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皆さん、こんにちは。ピボットの佐々です。今回のピボットトークは「秩序崩壊の真層」をテーマにお話を伺います。ゲストにお迎えしましたのは、慶應義塾大学総合政策学部教授の鶴岡路人さんと、鴨木教授です。よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
はい。お二人ともこの総合政策学部の教授の方が中心になって、「ウクライナ危機以降」という本を出版されたということで、こちらちょっと紹介していただけますか。
ありがとうございます。あの本はですね、その2022年に始まったウクライナ危機以降、国際秩序がどんな風に流動しているのかということを、それぞれの地域と、それから科学技術の専門とする教員が集まって書いた本です。それぞれの国家であったりとか、国際機構がどのような政策決定をしたのか、どういう政策を選択したのかということと、情報通信技術だったり、自律化技術がこの政策決定、あるいは政策決定者の国際秩序観にどんな影響を与えたのか、こういったことを中心にまとめた本であります。
今回の大きいタイトル、「秩序崩壊の真層」ということなんですけど、やはり秩序が崩壊しつつあるということなんですかね。
そのように、私たちは見ていて、その本の1行目にも、1ページ目のところにも書いたんですけれども、現在の国際の中で、「国際調和を唱えれば平和が来る」という、そういった認識というのは、もうもはや過去のものになったと。そういう認識を持ってこの本を編んでみました。
秩序という大テーマで、今回3回シリーズでちょっとお話を伺っていきたいと思いますが、1回目はですね、「同盟国が見る米国の変容と他国主義の行方」ということで、鶴岡先生中心にお話を伺いたいと思います。
このタイトルの問題意識とも重なると思うんですけど、これやはりトランプ外交まで振り返って、やはり秩序崩壊を進めちゃっていると言いますか、どういう風に振り返りますか、この1年をですね。
この秩序、ま、そもそも秩序とは何なのかということなんだと思いますけれども、ただ我々が第二次世界大戦後慣れ親しんできた秩序がだいぶ消えつつあると。しかもその秩序というのは基本的にアメリカが支えてきたんですね。で、そうしますと、アメリカがその今までの秩序を支える意思がなくなってくるとですね、当然秩序っていうのは変わらざるを得ないということになります。ですから、この非常に大きな分岐点に立っているんだと思います。
ただここでですね、やはり日本のような国、あるいはヨーロッパのようなアメリカの同盟国ですね、このなんとかして今までの秩序を維持したいと、ま、ちょっと言葉ですけども、しがみつきたいというような感情はやはりあるんですね。ですからトランプ大統領が非常に異質な大統領なわけですけれども、なんとなく重し、うまく獣して、なんとか怪獣して、どうにか維持したいと。ただそれが本当に可能なのか、あるいは時間稼ぎだとした時に、どれぐらい時間稼ぎできるのかと。これは結局数ヶ月しか時間稼ぎできないんだとしたら、意味がないわけですね。ただ10年、20年もし時間稼ぎできるなら、もうそれ秩序の維持ということになるわけです。ですからその辺りでどうにかやっていけるのか、あるいは抜本的に違うことを考えなければいけないのかと、この分岐点ということだと思います。
その意味ですと、トランプ大統領という人物が生まれてきたので加速させている現象なのか、そもそも誰が大統領になっても必然的に進むような兆候なのか、それはどういう風に捉えればいいんですか？
これやはり戦後の秩序を作った時のアメリカというのは圧倒的な力を持っていたわけですね。ですからこの秩序を作って維持するっていうコストがかかるんですね。だからそのコストを負担する意思と能力がなければ、そもそも成立しない話なんですね。で、アメリカ長年その秩序を維持し、ま、作って維持する意思も能力もあったと。ただこの能力の部分は結局どれぐらいの、ま、経済力を持っているかということに関わるわけですね。そうしますと、アメリカの相対的な地位が、パワーが下がってくると、当然そのアメリカにとってはコスト負担の感覚が大きくなっていくわけですね。ですからこの秩序を維持するのがアメリカにとって持ち出しだ、負担だという部分がどうしても大きくなると、これはその誰が大統領であるかということよりも、もっと構造的なものなんだと思いますね。
で、ただこ秩序を作った時はやはりアメリカとも利益のある秩序だったんですね。例えばこの基軸通貨としてのドルというのは、これアメリカにして見れば自分の通貨で世界中で活動できるわけですから非常に良い話なんですね。便利なんです。で、ただそういったものを支えるコストの方に目が行くところ。利益よりもコストの方に目が行くようになるっていうのは、やっぱりアメリカのパワーが下がってきたからということなんですね。で、それをおそらくその認識として一気に進めたのがトランプということで、とにかくこんな同盟国なんていうのは負担でしょうがないんだと。やっぱりアメリカ持ち出しで何にも利益得ないんだという、こういう議論になってきたということだと思います。
鶴岡さんは現在のこの潮流をどう見てますか？
いや、あの、一人の中国研究者としても同じような認識でいます。あの、中国自身もそうですけれども、あの、秩序が緩やかにこう交代しているというその局面にいて、これを日本っていう観点からすればどうやってそれを維持していくのか、で、中国から見ればその中でどうやって自分たちが生き抜いていくのかと、こういう、ま、大きなチャレンジの空間にいるんだと思います。
じゃ、秩序の変容というのはもう不逆的なもので、ま、スピードの問題だけという風に考えた方がいいんですか？
ただ、このスピードの問題が、だいぶ長い時間を取って時間稼ぎできるんだとしたら、もうそれってそもそも秩序の維持そのものなんですね。この第二次対戦後、ま、80年経つわけですけれども、この80年間色々変わってきたわけですね。ただなんとなく維持されてきたように見えると。で、これをもうあと10年、20年、30年続けられるんだとしたら、ま、それは時間稼ぎということもできますし、あの、悪がきっていうこともできるかもしれないですけれども、本当に10年、20年、30年続けられるんだとしたら、それは秩序の維持に成功している状態ってことになるんです。だからどこに視点おくかで見えてくるものはだいぶ変わるんだと思います。
