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¿Por qué alguien puede traicionar a su país? El dinero puede jugar. Sí, pero la mayor parte de la gente, como la mayor parte de los espías, eh, los agentes dobles rusos, lo hacen por valores, por ideología. Por ideología.
Bin Laden, eh, te recuerdo, que no llevaba teléfono móvil y que cuando daba órdenes, eh, a veces utilizaba el camino de la paloma mensajera, que era o mandar a uno de su de sus acólitos iba eh con el mensaje que ni siquiera estaba escrito, que era de viva voz, y se recorría a lo mejor 500 km para dar ese mensaje.
Sobre el 23F, todavía hay muchísimo más detrás que no sabemos y que no sabremos nunca. y que no sabremos nunca porque lo han limpiado. ¿Qué influencia ha tenido y sigue teniendo la CIA y el MI6 en España? Tremenda, tremenda.
Queridos amigos, bienvenidos al canal del Coronel. Uno de los pilares de cualquier estado, aunque no sea muy conocido o por lo menos no se ha conocido a todas sus facetas, son los servicios de inteligencia, los servicios secretos. Y tenemos aquí en España una persona que conoce muy bien precisamente los servicios secretos, que es Fernando Rueda. Es un verdadero especialista dedicado toda su vida a profundizar precisamente en los secretos de los servicios secretos y tiene muchísimas historias que contar. Tiene libros extraordinarios. Tuve hace años el privilegio de presentar uno de ellos, pero sigue escribiendo y escribe muy bien y sobre todo cuenta cosas interesantísimas.
Y mirar, queridos amigos, acaba de publicar su último libro que se titula No me llames traidor. Os voy a poner un poco en canción que dice aquí, tres versiones, una verdad imposible, un espía que pagó el precio más alto. Beto Romero, agente del servicio secreto español, ha pasado media vida infiltrado, negociando en las sombras y moviéndose en la frontera borrosa entre la lealtad y la mentira, hasta que un día todo salta por los aires. Es detenido, señalado como traidor y acusado de vender secretos a Rusia. España entera lo señala, él lo niega, nadie le cree. Interesantísimo. Esto es un libro que, como os digo, os recomiendo encarecidamente, vais a disfrutarlo muchísimo.
Y para que no conozcáis todavía a fondo a Fernando Rueda, os cuento alguna cosa sobre él. Como os decía, es el máximo especialista español en asuntos de espionaje, periodista de investigación de amplísima trayectoria en medios escritos, radio y televisión. es responsable desde hace 28 años del espacio Materia Reservada en el mítico programa La Rosa de los Vientos. es autor de 20 libros, como os decía, entre ellos unos de investigación como los bests seller, la casa, el CNI y yo confieso otros de True Crime como destrucción masiva, la conmovedora historia de los agentes asesinados en Irak en 2003, que fue el libro que tuve el privilegio de presentarle, y novelas como La voz del pasado o El regreso del lobo. Es doctor en periodismo y profesor universitario. ha recibido distintas distinciones como el premio ejército de periodismo, entre muchos otros. Como os decía, sobre todo, es un grandísimo experto en temas de espionaje y de servicios secretos, así que es un lujo y un privilegio contar con él en el canal del coronel y le damos la bienvenida a Fernando, a Fernando Rueda.
Fernando, bienvenido a tu canal.
Muchas gracias. La verdad es que es un placer estar contigo y poder estar dentro de este ambiente que tanto me gusta, ¿no? Que es el ambiente militar, el ambiente de defensa, el ambiente de los secretos, ¿no? ¿Qué nos cuentas en este libro y qué te ha llevado a escribirlo, Fernando?
Mira, eh esta historia está inspirado en una historia real que es la historia del único agente doble del servicio secreto condenado condenado por vender secretos a a Rusia. Eh, me motivó el que eh esa persona que era Roberto Flores, desde el principio y hasta hoy mismo siempre ha negado que vendiera eh nada a los rusos ni que les entregara ningún tipo de documento. Entonces, yo él era un agente de los servicios de inteligenciaes. Claro, él era un agente además eh muy bueno y y él lo niega. Y entonces yo dije, "¿Cuál es mi planteamiento? Eh, ¿por qué no le doy voz a esa posibilidad? Eh, ¿es posible que hubiera habido una conspiración para para acabar con él? Es posible que alguien intentara dentro de los juegos del espionaje acusarle de algo que no fuera. Entonces, eh esa esa historia es el arranque de de la novela porque es una novela, ¿no? Lo que pasa es que luego dije, vamos a ver, esto es así, pero luego cuando hablas con los responsables del servicio secreto, con la gente que llevó a cabo esa investigación que yo les llamo cazadores de traidores, pues te das cuenta de que de la pesadilla que puede suponer que le supuso al servicio estar en un pajar con 3,500 agentes y tener que descubrir la aguja traidora, lo cual me parece lo más difícil y y tremendo del mundo, porque claro, estás investigando a gente que está capacitada y preparada para mentir, para manipular, para engañar, porque es parte de del juego, ¿no? Y entonces, claro, la desesperación, es decir, ellos debían pensar, "Este cabrón que nos está robando los los secretos." Pero después de esa segunda versión, yo me di cuenta que aunque tanto el agente doble como el servicio secreto reconocía que en toda esa historia habían jugado con mentirijillas, yo investigando creé una tercera versión que es la versión del periodista de investigación. Es toda una novela que va circulando con cierta celeridad. En es una novela que has investigado mucho. Claro, hay mucho de realidad, aunque no puedas decir que hay realidad, ¿no?
