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Palavra Aberta.
Olá, ouvinte que acompanha o Palavra Aberta aqui na Itatia. O Palavra Aberta de hoje vai debater a reforma tributária que vai começar a sair do papel agora em 2026. O sistema promete colocar em prática algo que é reivindicado há décadas por vários setores e segmentos da sociedade. Regras mais simples e mais claras sobre os tributos pagos aqui no Brasil. O nosso sistema de cobrança de impostos é considerado um dos mais complexos do mundo. Essas mudanças, ao menos na teoria, prometem modificar a forma de pagamento dos impostos, tentando deixar tudo mais simples, pra gente tentar entender melhor esse assunto, como isso impacta na sua vida. Ouvinte, telespectador que está nos acompanhando, você que tá aqui nos acompanhando, que também é empresário, eu, Mardélio Couto, direto dos estúdios da Itatia aqui em São Paulo, trouxe dois especialistas aqui para o Palavra Aberta.
Aqui nos estúdios comigo em São Paulo, na Avenida Paulista, eu recebo o Dr. Víor Volpe Nogueira de Lima, advogado tributarista com bacharelado em Ciências Jurídicas pela Faculdade de Direito da Universidade Presbiteriana Mackenzie e pós-graduação em Direito Tributário pela FGV, a Fundação Getúlio Vargas. Conectada conosco virtualmente também está a Dra. Mônica Pereira Coelho, advogada especializada em Direito Tributário, mestre em tributação pela USP, à Universidade de São Paulo e sócia do escritório Barros de Arruda Advogados, autora também do livro ICMS, distorções e medidas de reforma.
Vou começar com o Dr. Vitor, que está aqui nos estúdios. Bom dia, doutor. Obrigado por conversar conosco. Esse assunto é complexo, mas eu sei que é de interesse de todos, é importante para quem tá nos acompanhando aqui na Itatia, nas plataformas digitais. Eh, bem-vindo, obrigado por conversar conosco. Gostaria de começar perguntando pro senhor que que o senhor destacaria de algo mais relevante dessa dessa reforma que vai sair do papel agora nesse ano de 2026. Bom dia, seja bem-vindo mais uma vez.
Bom dia, Mardélio. Bom dia a toda audiência da da Itatia que nos acompanha. Agradeço pelo convite. Bom, eh, como você mesmo disse, a reforma tributária se discutiu durante muitos anos no Brasil e um dos pilares dela é, de fato, a simplicidade, a isonomia e a igualdade entre setores. e também o princípio da neutralidade, ou seja, a ideia propagada na reforma tributária, emenda constitucional 132 de 2023, é justamente trazer um maior equilíbrio entre os setores e uma simplificação do sistema tributário, né, que hoje é tão complicado e gera tanta dor de cabeça na vida do empresariado.
Eh, agora vamos trazer aqui para nossa conversa a doutora que também está conosco, a Dra. Mônica. Doutora, obrigado. Seja bem-vinda à Itatia, falando aqui com os mineiros, com todo o estado de Minas Gerais. Que que a senhora destacaria de mais relevante nessa reforma? Eu vi alguns especialistas dizendo que aqui no Brasil a gente tem alguns setores eh de algumas empresas relacionadas à tributação, que é muito maior do que setores produtivos. Que que a senhora destacaria de mais relevante dessa reforma tributária? Bom dia, seja bem-vinda.
Bom dia, Marélio. Bom dia a todos. Eh, como o Víor já disse, o que acho que a maior expectativa com relação a reforma é a gente simplificar o sistema tributário no Brasil, né, com normas mais claras, eh, não cumulatividade, adaptação de sistema, eh, neutralidade, eh, acabar com a guerra fiscal entre os estados. Eh, o que vai melhorar, né, o que se espera, a expectativa é melhorar o sistema, tanto pros empresários quanto pros consumidores com um sistema mais transparente e eficiente.
Eh, doutor, eh, queria questionar o senhor sobre esse ponto. A gente, jornalista, a gente sempre acompanha isso e o ouvinte vai se lembrar de vários casos aí de empresas migrando de uma cidade para outra, de um estado para outro, em busca eh de melhores condições, de impostos. Com essa reforma entrando em vigor agora já a partir de 2026, isso pode acabar, acabar ou pelo menos ser amenizado?
