Historian Timothy Snyder on Orbán's Defeat, Christian Nationalism, and What Trump Is Really Planning

Professeur Snyder, ravi de vous voir. Je suis tellement heureux de vous avoir enfin ici dans notre studio. Nous essayons de réserver cette interview depuis des mois et des mois. Donc, nous sommes reconnaissants. Nous avons tellement de choses à discuter, mais commençons par la Hongrie et Victor Orban. Le 12 avril, le Premier ministre hongrois Victor Orban a concédé sa défaite à Peter Majar lors des élections générales, marquant la fin de son règne de 16 ans. Avez-vous été surpris ? Je pense que beaucoup de gens comme moi, qui se soucient de la démocratie en Europe centrale, ont pensé que la nouvelle était trop belle pour être vraie. Je regardais les sondages et à la fin, Majar était en tête de 20 points dans les sondages indépendants, mais c'était comme s'il y avait eu tellement de mauvaises nouvelles et tant de choses qui avaient mal tourné, et Orban avait déjà essayé quelques tours, comme il y avait déjà eu une fausse affaire de terrorisme, un faux drapeau qu'il avait essayé, et je pense que même ceux d'entre nous qui faisaient le plus attention pensaient, oh, est-ce que cela pourrait vraiment arriver ? De l'autre côté de cela, Katie, cela signifie que lorsque cela se produit, vous ressentez un sentiment de surprise et de joie. Vous avez le sentiment que, oui, les choses peuvent s'arranger. Vous pouvez avoir un bon leader, un mouvement de protestation, de l'organisation et du travail acharné, et alors vous pouvez réellement gagner une victoire écrasante contre un autoritaire. >> Comment cela s'est-il produit ? Parce qu'évidemment, Orban avait des avantages distincts. Le contrôle des médias d'État, beaucoup plus d'argent, le soutien d'alliés de droite à l'étranger. JD Vance, par exemple. Mhm. >> Alors, quels ont été les facteurs clés derrière la défaite d'Orban, selon votre analyse ? >> Oui, je veux dire, structurellement, la Hongrie devenait un pays de plus en plus pauvre par rapport à ses voisins européens, et visuellement, il y avait la corruption d'Orban et des gens autour de lui. Le détournement de l'argent des impôts hongrois, ainsi que le détournement des subventions provenant de l'Union européenne. Mais la clé là-bas, et je pense que cela pourrait aussi être une clé aux États-Unis, est de faire le lien que ce que Mandre faisait très bien, c'était d'expliquer aux gens que les problèmes qu'ils rencontrent dans leur vie quotidienne ont à voir avec l'abus de pouvoir, que la corruption que vous voyez n'est pas juste un tas d'argent aléatoire ou une injustice. C'est aussi le gouvernement qui ne travaille pas pour les gens comme il le devrait. Et vous soulevez un point important sur ce que les politologues appellent l'autoritarisme compétitif. C'était une élection, mais elle était inéquitable. Elle présentait toutes sortes d'inégalités que nous connaissons, et d'autres types d'inégalités aussi. Mais on peut gagner dans ces conditions. On peut, tant qu'on reconnaît qu'on est dans un combat difficile. C'est difficile, mais on peut courir en montée. Il faut juste savoir qu'il faut courir en montée. Et puis, quand on y arrive, quand on atteint le sommet, on a réellement accompli quelque chose. >> Donc, on peut le faire, mais j'imagine que ce n'est pas facile, comme vous l'avez dit. Donc, il faut avoir, vous savez, les bonnes chaussures de course. Il faut avoir le bon entraînement. Il faut avoir la bonne organisation. Je veux dire, beaucoup de choses doivent se mettre en place. Donc, plutôt que ce qu'Orban a mal fait, >> qu'ont fait les Hongrois qui ont voté massivement pour le battre après tant d'années au pouvoir ? 16. C'est exact ? >> 16 en continu, 20 en tout. >> Oui. Comment ont-ils bien fait ? Et quelles leçons y a-t-il pour les Américains ? C'est une excellente question, car quand nous, d'abord, je pense que tout le monde devrait prêter attention à cette élection hongroise, car cette élection hongroise était très importante pour Trump, Vance et Poutine, et des gens comme eux, des gens qui font partie d'un réseau international d'oligarques de droite qui échange de l'argent et des idées, et qui est basé sur l'idée que vous pouvez fondamentalement tromper votre peuple avec un nationalisme de façade et lui voler indéfiniment. Et Orban était le maître de cela, n'est-ce pas ? Et c'est pourquoi Trump et Vance s'en souciaient tellement. Et c'est pourquoi tout le monde, y compris les gens qui n'avaient jamais entendu parler d'Orban ou de Majar auparavant, devrait s'en soucier, car, comme vous le suggérez, il y a une sorte de modèle ici pour la façon dont ce genre de chose peut être battu. Et cela implique, je pense, trois facteurs importants. L'un d'eux était d'écouter les médias d'opposition indépendants. Donc, en Hongrie, comme vous l'avez déjà dit, les médias d'État étaient complètement corrompus, mais il y avait une poignée de journalistes qui faisaient un excellent travail et ils ont permis aux scandales de devenir de notoriété publique. C'était donc très important. Le numéro deux est de persévérer dans le temps. Donc, Majar faisait campagne dans toute la Hongrie, qui, il faut l'admettre, est un pays plus petit, mais il faisait campagne dans toute la Hongrie pendant deux ans sans interruption. Poignées de main, accolades, baisers envoyés depuis les trains, pendant deux ans. Et puis la troisième chose est de remarquer que l'action de protestation et les élections sont connectées. Ce n'est pas que vous protestez un jour et que vous oubliez. C'est que lorsque vous avez protestation après protestation après protestation, vous développez de bonnes habitudes. Vous développez une mémoire musculaire. Vous développez la conviction chez les gens que ce qu'ils font fait une différence. Donc, au moment où vous arrivez à ce jour crucial de l'élection où les gens votent, ce n'est pas cynique. Ce n'est pas juste moi tout seul. Les gens ont le sentiment de participer aujourd'hui à quelque chose qui pourrait être transformateur et qui devrait l'être. Mais cette transformation a commencé non pas avec le vote, mais avec tout ce travail qui l'a précédé. >> Il est intéressant que vous mentionniez la protestation, car l'un de mes abonnés sur les réseaux sociaux a demandé, et cela allait être plus tard, mais c'est très pertinent par rapport à ce que vous venez de dire. Que pouvons-nous faire de plus ? Ces protestations ne semblent pas fonctionner, vous savez, et je pense que peut-être les gens ont une attente irréaliste de ce qui est accompli par, disons, ces rassemblements "no kings". >> Mais dites-nous pourquoi ils sont importants dans l'ensemble et, s'ils sont faits de manière cohérente. >> Oui, c'est une merveilleuse question. Je veux dire, si vous commencez par la Hongrie en 2026 ou la Pologne en 2023, qui est une situation similaire, nous avons des exemples récents clairs de la façon dont les mouvements de protestation fonctionnent. Donc, même si vous n'adhérez pas à mon explication sur la raison pour laquelle ils fonctionnent, que je m'apprête à donner, les exemples sont bien là. Et vous ne pouvez pas, pour le dire autrement, penser à une transformation de l'autoritarisme vers la démocratie qui n'implique pas un mouvement de protestation. N'est-ce pas ? Donc, quelles que soient les raisons, les exemples sont tous du même côté du bilan. Mais voici les raisons. La première est que lorsque vous protestez, vous enseignez aux gens autour de vous qu'il y a des gens, peut-être un grand nombre, qui pensent que ce n'est pas normal et qui sont prêts à sortir et à prendre un petit risque pour le dire. La deuxième chose est que vous vous préparez à d'autres formes d'organisation. Donc, lorsque vous êtes en protestation, vous rencontrez des gens organisés et vous continuez à faire du travail quotidien. Et c'est là que le travail quotidien transforme les choses. Et la troisième chose est que les protestations donnent un sentiment d'espoir. Elles donnent un sentiment que les choses pourraient être différentes. Aujourd'hui était différent des autres jours. >> Et la solidarité, comme vous l'avez dit. >> Oui. Et aussi, et puis plus que la dernière chose technique qui revient à votre question sur la Hongrie. On gagne de grandes élections historiques avec des coalitions inattendues. On ne les gagne pas juste avec le parti d'opposition. On les gagne avec le parti d'opposition plus X, Y et Z. Et on ne construit pas de coalitions en disant simplement, vous savez quoi, les gars, nous devons avoir une coalition. On construit des coalitions par l'expérience quotidienne où l'on réalise, d'accord, je ne suis peut-être pas d'accord avec vous. Vous êtes à ma gauche sur ce point. Je ne suis peut-être pas d'accord avec vous. Vous êtes à ma droite sur ce point, mais nous sommes d'accord sur suffisamment de choses pour pouvoir nous réunir à cette fin. Et mais on ne peut pas faire ça théoriquement. On ne peut le faire qu'en pratique. Et les protestations sont le premier pas vers ce type de pratique. >> Je pense que la question la plus fréquemment posée, sans exception, sur toutes mes plateformes de médias sociaux est : que pouvons-nous faire ? Et vous avez mentionné la protestation, mais ensuite vous avez rapidement mentionné les activités quotidiennes. Et je suis curieux de savoir ce que vous entendez par activités quotidiennes et ce que vous pouvez dire aux gens sur ce qu'ils peuvent faire dans