鶴岡先生から見て、どれぐらいの時間軸になるという風にお感じになられてますか？この1年だけでもかなり急速にかかってきましたですよね。
いや、本当そうなんです。このトランプ政権をどう乗り切るかという話と、その後をどう考えるのかということでだいぶどちらに焦点を当てるかで違う景色が見えてくるんだと思います。で、例えばあのグリーンランドの問題なんか今あの非常にあのホットになってますけれども、これあと3年どうにか時間稼ぎできればいいというような議論になって当然あるわけなんですね。ただそれで本当にあの乗り切れるのかと。で結局ですね、時間稼ぎでトランプ時代を乗り切るっていう発想はですね、ま、トランプがある程度普通の大統領だとした時の、そういった前提の発想なんだと思います。ただおそらくトランプ大統領の頭の中の時間軸というのは時計はだいぶ違うんですね。これあのウクライナの戦の話段でもそうですけれども、なんか急に期限を切られたり、でグリーンランドの話もですね、これから議論しようということで協議隊を作ったにも関わらずですね、その数日後にいきなり完税だって話になるわけです。ですからなんか時間稼ぎも普通の外交の発想で考えるこれぐらいの課題に対処するにはこれぐらいじっくり時間かけて交渉しないといけませんねという常識はおそらくトランプ大統領には共有されていないということなんです。
その意味ではそのカウンターパートと言いますか、一番のライバルである中国もどうなるかってと大きい影響あると思うんですけど、ま、確か習近平はどれだけ生きるかも分かりませんもんね。
そうですね。すごい強いリーダーのその人たちがどうなるか、独占的な影響が今非常に大きいってことですかね。あの中国自身はもう少し人的な傾向よりももう少し長いスパンで見ているような気がします。もはやこの流れは不可逆であって、それに対してどう対応していくのかという、その明確にこうしたいっていうビジョンよりも変化する秩序の中にどう自分たちの生存空間を維持していくのかという、こういう認識がこの、なんていううの、政治指導者を超えて、そのもう少し長いスパンで見てる印象、彼らの現説から見ると感じます。
この時間軸ってやはり重要で、このやはりプーチン大統領とかあの習近平国家主席なんでしょうけれども、だいぶ待とうと思えば待てるんですね。で、それに対してアメリカはま、ちゃんと選挙をやるという前提で考えればトランプ政権あと3年しかないわけですね。ですからこのトランプさん的には急がないといけない。で、ただ物って急いだ方が負けなわけです。そのウクライナの停戦の交渉もそうですけれども。で、そうすると時間がどっちに味方するのかという話になって、このプーチンや習近平にしてみれば「いや、もうちょっと待て」と。でトラップがそれに対して一人で急ぐとですね、当然足元を見られると、こういう状況ですね。
企業に例えますと、サラリーマン社長でも人気があんまりない人とオーナー社長で株も全部持ってていつまででも続けられる人と交渉力が違うのと似てるんですか？
いや、10年後にやればいいじゃんみたいなのが、これトランプにはそういうオプションはないわけです。あの、選挙やるって前提で考える。自分の寿命とかそういった面の危機感っていうのはないんですか？政治体制がどこまで安定を保てるかとか、そういったものはどうなんでしょう？
いや、もうもちろん、いわゆる権威主義国家において最大のチャレンジっていうのは権力継承であって、その権力継承はその政治者の物理的な製造にかかってるんだと。それは当然年齢っていうものは非常に重要な要用意になると思いますが、もう多くの人たちが時間は限られてるっていうことは理解をしているので、その中で政治指導者うを超えて、超えの寿命を超えてどう考えるのかっていう活発想もあの十分持っているんだと思いますね。
それですと時間軸ということで言いますと、トランプ以後まで時間稼ぎすべきなのか、もうその後も似たような体制、たような潮流が続くという前提で新しい世界の敵を急ぐべきなのか、そこはどういう戦略を取るべきなんでしょうか？
あの全体の潮流としては、あのトランプ後も続くんだと思います。というのはこれオバマ、バイデン、トランプとですね、共通点たくさんあるんですね。ですからそれを考えると、あの続くと。で、続くその最大の基盤と言いますか、この前提はアメリカの相対的な力が低下しているっていうことなんですね。ですから今までのように世界に関与し続けることはできないと。ま、ですからあの昨年12月のアメリカの国保戦略ですね、この西半球重視ということが打ち出されたんですね。この西半球っていうのはアメリカにとっては、ま、裏庭なわけです。ですからそこでUS的な地位を確保すると。で、このモロドクトリンということが言われるわけですね。このトランプ版モロドクトリン。
で、ただこの1800年代、1820年代のオリジナルのモンロドクトリンっていうのはですね、このヨーロッパに対してこれ以上西半球で植民地を拡大するなと。で、その代わりアメリカはヨーロッパにも介入しないと、いうですね。このお互い不干渉ということだったんですね。ただその時のアメリカっていうのはまだ大国になる前のアメリカなんですね。ですからヨーロッパの政治に下手に関わったらアメリカが悪を受ける。だから関わらないと、そういうロジックなんですね。
それに対して今の、大国を長くやってしまった後のこの相対的な衰退期にあるアメリカにとってのモロドクトリンっていうのは、西半球ではアメリカの圧倒的な力を示したいわけですけれども、世界への関与をやめるわけではないと。その関与をやめるっていうのはこの同盟へのコミットメントっていう意味もそうかもしれないですけれども、このまある意味気に入らないものに介入すると。ですからこのオリジナルのモロドクトリンはヨーロッパに介入しないという話だったんですけれども、この今のトランプ政権の姿勢というのはヨーロッパの内政に相当手を突っ込むと。ですからこの右派の人たちを支援して、このヨーロッパの移民政策を変えようとかっていうのがこの国家安全保障戦略に明示されるんですね。あるいはイランの話なんかにも関わる。ですから西半球に閉じこもるアメリカではなくて、これ西半球から他の国は排除しつつでも関わりたいところ、関わらざるを得ないところにはプラスにもマイナスにも関わっていくと。ですからこれ1820年代のアメリカに逆戻りするわけでは全くなくて、やはりこの大国のこの残滓を引きずりながら、でもその力が衰退したんで門ドクトリン的になりだけれども、まだ介入もよくも悪くも介入も続けるという非常に今分裂症的な状況だと思います。