Sim. Eh, a ideia trazida pelo contribuinte de fato é esse, como bem colocado pela Dra. Mônica, um ponto interessante que a gente poderia destacar aqui da reforma que muda completamente o cenário é o fato da tributação ser alocada no destino e não mais na origem, né? Então, prestigiando aqui nossa audiência aqui de Minas, a gente sabe que aqui em São Paulo tem uma cidade pertinho aqui do do nosso estado que se chama Extrema, né? Quantas empresas aqui de São Paulo não fizeram uma filial eh lá lá na cidade de Extrema a fim de melhorar a sua logística tributária, a fim de readequar o seu planejamento, buscando uma eficiência, uma diminuição do seu custo, né? Então esse é um dos pontos principais, a tributação ser direta no destino, isso vai acabar impactando eh de maneira geral todas as empresas, porque podem se concentrar centros produtores e centros consumidores. E isso, de alguma forma mexerá com a arrecadação das localidades, bem como o dos localidades estaduais, bem como dos municípios.
Ô, doutora, para perguntar esse ponto sobre a senhora, eu já ouvi essa reclamação de muitos prefeitos quando eu cobri a rotina lá da Assembleia Legislativa em Minas Gerais, prefeitos reclamando sobre essa questão de tributação, dizendo que em vários locais que Minas fazia divisa com outras cidades de outros estados onde a tributação era mais atrativa, as empresas mineiras na essência acabavam migrando ali em busca de uma melhor tributação. É, e eu sei que isso também acontece aqui em São Paulo, locais onde São Paulo faz divisa com outros estados aí que pode ter eventualmente uma tributação mais atrativa, ter essa fuga de empresas, digamos assim. Essa reforma pode acabar com isso? Isso é bom para fortalecer os estados, as prefeituras, as cidades do interior, principalmente as cidades menores, doutor?
Sim, a ideia, na verdade, da reforma, um dos objetivos é acabar com com essa procura dos contribuintes por tentar alocar essas operações, às vezes alocando da forma correta, realmente transferindo as operações para outros estados ou municípios. ou há contribuintes que tentam eh alterar o local da operação, eh, mas de uma forma fraudulenta esse problema da guerra fiscal de às vezes o contribuinte ir para um estado ou um município ou simular que a operação acaba sendo feita por outro estado ou outro município e acabava sendo autuado e havia discussão aquele imposto no caso eh eh e de qual município? mesma coisa numa operação interestadual ou que, como no caso o Dr. Víor mencionou de Extrema em que muitos contribuintes faziam a importação por Extrema e depois distribuíam a mercadoria pelo território brasileiro ou às vezes vindo depois diretamente para São Paulo, que alguns contribuintes foram autuados por conta disso. Isso acaba porque você não vai ter mais o ICMS e ISS, você passa a ter apenas o IBS, eh, que vai ser cobrado conjuntamente com a CBS, que é um tributo, que vai ser um tributo federal e que então acaba com essa situação de disputa entre os municípios e os estados sobre quem tem direito sobre aquele tributo.
Dr. Víor, então, além dessa questão de evitar essa fuga de empresas, digamos assim, a Dra. A Mônica já fez uma menção sobre isso. A gente também pode eh evitar fraudes eh eh eventuais sonegações de impostos, que a gente sabe que essa sonegação é um dinheiro que deixa de chegar no caixa público, chegar na saúde, paraa educação. O que que é sonegado, né, doutor? É o dinheiro de todos nós, da sociedade, né? O dinheiro público, né?
Exatamente, Mardélio. Eh, um dos pontos que é importante a gente tá trazendo aqui pro pessoal de casa é que essa segurança que a reforma tributária traz, ela é de vinda de uma diretriz que quem estabelecerá a alíquota, né, relativa a ao destino, né, da daquela da tributação, será o Senado Federal, né, quando a gente fala do IBS, né, o imposto sobre bens e serviços. Eh, o Senado definirá essa alíquota eh os estados e os municípios deverão se submeter àquilo que esteja sendo estabelecido. Ou seja, eh, quando você tem essa determinação vindo de um Senado Federal, do a qual terá que ser acatada por pelos demais entes, né, os municípios e o estado, isso gera uma segurança para não ter uma nova guerra fiscal em relação a ao destino, né? Porque hoje a nossa guerra fiscal, como bem disse pela dito pela Dra. Mônica, ela é em razão da origem, né? Então, a reforma tributária veio justamente para suprir esse ponto.
