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以下是与朴延美（一位朝鲜脱北者、人权活动家和著作《为了活下去》的作者）的对话。
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让我来谈谈朝鲜。从1994年到1998年，朝鲜经历了一场饥荒，大规模的饥饿，这主要是由当时朝鲜新领导人金正日造成的，在他父亲于1994年去世后。大约有60万到300万人死于饥饿。
从历史上所有关于饥荒的故事中，包括我自己的家族史，我了解到饥饿以一种可以摧毁我们所代表的一切的方式折磨着人类的心灵。在20世纪90年代朝鲜的饥荒中，许多人被迫食人。想象一下，超过1000万人遭受了数月甚至数年的饥饿，始终处于死亡的边缘。
我们不知道确切的死亡人数，因为苦难是在沉默和黑暗中发生的，信息进出都非常少。大多数人不得不在没有电力、没有清洁水、没有医疗用品、没有卫生设施和没有食物的情况下生存。朝鲜的宣传机器称之为“艰难行军”或“苦难行军”，像“饥荒”和“饥饿”这样的词语被禁止，因为它们暗示了政府的失败。
而现在，在2021年，朝鲜现任领导人金正恩正呼吁他的国家准备又一次“艰难行军”或“苦难行军”，又一个大规模饥荒时期，因为国家正在关闭边境。
回顾过去几十年的暴行，以及现在正在逼近的暴行，我想到数百万朝鲜人默默的苦难。我想到人类精神的折磨。我想到一个朝鲜孩子，他本可以成为科学家、艺术家、作家，但取而代之的是，他变得瘦骨嶙峋，没有食物，身体慢慢腐烂，而他的父母却无助地看着。
我在这场与朴延美的对话中变得情绪化，部分原因是我想起了我的祖母，她经历了乌克兰的“大饥荒”（Holodomor），这是斯大林故意制造的，导致400万到1000万人死亡，更多人遭受苦难。想象一下，你知道如果你不食人，你就会比你的孩子先死，然后他们会被吃掉。想象一下，因为这个原因，你决定谋杀并吃掉自己的孩子，就像很多人那样。想象一下，什么样的绝望和折磨会导致这样的决定。
我没有聪明到能知道什么是邪恶，也不知道善恶的界限在哪里。但是斯大林、金正日、金正恩，这些人为了权力，愿意让数百万人，让孩子们遭受饥饿而死。我心中很少有仇恨，但我憎恨这些人。我憎恨世界上有这样的人。我憎恨我所爱的生命中的美好，竟然存在于如此难以想象的残忍之中。
这场对话和祖母痛苦的回忆一直困扰着我，但她爱的回忆也温暖了我。爱给了我希望，希望人类精神即使面对邪恶也能坚持下去。
这是 Lex Fridman 播客，这是我和朴延美的对话。
你能讲述你从朝鲜到今天的故事吗？就像你在2015年的书中描述的那样，以及你从那时起获得的关于生活、爱和自由的额外视角。
哇，那是一个很长的故事。我出生在朝鲜北部。起初，我父亲是党员，我母亲是家庭主妇。我有一个姐姐。我记得出生在那片土地上，我从未想过我生活在一个不寻常的国家。现在我想，它被称作“闭关锁国”，但我曾相信我生活在地球上最好的国家。那是一个社会主义天堂，世界上所有人都崇拜我的领导人，我没有什么可羡慕的。所以我的心中充满了巨大的自豪感，并感激能生活在这个国家。
所以，对领导人的爱，而不是恐惧？对我来说，至少是爱。是的，那是一种适度和感激。最近有所改变，但对我来说，那是纯粹的、纯粹的爱。
你现在有了这样的视角，回过头来看，你会把童年的一些时刻描述为充满幸福，还是那时的你活在一种错觉中？
因为不知道其他选择，你仍然能快乐吗？我不知道，就像在朝鲜，在这个21世纪，它是唯一一个没有互联网的国家，他们甚至不知道互联网的存在。不仅如此，我们甚至没有像你这样的24小时电力供应。所以，不知道确实有帮助，我认为这让我保持理智。
作为一个人类，你仍然能够找到快乐的时刻吗？我认为我的快乐来自家庭，仅此而已。尽管他们一直告诉我，他们是我的意义和快乐的源泉，但我认为我从未因此感到快乐。也许他们在这里，在学校里，就像我学习宣传的时候，你知道那种自豪感，对吧？我是说，这里有最伟大的国家，等等。但真正的快乐来自于和家人朋友的欢笑。
有没有让你印象深刻的童年回忆，无论是愉快的还是痛苦的？
你知道吗？每当我想到朝鲜，有趣的是，那里没有色彩。我的意思是，朝鲜国家没有色彩，对吧？大多数地方都是未铺设的，树木都被砍光了。我们没有恐惧，所以人们砍伐树木来获取食物。但不仅如此，甚至我们穿的衣服也没有色彩。所以，回顾起来，这是一个有趣的记忆。
时尚呢？我注意到你现在非常有时尚感。将它与你在朝鲜的时光进行对比，你如何回忆当时的时尚？人们是否有任何方式可以进行视觉表达？那里的一切都如此单调吗？
朝鲜没有“时尚”这个词。我们甚至不知道它是什么，它甚至不在我们的词典里。所以，当然，我不知道维多利亚的秘密模特是什么，我甚至不知道模特是什么。所以当我出来后，我学到了更多。有一份工作，就像，那是什么？我仍然感到困惑。我们这里有这么多工作，在朝鲜是不存在的。
与世界其他地方相比，朝鲜的生活是怎样的？也许你说了没有互联网，24小时电力是一种奢侈，你没有。食物呢？水呢？基本人权呢？
我认为人们问我，你能告诉我朝鲜的生活是怎样的吗？过去，我总是说，我无法向你描述。起初，我以为是因为我的英语不好，找不到词汇。事实并非如此，那是另一个星球。我们拥有的常识在那里不存在。人们真的不知道浪漫爱情或人权或自由的概念。所以，当我回想我的国家时，你知道，就像你现在无法想象你在火星上的生活一样，就是那种差异。
我从小到大从未见过世界地图，我甚至不知道我是亚洲人。政权告诉我，我是金氏家族的第一个皇族。我们的日历不是从耶稣基督诞生开始计算的，我们的日历是从金日成诞生开始计算的。我们，历史对我们来说被遗忘了。他们当然没有触及基督教或大爆炸。我们的历史是从金日成诞生开始的。所以，对我们来说，一切都被遗忘了，它有了不同的意义，一种存在感。你知道，这甚至不是同一种生活。我真的认为那几乎就像我过去的生活，而这是我开始的新生活。
你现在几乎就像一个不同的人了。绝对是。
我必须说，我经常说我最喜欢的书是乔治·奥威尔的《动物庄园》。我读了很多遍。所以我很高兴听到，在他们可能谈论的许多优秀书籍中，你提到《动物庄园》对你产生了巨大的影响。是这本书导致了你的觉醒吗？你能描述一下它的影响吗？
在我经历了这一切，历经多年旅程抵达韩国后，他们说金氏家族是独裁者，韩国没有被美国投资者殖民，美国人首先不是混蛋，他们是好人。然后他们说，你在朝鲜相信的一切都是谎言，是宣传。那时我15岁，我想，如果我所相信的一切都是谎言，我怎么知道你们告诉我的是真的呢？我再也无法信任了。那是一片混乱和信仰。我不知道什么是真实的了。
就在那时，几年后，我偶然读到了《动物庄园》。那是一本很短的书，在图书馆里。我想，好吧，我可以很快读完。当读到结尾，最后一章，他们再也分不清猪和人时，那句话让我明白了发生的一切。它让我明白了发生在我身上、在我的人民身上、在我国家身上的一切。是的，关于那本书有很多话可以讲。
这本书有一种令人不安的特质。我猜剧透警告，但如果你正在听，你应该已经读过了。结尾，动物们看着人类和猪，却分不清区别。然后，从动物们为自由而战的最初革命步骤，到猪逐渐获得控制权，这是一个渐进的过程。从“四条腿好，两条腿坏”到“四条腿好，两条腿更好，甚至更好”。是的，就像他们逐渐转变了农场运作的意识形态。我认为这种渐进性，基本上，几代人出生后不知道过去的事情是怎样的，这对我来说是最令人不安的转变，从自由到奴役，到苦难，到不公，所有这些。而动物们不知道他们是其中的一部分。
对我个人而言，我总是觉得和拳击手（那匹马）有种亲近感，因为我就是个傻瓜，我努力工作，我喜欢为理想而努力工作的想法。是的。而悲剧在于，直到最后，那匹马拳击手为了农场的荣誉而拼命工作，但当他不再有用时，猪们却把他送进了屠宰场。我的意思是，有太多悲剧性的元素呼应了我所看到的一切，以及你在朝鲜以更严酷、更极端的方式看到的一切。
这本书中是否有任何令人欣慰的东西？在苦难中，在自由逐渐被剥夺的逐渐衰落中，似乎仍有美好的时刻。
我认为对我来说，是在我读完最后一页的时候。直到那时，我都很愤怒，对独裁者。你为什么这样做？作为一个人类，我非常愤怒，梦想着杀死他，为我的父亲报仇，为他关心的人报仇。但当我读完最后一章时，实际上，每个人都对创造我国家这个反乌托邦负有责任。那些最初的动物，当他们害怕时，当他们第一次被处决时，他们就没有做好自己的工作，没有发声，没有质疑。他们有疑问，但一旦感到恐惧，他们就沉默了。因为那样，我就想，我的祖母知道生活可以不同。
我认为朝鲜人独特的一点是，他们不知道自己被压迫，他们不知道自己是独裁者的奴隶。而其他人知道自己被压迫，比如在美国，很多人认为自己被压迫。你没有被压迫，你甚至不知道压迫的定义。就像当新的动物出现时，新的动物甚至不知道生活可以是什么样子，没有其他选择可以比较。我想，我的祖母知道，为什么他们不采取行动呢？他们只是害怕，他们保持沉默，每个人都有责任。所以，那些知道的人太害怕了，不敢说，而那些根本不知道的人。我不知道哪一个更可怕，关于人性。看着这群害怕说事情可以不同的群体，然后是根本不知道事情可以变得更好的人群。
