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美国实验。这是我们冒的风险，但这是风险，因为我们相信，在我们共同的生活中，有更高尚、更崇高的东西可以诉诸。>>那就是Wii。>>那应该是Wii。那就是Wii。就是这样。>>那应该把我们团结在一起的是那种理解，我们不会就我们应该在哪里达成一致。>>我起鸡皮疙瘩了，伙计们。继续。我起鸡皮疙瘩了。等一下，让我准备好。>>[笑声][音乐]>>女士们先生们，欢迎回到《每周秀》播客。我叫约翰·斯图尔特。我们离开了一周。显然是假期周，感恩节假期，我们都坐下来，吃了美味的食物，看了橄榄球比赛，然后试图不去想它到底是怎么回事，因为那是，但它非常适合于这个国家正在酝酿的关于谁是美国人、美国是什么、谁属于这里、谁不属于这里的新的全国性对话。>>很明显，总统有他的想法，并且以如此优雅的方式表达出来。>>从椭圆形办公室，但我以为，男孩，如果能让人们对这个对话有一点点细微之处，并与那些理解我们建国时是什么样的人进行对话，我们建国时是什么样的人，我们应该成为什么样的人，以及它如何从那里发展而来，以及我们历史上不同的时期，关于我们是谁、我们应该来自哪里以及美国到底意味着什么以及它属于谁的争论真正地冒泡到公共领域。所以我们要直接开始。我的两位嘉宾在这个领域都非常博学和知识渊博。所以我们要和他们一起开始。他们来了。[音乐]好的，各位。今天我们非常高兴能与佛罗里达大学人文学教授艾伦·盖尔佐博士和耶鲁大学历史与美国研究教授、《历史很重要》主持人乔安·弗里曼一起。谢谢你们两位。今天的讨论是：谁是美国人？我们到底在那里做什么？似乎随着我们进入这种严厉的移民执法时期，以及一种新的术语“美国传统人士”的出现，他们似乎比其他美国人稍微高人一等。我想今天的讨论应该从定义这个想法开始。>>美国传统人士是通过宗教的视角来定义的吗？是通过民族的视角吗？还是仅仅是通过时间的视角？乔安，你对“美国传统人士”的理解是什么？>>我的理解是，根据我所看到的使用它的人，基本上，如果你追溯你在美国历史上的根源，你就是美国传统人士。我认为你关于视角的提问。有不同的视角。我认为有些人会争辩说，它回到了盎格鲁新教对美国的看法，那可以追溯到很久以前。有些人会争辩说，虽然没有明确说明，但它有一个白人成分，对吧？所以，如果你看看美国漫长的历史，就排外主义而言，就白人至上主义而言，这个词肯定会触及很多方面。>>但那当然是两件非常不同的事情。所以，我想更温和的定义是，我们通过那些在这里待了更长时间的人的视角来看待它，而更具争议性的定义是，是的，这是为白人准备的。这是民族主义，我们正在寻找白人。>>艾伦，你对它现在的使用有什么理解？它是在被恶意使用吗？>>我倾向于说它是恶意的，因为我不认为，我没有感觉到那些使用这种术语或试图形成这种想法的人真的对他们所谈论的这种传统有特别认真的认识。如果我们想谈论美国传统，对我来说，最明显、最明显的两件事是《独立宣言》和《宪法》。这两者都没有告诉我们人们应该来自哪里，或者他们的血统是什么，或者他们应该在这里待多久才能获得资格。>>有时候有人说，要成为法国人需要12,200年。[笑声]我的意思是，>>他们必须像罗克福特一样陈年。他们为什么要这样做？>>取决于你在法国的哪个地方>>你得穿过整个酒窖。[笑声]但在美国，你可以在20分钟内成为美国人。你读《独立宣言》，你读《宪法》，你签字，>>你明白了。>>你进来了。就是这样。我最喜欢的例子是我来自瑞典的曾祖父。他于19世纪80年代移民。他迫不及待地要放弃瑞典国王。>>他甚至在离开斯堪的纳维亚海岸之前就想成为美国人。他用铅笔手写了《独立宣言》和葛底斯堡演说。他根本不想要君主和贵族。>>嗯。我还有一位曾祖父，他于19世纪90年代离开巴伐利亚，来到芝加哥，一个经典的小犹太人。他来自慕尼黑以西的一个小镇>>叫做道。>>哦，天哪。他于19世纪90年代从那里来。>>我真庆幸他来了。>>你真是说对了。这些人想成为美国人，他们的愿望集中在那些伟大的文件上，那些关于我们所认同的伟大思想，那就是一个命题。这就是林肯在葛底斯堡所说的。我们是怎么来的，70年前就构思了，我们是构思于自由的思想，并致力于一个命题。这与传统无关。任何人都可以掌握它，林肯本人，我将大量引用林肯。不出所料。>>那是你的贝利·威克。>>我可以回敬汉密尔顿。是的。好的。>>林肯是你的贝利·威克。乔安·弗里曼将回敬汉密尔顿，我可能会引用斯皮罗·阿格纽。所以我们将涵盖所有方面。>>但说真的，汉密尔顿是另一个例子。汉密尔顿出生在哪里？他不是出生在上西区。>>在岛上。是的，可能更在上西区，圣基茨岛，但你知道，他在岛上。>>他是私生子。>>是的。>>我不是用这个词来贬低他。我只是在描述这个人。>>但这是，这是一种张力。>>而我的祖先，这是同样的事情。你来到美国，你发现美国有一种开放性。它是一种理性的制度。它是一种信条的制度。它是一种信仰>>和启蒙的制度。>>正是如此。人们在1916年写了一首很棒的诗，题目是《我是一个美国人》，第一节是关于一个来自五月花号子孙的人。第二节是关于一个父亲被囚禁在西伯利亚，母亲是被伟大的沙皇抛弃的人。他们只不过是一缕稻草。但当他们来到美国时，这缕稻草变成了一个男人和一个女人。这就是伟大的，如果有什么传统的话，那就是我们声称的传统。>>那是理想。但你知道，这很有趣，因为正如你所说的，艾伦，吸引人们的命题与一种本土定义或民族定义的想法之间的张力从一开始就存在，因为乔安，我们是一个命题。你可以读《独立宣言》，但《宪法》确实将白人美国人定义为高于其他美国人。>>这不是凭空产生的。这似乎是我们250年来一直难以回答的难题。>>而且在讨论的后面，我们将回顾我们如何尝试通过1924年和1965年的移民以及所有这些不同的方式来回答这个问题。但美国作为一个命题的想法显然体现在这些文件中。但另一想法也是如此，>>对吧？>>我们如何调和这一点？>>对。>>我们调和这一点的一部分是承认，创始人放在世界上的想法，当你提到创始人时，你必须那样说。