cette catégorie. >> Oui. Je veux dire, je pense que les Américains ont cette habitude de penser, eh bien, tout se redressera avec l'élection, n'est-ce pas ? Comme quelqu'un me l'a dit aujourd'hui à déjeuner, après un événement public, eh bien, il faut juste tenir jusqu'en novembre. Non, vous n'avez pas à tenir jusqu'en novembre. Vous devez nous faire tenir jusqu'en novembre. N'est-ce pas ? Donc, si vous commencez par, d'accord, il y a une élection qui doit être gagnée. Ensuite, vous pouvez passer à l'enregistrement des gens et ensuite au vote. Mais vous pouvez aussi passer à toute forme d'organisation locale qui maintient les gens actifs et pleins d'espoir. Cela n'a même pas besoin d'être directement lié à la politique, car la façon dont les régimes autoritaires profonds changent, c'est qu'ils apprennent aux gens qu'ils sont seuls. Ils ne peuvent vraiment rien faire. Peut-être poursuivre leurs propres intérêts privés, mais il est inutile de faire quoi que ce soit ensemble. Si vous faites des choses ensemble, même au niveau le plus local, littéralement votre pâté de maisons, votre rue, un parc, vous apprenez que cela compte d'agir ensemble. Et c'est la leçon cruciale. Donc, je pense que lorsque les gens posent cette question, je pense souvent que les gens ne demandent pas ce que je peux faire, ils demandent ce que je peux faire où je peux seul changer toute l'équation. La réponse est bien sûr rien. Vous seul ne pouvez pas changer toute l'équation, mais si nous faisons tous ne serait-ce qu'une petite chose, ce sera suffisant. Et donc, la façon dont je retourne généralement cette question est : parlez-moi de la petite chose que vous faites, et s'il n'y a pas de petite chose, faites une petite chose, puis construisez à partir de là. Maintenant, il y a quelques réponses spécifiques. Vous savez, rejoignez votre chapitre local d'Indivisible, découvrez qui sont les organisateurs locaux autour de vous, assurez-vous de manifester, payez pour les nouvelles que vous lisez. Je veux dire, il y a des choses très spécifiques que j'ai listées sur la tyrannie, mais l'essentiel est de vous assurer que vous êtes déjà actif au niveau local, puis de partir de là. >> Pour revenir à la Hongrie, juste quelques questions, car je suppose que vous estimez que c'est une leçon abjecte pour les États-Unis à bien des égards. Je sais que Peter Majar faisait partie du parti d'Orban, n'est-ce pas ? Comment le dit-on ? Fidesz. >> Le parti Fidesz. Je dois perfectionner mon hongrois. >> N'est-ce pas ? >> Oui. Il y a quelques années. Et quelqu'un m'a demandé de vous demander, pourquoi cette association ne lui a-t-elle pas nui lors de cette élection ? Et pensez-vous que quelque chose de similaire devrait se produire au sein du GOP pour contester l'emprise de Donald Trump sur le parti ? C'est une histoire tellement intéressante, car Majar, c'est presque, c'est presque scénarisé à Hollywood, d'une certaine manière, à quel point l'histoire est similaire : il y a un scandale, il y a un peu plus de deux ans maintenant, où il s'est avéré qu'il y avait eu une grâce présidentielle pour quelqu'un qui avait commis des actes d'abus sexuels sur mineurs, et cette grâce présidentielle est ce qui a déclenché tout cela. Oui. N'est-ce pas étrange ? Et Majar, l'ex-femme de Majar était impliquée dans cette grâce et dans la dissimulation autour de cela. Et il a saisi l'occasion pour donner une interview médiatique, comme nous le faisons ici, en gros, et où il a dit : "D'accord, je vais maintenant expliquer comment ce n'est qu'un exemple du schéma plus large de corruption au sein de la façon dont Orban et Fidesz gèrent les choses." Et à partir de là, il a continué à construire ce mouvement. Il y a donc eu un scandale, des médias indépendants, et puis il y a eu lui, puis il a saisi l'occasion de transformer le scandale en un argument sur la façon dont, pour que les choses aillent mieux pour tout le monde en Hongrie, nous devons démanteler ce régime essentiellement corrompu. Donc, évidemment, nous ne pouvons pas imiter cela complètement. Vous savez, je ne pense pas qu'à ce stade, nous puissions imaginer quelqu'un sortir du cercle intérieur de Trump qui dirait d'une manière ou d'une autre : "Oh, oui, en fait, l'abus sexuel sur mineurs est une chose terrible." Vous savez, cela n'arrivera pas à ce stade. Et euh, et nous ne pouvons pas nous attendre à ce qu'il y ait une percée comme celle-là, car nous avons eu tellement de moments comme celui-là. Et malheureusement, nous y sommes devenus insensibles. Je pense que la leçon de la Hongrie est plutôt que vous devez être capable de faire cet argument sur le lien entre l'abus de pouvoir et la vie quotidienne, n'est-ce pas ? Parce que les démocrates américains, ils parlent de l'abordabilité et pensent qu'ils peuvent gagner sur l'abordabilité. Et peut-être qu'ils ont raison, mais s'ils le font, ce serait une coupe empoisonnée, car il y a tellement de choses que nous devons faire qui vont au-delà de cette abordabilité étroite. Et puis certaines des personnes avec qui, vous savez, j'organise et qui sont à gauche, parlent de démocratie et de liberté, et c'est formidable. C'est bien. Mais pour gagner une élection et construire une coalition pour le changement, il faut être capable d'expliquer comment ces deux choses sont la même chose. C'est que la fin de la démocratie signifie l'abus de pouvoir signifie que vous êtes pauvre. >> Eh bien, eh bien, eh bien, j'aimerais que vous développiez cela. Je veux dire, donnez-moi ce que vous diriez sur la campagne électorale. Comment relieriez-vous cela ? Je veux dire, je comprends ce que vous dites qu'ils sont connectés, mais comment et comment pourriez-vous l'expliquer à l'électeur moyen ? >> Oui. D'accord, c'est formidable. Je veux dire, je ne suis pas un stratège politique démocrate et je ne serai pas sur la campagne électorale. >> Je suis curieux de savoir quel est le lien très réel. >> Non, non. Oui, c'est, je veux dire, je disais cela dans un sens positif, comme si quelqu'un devait pratiquer cela, alors autant, autant que ce soit nous ici. >> Donc, si les riches ne paient pas d'impôts, ce qu'ils ne font pas sous Trump, cela signifie que vous payez des impôts. Si nous menons une guerre insensée et que nous y dépensons des milliards et des milliards de dollars, c'est votre argent d'impôt, que vous n'obtiendrez pas pour les soins de santé ou quoi que ce soit d'autre. Et aussi, si vous menez une guerre dans laquelle des personnes autour de Trump, des Américains et d'autres oligarques étrangers gagnent d'énormes sommes d'argent, vous perdrez encore plus. N'est-ce pas ? Et si le gouvernement est contrôlé, au lieu de par votre vote, s'il est contrôlé par les caprices et les intérêts de personnes individuelles autour du président et du président, vous perdrez toujours. C'est le mécanisme de rétroaction, votre vote, qui rend ces personnes responsables envers vous. Sans votre vote et sans votre capacité à changer ceux qui vous gouvernent, c'est la tendance naturelle des choses. Mais qu'en est-il de la corruption intéressée ? Vous avez parlé des gens qui entourent le président. Vous savez, il y a eu beaucoup de bons reportages sur combien il a bénéficié financièrement juste dans son second mandat, n'est-ce pas ? Je pense que la dernière fois, c'était 4 milliards de dollars. Je suis sûr que cela a considérablement augmenté depuis. Mais comment dites-vous, par exemple, que le président s'enrichit >> parce que je pense que les gens ne font pas le lien, vous savez, ils les voient dans des silos. >> L'obsession du président, sa tendance ou son succès à s'enrichir >> vous nuit parce que pourquoi ? >> Oui. Je veux dire, d'abord, je pense que nous devons être en mesure de dire que ces choses sont tout simplement mal. Nous devons être en mesure de dire que ce n'est pas juste que c'est mal. Je veux dire que c'est tout simplement mal, que c'est dégoûtant que des gens profitent du pouvoir dans un gouvernement démocratique ou dans n'importe quel autre. Je veux dire que nous, je pense qu'il y a comme cette chose d'horreur. Je crains que notre classe médiatique ne soit devenue un peu trop blasée à ce sujet et que lorsque nous disons, comme vous l'avez dit, que les gens sont dans des silos, peut-être dans une certaine mesure, mais mon expérience est que les Américains sont plus choqués par ce genre de choses lorsqu'ils en ont une idée >> que peut-être les journalistes ne le sont et que nous >> Je suis assez choqué, pour que les choses soient claires. >> Bien. Heureux de l'entendre. Euh, mais vous prenez, je pense, vous pouvez voir où je veux en venir, c'est qu'une partie de cela est d'accepter, d'être choqué soi-même et d'être capable de transmettre que vous êtes choqué, par opposition à, d'accord, c'est juste une chose de plus. Mais la raison pour laquelle le président s'enrichit vous nuit, c'est qu'il n'y a qu'un certain nombre d'outils gouvernementaux et que ces outils gouvernementaux ont été créés afin de répartir la richesse, de créer des opportunités, de créer des institutions comme les écoles, les autoroutes et les universités qui permettent à chacun d'avoir une chance. Si vous prenez ces mêmes outils gouvernementaux et que vous ne protégez que ceux qui permettent à quelques personnes de s'enrichir et que vous laissez tous les autres s'effondrer, cela signifie que vous serez pauvre à court terme. Et cela signifie aussi que votre famille, les gens qui