不，我不知道。这就是我经常回到那本书的原因，因为它如此……也许是因为它很有趣，用动物来代表非常人性化的想法。它几乎让你在不被它击垮的情况下探索人性的黑暗。
你提到了愤怒。当我观看你的采访时，你非常冷静和镇定。不仅是你的采访，你的Instagram，你展示自己的方式。我不知道，你似乎与世界和平相处。在私下的时候，你会生气吗？你会感到恐惧吗？你会陷入黑暗的境地，抑郁，所有这些吗？你能把那个世界抛在脑后吗？
这是一个笑话，因为我每天都在谈论朝鲜，我仍然从中国、俄罗斯和其他国家营救人们。有时我们的营救任务失败了，他们被抓捕并送回。我仍然有朝鲜的人向我汇报。所以，当我与我的姐姐谈话时，她选择不从事这种激进的生活，她忘记了大多数事情。而另一方面，我却记住了所有事情。所以，有时这是一种祝福，不断提醒我，因为你知道，他们说幸福是相对的。有时，我认为这是一件好事。人们说，因为你成长过程中没有人欺骗你，每个人都在受苦，你应该没事的，对吧？但你知道，如果你遭受了那种程度的苦难，即使没有比较，就像你在纳粹德国的集中营里一样，我敢肯定没有人比他们更惨，我敢肯定他们的苦难是一样的。我也遭受了苦难。但现在，因为我在这里，我可以轻松比较。是的，这确实是真的。我仍然有日子，我无法起床。我真的很希望，就像埃隆谈论下载你的大脑等等。如果技术发展到我可以下载我记忆的一部分，然后我可以删除它，就像我被删除一样，那会好得多。
我……抱歉问一个艰难的问题。如果埃隆找到你，说我们可以删除你记忆的那一部分，你会这样做吗？
有些日子我会的，绝对会。我的母亲会百分之百同意。我的姐姐和其他所有脱北者都会百分之百同意。我犹豫了，因为我是一个证人。如果我删除了那一部分，我不知道它有多真实。但这是痛苦的。就像我演讲之后，我的意思是，我很好，但有时我会感到沮丧。如果谈话非常激烈，我会沮丧三周。我需要一段时间才能恢复。但我不知道为什么。是的，我就是不知道。
还有……还有一位名叫维克多·弗兰克尔的人，他写了《活出生命的意义》这本书。其中有一些方面……他谈到了大屠杀，在那些苦难的时刻，你仍然可以发现意义，仍然可以发现幸福，即使在最简单的喜悦中。就像在饥饿的时候，一块面包可能是一种巨大的喜悦。而这种经历让你对世界有了清晰的认识。就像某种程度上，经历苦难让你能够深刻地体验快乐，以及爱，也能够同情他人的苦难。就像它让你更接近其他人。所以，这是一把双刃剑。最高级的喜悦有时是由苦难引发的，而很难知道如何处理它。你可以在第二次世界大战中看到这一点，士兵们遭受苦难的故事，但他们也体验到了最亲密的兄弟情谊，纯粹的爱。而我们的头脑就是这样，真是该死。爱需要艰辛，我不知道为什么。
是的，这就是……当然，在我的人生旅程中，我学会了如何生存。何时不信任，何时逃跑。但我认为我学到最多的是作为一个人意味着什么。我认为这是最终的事情，我一直在学习，我仍然不完全知道这意味着什么。但我确实认为，苦难似乎是人们感恩甚至有时快乐的必要条件。
所以，我谈论了很多爱。你提到浪漫爱情在朝鲜是被禁止的。你现在发现了爱，你对它有什么看法？爱在生活中的作用是什么？为什么它在朝鲜如此被禁止？
朝鲜的悲剧之处不仅仅是禁止莎士比亚，我们甚至不知道《罗密欧与朱丽叶》是什么。我们的电影从不讲述爱情故事。但他们也禁止母女、夫妻之间的爱，以及你和朋友之间的爱。他们否认你作为一个人。所以，我唯一知道的爱，就是我描述我对领导人的感情。以书面形式，那是朝鲜人民唯一知道的爱。而现在，我……有许多爱可以体验。我的意思是，我认为你肯定热爱科学，对吧？但想象一下，如果被剥夺了呢？所以，生活中有很多爱，但在朝鲜，所有这些都被剥夺了。我认为对我来说，爱是你前进的动力。你知道，对孩子的爱，对父母的爱，对朋友的爱，甚至对自己的爱。这些都被剥夺了。所以，我的意思是，很多人说爱是一种选择。但那么，你为什么而活呢？我认为我们活着就是为了去爱。它不必是浪漫的爱，可以是任何东西。但在任何人或任何事物中找到爱，我认为这就是目标。我认为那时人们会在某件事中找到意义。
我认为很多浪漫的爱只是其中的一部分。一些核心事物的回声。科学，我热爱科学，我热爱机器人。所有这些。听起来，无论是故意的还是无意的，朝鲜政权都想将人类精神中这种非常深刻的方面全部导向领导人。是的，那是他们唯一允许我们恐惧和了解的东西。
我记得……你读过乔治·奥威尔的《1984》。它谈到了双重思想和双重言语。谁控制语言，谁控制思想？为什么他谈到他们会消除很多词语？现在，一个词可以代表十种不同的事物。让我着迷的是，人们可以拥有多少词汇含义。当我出来的时候，我记得我去了旧金山，有人过来拥抱我，他是一个同性恋者，他说，“宝贝，别担心，我是同性恋。”我当时想，同性恋是什么鬼？我不知道。然后他们试图去酒店房间，谷歌“同性恋”。我想，哦，你是指这个。他们否认它的存在。我确信朝鲜也有同性恋者，但我不知道是什么。他们消除了词语。所以，你知道，一个概念的存在，比这更好。很多人，当你出生时，你 somehow 知道什么是正义，什么是自由。这些都是别人教你的。所以，人们说，哦，人类天生就知道什么是对的，什么是错的，什么是压迫。不，那是胡说八道，你必须学习。
这是令人着迷的，词语产生思想。所以，作为一个孩子，学习正义和自由的一种方式是先学习这个词，然后问，它是什么？概念。如果你没有这个词，你就永远不会有那种让你好奇的第一个火花。这很有趣。控制了词语，然后……是的。我的意思是，你的思想，你控制思想。
有很多回响。我的经历与你的非常不同，但可能非常相似，那就是我的家人穿越苏联的经历。那里有对国家的热爱，有人民的骄傲。就像你通常为你的家人感到骄傲一样。但我不知道有多少是被宣传所污染的。
我想很多，绝对是。直到今天，我仍然……我的父亲在中国去世了，他遭受了酷刑，然后去世了。在他去世前，他想回去。然后，就像，如果你回去，你会被处决。我想被处决，他想回到朝鲜被处决，这样他就可以埋葬在他的土地上。他最后的遗愿是，如果我死了，火化我，把我的骨灰带回我的国家。我死后，我仍然想属于我的国家。这是民族主义，这是宣传。但现在，这同样的事情。如果我死了，我被埋葬在我的土地上，我仍然感觉自己是局外人。我总是渴望我的家。一个可怕的家。就像，让人们说你的梦想是什么？你想成为总统吗？你想竞选公职吗？我只想回家。这就是我的梦想。而这里的人们永远不理解。
我不知道该如何处理。我爱我的国家。我认为对我来说，我的国家是……是美国。也许有一天对你来说也是。是的。对我来说，美国是一个非常特别的地方。我认为这是我第一次感到……我感到宾至如归。我的意思是，我在韩国待了更长时间，我没有那种感觉。所以，我认为这是非常不同的生活经历。但我想，这几乎是两个人。对我来说，是那个在苏联的人，和在这里的人。那是那个人的家，苏联，他是我的一部分。我想，同样的方式，你……你生命的前二十年，某种程度上渴望朝鲜这个家。而你接下来的二十年，可能会在美国找到一个家。
你的父亲……你能讲述他挣扎的故事吗？他的死亡。我的意思是，你思念他吗？你一直想着他吗？
我22岁时有一个儿子。我做了三次试管婴儿。你知道，我现在只有80磅，现在是75磅，因为我的营养不良，我的身体非常不同。所以在三次试管婴儿之后，23岁时，我仍然想要一个家庭。我想要他的原因是因为我对我父亲感到非常内疚，他从未见过这个世界。我的意思是，当你如此绝望时，你会变得不合逻辑。我想相信佛教的轮回思想，你回到生活中。我祈祷，请来到我身边，作为我的儿子。我会照顾你，回来吧。
当我怀孕的时候，尽管我以为我怀的是女孩，医生弄错了，他是个男孩。所以我给他取了中间名，我父亲的名字。我想他是唯一一个拥有朝鲜名字的美国人。
所以，你的儿子是你父亲的一部分，是吗？是的，我就是这样理解的。我就是这样继续前进的。就像，作为一个有逻辑的人，你知道，当你死了，你就完了。也许这就是我至少曾经认为的。但生活变得太难以忍受了。我的意思是，我们给自己讲故事，以便活下去。这就是我的书名《为了活下去》的由来。我必须给自己讲很多故事，才能克服很多事情。我认为我就是其中一部分。
你能讲述你逃离朝鲜前往中国的故事吗？
我认为这是一件……令人惊叹的事情。尽管我才13岁，我在朝鲜以外的生活几乎就像一秒钟一样过去，而我到那时为止的生活就像永恒一样。我记得在中国，我3月下旬到达，13岁。到10月，六个月过去了，我真的感觉我活了永恒。在中国生活一天感觉就像活了一年。一天就像一场战争，活过一天太难了。每晚我都想，我真不敢相信我今天熬过来了。这就是我睡前感激的事情。好吧，我活下来了，我没有被抓到，我又多活了一天。所以，那一刻的经历就是……恐惧。被抓捕的恐惧，失去一切的恐惧。因为我甚至在中国卖掉了我的母亲来生存。所以，这不仅仅是……这不是一种感觉。我认为在中国，我学会了不害怕。在我逃跑之后，虽然充满挑战，但我什么感觉都没有。而什么感觉都没有是一种折磨，是一种更大的折磨。你永远无法感受到，即使你害怕悲伤，也比什么感觉都没有好。当我有了儿子时，我害怕了，那时我才开始治愈。他是我得救的奇迹。但在中国，甚至没有恐惧，只有麻木。