Doutora, queria que a senhora eh falasse um pouco pra gente, ouvindo eh pessoas que tinham críticas em relação à tributação praticada aqui no Brasil, falando da complexidade, eu vi vários especialistas citando que há alguns setores aqui de algumas grandes empresas que a parte que cuida ali dos impostos para entender essa dinâmica da tributação era maior do que setores produtivos de empresas eh instaladas em outros países, né, grandes países, grandes economias aí pelo mundo. Essa é uma realidade de fato. E tem empresas que gastavam muito dinheiro só com esse setor para entender todo o nosso embrolho e relacionado à tributação e isso poderia ser aplicado talvez em mão de obra, em produção pra empresa. Ou seja, a gente tá cortando burocracia.
Sim, na verdade, eh, quando a gente tinha, por exemplo, que explicar para algum cliente com, eh, matriz, eh, fora do país, empresas multinacionais, era muito difícil de você explicar a complexidade do sistema, né, com ICMS com regras diferentes para cada estado, eh, regras de ISS diferentes de acordo com os municípios, legislações diferentes, esse problema da guerra fiscal, né, para qual município deve ser recolhido, isso trazia até uma insegurança eh para investimento externo, porque realmente é uma demanda no preenchimento de obrigações acessórias, porque há obrigações, né, preenchimento de declarações de documentos fiscais, eh, tanto na esfera federal dos tributos federais, na esfera estadual do tributo estadual, ICMS ou municipal, quando a empresa está sujeito ao ISS, a uma prestadora de serviço. Então isso para as empresas era um custo muito grande, porque são muitas obrigações, observância de muitas leis diferentes, de estados diferentes, municípios diferentes, com regras diferentes. Eh, o que se objetiva é realmente substituindo todos esses tributos que tem em 2005, que é PIS, COFINS, ICMS, ISS, pela IBS e pelo pela CBS, é que você vai diminuir as obrigações e a emissão de declarações e de documentos fiscais. Eh, o que tem que ser ter em mente é que num primeiro momento, né, agora em 2026, eh, vão haver dois sistemas trabalhando em conjunto, né? É, é uma é uma mudança muito gradual que vai começar agora em 2026 e vai até 2032. Eh, então, nesse primeiro período de adaptação das empresas, dos empresários, dos consumidores, eh, dos contadores, vai haver um aumento de trabalho, né, para as pessoas entenderem, para as pessoas saberem como é que vai funcionar o sistema de arrecadação, de preenchimento de declaração. É, então vai ter um aumento aí de demanda, né, de trabalho num primeiro momento, mas o que se espera que com o tempo e com a substituição gradual de um regime, do regime antigo pro regime que entra em vigor agora em 2026, eh se diminua essencialmente o custo com cumprimento das obrigações tributárias também diminua.
Dr. Vittor, eh, grandes empresas conseguiam estruturar um sistema ali para fazer esse esse esse pagamento complexo aí dos impostos. E o que que acontece com, senhor, perceber, com o pequeno empresário, com o médio empresário, a gente sabe que tem a questão da sonegação de imposto, mas tinha um empresário ou outro que acabava cometendo irregularidades, senão acompanhando isso no dia a dia por não entender bem a dinâmica, ou seja, ou para não ter estrutura para contratar bons advogados, como o senhor, como a Dra. Mônica, bons cont bons contadores, bons escritórios. Tem muita gente que entrava na irregularidade por não entender o jogo, digamos assim.