>>他们所提出的想法，他们有他们的理解，也就是说，他们生活在一个他们主要与拥有一定财产的白人男性交流的世界里。但他们催生于《独立宣言》和《宪法》的想法足够广泛，你知道，人类的状况，对吧？它们是广泛的想法，后代，所有被边缘化的人都可以指向这些文件，谈论这些理想，并拥有这些理想，正如艾伦刚才所建议的，用它们来说，嗯，你知道，我也是美国人，我理解这些文件，所以，这并不是说，无论建国一代人如何看待谁拥有某些权利以及谁没有的界限，他们提出的想法或他们提出的命题都足够广泛，它是开放的。所以，那个时期对美国人是什么有着某种程度的开放性。>>这是我喜欢建国时期的一点，他们当时并不完全知道美国人是什么。>>他们觉得同质化吗？他们认为白人是同质化的，还是他们认为白人是苏格兰-爱尔兰人和德国人，实际上不是？他们是如何看待这个视角的？还是他们真的像在五分之三条款等中那样，将它视为白人和黑人？>>嗯，这取决于。我的意思是，这肯定是我们今天会讨论的。不同时期，不同的人被认为是白人或黑人。>>对。>>时期在扩大。正是如此。所以在这个时期，有时人们对德国人感到不满。你知道，他们来到这里，他们不应该在这里，他们不是我们。你知道，爱尔兰人>>是的。历史上发生过这种事。人们对德国人感到不满。>>我说的是早期早期。>>说得对。说得对。>>嗯，爱尔兰人，对吧？爱尔兰人有一段时间不被认为是白人。>>所以，创始人当然假设在政治权力领域，他们在一个白人宇宙中，但他们也假设他们正在边做边学，对吧？他们经常使用“实验”这个词。我们正在进行一项政府实验，他们思考问题。这是即兴创作，他们后来这样说，那些活到老年的人说，人们总是写信给他们说，“谈谈建国吧。”而他们说，实际上，约翰·亚当斯在这方面反复强调。约翰·亚当斯说，“我们不知道我们在做什么。”>>等等，我们完全不知道。>>他现在告诉我们。>>是的。是的。这是真的。这是真的。但麦迪逊发表了这番评论。他写了一封信。他说，“我们身处一片没有道路的荒野。”他并不是说这是贬义的。他说，“我们真的在。”>>他们都这么说。>>新事物的门槛。>>他们都在1789年这么说。>>但你有没有觉得在某种程度上，他们知道自己会被神化？>>嗯，他们明白自己是创始人。>>好的。>>对。所以，在某个点之后，他们也明白，他们的声誉将与正在发生的事情联系在一起。你知道，我的意思是，托马斯·杰斐逊真的想在7月4日去世，对吧？他>>他做到了。他做到了。>>他做到了。我，我保持[笑声]他半昏迷，他不断恢复意识，问人们，“现在是四号了吗？”>>他们说，“不，他还在继续。”你知道，四号来了。所以，在某种程度上，他们明白自己是创始人。他们被教育成这样，你知道，他们读普鲁塔克的《希腊罗马伟人传》。为国家做最伟大的事情就是成为一名政治家，成为一个国家的创始人。他们经常互相写信说，“你能相信我们的运气吗？你能相信我们现在能做这件事吗？但随之而来的是巨大的风险、偶然性和责任。他们在考虑后代。他们以如此具体的方式思考国家认同和民族性格。在政府成立的头一两年里，他们一直在讨论精英政治家应该如何着装，国家政府中的人应该如何着装，这意味着多少蕾丝看起来太贵族和君主制了。>>原因很重要，他们想，嗯，人们会看着我们>>如果我们看起来像贵族，如果我们看起来像君主主义者，他们就会认为我们国家就是这样的。所以他们真的以一种非常有趣、自我意识的方式来塑造国家性格和民族认同的观念。>>所以，当我们现在看美国性格是什么时，他们甚至在考虑是否应该戴假发。也许我们不应该戴假发。但艾伦，>>等等，约翰，我支持人们戴假发。>>冷静点，艾伦。这是一个播客。人们看不到。>>我们今天节目中有两位头发稀疏的美国人。艾伦和我。>>没错，[音乐]>>各位。你知道，我以前说过，我还会继续说。你告诉我我能说什么，我不能说什么。不，我将继续谈论这件事，直到你得到这个该死的东西。Ground News网站。它是一个应用程序。真的吗？它是一个网站和一个应用程序。它就像，你叫它什么？Razles糖果，它是口香糖。它是一个网站和一个应用程序。这是一个使命。Ground News为读者提供了一种更简单、更基于数据的阅读新闻的方式。他们所做的是，他们收集了来自世界各地数千篇新闻文章，并按故事进行组织。每个故事都带有政治偏见、所有权、>>标题的视觉分解。这是对恐惧和愤怒驱动媒体的回应，我看了很多，吸收了很多，它正在慢慢地杀死我。Ground News不 dictat 读者应该如何思考或感受。他们只是聚合和组织信息，以便你能够更好地了解情况。访问groundnews.com/stewart。订阅即可获得无限访问Vantage订阅的40%折扣，供您自己使用，或者如果您将其作为礼物赠送。价格降至每月约5美元。那就是groundnews.com/stewart，或扫描屏幕上的二维码。[音乐]你知道，当我们谈论那个。所以，他们很具体地讨论了，但他们似乎在区分，艾伦，谁将是政治家，这种不同的层次。并不是说他们没有考虑过等级社会。他们真的不想要君主，但会有精英。会有精英，因为他们期望这个新实验的领导者将来自那些受过教育、有才华、有服务经历的人。有趣的是，它从未与出生联系起来。我认为宪法中最不寻常的规定之一是那句非常简短的话，上面写着“不得授予贵族头衔”，>>这意味着没有贵族制度>>对吧>>它不会发生。所以对他们来说，好吧，它不会是我们可能称之为公平竞争的环境，任何人都可以进入。但人们期望它将对那些成就自己的人开放到惊人的程度。没有比亚历山大·汉密尔顿更好的例子了。当然，这意味着他有时也会被怨恨。>>他难道不认为自己是某种叛徒，正如你刚才所说的，一个他觉得必须为之奋斗的私生子吗？>>是的，他会的。>>是的。>>他一生中后期经常说，这真的让我很沮丧，难道我不是美国人吗？为什么这比其他一些美国人更让我沮丧？在他生命的晚些时候，他说，这个美国世界不是为我准备的。他总是某种程度上明白，他和其他人不在同一个地方。他会被称为那个时代的“蘑菇绅士”。>>蘑菇绅士。>>蘑菇绅士。那意味着>>我现在不想谈论那意味着什么，但[笑声]谈谈那意味着什么。>>那很好。是的。当时，>>这意味着一个没有根基的人，一个似乎在黑暗中出现的人。