你麻木了？是的，就像瘫痪一样。只是对未来的不确定性感到不知所措。你当时对你的未来有什么预感吗？你甚至不知道那个词，对吧？很多时候，我看着自己，就像我离开了我的身体，只是看着我，却没有任何感觉。不是我害怕她，我只是为她感到难过。只是看着我，哦，这很有趣。哇。什么感觉都没有。
而我，经历着生命的各种情感来生存，对吧？但不知何故，我不知道，你说……或者别的什么。看着它，就像你什么感觉都没有。你什么感觉都没有。
即使是对你的母亲，你……你有没有能够从与母亲的联系中提取出一些温暖？
当然。我认为这让我活了下来。我和我的家人有很强的联系，我认为这就是我坚持做这一切的原因。就像你说的，我13岁逃了出来。我的姐姐16岁时和她的朋友先逃了出来。我本来要和她一起逃的，但有一天我得了严重的胃痛，父母带我去了医院。朝鲜的医院没有X光机，甚至没有电力。他们真的用一根针给每个人注射。人们在朝鲜不是死于癌症，而是死于感染、发烧和饥饿。你更有可能死于医生的治疗而不是不治疗。我认为我很幸运。尽管他们认为我有阑尾炎，他们在我没有止痛药的情况下给我做了手术，我没有感染，我活了下来。所以，这就是我逃跑比我姐姐晚的原因。她在我床边留了一张纸条，说跟着这个女人。这是关于人口贩卖的另一个把戏。她把我卖给了中国，作为性奴隶。后来她被处决了。她有五个女儿，她把所有孩子都卖给了中国。我们现在坐在这里评判，多么无情，把自己的孩子卖给中国，作为性奴隶。她的孩子才7、10岁。但那是她拯救她孩子的唯一方式。如果那天她没有卖掉我，我现在已经死了。所以我很感激她卖了我。我认为这就是生活如此疯狂，你无法评判，它太复杂了。是的，这就是她通过卖掉我改变了我的人生。她在我2007年把我母亲和我自己卖给了中国。
所以你很感激？你感激那种苦难？
当然。我很感激，因为另一种选择更糟。我不会在这里和你在一起。你永远不会知道我的存在。
你如何看待当今世界上其他人的苦难？朝鲜那里的人们。这就是你一生工作的一部分，帮助那些人。你对他们有什么看法？人们应该了解他们什么？
我认为当我想到他们时，我就会生气。你的愤怒指向人们的无情，人们的无知。所以，当我想到朝鲜，经历所有这一切，然后我去了韩国。有一天，我在看电视，就像韩国著名的K-pop明星在哭泣，做一些募捐音乐会。我真的在想，我的天哪，这个国家有什么可怕的事情在发生？为什么这些人会哭？那是一个慈善活动。后来显示，那是动物权利活动，帮助收容所里的猫狗。你知道有人会像那样为另一个人类流泪吗？现在没有了。人们宁愿给一百万美元来拯救海豚，也不愿拯救现在在中国被强奸的这些孩子。
我认为我爱埃隆·马斯克。我读过这个。我爱这些人想去月球，去火星。人们告诉他们，是的，你去了月球。我不知道，在朝鲜。我认为这让我感到沮丧。为什么没有一个像他们一样聪明的人，他们能拯救如此多的苦难，却没有人做任何事？我认为那时我很难在人类身上找到帮助。那时我感到非常沮丧。因为想想看，即使是拜登、特朗普或奥巴马，他们也确切地知道朝鲜发生了什么。我的意思是，如果我们看到卫星照片，有公开处决。我的意思是，联合国说这是大屠杀再次发生。它正在发生吗？如果大屠杀再次发生，为什么？为什么你们可以无所事事？但人类却可以无所事事。这很难。当人们说我要改变世界，我要做出改变时，很难相信。是的，我们竟然可以对如此大规模的人类苦难视而不见，当它就在我们眼前时。我的意思是，这让你想到大屠杀。那就是每个人都视而不见。
不，这是更容易的事情。就像，我几年前在西南偏南地区发表演讲。他们到处都在谈论埃隆·马斯克的项目，去月球。我们将成为多行星物种。我当时甚至不知道他是谁。所以，如果你们想离开地球，你们还没有探索我们的地球。你们现在不能去朝鲜。你们还没有探索我们星球的那个部分。我们可以先这样做，然后再继续探索人类苦难的景观，减轻世界上的苦难。
非洲有很多苦难，与疾病有关。不知何故，我们对那种苦难也视而不见，但我们仍然可以做些什么。仍然有努力，在医疗保健、医学、生物工程方面，所有这些努力来帮助人们摆脱疾病。但那几乎就像把它变成一个工程问题，然后试图解决它。对我们人类来说，这似乎更容易。但当有明显的非疾病相关的酷刑时，我们就视而不见。是的，无论是中国还是朝鲜。我的意思是，这必须以某种方式改变。我们必须以某种方式改变它。
这就是现在的情况。就像中国，他们带来了新疆维吾尔族。他们说，哦，这种维生素，吃下去，它会杀死他们的精子，让他们无法生育。他们的出生率在一年内下降了47%到50%。这是21世纪的种族灭绝。他们抓捕那些人，取出他们的器官。想象一下，如果有人对小狗和小猫做这种事，会有疯狂的抗议。他们会摧毁一切。这就是我无法理解的人性。为什么在这个现代世界里有如此多的反人类情绪？我们不必……我说的意思是，你关心动物权利是美好的，因为你关心那些无法为自己说话的生命。我们关心动物是因为它们无法为自己说话。它们没有那种能力。而现在有很多人无法为自己说话。你为什么拒绝成为他们的声音？因为他们只是人类。也许这与我们不为自己感到自豪有关。也许我不知道是什么。为什么他们以这种方式否认人类？也许他们不喜欢自己。
这几乎……我们必须承认自己的一些黑暗面，才能开始提供帮助。
解决方案是什么？
所以，你知道，我看到两种解决方案。一种是军事方面。暗杀或全面入侵。然后在行动主义方面，就是想办法……就像你说的，让朝鲜人民从内部了解他们的情况，试图改革。或者也许还有其他方法。显然，可以从外部进行行动主义，以建立全球的动力，特别是那些不仅仅是美国或欧洲，还有俄罗斯、中国等等。你的想法是什么？我们作为个人和国家可以做什么？
我认为我们可以做的第一件事是谈论中国在支持朝鲜这个独裁政国中的作用。我很难谈论朝鲜。他们说，朝鲜怎么可能存在？为什么会这样？这是99%的责任都在中国共产党。金正恩没有中国，连一周都撑不下去。这是完全由中国资助的。这场大屠杀是由中国共产党资助的。但如果你在主流媒体上谈论，他们当然不相信。我认为，某种程度上，朝鲜比中东更容易处理。那里没有人民之间的冲突，没有意识形态，没有宗教，什么都没有。人们很和平。人民之间甚至没有一点不满或问题。问题是，有一个由世界第二大经济体资助的独裁者。即使是任何军队，他们知道如果他们杀了金正恩，他们就会被中国人杀死。没有人敢站出来反对金正恩，因为中国在支持他。所以，在西方，我们集体承认中国对朝鲜的这些反人类罪行负有责任，然后我们才能……我不知道。
中国。我们在这方面做得不够。在公共生活的各个方面，都是如此。因为，出于多种原因，主要是经济原因。但我也不喜欢……也许你能纠正我。我不喜欢把中国变成邪恶的敌人。我也见过俄罗斯的情况。我认为这不会带来进步。我认为你想强调……你想帮助中国人民成为最好的自己。所以，与中国人民对话，而不是害怕，而不是把中国领导人变成魔鬼的漫画。我觉得冷战时期在俄罗斯发生的事情，双方都通过宣传互相漫画化。结果一点也不好。它没有帮助俄罗斯成为它能成为的最好的国家，也没有帮助美国成为它能成为的最好的国家。中国也是如此。我觉得把他们变成敌人，害怕中国，把他们变成会监视我们，会摧毁世界的东西，这不会帮助中国改革自己。他们会固步自封。独裁者，邪恶的人会变得更邪恶。权力欲强的人会更……他们会集中更多的权力。
感觉……也许很天真，但感觉应该是……再次是爱，而不是暴力来解决这个问题。当然，在朝鲜，这已经过去了80年了。爱无法解决这个问题。或者我的意思是，我不……这非常困难。他们尝试过。因为阳光政策。就像街上走着两个人，太阳和风在比赛。谁能让那个男人脱掉夹克？风尽力吹，然后那个男人把夹克穿得更紧，而不是脱掉。但阳光来了，就像，好吧，我要给他很多温暖，然后他脱掉了夹克。所以，这就是理论。让我们给朝鲜他们想要的爱，给他们很多钱，无论他们想要什么，都给他们。他们知道我们不是来攻击他们的吗？是的。朝鲜人对那个做了阳光政策的韩国人金大中，他因此获得了诺贝尔和平奖。金正日用这笔钱制造核武器。所以，这就是他们拥有核武器的方式。所以我认为，我希望你的爱能解决问题。但必须有办法。希望在于21世纪，你可以直接与人民对话。当没有互联网，没有这些东西时，这是没有希望的。我认为在中国，有希望。是的，中国仍然连接到互联网。
我喜欢你的乐观。我见过中国的真实黑暗面，在地下。我希望……我认为西方人在这里说，哦，怎么会这么糟糕？他们问我。就像，我和我姐姐在世界附近走过一个年轻的十几岁的男人，他的肠子从他的裤子里露出来。即使在那一刻，他想要的只是食物。他饿了，他的肠子挂在外面。他要食物。你知道人们在朝鲜临死时想要什么吗？他们想要的只是吃东西。是的。人们说，哦，不会有那么糟糕的事情。但这里的人们只是没有见过真正的邪恶。