Sim. Eh, é muito importante falar para para todos que nos acompanham que a reforma ela não trata só de uma reestruturação tributária, mas também de uma reestruturação eh gerencial da própria empresa, né? Então, uma empresa pequena ou uma empresa é que esteja no Simples Nacional, ela também deverá se readequar. E como que ela vai se readequar? A reforma ela traz, é um ponto muito importante que aí que vale a pena destacar, que essas empresas que acabam trabalhando ou na na informalidade ou empresas que acabam, né, não emitindo nota, com a reforma elas deixarão de existir. Por quê? Porque a formalidade ela vai ser algo essencial para que essa empresa entre no mercado e possa eh trabalhar a sistemática do débito e crédito, ou seja, emissão de nota com contrapartida de pagamento, né? Então tudo isso vai gerar o quê? vai gerar uma maior eh formalidade, fazendo com que essas empresas que acabem deixando de de realizar eh a as obrigações, né, de o cumprimento, né, da da das emissões de nota, elas acabem sendo excluídas no mercado. Por quê? Porque aquela empresa que consome dela, seja um serviço ou seja um bem e ela não queira apresentar nota, amanhã ela vai ser desinteressante, porque a empresa que está adquirindo aquilo, ela vai deixar de se creditar daquele valor, né? E esse é um dos pontos da reforma, sistemática de débito e crédito.
Doutora Mônica, para quem tá nos acompanhando aqui nessa manhã de sábado e tá perguntando, Dra. Mônica, Dr. V, tô vendo vocês discutir sobre essa questão aí. Eu quero saber se isso pode fazer um produto chegar mais barato na prateleira do supermercado. Para mim que tô acompanhando aqui a Itatia, eh, no entendimento da senhora, essa redução de custo dessas empresas com esse sistema mais simples, doutora, isso pode impactar em preços mais competitivos e o o produto chegar mais barato na prateleira do supermercado, doutora?
Pode assim, se eh as empresas repassarem essa economia pro custo do produto. Sim. E aí tem uma outra questão também, como o Dr. Víor levantou, é o o grande impacto do novo sistema é esse sistema de crédito e débito e uma permissão de você eh se creditar do foi as operações anteriores de uma forma mais ampla do que acontecia no sistema anterior. Então, a partir do momento que o imposto ele não vai ser embutido no valor eh da mercadoria, por exemplo, eh você consegue eh diminuir o o preço do produto lá no no mercado. Agora, eh, o que acontece é que vai necessidade uma uma adaptação grande das empresas com relação à análise eh de como elas vão operacionalizar isso e e como vão repassar isso pro consumidor. Inclusive, uma das vantagens do novo sistema é que na nota fiscal ele vem o valor da mercadoria e em separado o valor do tributo. Então, quando a gente tem essa distinção, o contribuinte, o consumidor, ele vai poder visualizar o quanto que ele tá pagando de tributo quando ele adquire uma mercadoria, quando ele tá contratando um serviço e saber qual que é o efetivo preço da mercadoria e quanto que tá indo de tributo pro governo. Eh, o que a gente não conseguia no sistema anterior. Então isso é considerado como uma das grandes vantagens, porque vai trazer mais transparência eh pro consumidor no valor que ele tá pagando pelo produto e no valor que ele tá pagando de tributo.
É, esse é um ponto muito importante, Dra. Mônica, porque há uma cultura assim até distorcida às vezes que o empresário às vezes é vendido como o vilão, né? Talvez o tá pagando o preço do produto caro no supermercado, ele acha que aquilo tudo ali vai pro bolso do empresário e muitas vezes não, é só uma pequena fatia porque tudo fica ali muito imposto incidindo sobre aquele valor.
Dr. Víor, e pro ouvinte ficar tranquilo para saber se o Brasil tá no caminho certo com esse sistema, com essa reforma agora entrando em vigor, a gente tá seguindo o caminho das grandes economias do mundo ou a gente ainda tem um caminho longo para trilhar?
Acredito que nós estamos no caminho, porém ainda há um caminho longo a ser trilhado, né? Em razão de uma alta carga tributária que a gente suporta hoje, a gente vai continuar de alguma forma eh convivendo com ela para que um dia, quem sabe a gente consiga melhorar. Mas um ponto principal eh que as empresas devam se ater em relação à reforma tributária é uma revisão do seus contratos comerciais, até do seu fluxo de caixa, previsão de pagamentos, porque isso tudo vai influenciar diretamente no momento de recolher os novos tributos. Então, eh, o empresário que deixar de se ater a isso, que deixar de se organizar, muito provavelmente ele vai deixar de competir no mercado no mercado.