我们不知道这个人是谁。你知道，那些不一定有已知背景的人，不一定属于精英阶层，但这些人是谁？你知道，我们不知道他们是谁。他从无名小卒中崛起。所以，他肯定代表了那些人之一。但我想补充一下艾伦所说的，因为绝对的，他们假设掌权的人将是一种精英，不是贵族，将是受过教育的。但最具有实验性的新政府的基本原则是，它将建立在公众舆论之上，>>被统治者的同意。>>甚至比这更重要，公众的看法是什么才是重要的。公众的看法，所以，比君主制更甚。这就是为什么他们害怕煽动者，因为任何人都可以让公众以某种方式思考，然后就可以夺取政府，并将其扭曲成它本不该有的样子。所以，>>我想这就是为什么他们重视教育。>>正是如此。杰斐逊认为，所有白人男性都应该接受三年教育，因为只有受过教育，你才会，尤其应该说是在历史方面，你才会认识到共和国的威胁，并在它们来临时看到它们，而不是被它们所迷惑。>>但你如何调和这一点？所以，他说所有白人男性都应该接受三年教育。他们设想过移民吗？他们认为自己是同质化的吗？他们认为，例如，浸信会、信义会、加尔文宗和>>嗯，贵格会之间的分裂，他们认为这些分裂仅仅是公民上的分歧，还是他们认为其中一些是美国独有的？他们认为新教是美国人吗？天主教徒，嗯，也许我们可以教他们。>>让我们以华盛顿为例，因为华盛顿本人就谈到了很多。>>华盛顿在革命初期说，我们不想要黑人士兵加入大陆军。>>有人找到他，说，“不，不，不。那行不通。如果我们这样做，我们就无法组建大陆军。如果这是一个规定。如果这是一个全白人的组织。”所以，大陆军从很早就开始招募黑人士兵，小型黑人部队。到了1777年，当我们在纽约击败布尔戈因投降时，一位黑森军官说，你走到美国营地任何地方都找不到黑人士兵。>>所以，一开始你可能会说，任何排斥的姿态都会被美国的现实所击败。华盛顿也屈服了。当华盛顿担任总统时，罗德岛纽波特犹太会众的领袖们写信给他。他们非常焦虑。我们的未来会怎样？我们会是这个美国实验的一部分吗？他的回应，我强烈怀疑是汉密尔顿写的，但他的回应是，“本政府不纵容偏执，不助长迫害，只要求其成员表现得像好公民。”这是华盛顿提出的唯一标准。>>看，我认为这就是我遇到最大困难的地方。所以，这是一个绝对的道德正直的陈述，与一个拥有奴隶的绅士相符。>>没错。>>而我认为我们在这里陷入困境的是，这些为后代而设的、在漫长的道德宇宙中回响的美妙的理想与他们建立国家的方式之间的距离。看，他们显然可以建立一种宗教，比如英国国教。>>但他们确实用形成联盟的现实完全削弱了《宪法》中的任何道德义务。>>所以，乔安，解释一下我们现在应该如何辨别这一点。这是我们应该做得比他们更好的想法吗？>>他们当然不认为他们是最好的，而且所有后来的人都会走下坡路。这就是亚当斯晚年所说的，当人们不断问，“谈谈建国吧。”他基本上说，“看，根本没有一个辉煌的建国时期。”>>好的。>>如果你认为有，你就会认为我们一切都在走下坡路，但这并非如此。你必须根据你将如何评判政府来评判政府。但看看，例如，他们是如何调和事情的，或者说没有真正调和。看看杰斐逊，对吧？所以，杰斐逊晚年被许多人要求做一些事情，说一些反对奴隶制的话，站出来，支持一个将他的奴隶人口带到西部然后解放他们的项目。而杰斐逊的回应基本上是，一方面是值得称赞的，另一方面是未来的世代应该处理。所以，他是在向这个想法鞠躬，然后退后一步说，那是，你知道，未来的世代将处理这个问题，但我自己在这个时刻不会。所以，我应该说，创始人不是一大群同意的人。>>是的。它也不是一个整体。对。对。有些人是奴隶主，有些人不是。但那并不是很多人真正调和的事情。他们明白，他们用来建立国家的思想和理想是独特的，与他们以前的经历不同，并且意味着不同的东西，而且共和国是一种非常不同的政府形式。他们也知道，我的意思是，他们在整个革命期间都说过，你知道，我们不想被英国奴役。他们理解这种语言，因为他们奴役了人们。我的意思是，我认为是塞缪尔·约翰逊说，你知道，那些在美洲大声疾呼被奴役的人，正是那些拥有奴隶的人。>>所以，矛盾确实很明显，但它在某种程度上被推迟了。哦，下一代会处理的，那些以后的人>>基于这样一个想法，重要的事情是联盟。>>但艾伦，他们后来设想了吗？这使得谈话从他们建国时的想法转移到下一步，那就是他们是如何相信自己会繁荣的，在某种意义上，他们是否像我们现在这样传统地设想移民？你知道，他们来自英国，你知道，显然有西班牙殖民地，显然法国人在这里，然后有原住民在这里，还有奴隶在这里，以及各种不同的群体。在宪法会议之后，最早的几代人是如何看待国家成长的？当规则，可以说，被制定出来时，就像今天一样，有两种想法，有些人会说我们不想被所有这些外国人淹没，但他们绝不是主流声音。压倒性的声音是，“我们希望人们来到这里，因为看，我们有很多空间，我们劳动力很少。>>我们有空缺，对吧？>>我们需要更多的人来帮忙。所以，我们将开放它。>>你可能会说，“1790年移民的审查过程是什么？”>>答案是，没有审查过程。>>船停靠在纽约或费城的码头。人们下船就走了。他们进入了这片土地。没有。>>当亚历克西斯·德·托克维尔在19世纪30年代下船抵达纽约时，给他留下深刻印象的第一件事是，没有官员在那里迎接他。[笑声]>>对。>>没有护照盖章，没有排队，没有真正的护照。>>没有护照，什么都没有>>那个时期。不。>>所以，你有>>是的。>>那些人，他们对一些人的行为感到恼火，他们会说这些人是外国人。典型的例子是埃德蒙·詹姆斯，他代表新的法兰西共和国，并使自己令人讨厌，特别是对华盛顿>>就像他们一样。>>然而，与此同时，在法兰西共和国决定取消詹姆斯的身份之后，>>很明显，他们不仅要取消他的身份，而且在他回到巴黎时还会处决他。哇。>>而华盛顿说，“不，不，不。我们不能让这种事发生。”詹姆斯定居在美国，搬到纽约州北部，娶了纽约州州长的女儿，并成为美国公民。事实上，当亚历克西斯·德·托克维尔前来拜访他，问他作为法国人在美国是什么感觉时，他仍然住在哈德逊河谷的房产上。>>美国人吸收这一切的能力简直是惊人的。>>吸收。就是它。>>我喜欢这个词“吸收”。