Jens Corssen: Persönlichkeitsentwicklung & kognitive Verhaltenstherapie

[Musik] [Musik]

Willkommen zu unserer neuen Folge aus dem ERCM Podcast. Mein Name ist Alexander Matchewits. Ich bin der ärztliche Leiter des Radiochirurgiezentrums München. Wir haben heute einen sehr besonderen Gast, Herrn Jens Korssten. Herr Jens Korssten ist kognitiver Verhaltenstherapeut. Er hat bereits 1971 die erste verhaltenstherapeutische Praxis in Deutschland in München eröffnet. Er macht in den letzten Jahren im Wesentlichen High-Level-Coaching im Bereich der DAX-Vorstände, der Spitzensportler, also wirklich eine sehr prominente Person in diesem Bereich.

Jens hat ein neues Buch geschrieben: "Lebensfreude". Das wollen wir Ihnen hier vorstellen. Wir wollen in unserem heutigen Podcast ein Potpourri über die kognitive Verhaltenstherapie und Persönlichkeitsentwicklung besprechen. Jens, der Selbstentwickler ist eines deiner Markenzeichen schlechthin, eines der ganz erfolgreichen psychologischen Konzepte in Deutschland. Wie bist du überhaupt auf den Selbstentwickler gekommen?

Na ja, ich habe ja 1973 eine Praxis eröffnet mit Kollegen als Verhaltenstherapeut. Und da kamen immer Leute zu mir, und das ist wahrscheinlich auch typisch, wer geht schon zum Therapeuten? Die, mit dem, was sie erlebt haben, nicht fertig wurden, die geklagt haben, die sich letztendlich im Opfer gefühlt haben. Opfergefühle und immer nach außen: "Das darf doch nicht wahr sein! Das gibt's doch nicht! Seit ich dich kenne, geht's mit mir back ab!" Und dann ist mir klar geworden, dass es ja nicht die Situationen sind, die uns traurig machen oder wütend machen, sondern unsere Erwartungen an eine Situation. Das Leben ist immer gleich, aber wie Stellung beziehe zum Leben, das bestimmt meine Gestimmtheit. Und dann bin ich draufgekommen, dass es weniger Sinn macht, gegen die Windmühlen zu kämpfen, sondern dass man bei sich selber anfängt, weil das die Chance ist, irgendwas in Griff zu kriegen. Also, ich kann ja meine Gedanken letztendlich selber steuern. Wenn wir nicht aufpassen, denkt es uns ja. Und das ist so die erste Lektion, die ich meinen Klienten beigebracht habe, dass sie mal zuschauen, wie es sie denkt, wie das Gehirn konditioniert ist. Und unsere Werte bestimmen ja unsere Wahrnehmung. Und das war die erste Lektion: Lerne dich kennen. Wie denkst du? Wie nimmst du Stellung zu den Dingen da draußen?

Der zweite Schritt war: Du bist verantwortlich für das, was du denkst, und für die Stimmung, die dadurch ausgelöst wird. Und das war die Geburtsstunde des Selbstentwicklers. Und dieses Konzept hat meinen Klienten ja geholfen, aus der Ohnmacht des kleinen Kindes, des schreienden, sich beklagenden Kindes herauszukommen und erwachsen zu werden. Und wenn ich das auf einen Punkt bringe, etwas banal, dann ist es so, dass ich Menschen helfe, erwachsen zu werden.

Du sagst ja auch immer: "Ich lass mich nicht von meinem Hirn kontrollieren." Das ist ja ein Gedankengang, auf den kommt man ja nicht so.

Ja, das noch genauer: Ich lass mir von meinem Gehirn nicht alles bestimmen. Ja. Und ich kann ein Beispiel erzählen. Ich bin vorgestern, ich gehe ja jeden Tag im Englischen Garten einmal um den Großhesseloher See. Und das ist eine Gewohnheit. Und dann gehe ich mal links rum. Und dann denke ich fast, oder schau an, was alles für schöne Sachen gibt. Und dann bin ich plötzlich stehen geblieben und habe gedacht: Nö, ich gehe nicht links rum, ich gehe rechts rum. Also, ich habe zu meinem Gehirn letztendlich so gemacht, ne? Hab gesagt: "Nö, mit mir nicht! Ich lass mir von dir nicht alles gefallen!" Und bin rechts rum gegangen. Und das ist eine große Zuversicht, die wir haben können, dass wir letztendlich bestimmen, wie wir gehen.

Du hast es ja in vielen Jahren auch im Gesundheitswesen mit der Selbstentwicklung weiter transportiert. Was hat jetzt diese Selbstentwicklung generell mit Gesundheit zu tun?

Na ja, sehr viel. Weil, wenn man so schaut, wie die psychosomatischen Störungen oder Depressionen zunehmen. Die Ohnmacht führt natürlich auch zu Hass oder so Depressionen. Und es gibt eine ganz klare Korrelation von Opfergefühlen. "Ich bin ausgeliefert, den da oben." Das sieht man ja, wie Trump das so geschickt macht, ne? "Die da oben sind alles Verbrecher, ich bin der Verfolgte, ich bin quasi Jesus und helft mir, die Bösen abzusetzen!" Nicht? Und das ist schon auch in der Politik sehen wir ja die große Gefahr, dass die Menschen in ihren Ohnmachtsgefühlen Führung brauchen. Und ich habe gesagt: Warte nicht auf eine Führung, sondern führe dich selbst. Der Selbstentwickler führt sich wirksam über die Art, wie er denkt, dass er der Boss seiner Gedanken wird und dass er sich nicht vom Gehirn denken lässt.

Das ist ja auch ein Tenor in vielen deiner Bücher, wo du sagst, dass die Menschen sich einfach zu sehr beklagen. Ja, das ist das denn aber nicht gerade in der heutigen Zeit eine menschliche Reaktion? Ist es nicht nachvollziehbar? Wir haben Kriege, wir haben Inflation, wir haben schwierige Zeiten. Die Leute haben weniger Geld in der Tasche. So klar, dass die sich beklagen. Aber das bringt sie natürlich in eine negative Gestimmtheit. Und das ist ja fast so ein Rädchen nach unten.

Was kann man denn machen, um aus dieser, sagen wir mal, Negativspirale rauszukommen?

Na ja, das erste ist die Selbstbewusstheit. Dass das erste Werkzeug des Selbstentwicklers in meinem Selbstentwickler-Konzept. Das erste Werkzeug ist die Selbstbewusstheit, dass ich mir bewusst bin, dass ich so sozusagen der Zeuge werde meiner Gedanken. Man kann sich zuschauen, wie man denkt. Das kann man trainieren. Und wenn ich mir zuschau, dass es mich klagt, das ist ja ein Automat. Wenn ich im Stau stehe und ich sage: "Blöder Stau und Idioten hier!" Das macht man doch nicht bewusst. Ich sitze doch im Stau, sag: "Was denke ich jetzt?" "Ah ja, ich denke jetzt mal 'blöder Stau'." Sondern es denkt uns automatisch. Und der erste Schritt ist, dass wir die Verantwortung übernehmen für unser automatisches Denken.

Gut, das ist natürlich durch die Konditionierung, neuronale Verknüpfung, alles, was wir früher erlebt haben, welcher Kultur wir groß geworden sind, all das führt dazu, wie wir Stellung beziehen zu dem, was da draußen ist. Es hat aus meiner Sicht, weil ich ja Verhaltenstherapeut bin, also meine Lehrer sind ja eher Skinner und Pawlow, also eher wissenschaftlich. Ich bin ja kein Freudianer oder Jungianer. Es ist ein anderes Herangehen an die Probleme in Anführungsstrichen. Ich gehe also nicht jetzt herunter und sage: "Wer hat dich zu früh gebadet oder wer hat dich zu früh abgestellt?" Ich bin ein Gegner davon, alles wieder aufzurühren, weil wir immer mehr die Opfergefühle verstärken. Sondern ich weiß noch so, die ersten Fragen so als Verhaltenstherapeut bei meinen Klienten war immer: "Wo willst du hin?" Dann haben die gesagt: "Ja, mir geht's schlecht." Sag ich: "Ich hab Sie doch nicht gefragt, wie es Ihnen geht. Wo wollen Sie denn hin?" "Ja, Sie müssen doch erstmal wissen, wie es mir geht." Sag ich: "Nein, haben Sie das schon Leuten erzählt, wie es Ihnen geht?" "Ja, meine Schwester, alle wissen schon, zwei Therapeuten, ich... Ich habe allen Leuten schon erzählt, wie es mir geht. Es macht mich..." "Es geht nicht." Dann sage ich: "Ich muss nicht wissen, wie es Ihnen geht."

Fremdbestimmt quasi.

Ja, ja. Ich muss es nicht wissen, wie es Ihnen geht. Ich will wissen, wo Sie hin wollen.

"Ja, das weiß ich nicht."