viennent après vous, n'auront pas de chance, car ces institutions ne seront tout simplement pas financées. >> Je pense que vous allez devoir simplifier un peu plus pour la campagne électorale, professeur, mais je pense que nous avons bien commencé. Eh bien, je, vous savez, nous pouvons faire une autre émission de 2 minutes et je vous donnerai mes répliques de 3 secondes. >> Euh, vous savez, c'est intéressant quand je parle de la corruption avec des gens ordinaires. Il y a quelques arguments. L'un est : eh bien, il est tellement transparent à ce sujet, vous savez, euh, ce n'est pas nécessairement défendre ce qu'il fait, mais d'un point de vue observationnel, oh, vous savez, il fait ceci, mais il est très ouvert, ce que je trouve une observation très intéressante. Et deuxièmement, j'entends toujours : oh, eh bien, Joe Biden a fait la même chose. Regardez Hunter Biden, et il n'y a pas de sens de proportionnalité dans la façon dont les gens regardent cela. >> Oui. Je veux dire, il est ouvert à ce sujet, c'est vraiment frappant, car avant, si vous faisiez quelque chose de mal, vous essayiez de le cacher, n'est-ce pas ? Et euh, cela montre à quel point, vous savez, cela montre à quel point l'hypocrisie est aussi une bonne chose. Je veux dire, comme si personne n'était parfait, mais si au moins vous dites : "D'accord, nous ne devrions pas voler l'argent des impôts des gens. Nous ne devrions pas avoir notre gendre qui gagne d'énormes sommes d'argent. Nous ne devrions pas conclure d'accords étrangers avec des gouvernements hostiles qui permettent au président de s'enrichir personnellement." Même si, comme dans le passé américain, il y a eu des choses douteuses, si vous pouvez toujours dire ces choses, vous êtes à un certain endroit, mais si soudainement votre position est : eh bien, il est transparent à ce sujet, alors la transparence est la seule chose qui m'importe, d'accord, alors vous êtes coincé, car alors vous n'avez aucun langage de critique. Et donc, je, je veux dire, il y a une erreur fondamentale ici, c'est comme si nous voulions que tout le monde ait été parfait dans le passé et qu'ils ne l'étaient pas, et maintenant c'est comme : "Oh, eh bien, si Trump avoue tout, cela le rend acceptable." Non, cela ne le rend pas acceptable. Euh, cela signifie que nous devons, nous devons renforcer ce que ces principes étaient réellement. En d'autres termes, c'est une sorte de truc d'artiste qu'il fait. Essentiellement, il dit : "J'avoue que je sors un lapin d'un chapeau et voici comment je fais le tour." N'est-ce pas ? Ou mieux, je suis un pickpocket et je viens de voler votre portefeuille. Maintenant que j'ai volé votre portefeuille, laissez-moi vous dire comment je l'ai fait. Cela implique les muscles du pouce, n'est-ce pas ? Et alors vous êtes censé dire : "Ouais, bon travail pour avoir volé mon portefeuille, mais il a toujours votre portefeuille, n'est-ce pas ?" Et donc, c'est essentiellement un truc d'artiste, cette chose de transparence. Cela ne l'améliore en rien. C'est comme si le seul problème avait toujours été l'hypocrisie. Et cela nous amène à la chose Biden. Bien sûr, vous savez, Biden, toute l'affaire Hunter Biden était fondamentalement fausse, mais bien sûr, personne n'est parfait, n'est-ce pas ? Et euh, mais l'idée que toute petite infraction est la même chose que voler des milliards de dollars est un produit de cette chose d'une part, d'autre part, dans laquelle nous avons été formés et nous, et en partie c'est un peu la faute des médias, où ou les médias, certains éléments des médias, où >> on nous a appris que pour chaque côté de l'histoire, il y a un autre côté de l'histoire, par opposition au fait que l'histoire est que le meilleur ami du président semble être extrêmement amical avec un dictateur russe, ou que le gendre du président semble gagner beaucoup d'argent en Arabie Saoudite. Il n'y a pas d'autre côté à cette histoire. C'est en soi juste l'histoire. Donc, c'est comme ça, cette chose d'une part, d'autre part, est quelque chose dont nous devons nous débarrasser, car si nous l'utilisons toujours, alors tout devient possible. >> Je pense que c'est une mémoire musculaire pour défendre certains journalistes. Je pense que pendant si longtemps, on nous a appris quand il s'agissait de différences de politique, n'est-ce pas ? >> Oui. euh, que c'est une vision conservatrice des dépenses publiques ou des grandes dépenses, peu importe, et c'est, et donc je pense que pendant si longtemps, je pense qu'il y a eu un effort pour être >> Je déteste dire juste et équilibré parce que c'est devenu Fox News et leur devise >> et et et donc je pense que >> les gens ont eu du mal à s'adapter, certains journalistes. Et puis je pense que vous avez les intérêts commerciaux d'avoir besoin d'audiences ou d'abonnés ou quoi que ce soit, et la peur de décourager les plus de 70 millions de personnes qui ont voté pour Donald Trump. N'est-ce pas ? >> Oui. Oui. >> Je ne défends pas. J'essaie juste de, en quelque sorte, euh, de comprendre un peu. >> Oui. Je pense qu'il y a une question sous-jacente sur ce qu'est la vérité ici qui va plus loin que cela, parce que là, ce que vous décrivez est une méthode pour parvenir à la vérité, >> n'est-ce pas ? >> Et ce n'est pas, ce n'est pas, et c'est une méthode qui peut sembler juste et équilibrée, mais c'est une méthode qui est incroyablement facile à manipuler. Et si quelqu'un va très loin d'un côté, alors ce qui se passe, c'est que vous finissez par tirer l'autre côté à mi-chemin dans cette direction. Donc, dans ce cas, c'est évidemment comme si ce qui s'est passé était injuste pour Biden. Je veux dire, il n'est pas parfait, mais le fait que Trump tire la moyenne tout le chemin dans ce sens signifie que je crois que nous avons fini par être injustes envers Biden à cause de notre habitude de vouloir que ce soit un peu comme ça et comme ça, n'est-ce pas ? Nous, vous savez, si vous comparez, vous savez, si vous comparez, disons, Muhammad Ali à, vous savez, une souris, cela ne finira pas par être juste pour la souris, n'est-ce pas ? Et donc, c'est une comparaison terrible, mais vous comprenez l'idée que ce n'est pas comme si ce n'étaient pas des quantités différentes, ce sont des qualités différentes. Et vous avez, je pense, qu'il faut se concentrer sur la question morale : est-ce que, et maintenant je vais sembler terriblement démodé et conservateur, ce que je suis sur ce point. Croyons-nous réellement qu'il y a une vérité sur la question, ou nous contentons-nous de la méthode et disons-nous : "Vous pensez ceci et je pense cela, et implicitement, vaguement, la vérité est au milieu", mais ce n'est pas le cas, et honnêtement, ça n'a jamais été le cas, pas la vérité. Il peut être vrai que je dis ceci et vrai que vous dites ceci, mais il y a statistiquement 0% de chance que la vérité soit entre ce que vous dites et ce que je dis. La vérité est là dans le reportage, et lorsque nos journalistes au New York Times ou ailleurs sont à leur meilleur, c'est quand ils sont dehors à chasser cette vérité. Et je m'inquiète un peu, et c'est un problème qui vient de la gauche mais que la droite a ensuite importé, lorsque nous abandonnons l'idée que nous recherchons réellement la vérité. C'est une autre raison pour laquelle le "d'une part, d'autre part" est confortable, car il nous permet de faire une sorte de simulation ou de simulacre de la vérité ou de la recherche de la vérité sans réellement la rechercher. Vous avez donc défendu les journalistes et je vais être dur avec eux, car je pense qu'il y a fondamentalement un changement de paradigme qui doit se produire. >> Je ne les défendais pas exactement. J'essayais simplement de >> comprendre un peu pourquoi ils faisaient les choses comme ils les faisaient. Et qu'avez-vous dit ? Sacra. Qu'est-ce que c'est ? >> Un simulacre. >> Un simulacre. Je voudrais que le compte rendu indique que c'est la première fois que le mot simulacre est utilisé dans ce podcast, et je l'apprécie. Qu'est-ce que cela signifie exactement ? Un exercice, une simulation. >> Oui. >> C'est du latin, évidemment. >> Un simulacre signifie quelque chose qui semble, son but est de paraître être autre chose. >> D'accord. Très bien. >> Une simulation est quelque chose que l'on peut exécuter. comme nous pouvons exécuter une simulation, donc vous m'avez attrapé en train de choisir entre deux mots qui commencent par simuel et >> merci professeur. >> Oui. Donc maintenant, vous pouvez éditer cela plus tard. Oui. >> Non, je sais que nous allons le garder. Très bien. Je voulais juste conclure sur Orban, car j'ai d'autres choses dont je veux vous parler. Euh, euh, beaucoup de gens craignent qu'Orban ne renonce pas au pouvoir. Beaucoup de gens nous l'ont écrit. Vous savez, il a perdu, mais va-t-il partir ? Oui, je m'en suis également inquiété. Il a concédé peu après midi, si je me souviens bien, lorsqu'il est devenu clair que c'était une victoire écrasante. Et il y a un message là-dedans. Si vous pouvez gagner en force et que vous avez eu beaucoup de protestations auparavant, cela signifie que vous avez un pouvoir de dissuasion. Et cela revient à notre question sur l'importance des protestations. Un facteur que je n'ai pas mentionné est la dissuasion. Si vous pouvez montrer que vous avez un potentiel de mobilisation important, cela rend plus difficile pour l'autre partie de ne pas reconnaître les résultats d'une élection. Et cela fait partie de