結構都合のいい門義みたいな感じですね。
あ、そうですね。つまみ食いだと思う。ついしてということですね。なんでここまでグリーンランドに介入するんですか？
俺がわかんないんです。
ああ、わかんないですか？はい。
いや、こ、あの西半球重視の一環であることは確かなんですね。
ああ。というのはこれアメリカにしてみればグリーンランドっていうのは地理的には西半球、カナダのすぐ上ですから。でもこれグリーンランドっていうのはデンマークの一部なんで、ヨーロッパにとってはヨーロッパの問題に手突っ込まれたということになって、そこがまずすれ違ってるんですね。西半球重視の一環でグリーンランドというアメリカとヨーロッパに手を突っ込まれたと思うヨーロッパということ。で、トランプ大統領はとにかくアメリカの国家安全保障のためにグリーンランドが不可欠であるという、そういう議論をしているんですね。で、ただ不可欠であるから領有するっていうそこがちょっとギャップがありすぎるんですね。
というのはグリーンランドには1950年代からですね、アメリカの基地があるんですね。これはグリーンランド、アメリカ、あのデンマークとアメリカの2国間協定に基づいてですね、これ冷戦時代は合計で1万人程度の米軍が駐留していたんですよ。ただ今1箇所だけで150人から200人と言われています。ですからこのグリーンランドの安全保障が脅かされていて、北極圏の安全保障が大変な状況だと口では言うわけですけれども、アメリカグリーンランド駐留の米軍基地の拡大を今までしてきてないですね。むしろ冷戦後に縮小してそのままなんですね。ですから本当に安全保障のために必要なのかと。あるいはミサイル防衛ですね。あのゴールデンドーム、新しいトランプの構想ですけども。ただそのゴールデンドームはさておいても、ミサイル防衛でグリーンランドが重要なのは明らかなんです。あのロシアからミサイル飛んでくることを考えるとグリーンランドの近くを通るんですね。だからこそ冷戦時代からずっとレーダー施設たくさん置いてたんですね。で、今も置いてるんです。ですからミサイル防衛のためにグリーンランドが必要っていうのは必要なんですけど、必要なことは全て今できる。で、今までもやってきて、もう60年間レーダー置いてきてるんですね。ですから、じゃあ何なのかと。で、例えばトランプさんはこのロシアや中国の艦隊がうようよいるという話をするわけですけれども、これはどうやら現実事実ではないと。
ああ、その中国の船がそんなたくさんいるわけでもなければ、ロシアの船がそうたくさんいるわけでもないと。あるいはじゃあ鉱物資源だって話もあるんですね。ただ鉱物資源の開発だってグリーンランド領有しなくてもできるわけです。で、今までむしろグリーンランドは投資を呼びかけてきたんですね。それに対してアメリカのこの鉱物資源の開発にかかるような会社はほとんど関心を示してこなかったんですね。で、それはやはりグリーンランドの自然条件が厳しすぎるからなんですね。ですからこれなかなかペイしないわけです。コストが高いですね。だからそれもその領、そもそも開発に領する必要もないし、でアメリカ企業が関心を示してこなかった歴史があるわけですね。そうすると、じゃあ何が欲しいのかとか、これデンマーク側が一番困っているのはいるんですかと。これがわかんないんですよ。
ええ、ですから何を干してるのかすらわかんないと。そうすると、なんか大きい島が欲しいんではないかというのが、ま、半分冗談でそういう議論があったわけですけど、どうやらやっぱりそれではないかと。
へえ。なんか非常に不思議な構図の問題です。不動産屋さん的な発想なんですかね。単なる。
ええ、なんかいい場所にある大きい土地が欲しいという風にどうしても見えちゃうんですね。だって安全保障が大事。こ、これはヨーロッパも今共有してるんですね。北極圏の安全保障の強化が大事だと。で、それでデンマークが訓練とか偵察やったんですね。で、それにヨーロッパの一部の国が、ま、部隊を出し、ま、部隊をと言っても10数人とかそういうレベルの話なんですけれども、ま、ただアメリカだって合計で200人ぐらいしかいないんで、ヨーロッパの国が全部合わせて数十人になるってそこそこ大きいんですが、で、それに直接的には反してこの完税をかけるという話が始まったんですね。ですから安全保障を強化するために軍隊を派遣して、ナで全部一緒にやって、バナンシェアリングしましょうと、負担分担しましょうと言ったらアメリカが怒ったということですので、じゃあやっぱ北極圏の安全保障強化っていうのは単なる日なんですかと思わざるを得ないですね。
なんだかんだ言っても領土が増えると国民はなんか喜ぶと言いますか、そういう単純な発想もあるんでしょうかね。
あの、ちょうど1年前の集演説、第2期政権の衆議演説で領土を拡張するって言ってるんです。で、これ出てきた時、ま、何の話かと、ま、グリーンランドの話は第1世政権の時からありましたし、あとカナダを、あら、アメリカの州にするみたいな話もあったんですね。も、そういったものを、ま、連想させたんで、ま、ある意味してると言えば一貫しているんですね。ですから1800年代にアメリカが色々領土を拡張したと。しかもそれは購入によって拡張しているんですね。アラスカとかレイジャーナとか。ありますよ。ええ。どうもあのイメージでは、あのグリーンランドを買いたいと。ただ買いたいって誰に誰から買うのかよくわかんないんですね。この金額すでにあのメディアなんかでは出ていますけれども、それ誰に払うのかもよくわからない。一人一人に払うって話もありますけれども。ただそういう時代ではないんで、1800年代にできたことを21世紀にそのままやろうとしていると、そういうことなんです。
それめてこのグリーンランドの問題、そしてベネズエラの介入も含めて、今のアメリカの変化っていうのを中国側はどう見てるんですか？
あの、さっき鶴岡さんがおっしゃったこのアメリカがこう西半球にこの、なんて言うんでしょう？優位的な、ま、米国の優勢を確保する。ここは中国自身理解をしたんですけれども、その次本当にそれだけで、と他の地域に何も関心がないのかっていうところは中国が今すごく注目をしているところです。ですから短期的にはこの春以降のトランプ大統領と習近平国家主席との間の会談の中であの1つの議論の論点になると思うんですが、今例えばあのベネズエラのアメリカの動きに対して一体アメリカはどこまでこのアジア太平洋太平洋に出てくるのか、どういうこう関わり合いをするのかっていうところをま探るというか、あの見定めようとしているところで、楽観論もありますし、悲観論もありますし、今そういう姿が中国国内の国際政治学者の中で議論されてるようです。