>>而当你转向亚伯拉罕·林肯在19世纪30年代和40年代时，是的，有排外主义者，有说我们应该排斥的人，但不是林肯。林肯说，这个国家的实力来自于来自各方的人，但他们被他所谓的自由的电线所吸引。他说，一条电线，贯穿所有热爱自由的人的心。对他来说，这毫无疑问。伊利诺伊州的德国人，是的。其他选区，是的。他愿意与他们对话，并将他们团结在一起。>>而这种更高的目的，总是传说的一部分。这种我们与众不同的想法。>>我们不仅在这个国家拥有边疆和昭昭天命，而且这个国家本身与那些同行者来自的所有其他国家都不同。>>他们说的是，摆脱那些束缚，加入我们对独立和自由的追求。>>但乔安，然后艾伦用了一个我认为我们今天听到的词，排外主义或民族主义之类的。但1810年的排外主义者是什么？你知道，排外主义者是认为只有新教徒，只有白人吗？排外主义者是把所有基督教徒都归为一类吗？排外主义者是说不，都是欧洲人吗？>>他们是如何定义的？它在那时是狭义定义的吗？>>它在不同时期以不同的方式狭义定义。所以，例如，有一段时间，排外主义者会说天主教徒不算。甚至不是所有基督徒。就像天主教徒不合适。>>只有天主教徒不算。>>嗯，天主教徒有一个可怕的教皇，人们会忠于他>>而不是忠于这个政府。所以天主教徒，他们不能是合适的。>>顺便说一句，对于不理解的人来说，就像约翰·肯尼迪一样。就像约翰·肯尼迪要成为总统的时候，还没有天主教徒。人们仍然认为这是20世纪60年代。嗯，他不会忠于美国。他只是教皇会告诉他做什么，他就会去做。>>正是如此。所以，这个词随着时间的推移而变化，谁被认为是具有排外主义理解的本土人。>>但是排外主义运动，它的力量在于英国盎格鲁文化，还是有德裔美国排外主义者？就像，当时的主流是什么？>>嗯，我的意思是，在早期，每个人，嗯，不是每个人，很多人都来自别处。作为一名历史学家，你永远不能说每个人都是第一个来的。如果你那样说，你就会有麻烦，对吧？但是，>>所以很多人来自别处，对吧？排外主义，让我们看看，让我们回到汉密尔顿。让我们看看汉密尔顿。汉密尔顿在1802年、1803年写了一些听起来极其反移民的东西。他说，你知道，这些来自其他国家的人，他们会来到这里。他们将按照他们从来的国家所灌输的思想生活。他们将对我们有不同的看法。他喋喋不休地讲，你知道，这是一件多么可怕的事情。但然后他进一步说，有点像你说的，约翰。>>所以，因此，他们不应该投票，但我们欢迎他们来。[笑声]>>他们应该来。我们想要所有人，对吧？汉密尔顿，他。>>我们需要劳动力。我们不需要公民。>>嗯，这里有这么多土地，对吧？看看。人们来到美国的部分原因是因为与内陆欧洲不同，这里有土地。人们觉得，你知道，你可以在这里开始新的生活，你可以得到土地。早期人们称宾夕法尼亚为“最贫穷人的国家”，因为那里有如此多的土地，人们可以认领，然后成为农民，获得独立。>>对吧？[音乐]嘿，各位，现在是12月了。它悄悄地来了，这意味着节日季，这意味着我已经在准备礼物方面迟到了。我会迟到，然后我会得到某种礼品卡，然后它就不会被使用，然后我会感到羞耻。只有羞耻。但我得告诉你一件事，如果你在找一份真正的礼物，一份人们会喜欢的礼物，或者相框，它们只是数字相框，对吧？你上传你的照片和视频。你下载OR应用程序。你连接到Wi-Fi，然后砰，你就分享照片和视频了。它直接从你的手机发送。你可以全年使用它。顺便说一句，这是给那些喜欢他们的朋友和家人的人。我不适合那些厌恶人类的人，这可能不适合你。>>但这是给那些有能力去爱和快乐的人。>>在你发货之前，你把照片上传到相框里。这是一份完美的礼物。它直接从盒子里拿出来就可以用。每个相框都包装在高级礼品盒里。你甚至不必为自己真正，说实话，你真正糟糕的礼物包装能力而感到尴尬。>>在有限的时间内，通过访问aura 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他们没有做到。所以，我们不能认真对待，>>那些矛盾，>>对吗？>>好吧，那是一种做法。如果我们屈服于此，那么我们就会发现自己完全同意独裁者和暴君的观点。那是我们想去的地方吗？好吧，那是一回事。
第二件事是，这个美国理念的轨迹总是在运动中。我们总是在发现新的方式来开启它。我记得两三年前，我看到一个中国异议人士的视频。他们是学生。他们正在抗议中国政府的政策。其中一个人，其中一个人站在一个路障，一个警察路障前，他用普通话声嘶力竭地喊着，但他喊的是，[哼声]“不自由，毋宁死！”>>哇。>>而在那一刻，约翰，在那一刻，我想美国革命还没有结束，>>对吗？>>确实没有。而悲观的妥协的替代方案是说，我们仍在进程中。我们仍在发现这些理念，那个主张的核心是什么，>>并且要承认思想很重要。>>是的。>>对。
所以，从那个建国时刻产生的思想和理想，他们没有做到，而且他们中的许多人也不想做到，>>但这些思想很重要。它们对后代被边缘化的人很重要，>>而且是持久的。它们是持久的思想。>>没错。各种各样的人都可以借鉴它们，可以指出它们，并以一种为他们打开世界的方式使用这些思想。你知道，有各种各样的学术研究，关于《独立宣言》如何在世界各地被使用、再使用和反复使用。思想很重要，即使创造它们的人没有做到。所以，我同意艾伦所说的。我们可以指着建国时期说：“好吧，去他的，因为他们没有做到他们所说的。”嗯，不，他们确实没有。他们做了很多错事，他们在很多方面都不公正，奴隶制也存在。它被写入了宪法，但他们提出的思想很重要。
就在我刚刚教汉密尔顿和杰斐逊的课上，我们看了杰斐逊的最后一封信。他被邀请去华盛顿特区，>>在七月四日发表讲话，但他去不了。他实际上就在那年的七月四日去世了。>>这是个不去的好借口。[笑声]>>我知道这是个很好的借口。是的，他，他，他努力活到那个时候，就像我之前说的，但他在信中说，本质上，这将是一个糟糕的转述。我们现在正处在一个时代，人们明白他们不是为了让富人和有权势的人踩在他们背上，让他们屈服而存在的。我们生活在一个世界各地的人们都明白我们对人类权利有不同理解的时代。>>对。伯尼·伯恩，哦，对不起。呃，[笑声][音乐]