l'histoire hongroise et de l'histoire américaine. Vous savez, que nous choisissions de développer cette dissuasion ou non, c'est une raison pour laquelle vous protestez, c'est que si vous vous souciez des facteurs A, B et C, alors vous vous souciez aussi d'une élection volée. Et si vous pouvez mobiliser 9 millions de personnes pour le facteur C, vous pouvez probablement mobiliser 20 millions de personnes ou plus pour une élection volée. Et donc, cela en fait partie, n'est-ce pas ? C'est qu'Orban savait qu'il n'y avait pas grand-chose qu'il pouvait faire en raison de la façon dont >> J'ai été surpris quand il a fait ça et qu'il a concédé, parce que j'ai pensé, wow >> c'était normal. >> Je vais signaler, je vais signaler autre chose qui s'est passé et que je voudrais que les Américains ne négligent pas, car c'est quelque chose qui pourrait être dans notre avenir, et c'est qu'Orban a déjà utilisé l'une des astuces les plus désespérées, qui est de simuler une attaque terroriste. Il a essayé ça. Il a affirmé que des explosifs avaient été trouvés sur un pipeline, puis avec une prévisibilité absolue à 100 %, et je l'ai prédit, et beaucoup d'autres l'ont fait. Puis, quelques heures plus tard, il a dit : "Eh bien, il s'avère que c'étaient les Ukrainiens, car ils menaient toute cette campagne sur nous et eux, où les Ukrainiens étaient les méchants et qu'ils allaient intervenir dans les élections et qu'ils allaient envahir et que c'était terrible." Et cela n'a pas du tout fonctionné. Et c'est important, comme c'est important que cela se soit produit, et je le note pour nous dans les six prochains mois, car >> oui, parce que je sais que c'est l'une des façons dont, et nous y reviendrons plus tard >> mais c'est, euh, les Hongrois, Orban a essayé, et la raison pour laquelle cela n'a pas fonctionné, c'est que Majar et l'opposition avaient dit : "Nous pensons qu'il est très probable qu'il essaie une astuce comme celle-ci, et quand il l'essaiera, remarquons que c'est une astuce et rions-en." Et c'est ce qu'ils ont fait, et ça a marché. Et donc, donc les diverses choses qu'il aurait pu essayer avaient déjà échoué, n'est-ce pas ? Et puis une autre chose qui vaut la peine d'être notée, et vous y avez fait allusion auparavant, JD Vance y est allé, comme il y est allé et il a dit aux Hongrois que Dieu voulait qu'ils votent pour Orban, ce qui est bien sûr incroyablement, je pense, honteux. Je pense que c'est honteux que nous intervenions comme ça. C'est honteux que nous disions aux autres ce que Dieu veut qu'ils fassent. Mais c'était aussi largement inefficace et, si quoi que ce soit, contre-productif. Et donc, bien que nous parlions de la signification internationale de l'élection hongroise, c'était une élection hongroise intérieure. Et si Orban devait réussir dans une sorte de complot pour rester au pouvoir, cela impliquerait des Américains ou des Russes, ou les deux. Et souvenons-nous que lorsque Vance était physiquement présent à Budapest, il y avait aussi des spécialistes des services secrets russes en matière de falsification d'élections, ils étaient tous là en même temps. Si Orban allait faire quelque chose, ce serait avec le soutien de ce réseau international de droite qui s'est avéré être largement impopulaire. N'est-ce pas ? Vance n'est pas pour dire que Vance est impopulaire dans d'autres pays, c'est exagérer largement le cas. Comme le visage de Vance est utilisé dans des opérations pour dissuader les gens de voter dans d'autres pays. Euh, mais et puis, mais l'un des slogans des rassemblements d'Orban, vous savez, quand les gens le huaient, c'était "Les Russes rentrez chez vous". Donc, je pense qu'une autre chose qu'il a remarquée, c'est que le soutien international n'allait pas fonctionner. Donc, vous savez, ce sont des façons dont il a été acculé. >> Donc, intéressant, euh, je sais que vous avez parlé de ce réseau >> euh, ce centre de euh, que vous décrivez la Hongrie comme le centre d'un réseau international d'extrême droite que Orban a construit au cours de la dernière décennie. Je suis curieux, qui sont les pays qui font partie de ce réseau ? >> J'adore cette question, car nous sommes l'Amérique, donc nous pensons que nous sommes tout, et si nous ne sommes pas tout, du moins au centre de tout. Mais en ce qui concerne l'extrême droite internationale, ce n'est tout simplement pas vrai. MAGA ou le mouvement Trump ont toujours fait partie, dès le début, d'un réseau international d'extrême droite. Poutine et ses gens ont repéré Trump comme un talent bien avant que nous soyons conscients qu'il pourrait être quelque chose. Et ils ont été de son côté dès le début et ils le sont toujours. >> Ils, c'est-à-dire >> Ils, c'est-à-dire le Kremlin. Et il est très difficile pour nous, en tant qu'Américains, de nous en soucier. Et il est encore plus difficile pour nous d'imaginer que cela importe, mais c'est le cas. Donc, dans le cas d'Orban, nous pensons, si nous entendons la Heritage Foundation, nous pensons que cela ressemble à un groupe de réflexion de droite américain, mais la Heritage Foundation a été financée par la Hongrie. Quand nous entendons CPAC, nous pensons, oh, c'est une organisation politique américaine d'extrême droite, mais à quel point est-elle américaine si elle est financée par la Hongrie, ce qu'elle était ? L'extrême droite américaine est beaucoup plus cosmopolite. Elle est beaucoup plus intellectuelle que le centre américain ou la gauche américaine. Et c'est la clé, n'est-ce pas ? Parce que partout, à Moscou, à Budapest, à Washington, le jeu est le même. Vous essayez de faire croire aux gens que vous ne pourriez pas faire partie d'un réseau international cosmopolite d'oligarques parce que vous agitez trop le drapeau. Donc, ça ne peut tout simplement pas être vrai. Mais alors vient le moment où le façade se brise, comme ce fut le cas en Hongrie, et les gens reconnaissent que c'était en fait juste un gars qui était dans un nœud international et qu'il n'a jamais été un patriote. Vous ne vous êtes jamais soucié du pays, n'est-ce pas ? Et donc, c'est quelque chose qui peut arriver. Et >> Quels autres pays alors, Tim, comme, euh, quels autres >> Désolé, je suis tellement Orban était au centre parce que d'abord il a été le pionnier d'un genre d'autoritarisme où vous restez principalement dans la loi et où vous continuez à avoir des élections, mais elles deviennent de plus en plus difficiles à gagner pour l'opposition. Le deuxième niveau est l'Union européenne, car la Hongrie était à l'intérieur de l'Union européenne. Il a été le pionnier de la méthode par laquelle vous prenez les subventions de l'Union européenne pour un pays relativement pauvre, mais vous les donnez à vos amis plutôt que de les partager avec le reste du pays. Le troisième niveau est la Russie et l'Occident. La Hongrie était généralement un partenaire d'apparence plus acceptable que la Russie, et donc la Hongrie a aidé à distribuer l'argent du pétrole russe parmi les partis de droite européens ainsi qu'aux institutions de droite américaines. Est-ce qu'ils financent alors les élections ? Parce que ce ne sont pas, vous savez, ce ne sont pas des incidents isolés. Vous regardez les tendances d'extrême droite qui se produisent partout dans le monde et en Europe, >> vous savez, et dans de nombreux autres pays. Je veux dire, vous pouvez les nommer. Vous, vous étudiez ces choses tout le temps, mais n'est-ce pas ? L'Italie. Euh, où d'autre cela se produit-il ? La France, n'est-ce pas ? Leurs tentacules touchent-ils tous ces autres pays ? Et ces mouvements d'extrême droite que nous voyons mondialement. >> Je pense qu'en tant qu'Américains, nous devrions en fait commencer par nous-mêmes, car c'est un peu plus flagrant dans notre pays. Je veux dire, c'est un peu bizarre que notre organisation politique conservatrice la plus importante, sans doute CPAC, ait eu un étranger, Victor Orban, comme l'un de leurs principaux intervenants, et soit ensuite allée à Budapest et ait organisé un CPAC à Budapest. Et la seule raison pour laquelle vous pouvez vous en tirer aux États-Unis, c'est que personne ne suspecte, personne ne suspecte que nous pourrions en faire partie, que nous pourrions être joués d'une manière ou d'une autre, que l'argent de quelqu'un d'autre détermine ce que nous faisons. Donc, je commencerais par là, mais il y a donc, partout en Europe, en Amérique du Nord, euh, il y a des journalistes individuels, il y a des groupes de réflexion et, dans certains cas, il y a des partis politiques qui ont été financés par ce réseau. Cela dit, vous ne voudriez pas faire le pas suivant et dire que tout cela résulte d'une sorte de complot, car ce n'est pas le cas. Je veux dire, il y a d'autres raisons beaucoup plus profondes pour lesquelles l'extrême droite a connu un renouveau. Mais ce que vous pouvez dire avec certitude, c'est que des individus tels que M. Trump, par exemple, sont profondément connectés à d'autres individus comme M. Orban, d'une manière qui suggère qu'au moins ces individus pensent que leur emprise sur le pouvoir dépendait de ce réseau. J'ai plus ou moins compris ce que vous avez dit, mais qu'en est-il de, donc vous parlez de, disons, l'Italie et la France et tous ces endroits ? Dites-vous qu'il y a d'autres raisons à cette résurgence de droite ? Mais >> mais mais ne jouent-ils pas dans ces cours de récréation du tout ? Certains de ces groupes ? >> Oui, ils jouent dans ces cours de récréation. Mais