Sag ich: "Kein Wunder, dass es Ihnen dadurch schlecht geht, weil ein Mensch, der morgens aufwacht und nicht weiß, was los ist und wo es lang geht, ist nicht so einfach für den. Der kriegt Angst."

Also, noch mal zu den Methoden, um aus dieser sogenannten Opferdenke rauszukommen. Du sagst Selbstbewusstheit. Was gibt's noch für Aspekte?

Das zweite ist die Selbstverantwortung, dass ich die Verantwortung für meine Verstimmtheit übernehme. Also, ich kann jetzt das mal anders anfangen. Ich habe ja als reiner Verhaltenstherapeut angefangen, Verhaltensmodifikation. Wo will ich hin? Ich habe Sportler begleitet, Tennisspieler, auch Fußballspieler, im Business, privat. Leute kommen immer zu mir, um ein Ziel zu erreichen. Und dann habe ich Strategien und Verhaltenstherapie gibt's ja auch tolle Sachen, auch wie man das Gehirn auf Dauer in den Griff kriegt. Nur, ich habe festgestellt, die Strategien in Richtung Karriere-Coaching können noch so gut sein. Es gibt ein ganz großes Hindernis, was mir häufig die Karriere zerstört, und das ist die Verstimmtheit. Ich habe immer wieder gesehen, dass Menschen, die gegen das Leben sind, also im Widerstand gegen das, was fließt. "Stirb und werde" hat Goethe mal so schön gesagt. Solange du das nicht hast, bist du ein trüber Gast auf dieser Erde. Und die Menschen, die bei mir sitzen, ausnahmslos, sonst werden sie gar nicht bei mir, sind gegen das, sie sind gegen das, was ist. Das finde ich, also ich bin da manchmal auch etwas provozierend. Ich habe gesagt: "Also, Sie sind doch Akademiker und ich meine, studiert. Das ist doch unter Ihrem intellektuellen Niveau, sich so zu beklagen." Ja, also das kann ich doch mal von Ihnen verlangen, ein bisschen Bewusstheit, sich mal mit der menschlichen Natur zu befassen. Ja, und dass es immer die Pole gibt zwischen Böse und Gut. Ja. Also, dann sagt er: "Ja, ich habe mich ja auch mit Philosophie befasst." Sag ich: "Aber dann verstehe ich nicht, dass Sie hier sitzen und sich beklagen über den Oberarzt oder über den Professor da in der Klinik oder Ihre Frau, über die Lehrer, über die Kinder." Äh, das sind doch nicht die Kinder, die Sie wütend machen, sondern es ist die Erwartung, die Sie an Ihre Kinder haben. Und Sie kommen jetzt in die Opferrolle, indem Sie Ihre Schwierigkeiten den Kindern zuschieben und sagen: "Du fauler Strick!" Und ich meine, das ist gut für die Psychologen, weil da haben wir was zu tun. Also, es kommt darauf an, dass ich die Verantwortung für meine Gestimmtheit übernehme. Und wenn ich das nicht mache, dann kann ich noch so kompetent sein. Ich habe wirklich sehr kompetente Leute beraten, Sieger, Harvard, von Blau, ja, Kompetenz, ja, toll, Einser-Schüler, und die kamen nicht weiter irgendwann. Warum? Weil sie mistig drauf war, um das mal populär auszudrücken.

Ihnen fehlt dann offensichtlich auch am Selbstvertrauen. Gerade diese Leute würde man ja erwarten, dass die eigentlich ein sehr gutes, sehr starkes Selbstvertrauen haben, sonst wären sie ja vielleicht gar nicht in diese hohen Positionen gekommen. Aber wenn sie gutes Selbstvertrauen hätten, dann müssten sie ja vielleicht gar nicht zu dir.

Ja, es kann man auch in Richtung eher in Selbstwert gehen. Es muss nicht unbedingt sein, dass es, vielleicht, also die Karriere mit dem starken Selbstwertgefühl korreliert, sondern man hat eher festgestellt, dass eher ein fehlendes Selbstwertgefühl die Leute antreibt, Karriere zu machen. Also, ich zeig's dir. Du meinst wohl, ich bin blöd oder ich bin ein bisschen kleiner als die anderen, aber ich bin viel größer als du, ich zeig's dir. Und es ist also eher so, dass Menschen, die in Führungspositionen sind, nicht unbedingt ein Selbstwertgefühl haben, sondern ein kompensiertes Selbst. Natürlich gibt's viele Ausnahmen, aber ich habe festgestellt, dass der Antreiber, sich durchzubeißen, häufig ein mangelndes Selbstwertgefühl ist und man versucht dann, den Selbstwert, den die Eltern einem vielleicht nicht vermittelt haben, über Leistung zu kompensieren.

Also auch Selbstüberwindung, weil dann muss ich ja ganz oft auch aus meiner Komfortzone raus, um einen Schritt weiterzukommen, um mich weiterzuentwickeln. Ja, also da tun sich ja viele schwer mit. Ja, das, aber wenn, wenn ich den Antreiber habe: "Du bist nichts wert, wenn du keinen Status hast, wenn du im Beruf nicht ganz bist", dann ist das ja der beste Antreiber auch für Disziplin. Also, man, wenn man jetzt über die Generation Z redet, wo man, wo man so sagt: "Mein Gott, das sind so Schluffis und verzärtelt und wenn es zu anstrengend ist, kommen sie nicht mehr." Einige stellen sich vor und kommen gar nicht mehr mal große Klage. Dann kann man sagen: "Gut, das ist jetzt schwierig für die heutige Jugend, die ihm sehr vieles auch geschenkt bekommen hat, auch viele Erben." Ich hatte viel, viel mehr Glück, weil ich Kriegsgeneration bin und deshalb musste ich mich immer anstrengen. Mein Gehirn hat dadurch gelernt: Anstrengung, ja, bringt was. Disziplin, ja. Die heutige Jugend hat es schwieriger, weil sie sich nicht mehr so anstrengen müssen, weil sie haben ja schon vieles. Und jetzt habe ich einen Faden verloren. Aber kannst du mir noch mal helfen? Was war die Frage?

Ob die Selbstüberwindung nicht auch in dem Zusammenhang ein wichtiger Aspekt ist.

Das ist dann mein viertes Werkzeug. Die Selbstüberwindung. Vorher kommt noch das Selbstvertrauen. Und das vierte Werkzeug ist Selbstüberwindung. Und da ist so dieser, dieses Schlagwort: Schmerz oder Unlust. Ja, sofort. Man hat festgestellt, dass viele Pleiten oder auch Scheidungen Folgen von Schmerzvermeidung sind. Man vermeidet die Unlust eines offenen Gespräches, man vermeidet psychischen Schmerz, ja, oder auch körperliche Schmerzen. Mhm. Also, wenn Menschen ihre Bedürfnisse nicht äußern, alles zurückhalten, das weiß man, dass da ziehen sich die Körperzellen zusammen. Jeder Gedanke hat ja auch eine Resonanz im Körper. Und wenn Menschen verdruckst sind, verstimmt sind, dann werden sie auch leichter krank. Und das ist ja auch heute messbar, nicht, dass Menschen Angst haben und deshalb ja krank werden.

Der Tony Robbins, das ist ja so der bekannteste amerikanische Business-Coach der letzten Jahre oder Jahrzehnte, unfassbar erfolgreich. Der hat diese 90-Sekunden-Regel für sich selbst definiert. Er sagt: "Ich gebe mir selber 90 Sekunden für ein Problem oder für eine schlechte Stimmung. Und in diesen 90 Sekunden rege ich mich mal auch auf oder schimpfe oder brülle oder was auch immer, aber nach 90 Sekunden ist Schluss." Ja, er versucht sich dahin zu konditionieren, dass er sagt: "Okay, es ist okay, Emotionen zu zeigen, es ist okay, schlechte Laune zu haben, aber nicht länger als 90 Sekunden." Das hat er sich selber antrainiert.

Ja, das kann man. Und das kann man. Das fällt nicht jedem leicht. Aber er vertritt natürlich sehr stark die These so des positiven Denkens. Das ist natürlich sehr amerikanisch geprägt, ne? "Think positive." Du bist ja eher bei lebensbejahender Haltung.

Ja. Ich, wie würdest du denn, ist das letztlich dasselbe oder würdest du das irgendwie differenzieren?