你会说邪恶来自极少数人，还是渗透到人口的更大一部分？就像如果我们看性交易，有多少人……是99.9%的人渴望在世界上做好事吗？还是我们都有作恶的能力？在某种特定的环境，某种特定的政府结构下，会激发大部分人口做坏事吗？
我认为人类能够做任何事情。没有例外。我不认为有什么天生就带有道德。我认为在朝鲜，你可以说，起初是顶层有几个人想要权力，然后做这些事情。但最终，它造就了一个社会，人们甚至不知道什么是同情心。我们不知道，你需要为另一个受苦的人感到难过。你知道同情心存在于你的知识中，这就是你这样做的原因。人类需要学习。这并不是人类天性中有任何坏的东西。只是说，人类能够做任何事情。我们是地球上最能适应的物种。这就是为什么我们创造了互联网，就像现在这样说话。其他动物没有这样做，因为我们如此适应。这是好事，也是坏事。所以，在适应的情况下，他们都可以……我的意思是，在大屠杀期间，那些人，如果他们接触到不同的系统，他们也能做出好事。这就是为什么当人们低估邪恶时，这让我害怕。邪恶就是邪恶。这是完全不同的事情。当然，我完全理解你的想法。我们不想孤立地球上13亿中国人。但问题是，我们谈论的是这个政权，而不是人民。我爱中国人，我说中文，我爱这个国家的一切。但这个制度确实宣扬邪恶。
这其实是一个乐观的观点，因为我们可以修复制度。修复人更难。所以，如果我们修复制度，那么人们就会适应。绝对是。就像你说的。我的意思是，然后问题是……首先，你必须谈论它。就像你现在正在做的那样。这微小的火焰熊熊燃烧，对朝鲜来说非常重要。但继续谈论它，直到它希望能在最高权力层面上，革命化世界上的制度。然后在中国和朝鲜。
你认为朝鲜可能成为核战争的导火索吗？
只要他们现在可以为所欲为，他们就不会发动任何朝鲜战争。朝鲜军队不是用来对抗敌人的。他们是为了阻止自己的人民，阻止政变和他们自己公民的革命。这是一个小国，拥有世界第四大军队。所以，这个国家是为了对抗自己的公民而设计的。世界第四大军队的设计基本上是为了对抗自己的人民，压迫自己的人民。这就是朝鲜军队的作用。
好的，让我问你一些关于朝鲜生活方面的问题。你能描述一下朝鲜使用的世袭地位的“松本”制度吗？
这是一个非常有趣的事情。现在有很多人在玩弄这种意识形态，比如民主社会主义、社会主义、共产主义，或者你称之为马克思列宁主义。它们都有类似的特征，即我们赋予集体权力。
到一个特定的实体，他们会为了更大的利益做出决定，对吧？朝鲜就有了这个想法，金日成，他是列宁主义者，他是马克思主义者，他说我要创造人类社会最平等的社会，所以朝鲜是共产主义的。然后他们就有了这个等级制度，这是一个家族世袭制度，分为三个大类：战士、动摇者和敌人。然后在三个阶级之间，他们又细分出 50 个不同的阶级。所以很多人甚至不知道自己确切属于哪个阶级。那是一份神圣的族谱文件，这就是他们决定你未来的方式。所以，在某种程度上，在你出生之前，你的生活就已经被决定了。这很正常，对吧？他们梦想创造最平等的社会，结果却成为了人类历史上最不平等的社会。所以有 50 个不同的阶级，而顶端的那个人成了神。就像我们常说的“动物农场”一样，所有动物都是平等的，但有些动物比其他动物更平等。正是如此，但不仅仅是更平等，一个人成了神。因为朝鲜是出于马克思主义理想诞生的，是的，来自斯大林。你能评论一下“主体思想”吗？它似乎是一种独特的社会主义，但具有独特的方面。它确实在意识形态上强调了拥有伟大领袖的重要性。你能不能评论一下历史上其他共产主义实践，比如苏联、中国等，它们之间有什么有趣的相似或不同之处？主体思想确实非常独特，它出现在 20 世纪 90 年代，苏联解体之后。在那之前，朝鲜仍然非常忠于马克思列宁主义，即国家照顾你，我们会给你正确的教育、医疗保健、生计，你们都会平等，你们将以集体劳动形式，集体工作场所，大家一起集体做事，为天堂而努力。但 1991 年苏联解体了，直到那时，朝鲜一直得到苏联的大量援助，然后苏联什么也没给他们了。于是，街上死了三百万人。政权随后想出了一个主意：我们的目标是什么？对我们来说成功的统治是让 10% 的人口活下来，那就是首都平壤。所以他们设计了“饥饿游戏”，有一个首都，13 个其他地区，故意让农村地区的人挨饿。那些挨饿的人就无法思考生命的意义，无法思考“奔向月球”之类的事情，对吧？他们不会想任何事情，或者他们会想的是如何找到下一顿饭。这一切都是人为的饥荒。国际社会恳求朝鲜提供食物，为什么他们不这样做？他们在联合国恳求提供奶粉、药品和食物。他们乞求：“请喂养你们的人民”，金正日说“不，谢谢”。去年，我们经历了可怕的洪水，韩国监狱乞求：“你能给我一些药品吗？”“不”，因为他想成为唯一的提供者，他不想让人们认为别人在给他东西。所以，故意让别人挨饿，这就是主体思想的由来。直到那时，共产主义就是关于稳定地扮演父亲的角色，照顾你的一切需求，对吧？把权力交给我们，你们就一切安好。但朝鲜政权说，现在我们不能给人们配给，这意味着自力更生，你需要照顾好自己，同时把所有权利都给我们。所以，在 20 世纪 90 年代，政权告诉我们：“我们不会给你配给，你也不能交易，那是违法的，但你要自己找到生存之道，所以要自力更生。”这就是他们说的。但当你是一个神时，你可以为所欲为，你不需要解释。这就是神和领袖的区别。即使它是宗教，它也是不可证伪的，你无法质疑它。神的旨意是神秘的，神以神秘的方式工作。所以当你是一个神时，人们不会说“这说不通，对吧？”你会说“好吧，神说什么就是什么”。作为人类，我们永远无法改变这些想法。政权能做到的事情真是令人难以置信。关于饥荒，你知道，对我来说，那是另一个层面的邪恶。你知道斯大林在 30 年代在乌克兰做了什么吗？去他妈的。这就是主体思想，食人主义。还有朝鲜，他们是人类。现在是 21 世纪，地球上有七十亿人，我们生产的食物足够养活十亿人，现在没有人应该挨饿。这让我很担心。人类在技术进步等方面不断前进，我们进步得如此之快，而我们却让 2500 万人类生活在牢笼里，完全把他们抛在后面。朝鲜却像活在 16 世纪一样。我从来没有像今天早上洗澡一样，我洗了一个很棒的澡，我从来不知道什么是淋浴，我一年洗几次澡，去河边，我怎么知道什么是洗发水？这就是 21 世纪的人类生活方式，而这并不困扰我们。相反，大多数人痴迷于成为素食主义者。你怎么能调和这一点？我认为我们很快就会习惯。我们很快就会习惯舒适，这就是人类的生活方式。你把美好的事物视为理所当然。所以我努力欣赏我拥有的一切。无论是现在我吃的食物，还是拥有饮食的奢侈，并为此挣扎，还是仅仅是与我爱的人在一起的简单时刻。我甚至觉得我好像一直在吸毒，因为我感觉就像，即使是这个马克杯，桌子上的所有东西都给我带来了快乐。但就像用完全资本主义的美国方式充实你的生活，你仍然可以同时不为自己感到太糟糕。而且仍然关注世界上的苦难。我认为在美国努力建设一个更美好的世界，会在其他地方产生连锁反应。所以，我喜欢火箭。听起来可能有些反直觉，但把火箭送入太空将有助于解决朝鲜问题，因为它能激发人们的梦想，并建造很酷的东西。所以不是火箭，而是其他人，他们受到火箭的启发，然后去关注世界上其他问题。埃隆就是这样做的，他看到了世界上的问题，并想知道他能做什么来帮助。我认为朝鲜问题很难解决，因为归根结底这涉及到政府的革命。中国，这就是它所需要的。改变中国共产党是不可能的，这就是为什么我们几十年都无法解决朝鲜问题。但那是中国。嗯，现在是中国的，但那是中国的。还有俄罗斯，还有美国的一些方面，以及与之斗争。其中一个，你知道，有很多技术正在为此而努力。例如，我不知道你对加密货币有什么看法？我爱它。所以，有一种想法是，金钱可以成为摧毁或挑战世界权力中心的一种方式。所以，如果你把权力从法定货币中剥离，然后交给一个政府无法控制的东西，那就是加密货币，无论是比特币、以太坊还是所有这些东西。这是一种将金钱交到人们手中，而政府却无法将其夺走的方式。但朝鲜人没有电力，没有互联网。所以，是的，我们可以用中国做到这一点，我们可以用很多非洲独裁国家做到这一点。我确实认为大型加密货币是一项非常迷人的技术。我认为这是一个惊人的实验。我的意思是，权力在我们手中。我是一个巨大的倡导者和信徒，但我认为护士也落后了。你知道，我认为朝鲜的独特之处在于，我们现在谈论的大多数事情都发生在另一个星球上。我们现有的普通法现在是适用的。金正恩呢？金正恩，他是有意邪恶，还是在盲目地传播他祖先创造的邪恶体系？你对他有什么看法？所以，对于金日成，我可以给他比我感觉他最初是共产主义的真正信徒更多的东西。但随着他获得权力，他意识到，我想，当时他认为大多数人都很愚蠢，个人也是如此。所以，我需要为你们所有人做决定。那种纯粹的傲慢从他身上流露出来。即使那样，我也能容忍。好吧，没问题。金正日，他从来不喜欢，是的，没问题。他也成长于那个体系。但金正恩非常独特。这个人曾在瑞士受过教育，在民主的核心地带。他知道人类应该如何被对待。即使在你还是个孩子的时候，你的大脑也非常容易受到影响。你改变任何人，就像那个商场那么令人愉快，改变年轻人的想法，这就是每个革命者所做的，对吧？