d'abord, nous ne, je veux dire, nous connaissons des exemples individuels de journalistes et nous connaissons des exemples individuels de groupes de réflexion. Nous ne connaissons pas tout. Mais je suppose, Katie, que ce à quoi je me dérobe, c'est l'idée que nous pouvons attribuer la faute de tout cela à Orban et à Poutine. Ce qu'Orban et Poutine font, et ils l'ont très bien fait, c'est de trouver les tendances et les acteurs qui seraient les plus nuisibles ou utiles de leur point de vue, puis de les soutenir. Et encore une fois, en revenant à nous, cela devrait nous faire réfléchir à ce que signifie le fait que des acteurs étrangers considèrent certaines institutions américaines comme nuisibles aux États-Unis d'Amérique. Vous avez mentionné JD Vance et j'ai vu sur l'un des réseaux, l'un des réseaux câblés, que vous savez, JD, JD Vance a eu une très mauvaise semaine. Vous savez, il a eu une mauvaise semaine. Quelle est la gravité de la blessure de la réputation de JD Vance suite à son voyage en Hongrie et maintenant, bien sûr, à son manque de succès dans la recherche d'une solution pour l'Iran ? Pensez-vous que Donald Trump essaie de le jeter sous le bus d'une manière ou d'une autre ? Je, je pense que la réponse est oui, mais je pense qu'il y a quelque chose de peut-être plus existentiel ou personnel qui se passe ici, car pour autant que je puisse le lire, le vice-président croit vraiment que le monde est vraiment d'extrême droite et que l'extrême droite a été freinée par diverses forces injustes, par des règles et des lois et des conventions. Et il semble vraiment penser que si l'on pouvait simplement supprimer ces éléments de, vous savez, ce qu'il et les gens comme lui appellent le mondialisme et laisser simplement le peuple parler, alors l'extrême droite gagnerait toujours les élections. Et, vous savez, c'est ce que j'ai entendu dire à la Conférence de sécurité de Munich. C'est un thème de base : les vrais gens sont comme moi. Tous les autres ne sont pas réels. Il suffit de laisser les vrais gens voter et nous obtiendrons toujours un résultat d'extrême droite. Et la Hongrie montre à quel point c'est faux. La Hongrie montre que ce que M. Vance considère comme, vous savez, la droite, c'est-à-dire, vous savez, dans l'exemple de l'administration dont il est le vice-président, l'extrême droite signifie une coterie d'oligarques autour du président qui gagnent énormément d'argent et détruisent les services sociaux et mènent des guerres insensées, mais il s'avère que cela ne gagne pas toujours les élections, du moins il s'avère que cela peut conduire à des défaites humiliantes et écrasantes. Et donc, avant même d'aborder le fait que Trump expose Vance, ce que je pense qu'il fait, je pense que c'est en fait un moment d'une difficulté psychologique incroyable pour Trump et Vance, car Orban était leur homme. Il était le maître. Ils étaient les apprentis. Il a montré la voie et ils ont suivi. Et je pense qu'il n'y a pas comme s'ils étaient maintenant désireux de l'oublier. Mais je pense qu'il était important pour eux autant que quiconque pouvait l'être. Et que la défaite en, nous avons parlé de la façon dont la défaite en Hongrie peut servir d'exemple aux personnes qui veulent changer les choses aux États-Unis, mais la défaite en Hongrie, je pense, est aussi incroyablement démoralisante pour les gens de la trempe de Vance, car >> sa vision du monde. >> Oui. Parce que cela montre, je veux dire, il a tort, bien sûr, mais cela montre à quel point il avait tort, n'est-ce pas ? Il était là, il a fait tout ce qu'il pouvait, et son camp a été absolument démoli. Quant à l'Iran, je veux dire, il est important de se rappeler que M. Vance n'a en réalité aucune expérience réelle en matière de négociation ou d'affaires étrangères, ou d'ailleurs, de grand-chose d'autre. Et donc, l'idée qu'en une seule journée, il puisse être envoyé à Islamabad ou ailleurs et négocier quelque chose que des gens sérieux ont mis des mois à négocier dans de bien meilleures circonstances, c'est, vous savez, il allait bien sûr échouer, et je pense qu'il est mis en échec parce que la seule chose sur laquelle il est censé se différencier de Trump, c'est l'idée que, vous savez, Trump se souciait autrefois de ne pas avoir de guerres, mais peut-être que Vance se soucie toujours de ne pas avoir de guerres, et Trump lui rend cela très difficile, car il ne donne pas à Vance ce dont Vance aurait besoin pour régler cette guerre. >> Vous, vous avez écrit Tim, et je suppose que c'était dans un récent Substack, vous avez dit : Je veux souligner une des choses que les Hongrois qui ont gagné n'ont pas hésité à dire avant et après l'élection, c'est qu'il y aura des conséquences juridiques pour abus de pouvoir. C'est l'une des choses que Major, Majar >> Majar Oui. a dit dans son discours de victoire, et je pense que les démocrates doivent être prêts à dire qu'il y a des gens qui commettent des crimes aux États-Unis en ce moment et qui ne sont pas poursuivis et qui n'ont pas peur des poursuites, et si vous voulez dissuader de nouveaux abus, surtout autour de l'élection de novembre, vous devez rendre clair qu'il y aura des poursuites de l'autre côté. J'ai lu cela et j'ai pensé, hm, peut-être, mais qu'en est-il de tant d'Américains qui sont si épuisés par les audiences de destitution, les représailles et les conséquences ? Cet argument sera-t-il efficace auprès d'eux ? Et dites-moi pourquoi vous pensez que c'est si important. >> Oui, je vais commencer par la deuxième partie, car je ne peux peut-être pas gagner l'argument, mais je suppose que ce que je veux dire, c'est que si personne ne gagne cet argument, notre république est en très, très grave difficulté, car vous ne pouvez pas continuer un gouvernement sur une base républicaine, une république plus petite évidemment, sans l'état de droit, et vous ne pouvez pas avoir l'état de droit à moins qu'il ne soit visiblement appliqué à tous. Donc, au moment où vous créez une exception, comme la Cour suprême l'a malheureusement fait, et comme le président l'a étendu en pratique, et puis le reste d'entre nous, pas vous savez, à différents degrés, mais je pense qu'on peut dire que le reste d'entre nous est quelque peu complice de cela, par notre normalisation du comportement de Trump, qu'une fois que vous faites cela, vous aurez un changement de régime, car dès que vous avez une personne qui est au-delà de l'état de droit, en fait, vous avez une classe de personnes qui sont au-delà de l'état de droit. Et une fois que vous avez une classe de personnes qui sont au-delà de l'état de droit, le jeu en politique sera d'entrer dans cette classe qui est au-delà de l'état de droit. Et à ce moment-là, la démocratie n'a plus d'importance, car mon vote ou votre vote ne déterminera pas si vous entrez dans cette classe. Ce sera combien d'argent vous avez, ou combien d'accès vous avez, ou combien de violence vous êtes prêt à utiliser, ou combien vous êtes prêt à menacer les gens. Donc, si nous ne pouvons pas avoir de poursuites judiciaires contre les personnes qui commettent des crimes, alors nous n'aurons pas de république. Maintenant, je comprends votre point que les gens sont frustrés par cela. Je veux dire, je suggérerais que les gens pourraient en être frustrés parce que rien ne s'est réellement passé. Nous avons passé quatre ans et avons échoué malgré le fait que c'est un homme qui a appelé le secrétaire d'État de Géorgie et a dit : "Trouvez-moi 12 000 votes." Nous avons passé quatre ans à ne pas poursuivre, n'est-ce pas ? Nous avons échoué pour diverses raisons. Il y a toujours une raison. Il y a toujours une excuse ici et une excuse là. Mais nous avions ce type, il était pris la main dans le sac. Je veux dire, c'est un homme qui a essayé de voler une élection et a essayé de mener un coup d'État. Et nous n'avons réussi à le poursuivre que pour un éventail restreint de choses à New York pour ces 34 crimes, ce qui, bien sûr, dans la plupart des chronologies, 34 crimes suffiraient. Mais vous voyez ce que je veux dire ? Donc, une source de frustration pourrait être que cela n'a pas réellement réussi, n'est-ce pas ? Mais à partir de ce point, vous pouvez tirer deux conclusions. L'une serait : d'accord, c'est épuisant. C'est difficile. Nous ne devrions pas le faire. Je pense que c'est la fin de la république. Ou l'autre conclusion serait : nous devons le faire. Et cette fois, nous devons être sérieux à ce sujet. Et je pense que c'est la leçon hongroise, car je veux dire, c'est comme le judo ou quoi que ce soit. Comme si vous ne pensiez pas à l'avance à traverser ce bloc de bois, vous n'allez pas le traverser. Si vous ne parlez pas maintenant de la façon dont vous allez poursuivre les gens, vous ne le ferez certainement pas quand le moment viendra. >> Quelle sera l'importance de la décision de la Cour suprême et de la propension de Trump à pardonner aux gens ? Comment cela présentera-t-il des obstacles importants à ce désir de responsabilité ? >> Oui, c'est une excellente question. Je veux dire, je pense que politiquement, vous voulez commencer par les crimes financiers les plus évidents, de sorte que même si les gens sont pardonnés, vous révélez toujours la profonde pourriture qui est au centre de tout cela, que des milliards de dollars sont gagnés simplement par proximité avec le président, en pariant sur les guerres, par des choses terribles comme ça. Commencez par cela, puis laissez-le pardonner. D'accord ? Donc, il n'y a pas de justice pour la personne individuelle, mais vous avez au moins révélé les enjeux de l'injustice. Cela en fait partie. La deuxième partie est que des gens ont également violé des lois d'État. Beaucoup de lois ont été violées. Une troisième partie est que les enquêtes de la Chambre et du Sénat, qui révèlent les crimes commis par les gens, sont également importantes. Et il ne s'agit pas seulement du président. Je veux dire, tel que je le vois, il s'agit principalement de dissuader les gens de se rallier au président s'il essaie de truquer l'élection en novembre. C'est là que se situent les véritables enjeux, me semble-t-il. Et vous savez, que ce soit en novembre, les gens pensent que je peux faire ce que je veux pour ce président, parce que je vais bien, ou qu'il y a un doute à ce sujet. Et je pense qu'il devrait y avoir un doute à ce sujet. Que vous allez bien, quoi que vous fassiez. Et encore une fois, pour être clair, ce n'est pas que je veuille une vengeance personnelle.