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现在，我们要进行一点时间跳跃。所以，我们有这样一个国家的想法，它不像一个正常的国家那样真正形成。它有这个理想，它也有一个边疆。所以，它有一种扩张主义的心理，边界不是死板地划定的，但在某个时刻，这个国家就像一个囟门一样固定下来。它就这样固定下来了，现在我们有了真正的边界，现在我们必须审视，所以我想把注意力引向移民改革，当它开始发生时，因为这里有两种我想要谈论的支柱，一个是1924年的，另一个是1965年的，因为我认为它们在许多方面是截然相反的，但却继续反映着我们所有人内心正在面对的关于“成为美国人”的斗争。
所以1924年，呃，移民改革法案是一个本土主义法案，他们基本上是在说，实际上我们是白人欧洲人，但即使在那之内，我认为他们基本上说德国人、爱尔兰人、希腊人不是白人欧洲人。他们，他们不被允许移民到这里。这，这正确吗？嗯，有配额，>>有配额。我明白了。我明白了。>>他们如何，他们如何确定谁是真正的白人？为什么爱尔兰人、意大利人和希腊人，也许不是爱尔兰人，也许是意大利人和希腊人，在24年没有被考虑在内？因为它是一个明确的本土主义法案，不是吗？然而，爱尔兰人和意大利人，你知道，确实有一段悠久的历史，可以追溯到18世纪，人们宣称他们不是白人，对吗？一直追溯到1790年代末，>>对吗？对。>>嗯，以及19世纪初。>>所以，南欧和东欧正在宣称我们不像他们那样是白人。他们正在宣称，>>有时。有时，是的。我的意思是，这就是整个事情令人着迷的一部分，就是它演变的方式，没有一个贯穿美国历史始终的固定标准。而在某个特定时刻，那些边界，人们试图划定的界线，更多地说明了那个时刻以及那个时刻人们的偏见和目标，而不是关于整个美国民族。
>>那么，他们有什么偏见呢？他们几乎完全排除了亚洲人。他们严格限制斯拉夫人、波兰人、犹太人、意大利人和希腊人。那么，他们想说什么关于“传统美国人”的呢？因为当时在这个国家，肯定有波兰人、意大利人、犹太人和亚洲人。那么，他们为什么要说，实际上是因为他们的宗教吗？是因为他们来自哪里吗？是他们的肤色吗？那，那条分界线是什么？
>>我不会试图过多地充当1924年问题的专家。我是一个19世纪的人，但我感觉还好。你知道吗？我来，我来接手这部分对话。>>好的。在发表了那个免责声明之后，>>是的，>>我认为导致这一切的关键因素之一是第一次世界大战。>>好的。我们在1924年面对的是美国人极度幻灭的时代。瞧，瞧，这个了不起的欧洲文明在战壕里花了四年时间自相残杀。结果我们得到了什么？嗯，我们得到的是一个精神错乱的欧洲，它很快就会变得更加错乱。我们在俄罗斯有一个布尔什维克政权，这把我们吓得魂不附体。那么我们想做什么呢？这几乎就像我们试图进行一种消毒。我们试图说我们不想走欧洲人已经走过的方向。而且在我们看来，有些欧洲人比那更危险。但这确实是一个充满真正焦虑和幻灭的时刻。这并不是说那是一个借口，而是说这是1924年立法产生的环境。
所以你，你是在说这是一种预防措施。它基本上是在说，这些是我们认为与这场导致了，呃，这场可怕的，你知道，四年屠杀的世界大火有关的因素。我们不会允许这些因素存在。>>是的。这就是所谓的孤立主义。>>好的。>>因为我们带着伍德罗·威尔逊敲响的鼓声进入第一次世界大战，说我们要如何让世界更安全地实现民主。我们让它安全是为了什么？我们让它安全是为了魏玛共和国。哦，是的。那真是一项成就。>>对。对。>>所以美国人看待这一切，在1920年代，这就像第一次世界大战一样，是一次巨大的退缩。这不是一个好主意。伍德罗·威尔逊没有好主意。伍德罗·威尔逊把尤金·德布斯投入监狱，毁了他的健康。呃，我们对各种异议人士进行了迫害，我们不会再那样做了。所以我们要设置这个障碍，因为我们不希望有任何可能把我们推向那个方向的影响。这是一种恐慌反应吗？是的，这是一种恐慌反应。
我想补充一点，如果你正在打一场以艾伦刚才所说的所有事情为特征的世界大战，你就会从那一刻真正思考我们是谁，>>对吗？>>以及他们是谁，那是一种决定性的时刻，你知道，我想说，嗯，总的来说，在美国历史上，“我们”是谁，以及是否存在一个“我们”，是否存在某种东西能团结所有美国人，这个问题，你知道，我们生活在一个我们正在经历一种“我们”的危机，你知道，“我们”是谁？嗯，我认为现在大多数人都不认为存在一个“我们”，>>我们正在看到各种主义的兴起，我们看到法西斯主义的兴起，我们看到布尔什维克主义的兴起，呃，你知道，共产主义，马克思主义，呃，你知道，所有这些东西。我们正在将自己定义为这些人是这一切的起因。我们不希望那种思潮在这里蔓延。是这样吗？
>>他们把我们定义为不是那样的。>>不是那样的，>>对吗？我们不是那样的，我们不是那样的，我们也不是那样的，好吧，没关系。但我们是什么？>>而那不是我们现在要去的地方。那不是我们正在进行的对话。我们没有谈论，嗯，民主。我们的一部分，我们是一个小写字母“d”的民主国家。那是什么意思？呃，我们是一个代议制国家，其中代表性很重要。我们是一个以公众舆论为基础的国家。我们，那些对话没有发生，>>而且公众舆论正在改变我们是谁，正如我们现在所看到的，因为当然，如果你看看我们第一次世界大战后，我们说我们不想要>>德国人和意大利人以及无政府主义者，你知道，因为那是无政府主义者，我们不想要犹太人和波兰人，因为那是，你知道，呃，布尔什维克，你知道，我们正在通过我们不想要什么来定义自己，>>然而，你知道，你跳到1965年，我们正在将自己定义为一个更加平等的社会，我们正在将自己定义为实际上我们就是那个理念，我们将践行那个理念。这样说公平吗？[笑声]然后是一段长时间的沉默。
>>那是20世纪历史人物缺席的漫长沉默。[笑声]>>我告诉你一件事。你们把1924年的事情讲得太棒了。你们告诉我你们什么都不知道。我当时想，“天哪，我真希望我不知道那些。”你们，你们两个忘记的比我将来知道的还要多，呃，关于这些事情。我只是，我之所以试图那样来构架它，是因为我试图理解我们如何进行那样的讨论，因为我们现在讨论的方式是用>>大棒。嗯哼。>>我们现在讨论的方式是戴着面具的人带着闪光弹进来，逮捕一个七岁来到这个国家的18岁优秀毕业生。也许那是因为我们对自己是谁以及我们想成为谁缺乏清晰的认识。