Ja, es ist nicht dasselbe, weil positives Denken ist ja, ist ja kognitiv, ne? Das ist ja der Verstand. Also, natürlich kann man das Vegetative nicht in den Griff kriegen. Und wenn uns was passiert und ich verliere was oder einer stirbt oder ich werde entlassen, dann kann ich nicht, weil ich mich philosophisch mit dem "Stirb und werde" befasst habe, so: "Ah ja, jetzt habe ich ja gelernt, alles fließt, alles kommt und geht. Ah ja, aha." Das ist nicht möglich. Also, vegetativ werden wir uns ärgern oder traurig sein. Und das hat keinen Sinn, das in den Griff zu kriegen, sondern zu sagen: "Ich lasse es zu." Und dann, wenn meine Klienten gefragt haben: "Ja, aber wie machen Sie das denn? Ärgern Sie sich nicht?" Sag: "Natürlich ärgere ich mich, aber nicht so lange." Und das ist, was der Robbins auch entdeckt hat. Die Biologie, das Vegetative, das muss erstmal raus. Die Gefühle müssen raus. Aber Leid ist selbstgemacht. Das ist nicht so einfach zu verstehen. Leute sagen: "Ja, aber ich kann doch nichts dafür, mein Mann ist so früh gestorben und ich leide immer noch. Zehn Jahre, ich leide immer noch." Dann sage ich: "Na ja, für das Leid sind Sie verantwortlich." "Aber Herr Korssten, das ist doch wirklich, Sie werfen mir jetzt vor, dass ich schuld bin, dass ich noch so lange leide?" Sage ich: "Ich habe Ihnen nicht gesagt, dass Sie schuld sind. Ich habe gesagt, Sie machen sich das Leid ja." "Das, nee, das sehe ich nicht." Sage: "Es gibt einen Unterschied zwischen Trauer und Leid. Leid ist kognitiv, Trauer ist vegetativ, gefühlsmäßig. Leid entsteht über die Rechthaberei, dass das, was ist, nicht sein darf. Und dann entsteht Leid. Das ist kognitiv. Das darf doch nicht wahr sein! Das gibt's doch nicht! Diese ganze Jammer-Sache. Was machen denn die da oben? Mein Gott, ist das ungerecht!" Und wenn ich permanent gegen das Leben bin, wie ich vorhin gesagt habe, immer in den Widerstand gehe, dann werde ich krank, seelisch oder körperlich. Und da gibt's natürlich jetzt verschiedene Ausprägungen. Auf der einen Seite kann ich mich über was ärgern, über den Stau, das Wetter etc. Aber ich kann ja auch wirklich existenzielle Krisen haben. Oder wie bei uns hier im im Medizinzentrum, eine schwere Krankheit. Wir haben viele onkologische Patienten, und das ist mit Ängsten verbunden. Ja, aber auch da gibt's natürlich ganz große Unterschiede. Und das sieht man ja täglich. Es gibt Leute, die kommen trotzdem damit relativ gut klar, die haben ihre Ängste im Griff. Ja, und es gibt welche, die sind total versunken da, die kann man kaum ansprechen, weil man Sorge hat vor emotionalen, ja, Ausbrüchen.

Also, was gibt es denn für Strategien, oder kann ich auch in so schweren persönlichen Krisen Methoden entwickeln, um mit diesen Ängsten umzugehen?

Ja, das kann ich dir gleich beantworten. Vorher noch, sonst vergesse ich das. Der Unterschied zwischen positivem Denken und Lebensbejahung, ne? Ja. Das positive Denken ist eher kognitiv. Du kannst nur, wenn du willst, streng dich an. Und die Stimmung. Was ich meine, also eine lebensbejahende Haltung ist eher eine Stimmung. Und so kann es bei deinen Patienten zu sein, dass das wissen wir ja alle, dass wir ja nun alle nicht gleich sind und jeder kommt mit einem bestimmten Thema sogar auf die Erde. Und es gibt genetische Sachen und sozio, also wir sind ja, wir sind ja konditioniert durch unsere Erfahrungen. Und so reagiert natürlich je nach Veranlagung oder nach Konditionierung reagieren die Menschen anders. Ja, das weiß man. Und man kann, aber es lernen. Und das ist ja in meiner, in meinem Selbstentwickler-Konzept drin. Man kann lernen, mit dem "Stirb und werde" umzugehen, indem man das trainiert. Also, wenn Menschen 20 Jahre, bevor sie vielleicht jetzt einen Krebsanfall haben, immer sich schon philosophisch oder auch ganz praktisch damit auseinandergesetzt haben, dass sie sterblich sind, dass sie ja nicht wissen, wann sie sterben. Also, mein Ablaufdatum ist mir nicht bekannt. Ich kann ja morgen tot sein. Und das ist relativ naiv, dass Menschen sich nicht mit dem Tod befassen und mit der Vergänglichkeit. Und es kann sein, dass einer stabiler ist durch seine Veranlagung oder auch stabiler, weil er philosophischer lebt und weil er sich damit befasst hat, dass der Tod ein Teil des Lebens ist und dadurch nicht in Panik verfällt. Aber ein Mensch, der sich noch nie damit befasst hat, der kriegt natürlich einen größeren Schock. Also, deshalb ist es völlig verständlich, dass Menschen verschieden reagieren.

Man könnte also fast sagen, wenn man sich öfter mit dem Tod beschäftigt, geht's einem eigentlich besser. Das klingt irgendwo ein bisschen absurd, aber an sich ist es ja so.

Ja, weil das demütiger macht, nicht? Also, ich habe mal die Idee gehabt, so in Richtung Gestimmtheit und Dankbarkeit. Übrigens, weiß man, dass Dankbarkeit eins der größten Schlüssel ist für gehobene Gestimmtheit. Ich nenne das Gegenteil von Verstimmtheit ist die gehobene Gestimmtheit, die Lebensbejahung. Und stell dir mal vor, wenn einer morgens aufwacht, die Faust macht und sagt: "Bingo! Ich lebe noch!" Keiner ist dankbar, dass er noch lebt. 5 Millionen oder ich weiß nicht, 20 Millionen sterben pro Nacht. Ja, und dann wachen die Leute auf: "Oh Gott, ich muss wieder raus. Oh Gott, nein, nein." Ja, man gegen das Leben, gegen sich, gegen andere, anstatt erstmal: "Bingo, ich leb noch!" Und das merke ich dann, wenn die Leute dann eine lebensbedrohliche Krankheit haben, dann wachen sie auf und sagen: "Oh mein Gott, der Frühling! Und das, ich spüre das Leben viel mehr, weil sie natürlich merken, es könnte zu Ende gehen. Und dass sie dann aufwachen und plötzlich das Leben so genießen. Aber wenn ich nicht aufwache, hat der Gurjeff mal, bewusstseinslehrer, diesen Satz, der mich sehr geprägt hat: "Der Mensch wird geboren und stirbt, ohne aufgewacht zu sein." Das heißt, es ist wichtig, und das ist eine meiner, ja, meine Intention, Menschen zu helfen, zum zweiten Mal am Tag aufzuwachen. Also nicht als Tier von Unlust und Klagen und Maximierung von Lust, sondern. Und das, ich stell mich ja jeden Morgen auf den Stuhl. Das ist ein Ritual, Bewusstseinsritual. Ich stell mich auf den Stuhl, nehm Haltung an, ich gehe auf die Metaebene und dann sage ich: "Willkommen Tag, ich erwähle dich mit allem, was du bringst." Ich habe das zum ersten Mal auf Englisch gehört. Das klingt auf Englisch besser: "I choose it" und nicht "I take it". Ja. Also, wenn man es gelernt hat, das Leben zu erwählen, weil wenn ich erwachsen bin, dann ist es schlau, das Leben, alles, was kommt, habe ich schon erwählt. Also, ein Beispiel: Ich bin vor 15 Jahren mit meinem schönen Auto bei Glatteis in den Graben gerutscht. Hatte am Morgen aber diese Haltung trainiert: "Willkommen Tag, ich erwähle dich mit allem, was du bringst." Und während ich mit dem Auto zu, zugegeben, langsam in den Graben gerutscht bin, habe ich es wirklich geschafft zu denken: "Bauch, habe ich heute morgen schon als Möglichkeit erwählt." Und das ist für mich die größte philosophische Hilfe, um nicht ins Jammern zu kommen und nicht in Ohnmacht in der Ohnmacht zu versinken.

Also, jetzt etwas auf eine Formel gebracht: Wenn das Schicksal kommt, bin ich schon da. Du hast das Schicksal also eingeholt, du hast das Schicksal quasi antizipiert und damit kannst du dir eigentlich gar nicht mehr schaden.

Wichtig. Und das ist die Sinnphilosophie des Selbstentwicklers. Die Sinnphilosophie heißt: Die Situation ist mein Coach und ich bin ihr Schüler. Also nicht: "Das ist unverschämt! Das darf doch nicht wahr sein! Das gibt's doch nicht!" Sondern Haltung wahrnehmen: "Aha, ich habe das letzte Mal in Köln ist mir ein Zug weggefahren. Natürlich kam erstmal Adrenalin und Wut und Bundesbahn und dann habe ich Haltung angenommen, vielleicht diese 90 Sekunden von Robbins, und habe gesagt: 'Okay, habe ich mich doch heute morgen schon dafür entschieden, dass der Zug nicht kommt. Das gehört doch zum Leben dazu.'" Und das ist so meine Formel. Wenn mir irgendwas passiert, ich glaube, ich denke das am Tag zwei, dreimal. Mhm. "Gehört dazu. Gehört dazu. Das ist das Leben." Aber die Leute sagen immer: "Scheißleben!" Aber ich meine, das gibt es nicht. Es gibt nur Leben.