sur aucune personne particulière. C'est que si une république doit survivre, si l'état de droit doit survivre, vous ne pouvez pas avoir des gens qui pensent : « Peu importe ce que je fais, je m'en sortirai bien. » >> Permettez-moi de me tourner vers le nationalisme chrétien un instant parce que >> il connaît un moment de gloire. >> En effet. >> Euh, j'aimerais beaucoup avoir votre avis sur la montée du nationalisme chrétien dans ce pays, euh, et dans le monde entier. Euh, l'Université du Massachusetts à Amherst a récemment publié un sondage, euh, qui montre comment les Américains se sentent à l'approche du 250e anniversaire de notre pays. Et il y a un énorme fossé entre les démocrates et les républicains quant à la mesure dans laquelle les États-Unis devraient être un pays chrétien. Près de 80 % des républicains pensent que les États-Unis ont été fondés comme une nation chrétienne. 72 % pensent que le gouvernement devrait promouvoir les valeurs chrétiennes. 54 % pensent que les États-Unis devraient être déclarés nation chrétienne. Et j'ai trouvé cela vraiment troublant. Un autre sondage du Public Religion Research Institute a révélé que 56 % des républicains se qualifient comme adhérents ou sympathisants du nationalisme chrétien. Que se passe-t-il ici ? >> Oui. Alors Katie, vous m'avez appelé professeur trois fois déjà et je vais prendre cela comme une licence pour faire un point académique vraiment incroyablement ennuyeux, c'est que, ou peut-être que ce n'est pas si ennuyeux, peut-être que c'est plus fondamental. Vous ne pouvez pas non plus faire de démocratie sans histoire. Donc, ces opinions que les gens ont, certaines d'entre elles sont des opinions sur le passé et elles sont fausses. Les États-Unis n'ont pas, je veux dire, il y a des questions sur lesquelles on peut avoir raison et tort, et c'est une question sur laquelle on peut avoir tort. Les États-Unis n'ont pas été fondés sur des principes chrétiens en aucun sens. Ce n'est tout simplement pas vrai. Et si plus de gens avaient plus de cours de première année d'université sur l'histoire des États-Unis, ils le sauraient. Ou si plus d'États permettaient à plus d'enseignants d'enseigner l'histoire de notre pays librement sans restriction, plus de jeunes le sauraient. Et cela serait >> Et s'il y avait moins d'écoles qui affichaient les Dix Commandements, >> Oui. qui, oui. viole le premier amendement de notre constitution, alors alors ces chiffres seraient plus bas, n'est-ce pas ? Donc, une partie, je crois profondément qu'une partie est le succès de la tentative d'effacer ce qu'est réellement l'histoire des États-Unis. C'est une grande partie de ce qui se passe. Et une autre partie de ce qui se passe, c'est que les gens aimeraient penser que le pays est fondé sur les opinions qui leur conviennent. Et la nature d'une démocratie, si elle doit fonctionner, tout système de séparation des pouvoirs, c'est que vous serez dans une position constante d'inconfort. Rien ne sera jamais parfaitement aligné avec votre propre point de vue. Et c'est pourquoi le nationalisme chrétien ou toute forme analogue de nationalisme qui est basée sur des vues métaphysiques ou des vérités inaccessibles à une enquête normale sera, sera dangereux parce que cela signifie que je vais insister pour que le gouvernement fonctionne d'une manière qui convienne à mon sens du bien et du mal, et mon sens du bien ou du mal va au-delà de tout ce que je peux communiquer à quelqu'un d'autre. J'ai encore beaucoup à dire sur ce sujet, alors j'espère qu'il y aura une autre question. >> Oui, il y en a. Il y en a beaucoup. Vous allez, vous allez vous lasser de moi. >> Il a été fascinant et troublant de regarder la christianisation de cette administration de tant de manières différentes. Que vous parliez de Trump postant une image IA de lui-même en Jésus. Non, désolé, j'étais vraiment un médecin. euh, à Pete Hegsth utilisant des écritures >> de Pulp Fiction, mais surtout de la Bible pour légitimer la guerre en Iran. euh, à attaquer le Pape pour euh, le qualifier de faible face au crime et de très libéral. Alors que vous avez vu ces choses se dérouler, je suis curieux de savoir ce que vous en pensez. Euh, il y a, j'ai, j'ai deux points de vue. Le premier est que Trump ne se bat pas avec Léo. Il se bat avec Dieu. Donc, Trump mène une guerre par procuration avec le Pape. Le problème avec le Pape n'est pas que le Pape est le Pape. Ce n'est pas ce que dit le Pape. Le problème avec le Pape, c'est que le Pape est en fait un croyant, ce qui n'est pas le cas de Trump. Trump n'est pas un croyant. C'est une idée fascinante que je n'ai pas encore entendue. >> D'accord. Je, je pense que c'est juste. Le, ce n'est pas une sorte de chose homme contre homme. C'est que Trump pense que si vous allez adorer, vous devriez adorer Trump. Et c'est ça le problème. Le Pape ne fera pas ça parce que le Pape est un être humain qui croit en Dieu. Et un être humain qui croit réellement en Dieu sera toujours un problème pour Trump parce que la notion de culte de Trump implique qu'il soit Dieu. N'est-ce pas ? >> Alors vous dites qu'il est en concurrence avec Dieu. >> Oui. Oui. Et c'est le deuxième point. Nous sommes à l'étape de l'auto-déification du déclin de notre république. Cela s'est déjà produit auparavant. euh, l'Empire romain en serait l'exemple célèbre. Il est loin d'être inconnu que des personnes, à la fin de leur carrière et souvent, malheureusement, à la fin de l'existence de leur État, commencent à brouiller la frontière entre elles-mêmes et ce qui est sacré. Et nous pouvons nous moquer de ces images. Nous pouvons en rire. Nous pouvons rire des excuses de Trump par la suite. Mais c'est ce qu'il fait. Il se dépeint comme un dieu. C'est ce qu'il fait. Et c'est mon deuxième point. Je pense que cela a beaucoup à voir avec novembre parce que prenons pour acquis, d'accord, que Trump ne croit pas en Dieu et ne pense pas qu'il soit Dieu. Pourquoi fait-il cela dans ce cas ? Il le fait parce qu'il est sur le point de faire face à un bain de sang électoral total en novembre. Il pense qu'il a besoin d'avoir des gens qui lui sont dévoués. Sa compréhension du christianisme en tant que quelqu'un qui, il sait qu'il n'a jamais lu la Bible. Il n'a pas été élevé dans le christianisme. Il ne sait rien de tout cela. Mais la version du christianisme qui lui est parvenue est que le christianisme est une vision dans laquelle les gens donneront leur vie pour ce en quoi ils croient et ils veulent, il veut que les gens soient prêts à donner leur vie pour lui. Donc, ce qu'il, donc je pense que l'auto-déification, c'est, euh, il doit montrer qu'il est l'objet du culte parce qu'il doit dépasser la politique conventionnelle où s'il perd l'élection, vous savez, son parti perd le pouvoir ou il doit perdre le pouvoir. Il doit se placer dans un endroit où il pense que les gens vont me défendre à cause de qui je suis. Donc, je prends cela, je le prends très au sérieux. Je ne pense pas que ce soit une blague. Je pense qu'il doit se battre avec le Pape parce que le Pape représente la croyance en un dieu qui n'est pas Trump. Et je pense qu'il se dépeint comme un dieu parce qu'il recherche une harmonie politique différente. Il recherche une manière différente de faire de la politique où les gens feront ce qu'il dit non pas à cause de la loi ou parce qu'il est le président élu, mais parce qu'il le dit. >> Juste parce que vous êtes professeur d'histoire, je suis curieux. Vous avez mentionné l'Empire romain. Quand d'autres fois cela s'est-il produit ? >> Diriez-vous que c'était quelque chose que Hitler a fait, par exemple ? >> Dans l'histoire du fascisme, la notion de religion politique est très importante. L'idée est que le chef, le Duce, signifie simplement chef, signifie simplement chef. Le chef avec un grand C rassemble mystiquement tout le peuple sans égard pour les lois ou les institutions ou quoi que ce soit. Et donc, dans cette notion de religion politique, il y a une sorte de communion, et au minimum, ce que l'on peut dire, c'est que le chef fasciste prend la place d'une sorte de médiateur, mais on peut aller plus loin et noter qu'il y avait vraiment des éléments christo-fascistes dans certains de ces mouvements, notamment en Roumanie dans les années 1930, mais aussi en Russie dans les années 2020. La Russie d'aujourd'hui est indéniablement un pays fasciste et il y a indéniablement des