確信持てない。ま、誰も誰も確信持てない。
そう。結局確信持てないから、あの、きちっと様子を見ようという、そういう意識なんだと思いますね。
そうですね。ではルールに基づく国際秩序というのは、もうかなり崩壊に向かっている、ま、揺らぎ程度なのか、もう崩壊に近いのか、そこの辺りはどう捉えればいいんでしょうかね。
これアメリカがルールに基づく国際秩序を支えてきたというのが多くの人の理解だったんですね。ただ実はその理解自体が若干正しくなかった部分はあるんですよ。というのはアメリカにはですね、この国際法や国際関には縛られたくないという非常に強い意思と言いますか、ま、考え方があるんですね。そういった観点からすると、あの、本当に常にアメリカはルールを支えてきたんですか？その作るのには大きな役割を果たしているんですね。第二次大戦直後。ま、国連の成立から含めてですね。そうなんですけれども、ただアメリカにとって国連とか国際法というのは自らの行動を縛る、あの都合の悪いものなんですね。ですから必要とあればその本当に実にとって必要であれば、もう国際法も無視するし、国連のような国際組織も無視するというのは一貫してきているんですね。
とはいえ全体で考えた時にルール作りに大きな役割を果たしてきたのがアメリカであって、しかもアメリカもこの単独主義的に行動する時も今まではこの国連とか国際法あるいは国際規範みたいなものに、ま、リップサービスはしてきたと。ですから自分の行動を正当化する時に国際法なんかで説明する努力はしてきたんですね。で、その努力すらなくなった時に向き出しの、いや、力あるやつが行動して何が悪いんだと、そういう世界になると。で、そうすると同盟国としてはこのルールに基づく国際秩序をさ、一緒に支えてきたはずのアメリカがもう完全にどっかに行ってしまったと、いう風に見えるということなんですね。
そのアメリカのルールからの離脱というのは、同盟国が努力することによってまる時間稼ぎしたり方向修正できるものなんでしょうか？
これがトランプファクターの部分と、アメリカに常に存在している部分と、色々分けて考えなければいけないんだと思うんですね。ですからそのここまでもう国際法なんてどうでもいいと、やはりアメリカ大統領には言って欲しくはないというのは同盟国の本音なんです。で、ま、そこまで乱暴なことを言う大統領はトランプだけかもしれないと。ただ、あの、我々意識しないといけないのはですね、やはり大国にとっては国際法とか国際規範っていうのはもう面倒なものなんです。ですから自分で行動する意思と能力がある国からすると、いやなんだから自由にやりたいことをやらしてくれということなんですね。で、そのカテゴリーで言うと、やはりアメリカ、中国、ロシア、この3つの国は国際法なんてなければない方がいいんですね。自分がやりたいことに対する制約要因でしかないと。ま、もちろんロシアも中国も国際法を使いたい時は自分の、便利な時は使うわけですけれども、ただ全体として見れば国際法なんてない方がやりたいことができると。そ、本当にアメリカがそっちに行ってしまうんだとすると、この同盟国の側としてはなかなか共存しえなくなってしまうと。やっぱり日本のような国、あるいは小さな国にとってはですね、法っていうのは本当に自国の利益を守るための必要なツールなんですね。ですからこの国際法が必要か必要じゃないか、それはあの自分の身を縛る厄介なものなのか、自分の国益を守るためのものなのかっていう根本的な発想がですね。このアメリカ、ロシア、中国みたいな大国と他の普通の国の間では根本的な差があるんだと思います。
その意味ではルールに基づく国際秩序の衰退っていうのは中国も歓迎なんですか？
あ、いや、これはあの歓迎かという一言では語れないと思います。あの状況認識としてその弱肉強食の世界に移りつつあるってことは自覚をしています。一方、中国自身はこれまでは既存の国際秩序の賢いプレイヤーとして立ち振る舞うことが良いと、自国の平和と繁栄にとって必要であると意味があるという認識していたものが、それが流動化していく中でどうやってルールメーカーになろうとしているのかっていうところが今彼らが目指しているところだと思います。その文脈で言うとルールに基づくっていう発想はとても大切にはしています。ただそのルールというのは誰が作るのかっていうところが問題で、そのルールを作るアクターにプレイヤーに自分も存在になろうというのが今中国が目指している立ち位置なんだと思います。
その場合のルールっていうのはアメリカが作ってきたルールとまた違うルールってことですよね。
そう。あの認識としては、ま、中国は国連のメンバーであります。常任理事国でありますけど、認識としては後から来た常任理事国であるので、決してその自分たちが作り上げたというよりも初期地としてあるという、そこの認識があの自分たちにと、自分たちの平和と繁栄にとって必ずしも今のルールというものが良くないという部分はある。そこの部分を調整したいという意識が強いと思います。
そうですね。そこのルールを脅かすが故えに同盟国としてはそれを残してほしいってことで、同盟国はずっと立場ってどんどん弱くなっていくんですか？
そうなんです。そこが問題なんですね。で、この日本やヨーロッパというアメリカの同盟国はですね、やはりアメリカに頼りすぎてきた。これは確かだと思います。この戦後ずっと相当頼ってきたんですね。で、ただその中であの、ま、それが身に染みてしまったと。で、ただ重要なのはこれアメリカ、これトランプ大統領の発想からするとこのサボってきたと、日本ヨーロッパがサボってきたってことなんですけれども、その状況を作って、それが続くことを許してきたのもアメリカなんですね。ですからこの日本やヨーロッパをアメリカに依存させておくことの、アメリカにとっての利益もあったんですよ。ですからそれは影響力ということでしょうが、なくではあるかもしれないですけれども、アメリカがいろんなことをやる時に、ま、同盟国付き合わざるを得ないということが今までもたくさんあったわけです。で、これ付き合うのはどうしてかということなんですけれども、やっぱりそこには常にいや、安全保障で依存してるから、ま、アメリカには逆らえないよねっていう発想が同盟国の間には常にどっかにあったわけなんですね。でもそれはアメリカするといや、同盟国ついてくるの当たり前だろうと。またそれが当たり前になってしまうと。でもこれバードンシェアリングということで負担分担を本当に進めていって、アメリカと同盟国が同等の負担をするようになった時に、アメリカがなんかトピナンとかを出してきた時にですね、それに付き合う言われがどんどんなくなっていくんですね。今までアメリカの負担が大きいんで、まあ、しょうがないからアメリカに従うと。でもこれ負担が本当に対等になったら別にアメリカの言うことなんでつも聞かなきゃいけないんですか？ていうことになるんですね。で、そうなった時にアメリカが耐えられるのかっていう実は問題もあるんです。