Das Wort "denke" nur aus Interesse. Und warum muss man dafür auf dem Stuhl steigen?

Weil es die Metaebene ist. Weil ich dann zum zweiten Mal aufwache. Ich gehe nicht als Tierchen durchs Leben, indem ich immer nur Vermeiden von Unlust, Maximierung von Lust. Darum sage ich hier: Es denkt mich immer in Richtung Vermeiden von Unlust, Maximierung von Lust. Dem Augenblick, wo ich zum zweiten Mal aufwache und weiß, dass ich mehr bin als ein Tier. Ich weiß, dass ich mehr bin als eine Mechanik. Ich habe ein Bewusstsein. Was das, was man annimmt, dass das Tier nicht sich reflektiert. Aber ich habe das Bewusstsein, ich habe das Gehirn, den frontalen. Ich kann mich reflektieren. Und ich wundere mich, wie wenig die Menschen dieses Geschenk des frontalen Gehirns einsetzen. Sie sind meistens im Stammhirn. Ja. Und man kann es trainieren, den vorderen Lappen, den zu benutzen, präfrontaler Kortex, wie wir Chirurgen sagen. Ja. Und ich, und ich bringe sich den Leuten bei, den diesen Kontext häufiger zu benutzen. Das ist natürlich, aber das geht natürlich über Bewusstheit und jeden Tag auf die Metaebene gehen und zu sagen: "Willkommen Tag." Aber die meisten sagen: "Das gibt's doch nicht! Und blöder Tag!" Und wenn, wenn ich nur unseren Zuschauern nur einen Tipp hier gebe, das reicht schon aus. Ja, dann würde ich sagen: Ab heute klage ich nicht mehr. Ich klage nicht mehr über das Leben. Also, blödes Wetter, blöder Stau, das gibt's doch nicht, darf doch, da darf doch nicht wahr sein. Ja, das ist ja ein Wahnsinn. Was machen denn die da? Ich klage nicht mehr über das Leben. Ich klage nicht mehr über andere. Ich schimpfe nie mehr über andere. Das ist eins, was ich sagen könnte. Wenn einer sagt: "Mensch, ist das ein Vollidiot!" Dann könnte ich sagen: "Ja, also, ich kenne ihn nicht so richtig, aber zugegebenermaßen etwas eigenwilliges Verhalten." Ja, das kann ich sagen. Oder aus meiner Sicht verhält sich der Mensch ungünstig, aber ich mache ihn nicht fertig. Die Person und das Verhalten wird getrennt. Die Person ist immer okay und das Verhalten ist aus meiner Sicht ungünstig. Und das dritte ist: Als erstes, nicht mehr klagen über das Leben, über das Hier, das alles kommt und geht. Zweitens, nicht mehr klagen über meine Mitmenschen. Das dritte, was also mir sehr auffallend ist, dass Leute sich freiwillig fertig machen. Es ist erstaunlich, wie Leute über sich denken und reden. Und wenn man das in den Griff kriegt, über Bewusstheit, die Haltung annehmen und sagt: "Ah ja, jetzt beklage ich mich wieder wie ein kleines Kind." Das darf aber nicht wahr sein. Ja, aber das ist doch, ja, das gibt's doch. Guck mal, das ist doch, ja, aber das darf nicht wahr sein. Das ist wirklich kindhaft.

Also, das ist ja jetzt die bewusste Ebene, die du ansprichst, aber es gibt ja auch die unbewusste Ebene, und das ist ja auch sicherlich bei der Selbstentwicklung vielleicht mindestens genauso wichtig. Was ich sehe in meinen Gesprächen täglich mit den Patienten, man spürt sehr schnell, ob jemand nur hier ist, weil sie oder ihn der Hausarzt geschickt hat oder die Schwester gesagt hat: "Lass dich doch bloß nicht operieren, hör dir das noch mal an." Aber irgendwie gefällt den Leuten das nicht. Es ist ihnen unsympathisch mit dem Roboter und mit den Strahlen. Und da gibt's so eine innere Abneigungshaltung, die man spürt. Je länger man das macht, desto mehr merkt man das. Und mittlerweile sage ich den Leuten: "Wenn ich das spüre, ich will sie eigentlich jetzt nicht behandeln." Die sind immer ganz entsetzt und sagen: "Ja, aber Moment mal, also ich bin doch der Patient, ich bestimme." Nein, das bestimmen wir zusammen. Und wenn ich bei Ihnen merke, dass Sie für die Behandlung nicht bereit sind, dann gehen Sie lieber noch mal nach Hause, schlafen eine, zwei oder drei Nächte drüber, und dann können wir noch mal reden. Aber momentan ist es nicht so. Und es ist, da kann man die Uhr nachstellen, wenn man das nicht beachtet und man macht die Behandlung trotzdem, dann kommen die Tage danach, die Wochen danach, Probleme, die überhaupt nichts mit der eigentlichen Behandlung zu tun haben, aber alles wird natürlich dann auf die Behandlung fokussiert.

Also, wie schätzt du das ein als als Verhaltenstherapeut? Das ist glaube ich sehr wichtig, dass man da auch im medizinischen Bereich sensibler ist und auch auf dieser Ebene irgendwo agiert.

Na ja, das, wir kommen immer wieder auf die Stimmung zurück. Mein, mein Credo so vom Konzept "Selbstentwicklung" war ja der Untertitel: "Die Persönlichkeit macht den Unterschied." Und jetzt, nach 20 Jahren, habe ich diesen Untertitel erweitert und sage: "Die Persönlichkeit und die freundliche Ausstrahlung machen den Unterschied." Und die Menschen, die zu dir kommen, wirst du genau merken, die sind skeptisch und sind allgemein von der Stimmung, von der Färbung, sind die misstrauisch und verstimmt, weil sie aus dem Defizit kommen. Also, ich kann das immer feststellen, ob einer aus der Fülle kommt, wenige, oder aus dem Defizit, aus dem Mangel. Und unser heutigen Gesellschaft kommen die meisten Leute aus dem Mangel. Es fehlt mir noch was, obwohl sie sehr reich sind, aber es fehlt ihnen immer noch was. Und wenn du es mal genau beobachtest, dann könnte es sein, dass die Menschen, die so skeptisch sind und ja und ich weiß nicht und so, die haben ja auch kein Vertrauen. Und das ist das, was ich hier meine. Wenn einer sich entschieden hat und die Lebensbejahung kommt nicht, wenn du dich nicht entschieden hast, das Leben zu bejahen, dann stirbst du eben und bist gegen das Leben. Du, das ist eine Entscheidung. Entweder entscheide ich mich bei vollem Bewusstsein, ich bin für das Leben und ich bin bereit, die Gesetze des Lebens zu akzeptieren und mich damit anzufreunden, oder ich bin gegen das Leben und schimpfe immer. Ja. Und ich glaube, da gibt es eben natürlich, wie ich vorhin schon gesagt habe, immer wieder individuelle Unterschiede. Und es ist schon richtig, wenn du Skepsis spürst, wenn einer so richtig verstimmt ist, und du musst ihm jetzt überreden, ob er nicht doch bei dir die Behandlung nimmt. Hast du mir auch schon viele Sachen erzählt, irgendwelche Experimente, dass es dann nicht läuft, wenn der Patient nicht mitmacht von seiner Stimmung her.

Da gibt's ja, das geht ja in beide Richtungen. Also, die Stimmung des Patienten oder Betroffenen ist wichtig, aber auch die Stimmung des Arztes ist wichtig.