éléments "chrétiens" autour. Et la notion que le peuple, par exemple, la notion que les gens qui meurent en envahissant l'Ukraine seront automatiquement réincarnés ou iront automatiquement au paradis, tout cela se produit déjà en Russie, même si nos yeux ne le voient pas nécessairement. Donc oui, dans l'histoire du fascisme, nous avons définitivement ce genre d'auto-déification qui en fait partie, la notion que le chef est au-dessus de tout le monde, communie mystiquement avec tout le monde, et parfois il y a la notion directe que c'est lié à une sorte d'histoire chrétienne. Oui. >> Alors, j'essaie de concilier cela avec la défaite électorale probable à venir. >> Exactement. Alors, alors essaie-t-il de dire, je suis au-dessus de ça ? Je ne comprends pas bien comment cela l'immunise contre ce qui est probablement un bain de sang, comme vous l'avez dit en novembre. >> Oui. Alors avec Trump, d'une part, il faut souligner toutes ses erreurs et toute sa corruption, mais d'autre part, il faut aussi être respectueux de ses intuitions politiques. Vous savez, il a eu raison par le passé. Il a fait des choses qui ont fonctionné par le passé. Et donc, quand il fait quelque chose qui peut-être vous et moi trouvons étrange, je pense qu'il est aussi important de demander, n'a-t-il pas une intuition politique ici que nous n'aurions peut-être pas ? Et dans ce cas, l'intuition politique est la suivante. Il a besoin de guerriers. Il a besoin de disciples. Il a besoin de gens qui feront des choses pour lui en plus de voter, car ceux qui se présenteront pour voter en novembre, ce ne sera pas suffisant. Et donc, s'il veut rester au pouvoir, quelque chose d'autre devra se produire autour de novembre, tout comme il avait besoin que quelque chose d'autre se produise autour de janvier, novembre. >> Recrutement pour un coup d'État. >> Il, oui, c'est ce que je pense que c'est. C'est parce que, ou quelque chose comme ça, n'est-ce pas ? Comme il le gardera vague, tout comme il l'a fait la dernière fois. Rappelez-vous, c'est un gars qui, même avant de découvrir qu'il était Jésus, essayait de faire en sorte que les gens surmontent une élection et le maintiennent au pouvoir. Cela s'est déjà produit une fois. Et si cela peut arriver une fois, cela peut arriver à nouveau. Et je pense qu'il est raisonnable de comprendre l'auto-déification dans le contexte du fait que c'est un gars qui a déjà essayé une fois de surmonter une élection et de rester au pouvoir. Maintenant, si ce qu'il fait, c'est de dire que mon pouvoir n'est pas réellement basé sur ces votes, mon pouvoir est basé sur le fait que c'est une nation chrétienne et qui suis-je ? >> C'est tellement effrayant, euh, et fascinant. C'est presque comme s'il essayait de recruter une armée pour une guerre "sainte" s'il ne reste pas au pouvoir. Est-ce une exagération ? >> Non. Je veux dire, je vous regarde et je vois Pexes parler. Comme, c'est exactement comme ça que Pet parle. P, je veux dire, j'ai pris la peine de lire les livres de P Techth, ce que vous n'avez donc pas à faire. Mais son concept de base est que c'est une guerre et que la guerre se déroule essentiellement à l'intérieur des États-Unis. Et quand il veut passer de secrétaire à la Défense à secrétaire à la Guerre, c'est ce qu'il a en tête. Ce n'est pas un combattant sérieux où l'Amérique va vaincre un autre pays. Il n'a pas de compétence pour cela. Il n'a pas de patience pour cela. Il s'agit fondamentalement d'essayer de transformer les forces armées américaines en quelque chose qui pourrait dominer les États-Unis. Maintenant, comme vous le dites, c'est effrayant, mais cela va aussi échouer. Euh, et cela va échouer durement. Et mais la raison pour laquelle j'essaie de prendre du temps pour analyser cela, c'est que pour que cela échoue, nous devons voir que c'est comique, n'est-ce pas ? Comme c'est absurde pour Hegathth de définir les forces armées des États-Unis comme des guerriers chrétiens qui devraient obéir au Christ. Et c'est absurde pour Donald Trump de se définir comme le Christ. Cependant, ces deux choses se produisent simultanément sous nos yeux. C'est une sorte d'effort de recrutement pour quelque chose comme un coup d'État, mais cela ne doit pas nécessairement fonctionner. Et la seule façon dont cela fonctionne, c'est si nous n'y prêtons pas attention, si nous ne savons pas ce que c'est, si nous ne nous en moquons pas. >> Cela m'amène, Tim, à l'Iran. Vous savez, si en fait, ils veulent vraiment se concentrer sur l'ennemi intérieur, >> pourquoi se concentrent-ils sur l'ennemi extérieur ? Je pense qu'ils, je veux dire, selon leurs propres dires, ils pensaient que ce serait facile comme le Venezuela et ils, je veux dire, je pense que tout l'intérêt de l'Iran était de montrer notre invincibilité et bien sûr, cela a échoué, et je veux être clair, quand je parle de ces diverses cascades et jeux et de la façon dont le nationalisme chrétien est lié à novembre ou maintenant de la façon dont l'Iran est lié à novembre, je ne dis pas que ces choses doivent fonctionner. Je dis que ce sont des cascades qui peuvent être vaincues et retournées contre l'autre camp. Donc, l'Iran est lié aux élections de novembre de la manière suivante : si vous gagnez, alors vous savez, tout est question de votre invulnérabilité, de votre invincibilité. Mais dans la situation actuelle, ce que vous faites, c'est de dire que quiconque, comme si la guerre continue, quiconque s'oppose à nous soutient les Iraniens. Et si, Dieu nous en garde, il y a une sorte d'attaque terroriste à l'intérieur des États-Unis, vous blâmez l'opposition ainsi que les Iraniens ou tout mélange qui vous semble pratique. C'est là où vous en êtes maintenant. C'est comme ça que vous joueriez. Et encore une fois, je dis cela en tant qu'historien qui sait que ce genre de choses est assez courant. Et j'en parle pour nous en inoculer. Dans votre récent Substack intitulé "La prochaine tentative de coup d'État", vous écrivez : "Au fur et à mesure que la guerre s'allonge, la guerre avec l'Iran, la chance qu'elle soit exploitée pour une tentative de coup d'État augmente." Comment cela ? >> Oui. Je veux juste commencer par dire que c'est une situation normale. Donc, nous devons abstraire du fait que nous sommes l'Amérique. Ces choses n'arrivent pas ici. Nous devons abstraire de cela. Cela semble effrayant. Je ne veux pas en entendre parler. Et notez simplement qu'il est très normal dans une situation de tentative de changement de régime de profiter d'une attaque terroriste, réelle, fausse, dont on ne sait pas si elle est réelle ou non. Hitler est arrivé au pouvoir en partie parce que le Reichstag, le parlement allemand, a été incendié par quelqu'un. On débat encore de qui, mais il s'avère que cela n'a pas d'importance parce que vous pouvez en profiter. Vladimir Poutine, que je pense qu'il est juste de dire qu'il est l'homme sur terre que Trump adore le plus, est arrivé au pouvoir en partie à cause de l'auto-terrorisme. Les services secrets russes ont en fait mis des bombes dans des immeubles d'habitation russes et tué des Russes afin de prétendre que c'étaient des Tchétchènes, des musulmans, qui l'avaient fait et de justifier une guerre. Et cette guerre a ensuite propulsé Poutine vers la popularité et sa première élection en tant que président. Et je mentionne ces exemples juste pour essayer de rendre cela, vous savez, normal, pas dans le sens où cela devrait arriver, mais normal dans le sens où cela arrive. >> Cela arrive. Et vous avez même mentionné Victor Orban aussi. >> Oui. Et donc, mais ou, vous savez, Orban, oui, juste, je veux dire, il y a trois semaines maintenant, Orban a affirmé qu'il y avait eu une attaque terroriste et que c'était grave. Vous savez, c'étaient de mauvais terroristes ukrainiens, mais cela n'a pas fonctionné. Et c'est la chose importante. Nous savons par l'histoire que les gens essaient ce genre de choses, et cela pourrait être réel. Cela pourrait être faux. Ou peut-être que vous ne savez pas si c'est réel ou faux. Mais ce que vous savez, c'est que c'est une façon pour les gens d'essayer de consolider le pouvoir et de rendre les élections dénuées de sens. Et une fois que vous savez cela, vous rendez cela beaucoup moins susceptible de se produire. Parce que si vous le savez, alors vous pouvez le reconnaître et dire : "D'accord, non, nous n'allons pas accepter ce genre de choses." >> J'ai trouvé cela tellement intéressant. Et vous écrivez que les Iraniens ne commettraient probablement pas d'attaque terroriste sur le sol américain parce qu'ils sont assez intelligents pour savoir que cela jouerait en faveur de Donald Trump et qu'il l'utiliserait à des fins de propagande, n'est-ce pas ? Je veux dire, je ne sais pas euh si c'est nécessairement, j'espère que cela se réalisera, mais euh, c'est plus la création d'une situation terroriste ou la falsification, >> vous savez, le coup de bluff, n'est-ce pas ? >> Je pense qu'avec le, je veux dire, encore une fois, touche du bois pour tout cela. Nous ne voulons qu'aucune de ces choses n'arrive. Mais je pense qu'avec ces gars, le coup de bluff est beaucoup plus probable. Vous savez, le truc à la Orban où vous, vous dites, vous savez, ce n'est juste pas, je suis désolé de le dire, mais ce n'est tout simplement pas un tel étirement de l'imagination pour Kosh Patel de se réveiller un matin et de dire : "Oh, nos gars ont arrêté, vous savez, des acteurs inconnus, vous savez, qui