ああ。そに今までアメリカが言うことは、ま、色々嫌がら同盟が最後ついてくるよっていうのが当たり前になっちゃうんで。でもその当たり前にあった理由はアメリカがたくさんの負担をしてきたから。でも負担だけ削って影響力だけは維持しようっていうのはやっぱりそううまくいかないということなんで、これは結局アメリカが本当に意味で普通の国になるつもりがあるのかないのかが最終的には問われるんだと思います。
ああ。そうすると同盟国がより負担を自分たちで追って、その上で同盟国同士がより連携していった場合に、かなりの交渉力は持ち得るんでしょうかね。
そうなんだと思いますね。で、ただ今までアメリカはアメリカはというか同盟国の側が勝手に忖度することが多いんですが、あんまりアメリカを刺激すると、ま、日本の場合だったら日米同盟に傷がつくとか、ヨーロッパの場合だったら藤が損なわれると。で、ロシアの脅威もそこにあるしという話になるんですね。ですから今の文脈で言えばこのウクライナの話にアメリカに関与し続けてほしいと。それがあるんで例えば完税なんかにもあんまり強く出られなかったっていうのがヨーロッパの実情なんですね。そういう意味で経済の話と安全保障での依存っていうのが常に非常にリンクしてるんだ。
ああ、そのですと、ましこの本クライナ危機以降ということですけど、ウクライナ危機がある程度収束し、何らかの決着を見えた時にはまたその構図が色々変わってくるんですかね？
ヨーロパっていう意味で言えばロシアの脅威が続く限りやはりアメリカに依存しなきゃいけないと。少なくとも短期的ないし中期的ぐらいまでですね。という感覚は強いんだと思います。ただ重要なのはこのプランBというですね。ま、ヨーロッパの文脈で言えば納後ということですし、ま、日米、日本の文脈で言えば日米同盟の後っていうことになるわけですけど、これに関してヨーロッパは物理的にはいいポジションにいるんです。というのはロシアよりヨーロッパが大きいんです。大きいし強いはずなんですね。あの人口で言えば大体4倍ぐらいなんですね。ロシア、ヨーロッパの人口ロシアの4倍ぐらい。で経済力GDPで言えばですね、10倍ぐらいあるんです。で、あの軍隊のこの変の数なんかでもヨーロッパの方が多いんですね。で、国防費も今ヨーロッパどんどん増やしてるんで、あのロシアより外2倍3倍。ま、これあの監督なかなか難しいですけど。ですからそれにも関わらずヨーロッパがアメリカに依存しなければヨーロッパの安全保障を守れないというのは本来何かがおかしいです。ヨーロッパの方が大きいし強いはずなんですね。ロシア。ですから、これ本気でもしヨーロッパが、プランBまで行かなくてもとにかくヨーロッパができることを増やしていくと。で、ま、その一つの柱は国防予算の増額なんですね。で、これを本気でやったらアメリカなんか依存しなくたってロシアに対処できるはずなんです。物理的にはおそらく。
で、それに対して日本のプランB議論っていうのはやはり対処すべき相手としての中国が大きすぎるですね。人口で言えば10倍ってことですから。で、そうするとこのプランBが存立する余地がヨーロッパと日本ではやはりだいぶ違うと、この構造の違いというのはですね、本当重要な点なんだと思います。
したら日本は中国と対峙してる以上プランAをちょっと変形するぐらいしかないってことですか？プランA、B、B、プランCじゃ言って。Cがどういうのがありるんですか？
グランCっていうのはこれま半分冗談で言われるんですけども、あの中国を選択すると。
ああ、そあ、そういうことですか。はい。ま、その可能性はどこまである？
あ、いや、今ちょっと微妙な空気がりましたけど、本当にそういう選択があるのかっていうのは全くもって別の議論ですね。
プランAはアメリカとこのままずっとやっていく。Bはちょっと自立を強めるってことですよね。けどそれが日本の場合はほぼあんまり道ですけど、そんなにないってことですよね。自立を強めるにしてもアメリカと組んでやっていくしか道はないですよね。単独で中国に軍事安全保障の面で対処するっていうのはなかなか考えにくいんだと思うんですね。
あ、その意味では欧州がそのプランBを選びアメリカ独立していくっていう線はかなり濃厚に考えられるんですかね？
あると思います。で、それは別にNATO機構が組織として亡くなるとかアメリカが脱退するとかそういうこととは限らないんだと思います。あの、実態として軽外化していくということなんですね。で、結局今起きていることというのはアメリカに対する信頼の低下なんですね。ですからあのような形で完税かけてきたり、あのような形でロシアと手を組もうとしたり、このウクライナを切り捨てようとしたり。あるいはデンマーク、あのグリーンランドの問題ですね。こういう形で同盟国に対して同盟国の領土を奪おうと圧力をかけると。そういったアメリカを本当にどこまで信用し続けられるのかと。ですからこのグリーンランドは力で奪おうとするけれども、もしロシアがバルト諸国に対して進行をしたら、命がけで本当にバルトを守るのかと。ここ今多くのヨーロッパ人にとって は非常に大きな問題で、で、もしこれがもうこんな状況を踏まえたら何かヨーロッパで本当にロシアが関わる有事があった時にもアメリカは信用できないよりにならないということになるんであれば、もうこれプランAとかBとかっていう話以前にもとにかくヨーロッパとしてやなきゃいけないということなんですね。で、ただこれ重要なのは日本もそうなんです が、この今までやはり安全保障、特に防衛の話は、ま、アメリカに依存してきたんで、本来もっと真剣にやればできる部分と現状の間にまだまだギャップがあるんですね。ですからやんなきゃいけないことが決まっていて、ま、国産の増額含めてとにかく対処する能力を高めなければいけない。で、本当にその後アメリカとの同盟が維持された中でそれが進むのか、あるいはどっかの時点で本当にあのプランBになっていくのかっていう分岐点があるんですけども、その分岐点にまだまだ我々は到達してないんですよ。だからこれヨーロッパも日本もそうで、プランAを考えてもBを考えてもやんなきゃいけないことって今の段階では一緒なんです。ですから、今の段階で別にプランAかBか真剣悩む必要実はあんまりなくて、あの、まずはや、やんなきゃいけないことできることをとにかくやって分岐点に来てから、ま、来てから考えればいいっていうか、ま、来た時に最後決めないといけないんですけれども、まだその分岐点ではなくて、やんなきゃいけないことはプランAだろうとBだろうと同じという状況だと。