Ja, sehr wichtig. Und da gibt es ja hochinteressante Daten. Vielleicht ganz kurz: Wurde 2019 eine Studie publiziert in Nature, also höher wissenschaftlich geht es nicht, wo sie Ärzten Schmerzreize gesetzt haben. Und diese Schmerzreize wurden mit einer Salbe behandelt. Und diese Salbe hieß auch irgendwie "Thermasalbe", dass sie quasi wiedergespiegelt hat, dass sie gut bei Schmerzen durch thermische Schäden wirkt. In Wahrheit war aber in der Salbe gar nichts drin, das war Plazebo. Aber die Ärzte haben dann die Salbe bekommen und dann nach der Salbenauftragung wurde gefragt: "Ja, wie ist es denn jetzt mit dem Schmerz?" "War besser." Aber was die Ärzte nicht wussten, war, dass sie einfach die, die Stromschläge im Arm, die die Schmerzen verursachen, einfach runtergedreht haben. Und das war also der Effekt für die geringeren Schmerzen. Mit dieser Information ist man dann in die nächste Serie gegangen zu Patienten. Hat den auch wieder Schmerzreize gesetzt am Arm und hat den Ärzten aber gesagt: "Okay, wir geben dir jetzt hier diese Salbe, die ja bei dir sehr gut gewirkt hat." Die Ärzte haben wohl gemerkt, gedacht, das ist die starke Schmerzsalbe. Oder die Ärzte haben ein Placebo bekommen. Sagt: "Das ist das Placebo und das ist ja die Schmerzsalbe." Und dann hat man untersucht, wie die Patienten auf die Schmerzsalben reagiert haben. Und interessanterweise war es so, dass die Patienten, die die vermeintliche Schmerzsalbe bekommen haben, die bei dem Patient, bei den Ärzten selber gut angeschlagen hat, haben viel besser auf die Therapie angeschlagen als die, die das Placebo bekommen. Wobei in beiden Salben genau das gleiche drin war, nämlich nichts. Und dann wurde gemessen, wie die Interaktion war mit Kameras. Und dann hat man rausgefunden, dass allein die Mimik, der Gesichtsausdruck der Ärzte, die Interaktion der Ärzte, das Selbstbewusstsein der Ärzte, wie sie sozusagen mit ihrer Therapie umgehen, den schmerzlindernden Effekt hatte. Aber das Mittel selber hat eigentlich überhaupt nichts bewirkt. Und trotzdem ging es den Leuten dann mit der vermeintlichen Schmerzsalbe viel besser. Das ist natürlich extrem interessant und zeigt, wie wichtig es ist, wie man auch wirklich mit den Leuten spricht und wie wichtig es ist, dass man auch selber von seiner Therapie überzeugt ist. Keine Therapie, wo ich selber nicht überzeugt bin, kann eine erfolgreiche Therapie sein. Aber in der, in der Realität wird es natürlich oft nicht so gemacht.

Nein. Man könnte fast etwas übertrieben sagen: Wer das Leben bejaht, hat mehr Heilungschancen.

Absolut. Wer zuversichtlich ist und allgemein in gehobener Gestimmtheit. Also, es gibt ja so von Neurowissenschaftlern diese Beobachtung, das nennt man inkohärente Gefühle und kohärente Gefühle. Also, ich, ich habe kohärente Gefühle, wenn das, was ich mir vorgestellt habe, genauso ist. Also, ich komme nach Hause und ich habe mir vorgestellt, alles ist schön ruhig, alles ist sauber, ich krieg ein schönes Essen und der Partner freut sich. Und dann hat man das gemessen, jetzt etwas populär ausgedrückt, konnte man die, die Schwingung, die Harmonie messen. Jetzt geht's den Menschen gut. Die Menschen, die fühlen sich wohl, wenn sie in kohärenten Gefühlen sind. Und inkohärent heißt, es ist nicht so, wie es mir vorgestellt habe. Und kann man sich vorstellen, dass wir zu 90% in inkohärenten Gefühlen sind, weil bei unserem Anspruch, wie etwas sein muss, bei dem verwöhnten Anspruch, sind wir permanent enttäuscht, weil wir, also, so habe ich mir das aber nicht vorgestellt. Ja, und ich.

Ich glaube, dass das Arzt-Patienten-Verhältnis in einem zusätzlichen Blickwinkel angeschaut werden müsste. Inwieweit ist zwischen diesen beiden eine kohärente Schwingung, dass man sich angenommen fühlt, dass man sich gesehen fühlt und dass man sich wohl fühlt? Aber meistens, besonders in Kliniken, wo alle überfordert sind und die armen Ärzte – natürlich gibt es bestimmt Ärzte, die an sich ein freundliches Wesen haben – aber vor lauter Anstrengung und Überspannung und Reformen und und Gelddruck und ist es ihnen nicht mehr möglich, freundlich zu sein.

Ja, und ich habe ja vor 20 Jahren, da habe ich mal so eine Phase gehabt, da haben mich viele Ärzte gebucht und sagten: "Wir möchten mal bei Ihnen Kurs machen, äh, weil das haben wir langsam gemerkt, dass es nicht nur die medizinische Kompetenz ist, sondern dass es auch die Ausstrahlung ist, und die auch heilt." Und das war mal für Ärzte, vielleicht war es vor 20 Jahren, ja, äh, noch naiver, dass sie gemeint haben, wenn sie die beste Ausbildung haben, sind sie auch die besten Ärzte und können am besten heilen. Und dann haben sie festgestellt, dass das nicht stimmt.

Ich entsinne mich noch, dass die Leute gesagt haben: "Also der Kollege, also der hat Wartezeiten und alle sprechen über den und der heilt und und der war kein guter Student und wir verstehen gar nicht, warum der so viel Patienten hat." Und dann kam er raus, dass der seinen Qualitätsanspruch, den er hatte, oder auch falls seine Menschenliebe, die hat sich in Nebensächlichkeiten gezeigt, weil der Patient kann ja nicht erkennen, ob jetzt der Arzt wirklich die höchste Fachkompetenz hat. Das kann er nicht erkennen, unmöglich. Er kann also jetzt nur von Nebensächlichkeiten auf das Bewusstsein des Arztes schließen.

Und ich habe das selber mal erlebt in einer Praxis. Da bin ich paar Mal hin und oben links, weiß ich noch, hing immer noch die Gardine runter. Ja, ich kann, ich bei dir, ich kenne dich als Perfektionisten, du würdest nach drei Minuten die, aber nach drei Wochen hing die Gardine runter. Und dann ein Blumenstrauß, den kannte ich auch schon, der war auch schon eine Woche, zehn Tage drin. Ja, und die an der Rezeption, die war unfreundlich. So, und jetzt ist es die Stimmung. Und darum rede ich ja viel mehr über Stimmung. Also, ich sage, etwas übertrieben, Stimmung macht Umsatz. Ja, geistig, seelischen und materiellen Umsatz. Das wissen ja auch die Vertreter nicht, dass sie ja eher über ihre Ausstrahlung und ihre Freundlichkeit das Produkt verkaufen. Und das Produkt ist gar nicht das Wichtigste, sondern die Person ist das Wichtigste. Das war für die Ärzte sehr neu, haben sich auch erstmal gewehrt dagegen. Ja, auch weil sie so hierarchisch erzogen worden sind und oben sticht unter und ja, und das war sehr, sehr schwierig zu akzeptieren, dass sie die neben die Nebengeräusche viel wichtiger finden.

Das, also du fliegst ja nicht Lufthansa, nur weil die Lufthansa, wenn sie startet, dir garantiert, dass sie auch landet. Ja, und das bindet dich nicht sehr an die Lufthansa, weil das macht auch Jet. Und meistens landen die ja auch. Das ist nicht das Kriterium. "Wir garantieren Ihnen, dass Sie landen." Mm, sondern das sind die freundlichen: "Darf's noch was sein?" und "Möchten Sie was trinken?" und die Stimmung. Und dass ich merke, ich werde gesehen. Und da kann ich jetzt viel drüber erzählen, aber das erinnert mich daran, dass du gesagt hast, dass das Gesicht schon sehr wichtig ist, weil das Gesicht strahlt Mitgefühl aus, Freundlichkeit oder Skepsis oder Desinteresse. Und wenn es einem ist, das bestimmt sehr schwierig, wenn Ärzte uns zuhören, wenn es einem Arzt gelingt, trotz all dieser Ungerechtigkeiten und was er da alles erlebt, trotzdem in gehobener Gestimmtheit zu bleiben, dann sind deine Heilungschancen noch größer.

Und ich habe deshalb geschrieben, jetzt ist rausgekommen vor paar Monaten, das heißt "Lebensfreude". Und gerade, weil ich auch viel mit Managern zu tun habe, und die Ärzte sind ja heute auch eher Manager, müssen Zeit, zack, zack, zack, zack. Wenn ich da nicht ein Gegengewicht habe, es hat keinen Sinn, zu den Managern und Ärzten zu sagen: "Jetzt arbeiten Sie mal weniger." Das schaffst du nicht. Erstens hast du deine Pläne und bist auch ehrgeizig und bist auch verantwortlich für die Patienten. Und da kannst du nicht einfach sagen: "Ja, haben Sie haben recht, Kosten, ich soll mal ausruhen." Ich arbeite 25% weniger. Habe ich gesehen, schaffen die Leute nicht, besonders die leidenschaftlich unterwegs sind. Aber das, was man machen kann, dass man nicht die Zeit reduziert, sondern dass man sich in einem Akt der Selbstfürsorge sich committed, auf neu Deutsch, einmal in der Woche nehme ich mir zwei bis drei Stunden Zeit und ruh mich aus.