他们首先改变年轻人的想法。这个人如此痴迷于权力，他自己成为神，即使在瑞士开始，也没有改变他。这就是为什么我认为那是纯粹的邪恶。你知道，我不能给他比他祖父和父亲更多的恩惠或思考。但说到金正恩，这就是纯粹的邪恶是什么样的。纯粹的自私。这就是它的样子。他有没有自我辩解他所做的一切？或者你认为他有精神病的一面，他享受苦难？我认为在他的一生中，我读了很多关于朝鲜的书，很多中央情报局的文件，很多情报人员在那里工作，甚至在那里工作过的朝鲜精英也逃了出来。我可以听到他们的消息。所以，金正恩出生时就被当作神一样对待。所以他们从来没有觉得自己是人类，他们和其他人一样。对他们来说，如果你只是一个工具，就像拿破仑那样，对吧？任何人都是工具，就像拳击手死了，你把他屠杀是为了我的事业，他们甚至不会感到内疚，因为他们不认为你值得，你是有价值的。是的，没错。所以，他甚至不害怕，他甚至不认识苦难。当然，你，这是你为我服务的，因为我是，我是这样的。所以，我认为这已经超出了他的范围，他不是在遭受，他没有进入他的思想，他甚至不认为我们经历了什么。你看，他认为自己是神，而其他人只是可有可无的工具。有几次关于他死亡的传言。你认为他，他的健康状况显然不好，你认为他很快就会死吗？如果金正恩死了会怎么样？嗯，关于朝鲜，没有人知道会发生什么。金正恩知道，那是谎言，没人知道。我确定中央情报局知道，但他们可能永远不会透露。中央情报局有足够的情报可以告诉金正恩在哪里，他在做什么。他们只是不暗杀他，因为他们现在看不到需要。因为你认为他们能暗杀他吗？他们有能力。他们为什么不暗杀他？因为他们不在乎。他们不在乎 2500 万人的苦难。如果他们暗杀金正恩，他们必须付出代价。他们必须付出代价。会有经济上的，会有政治上的代价。这会激怒中国，绝对是。这对他们来说是一个巨大的问题。然后他们必须处理，显然，会有经济和军事后果，因为他们必须处理动荡、不确定性、将出现的革命。是的，这就是他们不想冒险的原因。他们不想做任何事。美国现在变得非常被动，当他们向世界其他地方推行这些道德价值观时。他们早期对大屠杀也做了同样的事情。是的，他们就像，他们不在乎。这就是他们一直以来的政策，他们不在乎。我的意思是，所以如果金正恩死了，朝鲜很难取代他这个位置的任何人，因为金家是一个品牌，不仅仅是一个领导人，对吧？每当我们想到金，谁会出现在我脑海里？就像一个神一样的人物。朝鲜是世界上排名第十的宗教，他们抄袭圣经。所以，如果你相信，如果有人相信神和耶稣基督，你怎么能不相信朝鲜相信同样的事情呢？所以，金日成，他的祖父和他的父母是虔诚的基督徒。所以，金日成就像基督徒一样长大，就像经文一样。所以，当他发现他的国家时，他说“我爱我的子民，以至于我把我的儿子金正日给了你们。他的身体死了，但他的精神永远与我们同在。谁能知道我有什么头发，我在想什么？当我们受苦时，我们与他同去天堂。当你阻止所有信息进入国家时，人们就会相信它。所以，如果他死了，谁会是继承人？他有一个儿子，第一个儿子出生于 2009 年，不够大。如果他现在死了，那么他的妹妹可能会统治一小段时间，不是像领导人，而是像临时的替代者。然后，当他儿子足够大时，他可能会接任。因为这是一个王国。这很可能是，中国会尽一切努力维持朝鲜政权的现状。所以，朝鲜人民别无选择。我们只需要一个领导人勇敢地站出来做正确的事情。所以，我们不能只是等待这件事过去。不，我们不能。这不是一件会顺其自然的事情，也不会改变。我们甚至不知道经济自由不带来政治自由。在中国我们知道，它不会。这就是自由的独特之处，你必须为之奋斗，否则你就永远得不到。自由是必须为之奋斗的东西，如果没人为自由而战，它就不会存在。我们能谈谈自由吗？对你来说意味着什么？我们谈论了爱，同样，关于自由，好像是在晚年才发现的，对你来说意味着什么？我认为我每天对自由都有新的定义。这是一段永无止境的旅程，与自由的关系以及自由意味着什么。我认为你绝对可以没有自由地生活，并且过得快乐。我见过很多朝鲜精英，他们衣食无忧，拥有权力，但没有自由，却非常快乐。某种程度上比我在曼哈顿的投资银行家和顾问那里找到的人更快乐，他们中的百分之七十都称自己为心理治疗师。我非常困惑。我记得在纽约写书时，我的编辑说，“是的，我，你知道，你很痛苦，你需要去看心理治疗师。”什么是心理治疗？什么是创伤？因为在朝鲜，他们没有“压力”或“创伤”这个词，因为你怎么能在天堂里感到压力？所以他们不让你知道那是什么。是的，然后他们说，“听到人们有麻烦，去看心理治疗师。”我问，“它到底多少钱？每小时 200 美元，而且还是折扣价？”“不，谢谢。”[笑声] 我说，“你知道，我们知道自由伴随着责任，在某种程度上，它并不容易独立思考。当你在某种程度上，我理解，让我们把所有权力都交给政府，让他们决定我接受什么样的教育，让他们决定我住在哪里，让别人为我解决这个问题。这就是朝鲜的开始，希望政府能代表我自己的利益，相信他们是好的。有了这种恩惠和善意，你就开始了噩梦，对吧？是的，所以自由一点也不容易获得快乐。在某种程度上，它可以让生活变得更加复杂，但很有趣，不是吗？你开始为自己做决定，你开始犯错误，而且自由地犯错误非常有趣，即使你可能比那些不自由的人遭受更多的痛苦。关于自由的事情是，当你拥有自由时，你也对自己的行为负有责任，这可能是一个巨大的负担。因为，如果你成功了，那是你。如果你失败了，那是你。是的。如果你做了可怕的事情，那是你。如果你不做什么，例如，如果你不帮助朝鲜人民，那是你。是的，这是一个巨大的负担。活在这种负担下就是一种痛苦。我的意思是，在某种程度上，自由就是痛苦。它是痛苦的，因为生活就是痛苦，而自由就是你作为一个个体完全经历这一切。所以，你和迈克尔·马卢斯是朋友，他相信，所以我想问你关于政府。他相信他是无政府主义者，他相信在人类社会中完全实现自由，也就是说，人类应该自由地选择如何交易，如何共同生活。不应该有中心化的力量告诉你做什么。你认为政府在健康的社会中扮演什么角色吗？是的，所以，如果我们看看朝鲜，那是政府最糟糕的实施方式。但如果我们看看美国至少在原则上努力成为的样子，有一个理想的政府代表人民并帮助人民。是否存在这种理想的空间？还是政府总是会给我们带来麻烦？我不是，我的意思是，我曾与迈克尔·马卢斯交谈过，我一直问他为什么他是无政府主义者，对吧？他不相信军队，什么都不信。我说，“我不想生活在你描述的世界里，那太可怕了。”我想要执法，我想要，在某种程度上，所以为什么平等毫无意义？事实是，当我们出生时，我们拥有非常不同的思考能力、智力、身体能力。所以平等是毫无意义的，你永远无法实现。所以对我来说，当政府试图强加平等时，这是非常可怕的。那是结果的平等。所以，鉴于我们都从不同的起点开始，强行衡量人们的地位，如果他们不平等，就强加平等。是的，这就是导致朝鲜的阶级制度之类的事情。是的，所以我认为这就是政府为什么会糟糕。它们可能非常愚蠢。还有另一件事是，它们不知道你想要什么。很多时候人们甚至不知道自己想要什么。任何个人。政府怎么会知道什么对你最好？没人知道，我们都尽力而为。我认为像瑞士这样的政府，将权力下放给不同的州，可能是好的。我认为我更倾向于，将权力下放给州，让个人决定他们想去哪里，或者在州内。我的意思是，你为什么选择德州？那里没有所得税，对吧？有很多事情，人们发现德州很迷人，他们来到这里。所以，在某种程度上，我不想生活在一个强大的政府里，它让所有事情都一样。在某种程度上，我想尝试一切。你可以有无政府状态，没有警察，什么都没有。你可以随心所欲，你可以去一个稳定的地方。比如堕胎是坏的，诸如此类，这些保守的价值观，让想法竞争，让它们在现实生活中如何被追踪。但我认为，当政府越来越大，然后他们试图把每个州都变成一个大政府时，这是非常可怕的。那就是我真正警惕的时候。你有没有在美国当前的文化中看到一些与你在朝鲜看到的相似之处，让你如此担忧？绝对有。在美国，精英制度已经无关紧要了，它是邪恶的。白人的想法是，如果你足够有能力，他们说，“如果你来自哪个白人家庭，你就会有能力。”所以其他人没有机会。但看看亚洲人，他们一无所有，却有能力，去哈佛法学院和医学院。所以，现在这个体系中，几乎没有激励你努力工作的动力了。那就是朝鲜，没有动力，因为你生来就有你的阶级。所以，无论你做什么，你都永远无法。所以，朝鲜制度的可怕之处在于，它甚至没有任何东西能支撑精英。如果你来自其他文化，比如梅根·马克尔嫁入皇室，她成了律师，你通过努力往上爬。但在朝鲜，如果一个高阶级的人嫁给一个低阶级的人，你就会和他一起下降。这就是他们防止阶级流动的方式。他们通过这种方式强制隔离，因为结婚、融合不同阶级有巨大的不利因素。你如何处理这种事情？尤其是在大学里，在公司里，我正在考虑创业，所以我非常仔细地观察。这些关于多样性和精英制度的想法，它们之间存在张力。所以，是的，我认为在很大程度上，多样性广泛定义与精英制度并不冲突。拥有各种各样的人、背景、思维方式，对任何群体来说都是巨大的好处。