アメリカ距離を置いていく欧州というのはトランプ政権にとってアメリカにとって許容できるもんなんですか？なぜ今トランプがわざわざあなんか欧州に色々介入していくかってとことも絡むかもしれませんけど、我々離れていってもいいんですか？アメリカとしては。
ここは分裂症的なところで。あの国家安全保障戦略非常に面白い文章で、ヨーロッパに対するこの愛憎半ばする愛憎をするあの感じなんですよ。戦略的な重要性としてヨーロッパが下がっているのは確実。で、アメリカは西半球に重力したいし、あるいはインド太平洋で中国っていうのがあるわけですね。で、ただとはいえ、ま、長年止めやってきたしがらみというか、あるいはそのアメリカ人自身が、ま、ヨーロッパルーツの人が多いと、ま、トランプ自身含めてですね。で、国家安保戦略にもこの文化的にヨーロッパ重要だと、戦略的及び文化的にヨーロッパ重要だっていうのは文言が出てきたり、あるいはヨーロッパがヨーロッパで亡くなってしまう危険みたいな話をするんですよ。で、このヨーロッパがヨーロッパで亡くなってしまう危険って何のことかというと、普に白人のヨーロッパじゃなくなることへの懸念なんですね。ですからこの移民政策を強化しろっていうのはこの白人のヨーロッパを維持しろってことなんですよね。で、それはアメリカンと多くのアメリカ人、トランプみたいな人を含めたいわゆるま、東海岸系のヨーロッパルーツの白人のアメリカ人からするとそういうヨーロッパであってほしいと。ですからトランプ自身、昔のパリは美しかったとかって平気で言うわけなんですね。で、お母さんはスコットランド出身ですし、ということで、なんかこのヨーロッパに対する文化的文明的なアタッチメントがあるんですよ。で、それを国家安全保障戦略という政府の戦略文書で書くっていうのがこれがなかなか衝撃的なんですけれども、ただそこに現れてるのはやっぱりヨーロッパを批判しつつ戦略的に価値が下がったと言いつつ無視できないと。で、これ無視できないというのは理屈ではなくて、むしろそういったルーツとか文化とか文明なんですね。
ですからそこがヨーロッパからするといや、そんなあの内政に手突っ込んで右派とかを支援するぐらいだったらあの関与しないでくれというのが本音だと思いますけど。だアメリカ今それはできないと。むしろ内性のこのトランプ政権のアメリカ内政のアジェンダですね。これの移民政策も含めてで、その延長にヨーロッパがあるんで、半分この内政的なアメリカの国内の文化戦争の一環としてヨーロッパが語られるんですね。なんからそれほどまでになんかこの内上とか社会の繋がりがこの非常に値低くアメリカとヨーロッパの間で存在しちゃっているんです。
はい。だ、これヨーロッパにとっては非常にこのモ派でして、あの、介入もされちゃうけれども、じゃあ本当にヨーロッパを見捨ててアメリカが撤退しますかと言うと、ま、それもそう簡単にできないでしょっていう部分がの基礎がやっぱりそういうとこにも存在するっていうことだと思います。
欧州がより自を深めてBに向かっていった時に欧州と中国の関係っていうのはより深まるんですか？中国と欧州って必しも関係悪くないですよね。
そうですね。ね。そこかなりもっと強まるんですかね。
結局のところ中国の視点から見ると対するかっていうことが時刻の平和と繁栄の鍵であるっていう認識であるんで、その米中米関係をコミあのマネージしていく上でヨーロッパとの間の関係どうするのかっていうのがま、中国にとって長年のこう主要な政策課題であるし、中国とヨーロッパの関係っていうのは深いコミュニケーションがあるんだと思います。
ま、EVもどんどん出してますよね。
ああ、そこの関係は深まってるんですね。むしろあのそこはあのヨーロッパから何をこう手に入れるのかっていうことも含めて、そのあるいは中国自身のあの経済環境をどうやって改善していくのかってことを含めて中国とのヨーロッパの関係っていうのはこう作り上げられてるという風に思いますね。
こあの大きな口流れが非常に重要なんだと思うんですね。それは日本人はいつもこのヨーロッパ中国に甘いと内部だってことでずっと批判してきたんですね。で、ただヨーロッパの体中認識っていうのはここ10年程度でだいぶ変わったと思います。で、この安全保障を含めて非常に警戒心が高まったわけです。で、ただその2022年のロシアによるウクライナ全面進行を受けて、このヨーロッパとロシアの経済関係がほぼ崩壊するわけなんですね。で、それと同時にこのトランプ政権化でアメリカとの関係もハ乱含みでこの完税とか含めてですね。で、そうすると今ヨーロッパにしてみるとロシアとの関係展望0で、アメリカとの関係これ経済的には非常に強いわけですけれども、投資含めてですね。だからこれは不透明感が高いと。で、そうするとま、せめて中国とは関係良くしたいっていう気持ちは当然あります。ですからこれこれカナダなんかもそうですけれども、あのカ師相が中国訪問しましたけれども、ま、あれがどこまで中国シフトかは別として、このアメリカとまくかない時にやっぱり他の選択肢代替的な経済関係を求めるっていうのは別にこれ中国好き嫌いっていう話とは別に国上当たり前なんだと思うんですね。
で、ただそれは中国にとってはまさに今チャンスでして、このロシア、アメリカ、中国っていう3つの大国を考えた時にこれ中国が一番予測可能性が高くて安定的で国としてまともである。こういう認識がそ結構ヨーロッパなんかでは一部で広まっています。それはそうでしてロシアあの戦争やってミサイルぶち込んでるですね。ロシアに比べたら中国大人しく見えるわけですね。で、このグリーンランドこの領しようというアメリカからすると比較するとですね、なんか中国の方がリーズナブルに見えかねない。