Ich habe das selber gemacht, dass ich dann irgendwie in Hotel gegangen bin und da war netter indischer Masseur und dann habe ich da geschwommen und Orangensaft mit Sekt getrunken, die Zeit gelesen. Und ich muss es noch etwas auf drei Stunden, weil ich gemerkt habe, zweieinhalb Stunden war schon wieder Hetze, also musste drei Stunden machen. Es hat mir ungemein geholfen, weil allein die Idee, dass ich was für mich tue und dass ich auch mein Hirn mal entspanne und einfach mal Lebensfreude habe. Und das finde ich das Wichtige, dass wir im Akt der Selbstfürsorge, also es kümmert dich keiner wirklich um dich, wenn du dich nicht um dich kümmerst, dass man sich verschreibt und zwar wirklich als Geschäftstermin. Das mache ich. Und auch wenn noch so viele Leute sagen: "Du musst", nein, ich werde auf Dauer krank, ich habe keine Ausstrahlung mehr, ich helfe meinen Patienten nicht mehr, wenn ich nicht irgendwann auch mal mir selber Freude mache und mich entspanne. Und da genügen manchmal nur einmal in der Woche drei Stunden.

Da sagen die Leute: "Ich habe keine Zeit dazu." Und sage ich: "Komm, lügt mich nicht an." Ja, also du bestimmst doch deine Zeit. Wenn du jetzt sagst, ich habe keine Zeit, da bist du im Kind. Ich, du bist nicht erwachsen. Du bestimmst doch über deine Zeit. Ja, aber ich muss dahin. Nein, du musst nicht, du willst. Also, es ist schwer. Ich habe ja selber meine Ausbildung in Großadern gemacht, äh, war da sieben Jahre. Und zum einen, das was wir gerade besprochen haben, also Kommunikation, Psychologie etc. spielt primär keine Rolle, weder beim Studium noch bei der Ausbildung. Ja, also es spielt nur eine Rolle, wie viel Dienste schaffst du, wie viel Operationen schaffst du, wie viel Publikationen kannst du nebenher machen. Das ist natürlich extrem Druck und wer dem Druck nicht standhält, der wird aussortiert. Ja. Ähm, wenn man dann, das gibt's heutzutage nicht mehr, aber wir hatten damals zwei bis drei 36-Stunden-Dienste die Woche. Also de facto schläft man dann nur jeden zweiten Tag. Dann ist es natürlich schon sehr schwer zu sagen, jetzt hier gehobener Gestimmtheit zu sein, nett und freundlich. Man kommt ja selber gerade so durch. Und du bist verantwortlich, da kommst du nicht drum herum. Du musst es nicht machen. Da hat man aber auch, ich gebe dir absolut Recht, heute, aber das hat man mit 26, 27 haben die meisten zumindest nicht das Selbstbewusstsein, das durchzuziehen. Ja, du musst dich ja noch nicht, noch nicht mal gegen den Chef und gegen deine, gegen dein Zeitplan wehren. Du musst nur gegen dein Gehirn angehen und dir nicht von deinem Gehirn alles gefallen lassen.

Wenn du dann nämlich nach Hause kommst, was ich ja von den Managern höre, dann hauen die sich vor Fernseher und schauen sich eine Netflix-Serie an. Und da haben sie ja plötzlich auch drei Stunden Zeit. Ja, ja. Oder in die Kneipe zu gehen. Dann kann man auch sagen: "Okay, ich gehe jetzt da irgendwie hin, lass mich massieren und schwimme bisschen und und und lese mal eine Belletristik." Das ist einer der Geheimtipps, um mal abzuschalten und in eine andere Welt zu kommen, ist ein Roman zu lesen. Ja, und es ist erstaunlich, wie Leute, die Karriere machen wollen, keine Zeit haben, Romane zu lesen. Ich behaupte, dass der, der ab und zu ein Roman liest und sich mal massieren lässt oder durch die Natur geht und auch mal auf den Fluss guckt, nur 10 Minuten, ja, dass der unterm Strich im privaten und beruflichen Bereichen eine bessere Karriere macht, weil er – jetzt komme ich wieder – weil er die Energie ausstrahlt. Und das hat doch jeder erlebt. Du kommst zu einem Arzt und der lächelt dich an und der fasst die kurz an und der, der guckt dir in die Augen und du fühlst dich angenommen, du fühlst dich wohl. Und dann gibt's Leute, die sagen: "Ja, ich bin da zu dem Arzt und der, ich habe es ja selber erlebt, Erstgespräch und der hat mich nicht angeguckt." Der Arzt gesagt: "Warum sind Sie da reingetippt in sein Computer, ja, vor Vorerkrankungen, das und so." Und ja, hat mich kein Mal angeguckt. Ich meine, ich weiß, dass sie alles aufschreiben müssen, ist furchtbar. Aber dann habe ich zum Schluss, wie er fertig war, gesagt: "Möchten Sie mal Feedback haben für so für Ihren Ersteindruck von mir, weil ich bin Psychologe und ich mache Seminare mit Ärzten." Ja, erzählen Sie doch mal. "Ihr Ersteindruck ist verheerend." Habe ich: "Sehr gut. Entschuldigen Sie, wie meinen Sie das?" "Also wissen Sie, freundlich macht Umsatz. Und wissen Sie, was freundlich heißt? Das muss man den Leuten sagen, sonst wissen sie nicht, was das ist. Freundlich heißt Augenkontakt, freundlich heißt Lächeln und Nicken." Ja, stell mal vor, Sie fragen mich, lächeln mich an, gucken dann nicht den Computer und ich erzähle was. Lächeln. "So ja, aha, aha, ich verstehe Sie, ich nehme Sie an." Ja, Augenkontakt, nicht immer weggucken. "Sag: Oh, Herr K., vielen Dank. Das ist ungemein wichtig, was Sie mir da sagen." "Eigentlich selbstverständlich. Ich bin nicht drauf gekommen." Hat er gesagt: "Ich bin nicht drauf gekommen, dass ich sag: Also, es ist, also, wenn Sie Patienten halten wollen, dann halten Sie die Patienten über eine emotionale Kundenbindung, nennt man das in der Wirtschaft, emotionale Kundenbindung."

Das ist ja oft noch schlimmer. Wir machen ja hier viele auch zweitberatungsgespräche von Leuten, die jetzt in den großen Kliniken waren und sich für eine Operation informiert haben. Wie sieht's denn da in der Realität aus? Es ist ganz oft so, dann komme ich in die Sprechstunde, der Operateur, der ist gar nicht da, weil der muss ja operieren. Dann habe ich eine junge Assistentin, jungen Assistenten, der erklärt mir dann so ein bisschen, was gemacht wird und sagt mir dann beim Rausgehen aus dem Sprechzimmer: "Vorne am Sekretariat können Sie sich ein Operationstermin geben lassen." M, ja. Und wer rät mich dann? Der Oberarzt XY. So, dann lass ich mir ein Operationstermin geben, dann gehe ich in die Klinik. Wenn ich Glück habe, wenn ich ganz viel Glück habe, sehe ich den Operateur vielleicht noch kurz davor. Das Aufklärungsgespräch wird auch oft dann vom Assistenten gemacht. Ich weiß also gar nicht, wer mir jetzt denn da den Kopf aufgesägt hat oder wer hat mir jetzt da den Brustkorb irgendwie geöffnet. Das ist ja leider die bittere Realität. Also, da sind wir ganz weit entfernt von empathischer, enger Interaktion etc.

Das steht ja auch in deinem neuen Buch. Ich will jetzt nicht zu viel verraten, aber da wird ja auch auf diese Studie aus Marburg hingewiesen. Und das ist ja auch sehr interessant, wo ein Psychologe in Marburg 2017 eine psychologische Studie parallel zur Herzoperation gemacht hat bei Bypass-Operation, wo die eine Gruppe wurde ganz normal operiert ohne großes Gespräch und die andere Gruppe, mit denen wurden vorher gesprochen. "Okay, nach drei Wochen ist dein Status so und so, dann wirst du in der Lage sein, mit der Familie schon spazieren zu gehen, dann kannst du Gartenarbeit machen etc. Nach drei Monaten ist deine Prognose so, da kannst du zum ersten Mal in Urlaub fahren. Wo fahren Sie denn gerne in Urlaub hin?" "Nach Italien." "Haben Sie schöne Zeit." Also, man hat die Leute bewusst auf die Zeit danach eingestellt und hat mit ihnen besprochen, was es dann für angenehme, positive Dinge geben wird. Und danach hat man gemessen, wie ging es den Leuten wirklich. Und zwar nicht nur geredet, geredet, sondern man hat Stresshormone, Blutdruck etc. alles gemessen. Hat ganz klar nachgewiesen, dass die, die diese positive Aussicht hatten, allein die Aussicht, ohne dass irgendwas passiert wäre, hat einen viel besseren, schnelleren Verlauf als die, die quasi einfach so ein bisschen Fließband mäßig behandelt wurden.