但多样性通常的定义是，通过非常粗糙的人类阶级，无论是肤色、性别，还是非常大的群体方式。在我看来，这会做两件事。一是它淹没了真正的多样性，或者说不是真正的，而是完整的च्多样性，就像阶级内的多样性，比如，你是一个在数学方面特别出色的人吗？你是一个在心理学方面特别出色的人吗？你善于与人打交道吗？你善于数字吗？所有这些东西，我认为以迷人的方式与这些群体交叉。这就是多样性。而精英制度是，我之所以想搬到硅谷，之所以没有搬到硅谷，是因为内心有一种改变世界的火焰。精英制度是，我想成为这个世界上最棒的人，我会努力工作，不踩踏别人，而是纯粹地在自己内部成为最好的自己。这个想法在某种程度上没有得到赞扬，反而受到了妖魔化。精英制度现在在美国正受到妖魔化。努力工作是来自某个既定家庭的象征。你庆祝成就、努力工作是父权制的标志，无论他们怎么称呼。他们想废除它。他们想停止给孩子们恩典，这就是他们现在正在做的。他们想，我们应该废除美国的 SAT，去上大学。他们甚至想废除它，因为有些孩子没有数学能力，为什么我们非要强迫他们学习数学？这就是人类克服挑战的意义所在。这就是让我们与众不同。但因为这些孩子来自这个家庭，所以我们找一个理由，说明他们为什么不能，然后他们不必做那件事，但他们仍然应该得到同样的工作，他们需要成为律师和医生。这就是朝鲜的情况，根本就没有精英制度。你这些人和家人，血缘关系。如果一个人做错了事，那就是集体罪恶。因为我说了，我三代人的家人都受到了惩罚，他们被留下了。而在美国，我看到同样的事情。如果你曾是奴隶的曾曾祖父，现在你就很幸运，你是有罪的，因为你是白人，而且是男性。但你怎么改变你的祖先？你怎么能说你有发言权？这就是没有出路，没有宽恕，没有前进。而美国现在的文化，我记得在哥伦比亚大学，课前每个人都要轮流说，“告诉我你的代词是什么。”我的英语是第三语言，我成年后才学会的，即使说“他”和“她”，我都很困惑。这是一个纯粹的错误。他们说，“叫我‘他们’，因为我是性别流动者。”基本上，我可以是女孩，但下一小时你和我说话时，我是男孩。是的。如果你做错了，他们就会看着你，“你为什么这么迟钝？”这让我非常紧张。这就是我所说的，这是文明的倒退。我们正在退步，人类。启蒙运动，所有这些都让我们变得更聪明，更向前看，现在我们却在倒退。嗯，我认为它有一个钟摆效应，因为这是我的希望，就向后看而言。所以钟摆也向后摆动，但它只是来回摆动。我认为，在漫长的历史长河中，我们正在进步。我认为所有关于多样性和包容性的讨论，以及所有这些事情，我一直认为它们在适度的情况下是健康的。它们应该是对话的一小部分，与其他事情并存。自然的方面，它似乎有一种方式，就是吞噬所有的对话。就像会议，多样性和包容性会议成倍增加，好像你唯一谈论的就是这个。这很荒谬。当我看到，即使在麻省理工学院，关于这个的讨论也奇怪地不成比例。对我一个工程师来说，这些讨论非常令人沮丧，因为它们似乎并没有真正起到什么作用。所以，他们想欺凌人们，而不是创造能够解决明确问题的系统。而这种欺凌本身，就是你在美国看到的针对共产主义者的麦卡锡主义的那种事情。你当然在苏联看到了针对所有非共产主义者的那种事情。它制造仇恨，而不是进步。你最近和乔丹·彼得森谈过，人们应该听听那次谈话。那是一次迷人的谈话。我认为，他几乎在谈论大学和你的哥伦比亚大学经历时情绪激动。因为他和我一样，也许是出于不同的原因，对我们的学术机构抱有希望。一些最令人难以置信的人，一些最令人难以置信的工程和思想发展创新都发生在大学里。所以我们都非常关心它们。有什么东西？他之所以情绪激动，之所以感到受伤，是因为你没有受到深刻的启发。它让我变得更愚蠢，让我害怕，让我害怕我必须在美国自我审查。你是认真的吗？你从来不自我审查吗？当你说话时，你真的可以说任何关于种族、性别的事情吗？我们都自我审查，让我们诚实点，对吧？我们都在这样做。这就是我学到的。我以为我来了一个我永远不需要的地方。我妈妈从小在朝鲜长大，教我的第一件事就是不要低语，因为鸟和老鼠都能听到你。我想，现在美国是自由的土地，勇敢者的家园。你可以说任何你想说的话，然后你有自由改变你的想法和发展。但现在的人们要求你成为完美版本。他们要求你不能改变你的想法。那么生命的意义是什么？你不能成长，对吧？你应该可以安全地谈论任何事情，然后后来，好吧，我错了。但现在如果你这样做，你就会受到惩罚。我的意思是，审查制度很有趣，因为你可能不应该说愚蠢的话。你应该努力用最雄辩、最有效的方式说出你想说的话。我的意思是，这就是编辑，对吧？所以，在某种程度上，你需要小心你说的话，不是因为你害怕某个压倒性的欺凌群体，而是因为你想成为表达事物的最佳版本。但大学环境中有某种程度的自我审查，你可以降低这种水平，说一些愚蠢的话，然后解释和玩耍，因为你应该被原谅。尤其是在讨论人类历史的困难方面时，包括种族主义，包括暴行。我仍然充满希望，但同时我又被工程师包围着。所以我不太能和人文学科的人交流。这似乎是一件好事。我不知道。嗯，我确实和心理学家交流过，但他们还没有触及这些话题。我仍然在为心理学辩护，我仍然希望它有更多的数字。但仍然觉得大多数心理学人士都不参与这些事情，他们只是在做优秀的研究。我们只是在强调美国做得好的地方。你只是在强调轶事经历，并大肆宣扬。但这很好，因为这是一条滑坡路，如果这些事情开始压倒整个学术界，它就会变成一个大问题，即使在工程领域。所以我们应该担心。但对于一个像你一样读了很多书的人来说，你的火焰最初是由奥威尔点燃的，这火焰应该熊熊燃烧。你不应该写很多书，你知道我的意思吗？你和乔丹谈过。这很有可能取决于你对生活的追求，你可能会成为未来的乔丹·彼得森。所以，哥伦比亚大学应该是一个丰富你思想的地方，而它没有，这是悲剧。就像我去了四年，不是我有一个坏课，一个学期。那就是问题。彼得博士问，有没有一门课没有这种美德信号和政治正确性？没有。整个课程，我想我总共上了 126 个学分。没有一门课。我们谈论的是古典艺术，那就是问题。我真的想，好吧，我把它推到了最后，艺术和音乐。所以我想，这将是最不政治正确的课。然后它开始于，谁有问题称这门课为西方文明的艺术和音乐？每个人都在举手，因为，你为什么非要学习莫扎特，那些偏执狂，以及所有被白人毁掉的人？甚至音乐，甚至这些画作。我没有举手，每个人都在看着我，你怎么能不有问题？你以前恨我们，你是亚洲人，你。所以我认为问题比人们想象的要深得多。这就是我学到的。在美国并不安全。我们可以去南方看看，甚至看看欧洲。我以前乐观得多。你知道，但现在我真的看到了，哇，这个国家可能会走向南方。如果我们美国人登陆，这是唯一一个可以与中国抗衡的国家。我们可能会永远失去自由的机会。哇。我的意思是，这使得进行这些对话非常重要。我感到不安，我为很多事情感到不安，但比如 YouTube 上的审查制度。听唐纳德·特朗普的演讲很烦人，他总是制造戏剧。新闻周期完全被唐纳德·特朗普淹没了。但禁止他在推特上发言，那很可怕，因为那是你走向的方向。你要压制人们，那么乔丹·彼得森就是下一个。这就是为什么我们需要提倡思考和言论自由。我喜欢彼得森博士的一点是，他是心理学家。他说，我们通过交谈来思考。这就是为什么你去心理治疗时，你会交谈，然后听到自己，然后思考，然后找到答案。人类需要交谈才能思考，所以当他们说你不能说话时，意味着你不能思考。他们不知道后果。这就是为什么我提倡，我想要言论自由，即使它有时会令人痛苦，有时会很危险。但价格，替代方案太糟糕了，我们应该接受，你知道，做出这种权衡。世界上万事万物都有权衡，它伴随着牺牲。所以，我认为这就是我想在美国看到的。但不幸的是，那些决定什么是仇恨言论，什么是危险的人。这就是我一直害怕的，因为每个人都不完美。你怎么能把权力交给他们，让他们决定？今天他们可能同意我，说“你的演讲很好，宣传很好。”然后他们可能明年回来，说“你很糟糕。”你该怎么办？我们几乎必须把想法提出来，然后玩弄它们。我认为一个非常重要的组成部分是互相原谅，因为我们知道人每天都在变化，多年后更是如此。我认为其中一部分是文化机制，说我们互相原谅错误的想法，或者不是错误的，而是我们是谁，人类的完整进化，我们在这段进化中所走的步伐。还有创造允许我们互相原谅的机制。例如，推特在这方面很糟糕，因为人们制造戏剧的主要病毒式传播方式之一是翻出别人过去发的推文，然后说，“哦，这就是那个家伙的想法。”但这与我们需要的互相原谅的机制背道而驰。所以，一部分是文化，一部分是技术机制。你提到了乔丹·彼得森，你和他有过一次很棒的谈话。和他聊天是什么样的？我只是好奇，因为他对苏联的暴行非常热情。你和他谈话是什么样的？你同意他什么？你不同意什么？你们从对方身上学到了什么？所以，我的乔丹·彼得森的故事并不长。有一天，我在芝加哥散步，他们有一个巨大的剧院，售罄了。上面写着“乔丹·彼得森”。是的，然后芝加哥市中心有一个巨大的剧院。就像喜剧演员一样，谁能在晚上 7 点卖光整个场子？然后我和我的前夫在街上走，我们看到人们在卖票，而且价格很高。然后你想买一张，他说，“是的，当然。”