ですね。ですから、そういう中で、それをこの状況は中国にとってはチャンスで、この責任ある大国としてのですね、イメージを世界にアメリカとは違いますよ、ロシアとは違いますよっていうことなんで、ここ危険と言えば危険な状況、あの、中国自身ウクライナ、ロシアによるウクライナ進行の後、中国がこうどういう外交的なパフォーマンスを取ってるかっていうと、このこの先の秩序の中でより良い自分たちの戦略的な選択肢を残すためにどうするのかという、その一見受け身のように見えるんだけれども、でも少し長期的に自分がこうこれ将来新しくできるであろう国際社会の秩序の中でどういう選択肢をこうより多く取れるのかという、こういうスタンスで太関係ウクラ対ヨーロッパという風に取ってるように見えます。
よりリーズナブルなのではないかっていう中国に対する見立ては正しいんですか？幻想なんですか？
何とも言いづらいですけどね。あの、中国自身の行動パターンを行動っていうか、彼らの現説から読み取れる中国の行動から見ると、その何かこう明確な秩序感を持ってる。あの、これからの秩序を明確に持ってるというよりも変化するから、その中で自分の取分をより多くするという、そういう認識。これがリーズナブルかどうかっていう評価につがってくるかもしれないですね。
そうですよね。これあの同盟国って観点では、とはいえやっぱりアメリカと共有してるものの方が多いですよねと。ロシア中国と共有してるものよりもと。で、そこは落ち着いて議論するとそうなるんですけれども、ただトランプ政権の行動がグリーンランドの例に見られるようにですね。一線を超えてくるとやっぱりまたそこは忘れられて、この共有してますよねって部分は忘れられてなんか中国の方がまともに見える措置てこなんか状況が生じかねないっていうことですね。
最後にこの日本の進むべき道のとこについて伺って終わりたいんですけど、先ほどま、ま、ほぼありえない道としてプランCがあって、それで日本はあんまり選べる道がそんなにないと考えた時に、やはり今の同盟関係を位置しながら自立もできるだけ高めていき、他の同盟国とも連携する形でヘッジもしておくような、交渉力も高めるような、ま、それがもうほぼ唯一の道なんでしょうかね、日本の場合は。
え、ですからその意味では、あの、やること決まるんです。決ね。はい。ですから、あの、政権がどうだろうともやること決まっていると。で、これで重要なのは自立をすると、いうことが結果としてアメリカのコミットメントを引き寄せるっていうこの構図なんですね。で、これトランプ政権だけではなくて、アメリカの根本的な同盟の発想というのは、事女、事女努力、それぞれの同盟国が事女努力をすると。で、それをアメリカが支援すると。ですからこれ第二次対戦後にこの同盟っていうのは兵事の同盟を作るっていうのはアメリカにとっては大きな転換だったんですね。で、そこでバンデンバーグ決議というのがあって、この国を助ける原則をそこで打ち立てる。ですからこのNATOも日米同盟も蓋を開けて数十年後蓋を開けてみたらなんだかアメリカ日本やヨーロッパ諸国がアメリカに依存してるのが出来上がってたわけで、それしかもそれをアメリカもそれを認めて作ってきたわけですけれども、今そのまたアメリカのパワーが低下する中でアメリカが全てをしう余裕がなくなってくる中でですね、事情努力の部分っていうのがまた強調されるようになってきたと。でここ数年の事例が非常に綺麗に一つのことを示してるんですね。これは自ら戦う意と能力のある国をアメリカ助ける。あの自ら助かるものを助くっていうことなんですね。
で、これは2021年8月にアメリカ内しま諸国家ですね。このアフガンから撤退すると、このカブールが陥落するわけですね。タリバン政権形に。で、これアメリカは911以降スタンに介入してずっとアフガン政府を支えてきたんですね。ま、同盟国と言っていい存在だったわけです。ただタリバン安力が迫ってくる中で、ま、逃げて消えちゃったわけですね、アフガン政府は。で、そしたら助けようがないと。で、その時バイデン大統領ですけれども、この自ら戦えない国を助けるべきでもないし、助けることはできないと当時のバイデンナイトは言ったんですね。で、これまさにトランプが言いそうなことですよね。
で、これでもう一つ別の例はウクライナで、ウクライナは同盟国じゃないんですね。東海名国ではないわけです。ですからこの2022年2月24日に全面進行始まった時、その前後のアメリカあるいは他のNATO諸国は別にそこまでウクライナ支援するべきなかったんですね。ただウクライナがロシアに抵抗する意思と能力を見せたことによって徐々納得諸国が本気でうん、ウクライナを支援するようになるんです。ウクライナは支援を引き寄せたんです。アメリカの支援を。で、これはあのウクライナが黙っていたらできなかったことなんですね。で、あるいはイスラエルの例もあります。あの、イラン攻撃ですね。これもイスラエルはできることは全部やると自分ができることは全部やって、最後この地下の核施設を破壊するバンカーバスターはアメリカしか持っていないんで、ここだけはアメリカさんお願いしますということで、でも他は全部やりますと。全てを全立てしてアメリカがもう脳と言えないような外堀り埋めてって、ま、それがいい悪い別として同盟国にとって重要なのはアメリカをいかに巻き込むか、アメリカを本気にさせるかなんですね。ですからアフガニスタンは完全に失敗し、ウクライナとイスラエルは成功したということです。
ですからこの日米同盟に関して、ま、に関してもそうですけど、有事の際にアメリカは本当に動いてくれるんですかとか、こう守ってくれるんですかってことを、あの、ま、我々も聞き続けるし、あの、議論続くんですけれども、これさ、おそらく意味がないんですよ。今決まってないんですよ。今決まってないっていうのはどういうことかて言うと、本当にアメリカが動くかどうかは同盟国次第なんですね。アメリカ次第ではなくて同盟国次第で、同盟国がちゃんと戦う姿勢を示し、あの戦う意思と能力を示したらアメリカが動かざるを得ない状況を作れるかもしれないと。アメリカの支援とか関与をこのたり寄せると結局こういうことなんですね、同盟って。ですからアメリカをいかに巻き込むかなで、この日本の代わりにアメリカは戦ってくれるわけではないんですね。ですからどう引き込むかで特にトランプ政権ってことで言えば、あの勝ってる方に片入れするのがトランプ政権なんです。ですからイスラエルには徹底的に偏れして、ウクライナの話も結局このウクライナが負けているとか、ウクライナはカードを持ってないみたいな言い方でウクライナを切り捨てようとするんですね。で、ロシアが勝っていると。だから勝ってる方に片入れする。勝ってる方に片入れしたら自分も勝者になれるですね。ですからこれ日本の例でもこの日本の周辺でま、何かの事があった時に日本が勝てそうだということになったらアメリカ支援してくる可能性が少なくとも今のトランプ政権ってことで言えば、ま、高くなると。ですからこのなんか概念的にですね、アメリカ信用できるかとかっていう議論ではなく、いかに巻き込むかっていうのがよりリアルな論点なんだと思います。