Stimmst du, diese ja fast automatische Mechanik des Unterbewusstseins nutzen wir ja in der Verhaltenstherapie ganz stark. Das nennt man die Visionstechnik. Äh, das hat Mark Aurel, der römische Kaiser, schön ausgedrückt: "Auf Dauer nimmt die Seele die Farbe deiner Gedanken an." Hat festgestellt, wenn sich Menschen immer vorstellen, auch bei Verletzungen oder auch bei Golfspielern, die ein halbes Jahr nicht spielen wegen Verletzung, die trainieren dann, sich vorzustellen, jeden Tag sehen sie sich da und machen so die Schwünge und stellen Sie das ganz sinnlich vor, als ob Sie es erleben. Man hat sogar festgestellt, dass diese ganz intensiven Bildvorstellung, als ob man es erlebt, zu neuronalen Verknüpfungen führt. Das ist fantastisch. Das Gehirn kann also sozusagen beschwindelt werden. Man kann im Gehirn vorspielen: "Du machst es." Das Gehirn merkt es nicht, ob es jetzt eine bildhafte Vorstellung ist oder in vivo. Und das macht man bei Sportlern sehr häufig bei Verletzung, aber auch mit meinen Klienten, dass ich sage: "Sie möchten nach Rom und Sie möchten Karriere machen, Sie möchten das und das, oder Sie möchten mit Ihren Kindern besser auskommen. Stellen Sie sich vor, Sie sind so und so und Sie haben es geschafft. Sie können zuhören, Sie nehmen Ihre Kinder in Arm und machen Sie das mal. Wie spürt sich das dann an?" Und das machen die monatelang. Beim Einschlafen färben sie ihr und Unterbewusstsein mit positiven Bildern und dann ändert sich ihre Stimmung. Und aus der Stimmung bin ich freundlich, nicht von der Kognition, dass ich sage: "Freundlichkeit macht Umsatz." Wenn ich nur sage: "Freundlichkeit macht Umsatz", ist es kognitiv. Sondern es geht darum, das Leben zu bejahen, nicht mehr in den Widerstand zu gehen. Und auf Dauer komme ich in eine Stimmung, die dann heilend wirkt. Und wenn ich dann noch die Visionstechnik, ist ja auch eine Stimmungsauffüllung, dass ich ja, das hat was mit Zuversicht zu tun, nicht? Also mein Unterbewusstsein hat Zuversicht, weil: "Ach ja, ich sehe mich da am Strand und da schwimme ich da und Kinder lachen, Sonne scheint, da lächle ich dabei und ich genieße das und nehme das vorweg." Und das führt zu einer schnelleren Heilung, ganz klar.

Gibt ja ganz viele heutzutage, die unheimliche Ausmaße erreichen, z.B. Depressionserkrankung, ADHS-Erkrankung bei Kindern oder Jugendlichen. Da ist ja auch die Frage, kann ich das auch mit meiner Lebensfreude kompensieren und wie komme ich denn dahin? Ne, wenn ich jetzt, das ist ja ein tatsächliches gesundheitliches oder Gesundheitssystemproblem. Wenn ich depressiv bin oder mit meiner Psyche andere Probleme habe, bekomme ich heutzutage als Kassenpatient – man muss es ja leider, so sagen – kaum einen Termin, weder beim Psychiater noch beim Psychologen. Wenn ich ganz normal versuche, in München einen Termin zu bekommen beim Psychiater als Kassenpatient, dann kann ich froh sein, wenn ich in sechs Monaten ein Termin bekomme. In sechs Monaten. Ja, daran sieht man ja schon, wie die gesamt. Ich habe aber jetzt ein massives Problem. Was kann man denn den Leuten sagen? Haben die selber die Möglichkeit, mit sich an sich zu arbeiten, oder wie kommen die denn? Nicht jeder hat einen Jens Corsen. Nein, das ist auch ungerecht, nicht so zu sagen, ungünstig. Es gibt ja diesen Satz: "Wenn du arm bist, musst du früher sterben", weil du kriegst nicht so, du wartest so lange, bis du schon tot bist. Äh, du hast äh, vielleicht auch keinen Therapeuten, äh, weil du gar keinen Termin bekommst oder weil du es nicht bezahlen kannst. Das ist äh, ja, ungünstig, sozusagen.

Es ist ja ein Beispiel dafür, warum wir so lange warten müssen bei Internisten, psychosomatischen Störung oder bei Psychiatern oder Psychotherapeuten, weil wir die kranke Gesellschaft sind. Vor 20 Jahren hast du schneller ein Termin gekriegt. Absolut. Aber heute sind das, ist das dreifach, vierfach so viel Leute, die psychisch krank sind oder auch körperlich krank durch ihre Ängste durch. Das gibt's doch alles nicht. Und deshalb bin ich ja so hinterher, dass ich sage: "Hör auf zu warten, dass sich was ändert. Hör auf zu warten, dass dein Chef sich ändert. Hör auf zu warten, dass dein Partner plötzlich so wird, wie du es dir vorgestellt hast. Fang bei dir an."

Und der Selbstentwickler unterscheidet sich vom Selbstoptimierer. Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt, den ich noch erwähnen möchte, weil Selbstoptimierung ist System immanent, ja. Also, ich möchte noch schöner sein, lass mich mit Botox und Spritzen oder hier tollen Body haben. Ja, und dann drei Sprachen und noch mehr. Also, ich optimiere mein Ego. Ich kann aber Psychologe sagen, dass eine Selbstoptimierung nicht mit Glück korreliert. Es hat was mit Status zu tun. Ich bin auch, hey, toll zufrieden hier und icke, aber somit mit dem Gefühl von Zufriedenheit in Frieden zu leben mit mir. Das kriegt über Selbstoptimierung nicht hin. Und die Idee des Selbstentwicklers ist, an sich, ich gesagt habe, auf dem Stuhl zu stehen und sich bewusst zu werden und zu sagen: "Was will ich denn wirklich?" Ich habe viele Klienten, die erst spät erfahren haben durch unsere Gespräche, dass sie ihr Thema sozusagen, ihre Einzigartigkeit nicht gelebt haben, weil der Papa ihnen vorgeschrieben hat: "Du studierst Jura, ich bin auch Jurist und ich habe dann auch Beziehung. Du kannst dann zu Siemens gehen." Und da hat einer gesagt: "Ja, aber Papa, ich möchte Kunstgeschichte studieren. Ich spüre das, das beseelt mich." Hat der Papa gesagt: "Wenn du Kunstgeschichte studierst, das ist ein Blödsinn, da verdienst du kein Geld. Du kannst das gerne machen, aber ich unterstütze dich dann, bezahl deine Miete nicht, du kriegst kein Geld, weil wenn du so bockig bist und so ein Unsinn studierst und nicht das machst, was ich als erfahrener Mensch weiß, was gut für dich ist, dann unterstütze ich dich nicht." Und dann hat er im Jura studiert. Ja, und dann hat er sechs Semester länger studiert und hat das mit Würgen und auch hingekriegt und ist nie Jurist geworden und ist dann irgendwann Zeichner geworden, technischer Zeichner. Ja, und ich habe ganz, ganz viel Klienten, die deshalb nicht in Frieden sind, weil sie nicht in ihr Thema kommen, also in ihrer Einzigartigkeit. Und das ist für mich immer sehr schönes Erlebnis, wenn ich Menschen helfen kann, dass sie spüren, wer sie wirklich sind und dass sie plötzlich auch gar nicht mehr den brauchen als Kompensation ihres Unglücks, sondern dass sie vielleicht als einer.

Ich habe ein Beispiel, da wollte einer immer Schrauber werden, nicht, also Porsche-Schrauber, weil sein Papa war bei Porsche und das war so sein Trauma und sein positives Trauma, Porsche und Papa schraubt da dran, ne. Und jetzt hat er aber studiert und da war er bei irgendeiner Versicherung als Jurist und war krank, er war depressiv. Und dann habe ich ihm Mut gemacht: "Ja, was, was würden Sie denn machen? Sagen mal die Augen zu, lächeln Sie mal, was würden Sie, was würden Sie am meisten tun?" "Schrauben, Porsche fahren, schrauben." Sag: "Ja, warum machen Sie denn das nicht?" "Ich habe doch studiert und das wäre doch jetzt nur Rückschritt." Also, der hätte ich doch gar nicht studieren müssen. Sag: "Ja, das stimmt, aber Sie haben studiert, weil Papa Ihnen gesagt hat. Sie können doch jederzeit aussteigen." Und das hat wirklich gemacht. Also, das war einer der größten Durchbrüche auch von meiner Unterstützung. Und der hat mir dann Brief geschrieben: "Vielen Dank und ich verdiene viel weniger, aber ich bin so glücklich. Ich schraube für mein Leben gern." Ja, und natürlich habe ich mir auch ein gebrauchten Porsche gekauft und mehr brauche ich ja gar nicht. Ja, und ich glaube, wir werden, wir werden eben, wir leben nicht gesund, wenn wir uns von der Gesellschaft aufdrängen lassen durch dieses ganze Konsum. Und mein Gott, die Jugendlichen, die tragen nur Marken. Sie: "Warum, warum trägst du nicht einfaches Hemd?" "Nein, ich bin nichts wert, wenn ich nicht die Marke trage." Gut, da kann man uns jetzt, ich will ja auch nicht jammern. Das ist ja das Gegenteil von dem, was ich sage. Ich bin ja für alles, was ist, aber ich muss es nicht mitmachen. Es darf so sein, wie es ist, aber ich bestimme meinen Beitrag dazu. Und mein Beitrag zu dem Konsum ist, dass ich das nicht brauche.