Doutora Mônica, para a gente encerrar aqui com com uma explanação da senhora, queria perguntar sobre um ponto. Tá começando a ser implantado agora, implementado em 2026 a reforma, mas ainda tem um caminho aí eh digamos assim de ajustes, né, alguns anos pela frente. Eh, não vai ser tudo de imediato, não, né, doutora?
Não, não vai ser de imediato. Agora em 2026 é, na verdade, é uma fase de transição que vai ser até bem leve, né? Você vai ter pro CBS, para CBS, eh, pro CBS, para IBS, alíquotas simbólicas de 0,9% e 0,1%. O recolhimento não é obrigatório ainda. Eh, esse esse valor, caso eh o contribuinte opte por já pagar em 2026, ele pode ser compensado com outros tributos. Mas o que tanto contribuinte quanto os consumidores têm que ter em foco é que 2026 ele é um ano de teste de sistema, de ajuste de notas fiscais, treinamento das empresas e dos contadores para se adaptar a um novo sistema, né? Então, eh, o foco do governo nesse momento não é nem arrecadação, ele é um ensaio geral para que tanto o contribuinte quanto o governo possa se adaptar. Eh, a partir então agora de janeiro, a gente tem as notas fiscais já com o campo para IBS e para CBS. Eh, mas eh se espera que ocorram erros tanto por parte dos contribuintes quanto erro no sistema do governo que pode travar e se espera que isso aconteça no começo com adaptação. Eh, por isso, inclusive, o governo na semana passada já soltou um ato anunciando que as multas nesse primeiro momento, ou por erro na informação da nota fiscal ou por descumprimento da obrigação acessória não serão cobradas, porque o governo tá reconhecendo que é um ano de ajuste. Então, é um caminho longo que vai começar em 2026 e vai até 2032. Eh, e esse primeiro ano é um ano de adaptação e um ano para que todo mundo possa se organizar e entender e depois em 2027 já começar a caminhar de uma forma diferente. Mas como eu já até falei eh anteriormente, eh são anos com dois sistemas trabalhando juntos e isso vai dar muito trabalho para todo mundo.
Dr. Víor, só rapidamente que a doutora mencionou algumas siglas aí que parece que a gente vai ver muito daqui pra frente, né? IBS, CBS e tem também outra sigla que tá aparecendo muito que é a questão o IVA. Queria que o senhor explicasse essas três siglas pra gente aqui rapidamente pro para dar serviço completo pro ouvinte da Itatia.
Bom, eh, vamos lá. IVA, né, que nós, né, que que estamos no dia a dia, nossos conhecemos, a gente acaba falando eh o imposto sobre valor agregado. Eh, o IBS e a CBS, né, que é o imposto sobre bens e serviços e a contribuição sobre bens e serviços, elas são nada mais do que os IVAs, os IVAs, né? Então, aqui no Brasil nós nós teremos, né, um sistema que tratará eh do IVA de maneira dual, ou seja, eles incidirão sobre toda a prestação de serviço, eh, e ou comercialização e também sobre direitos, que essa é uma das inovações trazidas pela reforma que até o momento eh não eram tributadas, como por exemplo os aluguéis, né? Então, quem quem tem aí um comodato, tem uma personalidade jurídica aí em relação a um contrato de aluguel, vai ter que se adaptar com a reforma também.
Ponto final aqui no Palavra Aberta análise para você entender um assunto importante como a reforma tributária. Nós recebemos aqui no Palavra Aberta direto dos estúdios da Itatia em São Paulo, o Dr. Víor Volpe Nogueira de Lima, advogado tributarista com bacharelado em Ciências Jurídicas pela Faculdade de Direito da Universidade Presbiteriana Mackenzie e pós-graduação em Direito Tributário pela FGV, a Fundação Getúlio Vargas. Também participou conosco virtualmente a Dra. Mônica Pereira Coelho, advogada especializada em direito tributário, mestre em tributação pela USP, à Universidade de São Paulo e sócia do escritório Barros de Arruda Advogados, autora do livro ICMS, Distorções e Medidas de Reforma. Agradeço. Palavra aberta volta no próximo sábado aqui na Itatia. Yeah.