そうしますと、防衛費の増額も含めまして日本は、ま、正しい方向に進んでるっていうことなんですかね。それを、ま、どう実行できるかっていう、ま、戦略的にはもう決まってて、それを実行どれだけ加速できるか、それが論点なんですかね。
え、ま、あの、防衛費に関してはいろんな議論はありますけれども、ただこれはあの日本が勝手に増やしてる話ではなくて、このもう数十年にわたって中国が増やしてくる中で日本の対応は遅れていたと。そこがポイントなんですね。これなんか今日本が防衛増やしてることに対してその中国が増やしてこのなんか軍拡が起きてるって話ではなくて、この中国が一方的に増やしてきたにも関わらず日本はほとんど増やさない時代がずっと続いていて、遅ればせながら、ま、間に合うかわかんないですけれども、遅ればせながらあの対応しようとしていると、そういうことなんだと思う。取るべき戦略にシフトするのが遅れて今やっとそっちにシフトしてきてるので、それを急い間に合わせなきゃいけないっていうそういう、ええ、その時にはい、負担があります。岸田政権がですね、このGDP2%っていうのを打ち出した時はこのあかも負担なき防衛費増額みたいなそういう理解や説明が多かったわけですけど、これどう考えても負担があるんですね。だとしたらこれは誰が負担するかと言ったら当然日本国民が負担するわけでして、ま、それはあの、法人税だったら企業かもしれないですけども、全体で言えば、ま、日本なんですね。ですからそこをどう理解してもらえるように政治が発信できるのかというのは今後さらに大きな問題だと思います。このあったかも負担がなくても増額できるようなこれもうファンタジーであり嘘なんですね。ですからそこは正直に議論しないといけないところだと思います。
分かりました。最後に意見も含めて総括も含めて是非先生にお願いします。
はい。先ほど冒頭で紹介したこの本にある通り、この本の副題っていうのは「日本社会の選択と日本」ということでした。で、今、あの日本を取り巻く国際秩序がどういう風に大きく変化してきているのかっていうのを鶴岡さんの視点を中心にこう議論していただきましたけど、最後結局のところ日本が何をするのかで、その日本のやっている取り組みっていうものがもうプランAだろうがBだろうが、それにその分岐点に今行く行ってるのではなくて、その手前の段階で日本がやらなきゃいけないことは何なのかっていうのはもうこの議論を通じて非常に明確になったんだろうと思います。そうするとこの取り組みが国際社会の中でどういう風に見えてくるのかていうのがまた一つの重要な論点でもあるし、でそこが今にあの東アジアにおいては中国から見ると日本の取り組みがどうなってるのかっていうそういう問題にもなってくると思うので、これ自身日本がこれから何をするのかっていうことが非常にあの明確になったディスカッションだなという風に思います。
この外交のすべき方向性に関しましては、等を超えてもう共通の認識としてもうみんな共有されてるもんなんですかね。日本のリーダーの人たちですね。こあんまり変える必要ないってことですよね。なんでもし仮にリーダーが変わったり政権交代が起きたりしても外交戦略はもう変えるべきではない倍パーティさんのものとして維持していくべきっていう認識はもうあるんでしょうかね。
あのコンセンサスはないんだと思います。
まだないですか？
コンセンサスはないんですけど。ああ、実はこの戦略環境にある日本にとってはあまり選択肢はない。うん。うん。うん。ですからこのあまり選択肢はないというのは当面日米同盟強化によってロシア、あ、ま、ロシア、中国、北朝鮮に対処していくしかないというこの戦略環境所上はそうなんですね。うん。ただそれを認めたくない勢力というのはたくさんあるわけでして、この外交によってみたいなことを言うわけです。時でなく外交によってと。ま、でもそれが結局今までできなかったわけだし、戦略環境の中で実はあまり広い選択肢はない。もし広い選択肢がないことを認めたくない人がたくさんいる以上は国内のコンセンサスはできないと。こういう状況だと思います。
そこは早めに気づいていった方がいいってことですよね。
そうですよね。はい。意見も聞きながらですけども、ある程度そこはもうそこはそう思っていただかないといけないよねっていうのが我々執者の共通の認識だと思います。ヨーロッパのようにいろんな選択肢はないということを認識すべきということですね。
残念ながら残念。そういうことですね。分かりました。ありがとうございます。これ第2回目はですね、これ中国が描く世界とパワポリティクスの行と日本ということで鴨先生にお話伺いたいと思います。今回鶴岡先生お話ありがとうございました。
ありがとうございました。
鶴岡先生今日はお話ありがとうございました。より深くこの東の問題、ヨーロッパの問題、世界の問題知りたい人向けに何かおすすめの本がありました。
あ、おすすめのありがとうございます。あの、こちら「模索するNATO」という本とこの「初めての戦争と平和」という本ですね、このサント学芸ただきまして、あの、ま、こちらあの藤はですね、ま、タイトルの通りでして、この党のあの研究書です。で、こちらの「初めての戦争と平和」というのはこの、ま、戦争と平和の問題、国防安全保障再生時の問題をこのどういう風に構造として読み解くのかというところに着目しました。で、ただこの二つの方は繋がっていて、やはりこの全体の枠組みとしてどう読み解、どう分析するかということがこちらで、それのより具体的にね、このNATOレベル同盟を、ま、読み解くというのがこちらの作成だなとです。
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