Gelingt es dir als Therapeut besser als anderen, eine höhere Lebensfreude, Lebenszufriedenheit zu haben? Also, äh, ich bestimme schon. Also, ich, ich bestimme schon meine Gestimmtheit. Und ich habe das auch geschafft. Ich weiß nicht, ob das alle Kollegen, alle Therapeuten zu schaffen. Meistens ist es ja so, dass man so den Menschen hilft und selber verwahrlost. Aber ich habe schon einen Anspruch und ich mache jeden Tag mache ich so eine Bewusstseinsübung. Ich bleib z.B. einmal am Tag einfach stehen und mach die Augen zu und konzentriere mich auf die Geräusche. Was höre ich da? Vöglein, Lachen, Auto. Noch 15 Minuten. Was spüre ich? Die Sonne auf der Glatze. Da, meine Hände sind da, mein Fuß da links. M. Dann gehe ich wieder zurück. Dreimal. Ich höre, ich spüre. Das dauert vielleicht so eineinhalb bis zwei Minuten. Dann bin ich verbunden, sozusagen. Ich verbinde mich mit dem Leben. Und dann bin ich wieder in meiner Routine drin. Aber allein dieses tägliche sich verbinden mit dem wirklichen Leben, also nicht nur im Überlebensmodus überleben. Das Gehirn weiß nicht, was Glück ist. Das Überleben guckt: Überleben, Konto, oh, es reicht noch nicht. Ja, dann muss noch ein bisschen mehr haben, noch mehr habe ich erreicht. Ja, aber die anderen haben mehr. Ja, und in dem Augenblick, wo du kontinuierlich bisschen mit der Philosophie zu unterscheiden, was ist Ego und was ist vielleicht das Selbst und dann mal kurzzeitig aus dem Ego raus und in die Verbundenheit geht. Also, meine Definition von Glück ist, äh, wenn ich in die Verbindung, in die Verbundenheit gehe. Und das habe ich auch von einigen Klienten gehört, die kennen das. Sie manchmal so eine Bergwanderung machen und dann so irgendwie so die Sonne geht unter und dann haben sie so ein Gefühl von: "Ah, das ist nicht mehr Ego." Plötzlich sind sie so, äh, ja, so Meta-Ebene und kommen in so ein Gefühl von Verbundenheit rein. Oder mir hat eine Mutter gesagt, wenn ihre Kinder so lachen auf der Schaukel und die Sonne und die Kirschen hängen da und da pfeift sie sich plötzlich so kurzzeitig verbunden. Und das ist meine Definition von Glück. Aber das ist ja noch ein anderes Thema.

Also, du machst es ja jetzt schon 50 oder mehr Jahre als erfolgreicher Therapeut. Als so viel positive Energie aus, das ist ja frappierend. Wenn wir uns verabreden wollen, dann schaust du in dein Terminal, und dann ist vielleicht mal in sechs oder sieben Wochen ein Termin frei, weil du so viel, na ja, dich für dich viel schneller, aber du bist extrem viel unterwegs, du bist sehr viel gebucht. [Musik] Das liegt daran, denke ich, dass du auch, dass du das natürlich unfassbar transportierst, dass du das liebst, was du, du tust. Das spüren die Leute und damit bist du so erfolgreich. Hast du mit dieser Lebensfreude für dich selbst irgendwie, kann man das sagen, auf ein Konto eingezahlt, damit du so lang so vital und so glücklich bist? Oder wie würdest du das einschätzen? Ich könnte es natürlich gut verkaufen und könnte sagen, das kommt alles von meinem Konzept des Selbstentwicklers. Aber da ist bestimmt auch bisschen was Genetisches dabei. Es kann natürlich auch mit meiner täglichen Beschäftigung mit der Psyche oder mit der Bewusstheit zu tun haben, dass ich auch selber die Übung mache. Und ich habe seit sechs, sieben Jahren ein Credo. Ist immer ganz wichtig. So, dass ich paar Sätze, die mich so führen. Und ich habe vor fünf, sechs Jahren den Satz von Picasso gelesen und der hat mich sowas ergriffen und der heißt: "Sich geborgen fühlen in der Ungewissheit." Und das ist das Thema von heute. Und das Synonym für Ungewissheit oder umgekehrt das Synonym für Leben ist Ungewissheit. Change ist ja nur Leben. Wenn mich die Firmen buchen und sie kommen: "Sie mal, also unsere Mitarbeiter, mein Gott, die sind so genervt in Change und und sagen Sie den noch mal, die sollen mal bisschen mitmachen." Dann freue ich mich immer, dass das Wort Change gibt, weil das Change ist ja nur das Leben. Ja, Change ist sowas, oh, bedrohlich. Nein, Change ist das Leben. Alles fließt, panteri, alles ist im Fluss. Und das ist doch nicht plötzlich eine Bedrohung. Und wenn ich das meinen Klienten erzähle, erst verstehen sie das nicht. Wie soll ich mich denn geborgen fühlen? Kosten, ich hab doch gerade Angst vor der Zukunft. Was haben wir denn Angst? Jetzt, ja, wird jetzt Putin uns angreifen? Kommt jetzt noch eine größere? Oh Gott, Herr Gott, was kommt? Ich sag, die Zuversicht kommt über deine mentale Stabilität, wenn du heute übst, mit ungewissen Dingen umzugehen. Also, ich zwinge mich z.B. in Dinge zu gehen, vor denen mein Gehirn mich warnt. Also, mein Gehirn sagt: "Das ist nichts für dich." Und dann sage ich: "Wenn mein Gehirn sagt, das ist nichts für dich, weil mein Gehirn ja nur auf Überleben drauf ist, dann sage ich: Das ist was für mich." Und ich zwinge mich dann in Situationen, in die ich nicht gerne will. Und dann, ich mache so eine Art Erfahrungsschatz ansammeln für schlechte Zeiten. Und deshalb ist Zuversicht nicht: "Der liebe Gott wird's richten" oder auch Gott, na, irgendwann wird schon. Nein, nein. Die Zuversicht bekomme ich aus meiner Ansammlung meiner Erfahrung, dass ich einen so großen Erfahrungsschatz habe, dass ich mich zwinge, in Situationen zu gehen, wo mein Gehirn sagt: "Das ist nichts für dich, sei vorsichtig." Und ich habe immer gespürt, dass alles geht.

Also, meine Frau leidet da etwas runter, wenn ich dann sage: "Wir fahren nach Italien." "Ja, haben wir schon Hotel?" Sage ich: "Nein." "Wir müssen ein Hotel haben." Sage ich: "Wo steht das, dass wir ein Hotel haben müssen?" "Wir fahren jetzt nach Italien." Ach, das hat sie dick. Aber ich lebe immer noch. Ich fahre los und weiß nicht wohin, aber in nach Süden schon. Und wir haben immer eine Übernachtungsmöglichkeit gefunden. Gut, einmal waren wirklich alle Hotels. Hat sie denn: "Ja, jetzt hast du es mal." Und so. Ich sagt: "Komm." Und dann haben wir Bed and Breakfast und dann haben wir bei so netten italienischen Familie über Nacht. Und das war doch eine, eine tolle Erfahrung. Und die Erfahrung bereichert mich. Und wenn ich nur Netflix-Serien angucke und Second Life und dann prügeln sich Leute und dann lieben sich Leute und Sex, ja, das ist ja nur Second Life. Und ich esse da meine Chips auf dem Sofa, da muss ich mich nicht wundern, dass ich Angst vor der Zukunft habe, weil mein Gehirn ja überhaupt keine Herausforderung mehr hat. Und ich muss mein Gehirn zwingen, in in zu gehen, die für mich neu sind, damit mein Gehirn lernt: "Hey, du überlebst ja alles." Und jedes Ausweichverhalten erhöht die Angst. Und ich kann immer nur meinen Klienten sagen: "Bauen Sie vor. Die Zuversicht kommt mit Ihrem Erfahrungsschatz, dass Sie sagen: Wenn was kommt, ich habe schon so viel hingekriegt, ich werde schon hinkriegen." Die Zuversicht kommt mit Ihrem Erfahrungsschatz. Ich glaube, das ist ein sehr gutes Schlusswort. Vielen Dank, Jens Korsen. Freut mich, dass du mich so intelligent gefragt hast. Vielen Dank für Ihr heutiges Interesse an unserer Podcast-Serie mit Jens Korsen. Wir haben, glaube ich, sehr interessante Themen aus der kognitiven Verhaltenstherapie und Persönlichkeitsentwicklung besprochen. Bitte abonnieren Sie uns bei Apple Podcast, Spotify und YouTube. Damit würden Sie uns sehr helfen und wir können damit auch in der Zukunft wieder sicherlich weitere Gäste für Sie einladen. Vielen Dank. [Musik]