我们进去了，挤满了人。然后我刚生完孩子，或者说，但我当时听不懂他的英语。我的英语很差，他也不知道他是谁。不，不，你只是好奇。他卖光了剧院。是的。我看到戴夫·鲁宾在他之前来过，讲笑话。我之后仍然不知道戴夫·鲁宾是谁。然后他讲课。但那天晚上我得到的不是乔丹说了什么，而是观众做了什么。这些人，我不知道，成千上万的人在这个大剧院里哭得像婴儿一样。那就是我说的，“无论那个人在做什么，都很特别。”他讲笑话，没有幻灯片，只是一个人站在巨大的剧院里讲话，而且讲了很长时间。人们哭了。我说，“哇，好吧，我得去看看。”然后我回家了，很多年后，我拿到了一本书，开始读他的书。它解释了很多。就像现在在哥伦比亚大学，一切性别都是概念构建。更高的杀戮，男人的想法，制造等级制度。他从第一点开始，龙虾有等级制度，历史的进化，就在我们体内，我们想要等级制度。然后第五章是关于儿童的社会化，你知道如何抚养他们。以及为什么说实话很重要。里面有十二课。我读了，我很高兴我还活着。就像人们常说的，如果苏格拉底还活着，你愿意花多少钱和他共进午餐？就是那种。对我来说，就像，好吧，我活在同一个时代，我们这一代最伟大的歌手之一。然后，你愿意花多少钱和他一起出去？没有限制。我通过推特联系了迈克尔·马卢斯，然后有一天她说，“你想去我父亲的播客吗？”我说，“什么？”我说，“当然。”我非常紧张，但我没想到他会如此有联系。因为我认为他是一个心理学家，他看到了世界上如此多的苦难，他开始解决他的爱好，收集那些东西来提醒他人类的苦难。所以，有时有些人听到太多的暴行，他们就会变得不那么投入，麻木不仁。他感觉到了，他感觉到了。他好像和你一起经历着这些经历，当你谈论它们时。这是一次很棒的谈话。所以，乔丹是我们这个时代最伟大的思想家之一。但我想说，我们这个时代最伟大的思想家是迈克尔·马卢斯。你还和他谈过。他写了一本关于朝鲜的书。这是一本风格很有趣的书。我从中学到了很多。我从迈克尔那里学到了很多。他选择朝鲜作为研究对象很有趣。他，所有这些人中，这个迷人的人，迈克尔，选择了人类最黑暗的方面来研究。你觉得迈克尔怎么样？你觉得他关于朝鲜的书《亲爱的读者》怎么样？人们绝对应该看看。所以，当时我通过韩国的朋友联系到迈克尔。我的英语不好，所以我拿到了一本。我试着读，很多我都不理解。但我认为他通过领导人的视角解释朝鲜非常迷人。因为没有人这样做过。你可以从中学到很多关于国家和整个局势的荒谬之处。还有幽默。这就是迈克尔的惊人之处。他知道悲剧的全部严重性。他知道真正的苦难。他不像美国这里的人，在公交车上嘲笑金正恩的发型。他们不关心人们的经历。迈克尔非常关心。然后他仍然讲着荒谬的笑话。这以一种黑暗的方式揭示了荒谬。邪恶的荒谬。他做得非常出色。你认为他是个天才吗？他绝对是。好吧，让我们，如果他看到这个，我们不要让他头脑太大。但有没有一个方面，我的意思是，整个事情都很荒谬。金正恩，他几乎是一个邪恶的漫画人物。是个笑话。很多人认为这是个笑话。他们只是觉得，这太荒谬了。这是一个笑话。很多人嘲笑大屠杀。这太荒谬了。你能稍微精神分析一下吗？因为我的思绪也如此。他太荒谬了，以至于你无法，几乎难以置信这是真的。这只是我，以及人们逃避现实的残酷，通过开玩笑来逃避吗？我认为有几件事。所以，对于朝鲜这个国家，第一或第二聪明的智商。尽管他们的规模。所以，所以，所以，这是一个有趣的点。所以，在你看来，人们并不愚蠢，仍然拥有才华。有一种文化，渴望实现。那些被电力或实际没有食物所压制的人。如果你加上电力，如果你加上食物，你就会有一个世界文化中心，就像韩国一样。他们就是这样做的。同一个职业，一个成了第 11 大经济体，一个成了世界上最受推崇的国家。这是一个完美的例子。如果你读过那本书《为什么国家会失败》，系统。它不是关于文化，不是关于人，不是关于智商。是什么让我们如此不同的是系统。韩国和朝鲜是完美的例子。一个是完全相同的能力，我们是同质化的国家，同样的语言、传统、所有这些。我们给了他们不同的系统，一个是自由民主，一个是独裁。结果却截然不同。我认为朝鲜对我们来说是这样的。不是因为我们很伟大，我们生活在繁荣的自由市场中。是我们的祖先精神给了我们这个特权。不是我们有什么特别之处。我们拥有的系统非常特别。朝鲜向我们证明了这一点。即使你很聪明，那也无关紧要。这都是不相关的。我认为这就是为什么人们不断否认，他们想感觉自己很特别。因为我很棒，我拥有这一切。不，不是你，是你拥有这个。当人们说“我讨厌资本主义”时，就像没有资本主义，你怎么会想到这个？字面意思，你怎么会想到这个？系统很重要，它们很重要。就像，嗯。
比这个个人主义社会所想象的要多，它是你生活中最重要的东西，选择正确的制度。你今天对年轻人有什么建议？你过着不可思议的生活，我希望你未来也过着不可思议的生活。你对今天的年轻人有什么建议？高中生，大学生，如何才能在事业上取得成功？也许在生活中取得成功？我希望他们最后害怕的是内疚。它什么也做不了，对吧？所以我讨厌人们谈论内疚，这毫无意义，对吧？我认为他们天生就拥有自由，这对我们所有人来说都是一种祝福。我不是希望他们因为内疚而去做某事，我希望他们因为感激而去。这是真的，就像我们坐在这里一样，我之所以有孩子，是因为生孩子很痛苦，你睡不好，要付出很多努力，任何一个有逻辑、理智的人都不应该想要孩子，对吧？你为什么要这样对自己，尤其是作为女人？是的，你不想这样对自己，但想想看，我们今天坐在这里，我们两个人，在这个国家，拥有如此惊人的技术，因为几百年前，在萨凡纳，有人在狩猎浆果，忍受寒冷，忍受他们能想象到的所有痛苦，他们为我们牺牲了。这就是我们来到这里的原因。所以，生活最终比我们自己更大，我认为这就是我想要的。我不是希望他们做正确的事，成为最好的自己，我希望他们感到感激，我们应该对自由非常感激，然后充分利用它。我的意思是，它始于体验生活中一切事物的自由，以及你自己的生活。就像我父亲一样，你知道，工作和死亡比活着容易得多，这只需要几分钟，最多几分钟，而活着却需要永远。所以，当我面对这个难以置信的挑战时，我想，好吧，我能做的最理性的事情就是现在就杀了自己。但我能选择的最艰难的事情是选择活着，我的父亲也这样做了，即使在集中营里，无论他说什么，生命都是一份礼物，你需要为之奋斗。我认为这就是这里缺失的，我们不认为生命是一份礼物。这是一份礼物，就像有多少人不得不为我今天在这里而奋斗一样。想想他们为许多许多代人所做的牺牲。我甚至不知道他们经历了什么，我甚至无法想象他们经历了什么。他们为生命而战，是的，这就是我的责任。所以，这并不能让他们承担过错，火灾并非毫无意义，对吧？它有意义，因为现在我正在继续这场斗争。你提到了考虑自杀，你现在会考虑你的死亡吗？现在你可能处在一个稍微舒适一点的地方，你仍然会想到死亡吗？我会，因为我21岁时就被告知，我被列入了金正恩的暗杀名单，这是韩国情报部门告知的。然后，我不得不带着这个活下去。但现在，我实际上感觉更……你知道，你是否关注了贾马尔·卡舒吉的故事？那位在土耳其被肢解的沙特记者，对吧？他被杀的原因是他在推特上非常出名，他有很大的影响力，沙特人关注他。现在，我成了第一个拥有如此多社交媒体粉丝的朝鲜人，最近，朝鲜还成立了一个调查小组来分析我所做的一切，尽管这是他们第一次这样做，所以他们甚至不知道……在这个阶段，他们就像，这是如此新颖，我们该如何处理金正男？金正男，金正恩的同父异母的兄弟，在马来西亚被杀，这是另一场我感到非常遗憾的悲剧。美国政府……金正男在过去十年里一直在向中央情报局提供信息。他被杀的那次旅行，在马来西亚机场，他正在与一名中央情报局特工会面两天。在北爱尔兰，中央情报局本可以保护他们，但他们没有，他们让他死了。是谁杀了他？朝鲜的金正恩。你知道马来西亚的女士们，那个神经毒剂VX吗？朝鲜人在马来西亚国际土地上杀了他们。所以，我的意思是，贾马尔·卡舒吉，一位美国居民，《华盛顿邮报》的记者，当他在沙特被杀时，他们像羔羊一样把他切成碎片，以最不人道的方式死亡。对沙特人有什么后果？什么都没有。世界……我们认为我们生活在一个公正的国家。现在没有正义，没有问责制，杀害任何正直的人，无论他们名字有多大。所以，你认为你庞大且快速增长的社交媒体影响力并不能保护你吗？不，它适得其反，因为金正恩和德国……我说了，我不知道你是否经历过，他们尽了一切努力来诽谤我，说我是骗子，我是中央情报局的间谍，我收钱了。然后他们联系企鹅出版社，说我们要炸毁你，你不能写这本书。他们对索尼也这样做了，他们黑了索尼影业，因为他们拍了那部愚蠢的电影《采访》。然后企鹅出版社进行了调查，他们见了我在沙漠中遇到的每一个幸存者，他们录下了他们的录音，因为他们不希望他们以后改变主意，对吧？人们的记忆不同，所以他们录下了录音。企鹅出版社获得了旧的听众，现在我们准备好起诉了，我们将出版这本书，因为我们检查并核实了书中发生的一切，朝鲜再也无能为力了。但那是诽谤，顺便说一句，那是另一场谈话了。