>>这甚至不仅仅是缺乏清晰度。这简直就是对清晰度的掩盖。>>这些人正在掩盖自己。所以我们不知道他们是谁。>>对吗？>>所以，不仅没有讨论，而且还有一种蓄意的努力，不进行这种讨论，并创造一个环境，让任何人都可以指责任何人。嗯，不是任何人，而是那些掌权并被赋予某种权力的人可以指责任何人，说：“不是我们。”
>>但我理解1924年的框架。你刚经历完第一次世界大战。那么，我该如何理解美国总统坐在椭圆形办公室里说索马里人是可怕的人？我不理解这种说法。它是在美国实验的背景下，这是一个理想，但我们并非总是能达到。为什么在实验进行了250年之后，我们选出的领导人却指责那些面目模糊的人，并完全否认他们的个性，而这正是根据我们建国文件我们所有人拥有的不可剥夺的权利。我该如何理解这一点，当没有世界冲突时，你们对此有什么看法或感觉吗？>>嗯，我，我，我确实想补充一点。所以一方面，说索马里人是可怕的人是一件可怕的事情，而更进一步说我们应该把他们赶出去，>>对吗？>>所以他们不应该在这里，这部分突然不仅转向了仇恨和丑陋，因为当然，以前也有其他总统说过一些仇恨、丑陋、带有偏见的话，但更进一步说我们必须把他们赶出去，他们不属于这里，而且我还有戴面具的人，谁知道我是否会派他们出去，你知道，我们正处在一个特定的总统不仅说出丑陋言辞，而且愿意强制执行这些言辞的时刻，>>对吗？>>以一种不符合宪法的方式，>>但他反映了，我当然不会说是大多数人，但肯定是一部分人的深刻情绪。
艾伦，你一直在沉思。我正在思考这些，姑且称之为高涨的本土主义、怀疑和敌意浪潮中的共同点在哪里。>>我认为共同点是焦虑。当你围绕一个理念、一个主张、一个信条建立一个国家时，随之而来的是一种焦虑，担心这可能不够，因为许多其他人一遍又一遍地告诉我们，如果你要建立一个国家，它必须由种族、宗教、语言或文化这些非常坚实的材料构成。如果你要成为一个德国人，你必须谈论图特伯格森林，或者德意志民族，或者类似的东西。
>>相似性带来一种舒适感，对吗？>>因为它感觉有实质。它感觉是物质的。感觉它有你可以真正坐下来的东西。然而，当你谈论活出一种思想的生活时，那听起来，那听起来要紧张得多。我们如何，我们如何确保一个思想的安全？我认为当你遇到18世纪的本土主义，当你遇到19世纪的本土主义浪潮，进入20世纪，直到我们自己的时代，这里的共同点是焦虑。我们，我们不是不确定别人是谁。我们自己也不完全确定我们是谁，>>以及，以及如果我们能坚持。我认为这不仅体现在我们对移民群体表现出的那种焦虑、那种敌意，以及过去所表现出的。它也体现在我们对待彼此的方式上。看看我们今天如何谈论彼此。
>>我们谈论，我们，我们随意使用这些有毒的词语，法西斯主义者、社会主义者、布尔什维克，你，你随便说。>>人民的敌人，敌对国家。>>我们这样做。我们这样做。这，这是一种我们一遍又一遍地对彼此犯下的行为。这在各地都在发生。
>>但这有什么不同吗，艾伦？当然，在革命和内战中，你知道，围绕着，你知道，当然，呃，开国元勋和那些执政的人，我的意思是他们是恶毒的。>>绝对如此。>>有一个共同的词我们必须回到它。嗯哼。>>我几乎想说乔安娜在谈论“我们”的重要性，而我正在想我们遇到的最重要的“我们”是“我们人民”，>>对吗？>>那是我们必须始终牢记的。但有一个特定的词我想让人们回到它。我让我的学生回到它，那就是“公民”。因为只有一个头衔，>>嗯哼。>>美国人享有。那就是公民的头衔。其他一切都是暂时的。其他一切都是即兴的。基本事实是公民。什么是公民？如果我们能暂时学会把彼此看作公民，而不是我们对待自己的方式，那种真正，真正野兽般的，>>可以信任彼此。那种>>我们今天对待彼此的野兽般的方式，那些名字，>>我们互相称呼的，你知道，一个派系称这个，一个派系称那个。
>>约翰，信不信由你，我被称呼过各种各样的名字，从托洛茨基主义者到基督教民族主义者。>>谁会给历史学家起外号？等等。>>别问我叫什么。[笑声]>>真的吗？>>是的。是的。就是，是的。把两三个历史学家聚在一起。为什么有人会攻击你们？因为我，我以为那通常是因为你们，呃，在会议上可能会就某些事情发表演讲，所以才会有这种事。我，我有点震惊，因为我习惯了被骂，但那是我，>>那是电视新闻，人们，>>那是公众，那是因为我做了很多面向公众的工作，所以在社交媒体上，在印刷品上，>>人们会把你的工作武器化，政治化，然后攻击你。>>哦，是的。>>哦，绝对如此。>>这种情况一直都在发生。它普遍存在。我几乎完全脱离了社交媒体，>>主要是因为我实在受不了听人们争吵不>>休。>>我敢说，这在大多数人的生活中肯定是一个负面影响。>>是的，而且它是有毒的，它是一个矛盾。>>我在那里。>>我，我在那里。我支持，我，我支持[清嗓]宪法。>>乔安娜在推特上掀起了一场推特风暴。她疯了。>>推特。她不在乎。>>我不在推特上。>>乔安娜比我勇敢。好吧。我，我很高兴承认。
>>那么让我问你这个问题，因为那可能是因为艾伦，我认为你所说的那个词是焦虑，>>那[清嗓]存在一种焦虑，而通过公民身份，最终可能就是让这一切感觉如此脆弱的原因，>>是我们对“做一个负责任的公民”意味着什么的焦虑。没有真正确立那些支柱来知道那是什么，然后不相信其他人也做到了。所以，当他们说我们需要筛选，筛选什么，衡量标准是什么？我们需要热爱这个国家的人，爱到这种程度，>>爱到月球再回来，还是只爱到月球？如果没有公民身份的衡量标准，我们是什么？那种焦虑是基于谁，现在我住在一个庆祝不同节日、穿着不同颜色衣服的人旁边。现在，如果你来自纽约市，你已经习惯了这一点。这就是它的美。能够去这些不同的社区体验文化，同时也能融入其中，这就是它的美。它是大熔炉。但是约翰，那是一种风险，你看到了。