plantaient une bombe, tel et tel." Et puis 3 jours plus tard, nous découvrons que c'est une malheureuse coopération entre, vous savez, les Iraniens, les Démocrates et, vous savez, n'importe quoi, n'est-ce pas ? Je crains que cela n'étire pas vraiment mon imagination. Je ne pense pas que cela devrait étirer l'imagination de qui que ce soit. Je pense que cette version, le coup de bluff, est la plus probable. Mais si, et mais c'est aussi important, nous avons des attaques terroristes aux États-Unis de temps en temps et nous sommes plus susceptibles d'en avoir une maintenant, indépendamment de la guerre en Iran, parce que les agences spécifiques chargées de la prévention du terrorisme, que ce soit au DoD ou au FBI ou dans un certain nombre d'autres agences, ces choses ont été démantelées ou éliminées. Donc, institutionnellement, nous avons rendu cela beaucoup plus facile. Les agents spéciaux du FBI qui devraient travailler sur cela font du contrôle aux frontières. Donc, nous invitons institutionnellement, nous invitons une attaque terroriste. Et donc, l'autre chose que je veux dire, c'est si cela se produit, Dieu nous en garde, je crains que nous ne puissions pas faire confiance à ce président et aux personnes qui l'entourent pour caractériser avec précision ce qui s'est passé. Maintenant, cela ne signifie pas que nous ne devrions pas faire confiance à la police locale ou aux journalistes locaux ou aux personnes qui mènent des enquêtes sérieuses. Je ne dis pas que tout doit être une sorte de conspiration impossible. Au contraire, ce que je dis, c'est qu'il est prévisible que le président essaiera d'utiliser une telle chose si, Dieu nous en garde, cela se produit. Mais si cela se produit, nous devrions savoir que la dernière personne à laquelle nous pouvons croire à ce sujet, encore une fois, malheureusement, est le président des États-Unis. Et les personnes auxquelles nous devrions croire sont celles qui mènent réellement des enquêtes locales et suivent les faits et essaient de comprendre. Alors, >> eh bien, c'est un peu comme ces meurtres de l'ICE, n'est-ce pas ? >> Oui. vous savez, immédiatement Christy Gnome et et des gens de >> euh, l'administration disaient que, >> vous savez, ils, ils méritaient en fait que cela leur arrive, vous savez, que les agents agissaient en légitime défense et c'est en quelque sorte la ligne du parti. Mais ensuite, quand vous avez vu la vidéo, n'est-ce pas, elle racontait une autre histoire. >> Oui. Je veux dire, quoi qu'il en soit, je vois. Je souhaite ne pas avoir à dire cela, mais les exemples de l'ICE le confirment. Quoi qu'il arrive, peu importe à quel point c'est terrible pour combien d'Américains, le président racontera une histoire qui lui convient, à lui seul et à la préservation de son pouvoir. Et en tant que nation, nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre de suivre cette histoire. Nous devons être sceptiques, prendre notre temps, creuser, attendre les enquêtes. Oui. Je veux terminer en vous posant des questions sur les élections de mi-mandat, euh, parce que tant de gens sont préoccupés par des élections libres et équitables et vous avez abordé la façon dont la guerre pourrait être utilisée pour manipuler les électeurs, n'est-ce pas ? Et vous savez, vous parlez d'autres moyens comme la main ferme que George W. Bush a utilisée, vous savez, pour avoir une continuité de leadership, surtout en temps de guerre. Euh, mais mais qu'en est-il des efforts de l'administration Trump pour truquer les élections ? Je suppose que je dois juste le dire très simplement. >> Oui. Eh bien, tout d'abord, peu importe à quel point une élection est injuste, vous votez parce que vous pouvez gagner des élections injustes. Nous avons commencé avec la Hongrie. La Hongrie était au moins aussi injuste que tout ce qui se passe aux États-Unis, livre pour livre, et ils ont quand même remporté une victoire écrasante. Donc, même si c'est injuste, vous votez quand même. Et même si c'est injuste, vous mobilisez toujours les gens pour voter et vous traitez l'injustice comme un cri de ralliement. Comme oui, nous devons gravir cette montagne, mais nous pouvons gravir cette montagne. Et la troisième chose, c'est que cela revient aux thèmes de notre conversation. Vous devez faire comprendre aux gens qui pourraient ou non truquer une élection que si cela ne fonctionne pas, comme si ce n'est pas aussi truqué qu'ils le pensent, ils feront l'objet d'une enquête. Et donc, ils prennent des risques en faisant cela, vous devez essayer de les dissuader. Et une autre raison pour laquelle vous protestez, et nous en avons parlé, c'est aussi pour dissuader, n'est-ce pas ? Si vous avez un potentiel de mobilisation de masse, vous rendrez moins probable que les gens essaient de truquer les élections. Et donc, lorsque vous mettez tout cela ensemble, l'histoire est que oui, il y a des choses à craindre. Bien sûr, ils essaieront. Mais leur succès dépend de la sincérité et de la sincérité et de la qualité de nos efforts et de notre organisation préalable, car les choses peuvent être vaincues. Les choses peuvent être dissuadées et vous pouvez toujours gagner à la fin. L'attitude que vous ne pouvez pas avoir, c'est : je vais juste attendre l'élection, que les votes soient comptés. Si c'est votre attitude, alors vous pourriez bien perdre et quelque chose de terrible pourrait bien arriver. Si votre attitude est : je vais m'organiser. Je vais enregistrer des électeurs. Je vais m'assurer que je vais voter. Je vais protester. Je vais considérer l'élection comme faisant partie d'un moment global d'autodéfense et de transformation de soi. Alors les choses vont probablement bien se passer. >> Qu'est-ce qui vous inquiète le plus ? Vous nous avez dit ce que nous devons faire, ce dont nous devons être conscients, de quoi nous ne devons pas être complaisants. Quand vous regardez novembre ou même les élections de 2028 dans ce pays, qu'est-ce qui vous préoccupe le plus ? >> Je, je, je ne suis pas quelqu'un qui s'inquiète. J'essaie d'être quelqu'un qui, qui >> sérieusement, je, non, je ne suis pas, je suis, alors je, je suis quelqu'un qui essaie de noter les types de choses qui peuvent arriver. N'est-ce pas ? Donc, sur la tyrannie, il s'agit des types de choses qui se sont produites dans l'histoire. Et la raison pour laquelle l'histoire est si importante, c'est que si vous savez ce qui s'est passé dans le passé, cela vous donne un avantage sur toutes ces personnes du passé et vous devez utiliser cet avantage. Et donc, ce n'est pas que je m'inquiète de ceci ou de cela. C'est que je veux présenter les choses possibles qui pourraient arriver. N'est-ce pas ? Et je l'ai déjà fait. Comme je l'ai dit, par exemple, j'ai prédit que Trump essaierait de voler la dernière élection présidentielle et j'avais raison et beaucoup d'autres personnes avaient tort. Mais je ne l'ai pas prédit parce que j'étais inquiet. Je l'ai prédit parce qu'il était manifestement évident qu'il allait le faire. Et cela correspondait à toutes sortes de schémas historiques. Et donc, si nous parlons de choses qui pourraient arriver entre maintenant et novembre. Ce n'est pas que je m'inquiète. C'est que je sais que ces choses sont possibles. Et si nous savons qu'elles sont possibles, nous nous sentons mieux. Si nous connaissons les possibilités particulières, alors nous nous sentons mieux parce que nous savons ce que nous pouvons faire pour les prévenir, n'est-ce pas ? Parce que vous ne gagnerez jamais en disant : "Oh, c'est l'Amérique et ces choses sont impossibles." N'est-ce pas ? Alors vous vous faites écraser. La façon dont vous gagnez, c'est de dire : "Nous vivons dans l'histoire et il y a certaines astuces qu'ils peuvent essayer et voici comment y répondre et voici comment les retourner contre eux." Alors, non, je suis sérieux. Je ne m'inquiète pas des choses. J'essaie d'identifier les choses et ensuite j'essaie de mobiliser les gens pour agir. Et il y a une vérité émotionnelle et politique fondamentale sous tout cela, c'est que lorsque vous faites des choses, vous vous sentez mieux, n'est-ce pas ? Quand vous faites des choses, vous vous sentez mieux. Quand vous faites des choses ensemble avec d'autres personnes, vous vous sentez mieux. Donc, nous, ces conversations comme celles que nous avons maintenant sont très importantes. Mais il y a quelque chose, je pense, de plus important, c'est que les gens reconnaissent que même si vous n'avez pas l'analyse exactement juste, même si vous n'êtes pas sûr exactement de ce qui va se passer, la chose la plus importante pour une démocratie est de travailler ensemble avant l'élection. C'est de ressentir son propre pouvoir avant l'élection. C'est d'exercer la solidarité avant l'élection. De se changer un peu soi-même de la personne qui s'inquiétait, de la personne qui agissait avant l'élection. Parce que si l'élection se passe comme vous le souhaitez, vous ne serez que la personne après. Vous serez la personne que vous étiez avant. Et si la personne que vous étiez avant s'inquiétait après, pour quoi êtes-vous prêt ? Mais si la personne est devenue un peu plus active avant l'élection et que vous gagnez, alors vous êtes prêt à transformer cette élection en une sorte de transformation. >> Professeur Timothy Snyder, merci beaucoup d'être venu et de me laisser monopoliser votre après-midi. Ce fut, ce fut vraiment un plaisir et j'adorerais le refaire. >> Merci. Merci beaucoup.