你能够幸存下来，我感谢那种力量，它需要生存下来，因为你不知道，你的名誉被诽谤在某种程度上可能和实际的暗杀一样痛苦。更糟的是，每个人都认为你是骗子。是的，就像每个人都认为你是骗子一样。是的，现在每个人，就像你说的，互联网的本质是，只要互联网上写了什么，他们就认为那是事实。任何愚蠢的人都可以开始写博客来写你，但他们认为，哦，因为它是写在互联网上的，所以它是合法的，尤其是负面消息。这就是我试图详细说明的事情。称某人为骗子或谎言者有一种病毒式传播的方面，没有人质疑其真实性，它只是传播开来。这是我们人性中黑暗的一面，我们想要摧毁那些崛起的人。我们受不了。是的，是的，世界上任何一个变革者，如果没有争议吗？马歇尔·卡恩，像纳尔逊·曼德拉，他曾被称为恐怖分子。所以我只是不知道，诽谤是会继续的，它可能会永远持续下去。所以你必须变得越来越强大。我认为面对这种情况。但实际的暗杀，也许是我过于乐观，因为我与俄罗斯有情况，我希望我没有……我其实不在乎，但社交媒体的存在在某种程度上保护了你一点点，因为想象一下，如果有人试图暗杀你，会引起多大的愤怒。但当贾马尔·卡舒吉被那样杀死时，我们有什么反应？社交媒体的影响力……超过一百万人。我没有。他有160万推特粉丝，但没有愤怒。因为沙特人与亚马逊、派拉蒙影业、Netflix谈过。有人为他拍了纪录片，但告诉所有人，不要接受那笔交易。所以，那里有巨大的审查。人们当然……我的意思是，他们可以谈论它。有一天，距离沙特被杀已经有一段时间了，是的，太可怕了。它就消散了，就像他们继续关注下一个可爱的小狗一样。他们没有像那样执行猫。这就是这一代人的本质，他们麻木不仁，不受影响，他们继续追求即时享乐，即时高潮。这就是Instagram对你的影响，它改变了你的大脑。这就是为什么我总是怀念浅薄。我们变得越来越浅薄，我们的大脑也永久改变了。所以，这一代人，我们可以让他们生气十分钟，创建一个为期一天的标签，但就像它来得一样快，它就瞬间消失了。我认为这就是……好吧，这意味着，通过谋杀来摆脱反对派是一种有效的方式。这意味着美国，如果它代表自由，如果它代表思想交流的自由，就应该保护像你这样的人。但因为他们不想卷入其中，他们……他们甚至没有保护金正男，他冒着生命危险为朝鲜提供了十年的信息。这就是……我的意思是，为中央情报局工作并不坏，我不是……我希望……我的意思是，他提供信息是为了推翻这个政权，这很有价值，他身上有高尚之处。但你不能再多走一步，那就是我失去对美国体系的信心的时候了。就像这个国家只关心保全面子，因为他们付钱，而且……我每天都去韩国，情报部门给我打电话，说朝鲜特工去了这个地方，你要去哪里？美国公民来找我们，没有人……他们说，当人们说你是中央情报局特工时……我真希望他们打电话给我，我真的希望如此，但这里没有人。我敢肯定他们知道发生了什么，但韩国特工更像是，“我的天哪，我们不想让你被杀，一个韩国公民。”是的，现在我正试图成为一名公民。所以，从某种意义上说，我不知道哪个更糟。你害怕你的生命吗？我害怕了三四年，我害怕了。但我不得不接受它。我的敌人不是什么疯狂的精神病患者，而是一个拥有攻击最强大国家的核能力的国家。如果金正恩决定，如果我死了，我就会死，这不由我决定，对吧？所以，从某种意义上说，这是解放性的。就像你害怕街上的暴徒或一些暴徒一样，这几乎就像你有一点控制权，你必须想，那是我的错，我去了那里。但当涉及到金正恩时，我知道我的敌人比我大得多。这总是一种解放，而且，我活了很多，我见过很多，我见过一切。我这里没有多少……好吧，我很快就要走了。你知道吗？就像，好吧，也许是时候了。死亡是生命的一部分。所以，在某种意义上，你愿意接受死亡，以继续为自由而战，至少在你称之为家的地方。是的，你希望有一天你能回到朝鲜吗？我希望如此。我希望我能带我的儿子去，告诉他，这是你祖先的故乡。它会和你来的地方截然不同。你希望……你希望有一天朝鲜能实现民主，看起来像韩国吗？那将是天堂，对吧？但我是一个理性的乐观主义者，我不是因为不得不如此而乐观。我认为，只要有人改变了世界，就像相信某事并为之努力的人一样，我不知道……就像爱丽丝写的那样，几个人支撑着整个世界。我真的相信这一点。我认为，只要这种情况继续下去，这种情况就可能发生在我身上。只要像你这样的人有一天决定为朝鲜做些什么，利用你的脑力来解决这个难题，那将是多么迷人。这就是为什么我继续发言，继续招募，激励数百万人做些事情。你喜欢的书都是我喜欢的书。我必须提到这一点，你简要地提到了……与乔丹……赫尔曼·黑塞的《悉达多》是一本不可思议的书。是的，我不知道我到底想问什么，但我想这本书通过讲述一个故事，揭示了生命就是痛苦，但其中却有美。每一个时刻都有美。它使用了一种河流的比喻。这本书对你的生活，你生活的方式，你如何看待生活，是关于痛苦的一面，还是关于生命是美好的一面，有什么影响吗？我的意思是，他经历了整个旅程，对吧？他进入了……我如此开明，以至于我无法与那些为爱而哭泣的人打交道，对吧？他们就像，太原始了。一旦他有了自己的儿子，他就会被牵连，他就会关心，他真的会做这一切，对吧？这就是他曾经认为的。一旦他的儿子找到他，他就以不同的眼光看待生活。我认为我也有过这样的旅程，哦，什么都不重要了。如此痛苦，如此……如此愤世嫉俗。在遇到这么多不可思议的人之后，我曾谈到过那个告诉我他是同性恋的人，他说我爱你。我当时想，你为什么爱我？过去人们想要我，是因为他们想强奸我。他们都想要我。我从未理解过，你可以无条件地爱一个人。而这个同性恋者，最后一个人，他不会和我上床，但他爱我。我认为在我经历了遇到爱我的人之后，我得到了祝福，无条件地爱我，因为我只是一个人类。我认为这就是我现在的生活，就像他一样，我为爱而活。我为爱而活，任何形式的爱，对知识的爱，我读了这么多书，因为我爱书。我爱我所做的一切，我爱我的子民，我爱人类，即使有时它让我恼火，我也爱我自己。这也是美丽的，烦人的部分也很美丽。让我问一个荒谬的问题，你认为这一切的意义是什么？生命的意义是什么？嗯，我认为在这一点上，我停止质疑我为什么在这里。这无关紧要，是有人把原子放在那里，还是大爆炸，我在这里，这是事实。我将完全接受它。所以，与其不断问我为什么在这里这个不可能的问题，不如让你去做，让科学去做，对吧？你们去太空寻找证据。我接受你在这里，你将享受……就像你说的，你在这里是为了爱。我认为我在这里是为了追求比我更伟大的事物的过程，做某事的进程。它不是一个模型，也不是一个信号，它只是让我快乐，我为比我更伟大的事物而战。所以，每天起床，哦，天哪，我要给自己买这个，我要给自己买那个，这有多无聊？不是吗？所以，从某种意义上说，我认为这就是它的意义。我很感激我处于一个不必再为自己而战的境地。但许多人不得不这样做，而且有时这已经足够了。他们必须这样做，我向他们致敬。他们每天都在战斗，拯救自己。但现在我不在那里了，我非常幸运，这就是为什么我非常感激。所以，为比你更伟大的事物而战。但你仍然相信你能改变世界吗？你相信你能成为至少在某种程度上帮助朝鲜，甚至更广泛地帮助减轻世界上的一些痛苦吗？我正在读这本书，《随机性》。是的，我当时想，哦，天哪，你真勇敢，你真棒。我说，你知道，我不是，我很糟糕。我知道我自己。你不想告诉我，这是随机的，我为什么会在这里？我为什么能这么快地学会英语？我为什么爱书？我不知道为什么。是的，这是随机的。不要问为什么，享受它。是的，这是随机的。我不知道历史会如何记住我。我认为我此刻必须确保的是，在他们建造了许多安全团队之后，就像现在，朝鲜变得不那么聪明了。就像你说的，他们可能更伪装成自杀和车祸。所以，当我死的时候，他们甚至不知道我被杀了。我认为这是更高的几率。所以，我认为这就是……人们在受苦，接受或不接受，这是你的选择。至少我的责任是让他们知道发生了什么。我认为如果你不知道，也没有做什么，你甚至没有罪过。但一旦你知道了，你却没有这样做，那么就有什么不对了。所以，这就是我所做的。我想让人们知道，然后他们会做什么，这就不关我的事了。所以，在这方面，我的角色非常小。我只希望这能让朝鲜人第一次人性化，因为我们一直被非人化。就像我们看起来像机器人一样，如果你看着我们游行和哭泣，就像……当他们去世时，你似乎甚至没有同样的情感。人们无法在同一水平上与我们联系。我认为这是……这是媒体对我们做的。而你，你正在照亮这个世界的黑暗角落里的一盏小灯。我认为，你如此谦虚，但我认为你那盏小灯可能是一件大事，能够改变那个世界正在发生的难以置信的苦难。你知道我，你是一个了不起的人。我非常幸运能有机会和你交谈。我迫不及待地想看看你将来会做什么。我希望你写更多的书。我确实希望你继续制作视频，继续进行对话。你是我数百万人的灵感。我真的很感激你今天和我谈话。我非常荣幸。谢谢。谢谢。感谢您收听我和朴先生的谈话。感谢 Gala Games、Better Help 和 Eight Sleep。在描述中查看它们以支持此播客。现在，让我用鲍勃·马利的几句话来结束。为自由而战而死，胜过终生为囚犯。感谢您的收听，希望下次再见。