>>是的。>>而且，而且，在人类历史的漫长进程中，这是一种风险，许多次，人们和国家都不愿意承担这种风险。美国实验，华盛顿使用了“实验”这个词。林肯使用了“实验”这个词。这是我们承担的风险。但这是一个风险，因为我们相信在我们的共同生活中，有更高尚、更崇高的东西可以诉求。>>那就是“我们”。>>那应该就是“我们”，那应该就是把我们团结在一起的东西，就是那个理解，而且我们不会，我们不会都同意我们应该在哪里。>>我起鸡皮疙瘩了，伙计们。继续。我起鸡皮疙瘩了。等等，让我拿起我的战斗。 [笑声] 我能，我能让你们就这样泛泛而谈吗，因为那会，我会觉得那太鼓舞人心了。
>>在电影《光荣》中有一个伟大的时刻，那是关于马萨诸塞州第54步兵团的。>>你又回到内战了。你又回到你的舒适区了。>>我回到内战了。回到我的地盘了。>>告诉我。>>丹泽尔·华盛顿饰演的角色。他们前一晚即将投入战斗。他们有一个祷告会，在那个祷告会上，丹泽尔·华盛顿，他的角色并不擅长祷告。他，他发表了这段精彩而雄辩的小演讲。他说，无论明天发生什么，我们知道我们是男人。而说出这句话，就有了“我们”，>>我们在一起，>>对，捍卫一个理想。>>没错。没错。
事情是这样的，我喜欢你们刚才说的关于焦虑的话。一个基于，你知道，种族，或者，嗯，你知道，遥远的过去发生过的某场战争，或者其他什么而建立的国家。有些方式可以让你建立一个感觉像是被印刻在某种具体而根深蒂固的现实中的国家。而美国不是这样的。根据定义，正如你们两位一直所说的，那会产生焦虑。而那又，你知道，再次，一直追溯到我所谓的那个时期。他们一直在努力弄清楚是什么把我们团结在一起。但这就是挑战。在我的几乎所有课程中，我都会引用第一段的一部分。我回到汉密尔顿。回到汉密尔顿。《联邦党人文集》第一篇的第一段。>>是的。是的。汉密尔顿说，>>“哦哦。”现在艾伦离开了他的椅子。我们来了。来吧。把它带回家。汉密尔顿基本上说，我将努力把它带回家。汉密尔顿说，你知道，我们本质上是在永远决定，是否有可能通过深思熟虑和选择来建立一个国家，或者国家是否将永远通过战争和命运来建立。>>对吗？>>而我们现在做出的决定，我们现在采取的行动，将为全人类决定这一点。这意味着我们通过聚集在一起，通过深思熟虑，通过选择创造一些东西，这是一个风险，这意味着我们将永远努力弄清楚我们是谁，我们通过选择和深思熟虑来创造它，>>而在我们的辩护中，我想说，你知道，作为对那些更本土主义元素的驳斥，有一种观点认为，一个围绕信条形成的多元社会是一种风险，就好像一个传统的民族国家，天哪，他们只是和平生活，没有问题。就像如果你想回到是什么让这个世界变得危险，那就是民族国家或宗教国家为至高无上而战，因为他们认为自己优越。所以，认为我们美国人正在踏上一段风险大得多的旅程的想法，似乎完全是愚蠢的。它似乎是对那种更，正如你所说的，清晰明了的，“我知道谁属于这里”的模式的反应，而这种模式在历史上一直是冲突、死亡和战争的根源。所以，把它表述出来，你知道，就像特朗普会对内城居民说的那样，“你有什么可失去的？”你知道，那些其他的模式也并非如此稳定和和平。>>是真的。是真的。>>不，是真的。>>我得到了一个真的，[笑声]
>>约翰。有一封19世纪瑞典移民写给美国的精彩信件。他写信回瑞典的家人。他谈到了在美国生活是怎样的。他着重强调的是这一点：我的帽子没有因为富人坐马车经过时不得不脱帽而磨损。>>砰。>>我心想，中了。>>砰。>>就是这样。就在那里。>>这就是它的意义。>>是的。是的。>>实际上，革命后立刻就有人说了这话。>>是的。>>当时他被问到，嗯，或者他当时说，现在有什么不同？>>对吗？>>他说：“当我在街上时，我不需要向从我身边经过的人鞠躬，对吗？我实际上可以站着。”
>>我非常感谢你们花时间陪伴我们。我希望我的大脑能有你们大脑中十分之一的知识。你们能够如此具体、如此有目的地回忆起所有这些，真是太棒了。我，我，我认为你们的学生非常幸运能有你们两位，我非常感谢你们花时间陪伴我们。呃，佛罗里达大学人文学教授艾伦·格佐博士，以及耶鲁大学历史与美国研究教授、《历史很重要》节目的主持人乔安娜·弗里曼。非常感谢你们两位。>>谢谢你们邀请我们。[音乐]
孩子们，我本不想现在就宣布这个消息。我觉得可能还为时过早，但我还是要说。我现在就说。我们成功了。播客成功了。我们进入大联盟了。本集节目由美国排名第一的餐包品牌HelloFresh赞助。是的，来吧。让家庭烹饪更简单。大厨精心制作的食谱，新鲜的食材。他们直接送到你家门口。他们已经将菜单翻倍了。HelloFresh每周有大约100种食谱选择。牛排、海鲜、蔬菜、来自世界各地的时令菜肴。91%的顾客表示，使用HelloFresh用餐后感觉更健康。四分之三的父母说他们的孩子吃了更多的蔬菜。我有孩子。我不能那么说。最好的烹饪方式变得更好了。访问hellofresh.com/tws10fm。现在就可以获得10份免费餐点，外加终身免费早餐。终身。每个盒子一份，需有活跃订阅。免费餐点作为首个盒子的折扣。仅限新订阅者。因计划而异。那就是hellofresh.com/tws10fm，即可获得10份免费餐点，外加终身免费早餐。[音乐]
啊，[笑声]我，我，我搞不清楚，我上大学的时候是不是一个傻瓜，没有利用好我教授们的才华和洞察力，还是他们就是如此才华横溢、富有洞察力，并以一种美妙的方式为我展现了这一切。我，我，我，我想我不知道。我就是有这种感觉。>>也许两者兼而有之。>>两者。肯定两者兼而有之。>>大学时光绝对是浪费在18到22岁[笑声]的年轻人身上。我肯定没有好好利用那段时间。>>我很生气，我，我想不知怎么的，是某种大麻烟雾阻碍了我的视力。但是，>>你很忙。是的。你听到了。乔安娜，呃，如果你在她后面演奏，她肯定会让你上她的课。>>我会的。我会的，我会得F。当然那会帮助我的课堂参与分，我在这方面做得不好。你最喜欢的是什么？你有没有最喜欢的教授或课程？>>哦，天哪，我有很多很棒的课。我真的，我主修国际关系，所以你知道，我专注于国际关系，但我喜欢，我上过两门德国历史课，就是谈论，你知道，通过文化来了解德国历史的不同方式。所以有很多当时的电影和阅读，>>很多炸肉排，大炸肉排课，>>去啤酒花园的实地考察。看，我做了一个非常相似的学习课程，呃，在啤酒花园[笑声]里，我们会品尝。我把我的青春搞砸了。>>我不知道。你在这里。>>我想结果还不错。>>是的，但那花了一段时间。现在，当你们思考你们的家人来自哪里时，你们会思考他们来的不同时间，以及他们什么时候来到这里，以及那些变化吗？我想我的家人是在1924年法案之后来的。>>哦，哇。>>我不是，是的。是的。我想至少我知道我的，是的。我想我祖父是，因为他是在中国来的，哦，不。我想大概就是那个时候。大概是1920年代。他们都是那个时候来的。他，他一个人在布鲁克林开出租车，另一个人经营干洗店。但我想他们是那个时候来的。哦，天哪，伙计们。我刚刚想到一件可怕的事情。>>你认为他们是因为我的祖父母才通过那个法案的吗？[笑声]>>他们就像，人太多了。>>他们到了这里，政府就说，就这样了。>>气氛不对劲。我们受够了。[笑声]
呃，布兰妮，这周我们从，呃，从人们那里得到了什么？>>好的。约翰，你认为特朗普称媒体为“人民的敌人”有任何道理吗？>>呃，我选择，呃，没有。[笑声]呃，你知道，我的意思是媒体可能，呃，并非总是提供帮助，但他们是，我，我认为敌人是那些故意利用他们所做的一切来削弱国家的力量，呃，和稳定的人，如果他认为他们正在这样做，我认为他完全搞错了，事实上，我会说，他所偏爱的那种所谓的媒体机构的颠覆性，比大多数媒体更符合颠覆的路线。即使你不认为它有帮助，它也倾向于追逐轰动效应、收视率和利润的诱惑，而不是，呃，呃，直接的文化和，呃，你知道的政治目标。我想，我想他们只是普遍地在努力制作电视节目。>>是的。因为就像他说的那样，你认为马特·盖茨和劳拉·卢默也包括在内吗？>>不，他没有。他们是，他们是法庭之友。劳伦，你在媒体工作过。他们是敌人吗？他们会坐在后面说：“我们如何摧毁基础设施？”>>不。老实说，我会说他们实际上是在帮助他。我的意思是，我今天早上看新闻，看到了很多关于他推特风暴的摘要。就像我知道他周一晚上所有的疯狂想法并发布了推特，仅仅因为很多媒体都将其总结为新闻，就像其他任何事情一样。所以我认为他们实际上是在帮助他。>>我认为他们正在通过聚合来净化和洗白它，并消除其干扰和那种，呃，怪异性。>>是的。而不是仅仅说：“你他妈的能相信这个吗？”就像，通过聚合，它，它让它看起来像一份天气预报。>>我得说，我从这些摘要中发现了一个小细节，我觉得有点有趣，那就是，好吧，回顾一下，他在大约2小时内发布了158条真相或随便你怎么称呼它们。[笑声]他上次发布这么多是在“黑人的命也是命”抗议期间的200条，以及参议院弹劾期间的142条。>>所以，这样放在语境中很好。我想他可能在某种程度上失控了。>>我以为你会说他上次那样做的时候是买了一颗八号球[笑声]>>那个也是。>>他整晚都醒着。>>这些事情并非互不排斥，>>对吗？吉莉安，你，你认为他们不是人民的敌人吗，吉莉安？>>哦，我认为他们是敌人。[笑声]>>他妈的，我知道。吉莉安，>>她跟着。她，但她总是吉莉安的MAGA。她一直都是MAGA。事情就是这样。著名的MAGA。呃，我们还有什么？
>>呃，国会是不是该把赦免权从特朗普这个被定罪罪犯的最好朋友手中夺走了？>>我，我有点喜欢他正在做的事情。我，你知道，我以前认为犯罪不值得，但现在我对这事有了完全不同的看法。他正在将之非罪化。你知道吗，就像以前有场大运动，人们多年来不得不为大麻合法化而奋斗？就像有一种毒品，有点像酒精，而酒精是合法的，而且有管制，你搞不清楚。他就在那里拿着笔，就像将国际贩毒合法化[笑声]一样，一挥笔。他就像，这个人被判有罪是因为贩运。他们真的说“山一般的可卡因”，他却说，但一座山，拥有一座山不算太多。>>他就像，梦想更大。是的。>>对。>>而国会什么也不做。>>什么也不做。他们吓得屁滚尿流。但你还记得吗，从获得药房到，你知道，因为在街上吸烟被捕之间的那一步是，如果你有两支烟，只要看起来不像分销，你就没事。特朗普虽然显然用无人机打击毒品战争，但他却将一座可卡因山非罪化了。你不能比一座山做得更多。[笑声]甚至没有地理上的，呃，呃，装置。>>这座山是供我个人使用的，>>对吗？[笑声]就像现在，现在下一个人会说：“嗯，你有麻烦了，因为你正在贩运一座可卡因山脉。”[笑声]就像他妈的什么？他甚至像贿赂都是合法的。国家资助的毒品贩运都是合法的。我，我甚至不知道该如何看待这个，正如他多次所说的，法治总统任期。
>>嗯，他也不知道。他甚至不知道他赦免了谁。所以，>>我喜欢，顺便说一句，他真是个六岁小孩。每当他被质问时，他的回答要么是“我不知道”，要么是“你很笨”。我有孩子。我对这些推脱之词非常熟悉。[笑声]他总是说“我不知道”。然后接着说一句具体的话，表明他确实知道。就像屡试不爽一样。>>那甚至关于无人机打击毒品，所谓的“二次打击”，他们最终有幸存者，然后又把他们杀了。他们问他，他说：“我不知道。你知道，我跟那没关系。”你就会想：“你是总司令啊。”>>但明确地说，他跟那没关系。>>这就像一个“你中了”的游戏。>>我跟那没关系。那是，那是皮特。然后皮特说：“我离开了房间。我很忙。我有很多事情要做。我得去买，你知道，发油。”>>他们会用完可以推卸责任的人。>>简直是疯了。>>责任止于那里。>>责任止于。哦，又一艘船爆炸了。你[笑声]是什么？>>呃，>>嗯，约翰，我还有一个快速的问题给你。>>一个快速的问题。说吧。>>只是我们觉得有点好笑。如果你经营CNN，而且只能留一个人，你会选择斯科特·詹宁斯还是杰克·塔珀？>>柯林斯？[笑声]>>我们走了。>>我们走了。呃，伙计们，非常感谢。呃，出色的工作。天哪，我，我得告诉你们，我喜欢那次对话。我，我只是觉得它如此振奋人心，而且，呃，天哪，我对那两位的尊敬简直是爆棚。我真他妈的希望我年轻的时候能多注意一点，但还是谢谢你们。呃，首席制作人劳伦·沃克，制作人布兰妮·MVC，制作人吉莉安·斯皮尔，视频编辑兼工程师罗布·瓦托拉，音频编辑兼工程师妮可·博伊斯，执行制作人克里斯·麦克沙恩和凯蒂·格雷。我们下周再见。再见。[音乐]约翰·斯图尔特周播秀是喜剧中心的一档播客。它由派拉蒙音频和巴士男孩[音乐]制作公司制作。