Sí, porque en el fondo yo cuando escribo no solamente me documento en en la historia, sino que investigo. Investigo y trato de de sacar eh a la luz cosas que han sido tapadas, aunque luego hay cosas que tengas que novelar porque efectivamente estamos hablando de secretos y secretos de estado. Claro, por eso hablamos de de inspirado, ¿no? Pero claro, cuando investigas profundamente te das cuenta de que las mentirijillas que reconoce en su día Roberto Flores, que las mentirijillas que y reconoció el propio servicio secreto, bueno, pues a lo mejor eh no eran solo mentirijillas, sino que eran grandes eh mentiras. Entonces, ofrezco una tercera versión que es una versión que que también puede tener sus mentirijillas, digamos, pero que intentas echar luz a uno a a uno de los temas más trascendentales en la historia del servicio secreto. Qué bueno. Danos algún detalle más. Sé que no puedes desvelar todo el libro, obviamente. ¿Qué es lo por ejemplo qué te chirriaba a ti? ¿Qué de qué qué cosa que no veías tan sumamente clara de que efectivamente este señor hubiera vendido esos secretos a Rusia? ¿Qué qué había ahí que no te cuadraba?
Bueno, no puedo decir porque la gente me pregunta, "¿Tú eh incluso en mi familia, pero es culpable o inocente?" Esto es parte de la historia que hay y que leer. A mí no me ch me chirriaban eh muchas cosas. Yo primero, Roberto Flores, que eh en la novela pasa a ser Beto Romero, ¿é, qué puesto tenía? Él era un agente humint, es decir, era una gente de calle, pero claro, eh no era un directivo, no no no era todo lo contrario. un guardia civil raso que que bueno se dedicaba a hacer la calle, pero en en el espionaje, y tú eso lo conoces muy bien, eh durante muchos años eh en los últimos incluso especialmente se han creído que los satélites, que la colocación de micrófonos, que entrar en los ordenadores lo es todo. Y eso llevó incluso antes del 11S a que la CIA decía, "Vamos a ver, mandamos un comando, nos lo pillan y nos crea un problema diplomático, ¿no? Pero en realidad que hay un tipo de espionaje que solamente puede hacer el hombre." Es decir, en Líbano, la inteligencia humana, la inteligencia humana en el Líbano eh hay una reunión de de malos eh en la segunda planta de de un edificio del centro y por muchos satélites que tengas ahí no sirve. Tiene que haber una gente que vaya o que se haga amigo de ellos y que se se convierta en un infiltrado o que entre una gente y coloque un micrófono y se vaya al piso de arriba a escucharlo.
Sí, efectivamente, porque aunque haya una inteligencia de señales, una inteligencia, lo que tú quieras, pero luego la fuente humana muchas veces es la que tiene que confirmar lo que la parte electrónica a lo mejor te ha dicho, ¿verdad? Pero fíjate que Bin Laden, te recuerdo que no llevaba teléfono móvil y que cuando daba órdenes, eh, a veces utilizaba el camino de la paloma mensajera, que era o mandar a uno de su de sus acólitos, el más desconocido, y iba eh con el mensaje que ni siquiera estaba escrito, que era de viva voz, y se recorría a lo mejor 500 km para dar ese mensaje. ¿Qué sirve que tú puedas interceptar los móviles? ¿Qué sirve? Para nada. Entonces, este era y para mí fue una gran sorpresa, un gran agente que estuvo en el eh destinado en el País Vasco, infiltrado en eh en el en el mundo terrorista durante 5 años, ¿no? Y que era muy bueno y que luego se fue le destinaron a Perú y también tuvo en la dictadura de Fujimori y entonces, claro, dices, este es fantástico. Y claro, a mí me sorprendió algo muy algo eh que a ver cómo te lo cuento, que él siendo muy bueno en la calle eh cuando volvía a la sede central no era nadie porque no tenía estudios, porque eh no no le habían enseñado a planificar, pero podía hacer gran otras misiones porque claro, como agente de calle y tal y entonces ahí se crea algo. Porque eh yo me preguntaba por qué eh eh este hombre que era tan bueno, que tenía un sentido de España. Quiero decir, e porque eh los espías mayoritariamente eh por no decir todos, no actúan eh de una forma egoísta, sino que actúan guiados por unos valores de de servicio y más cuando él había sido educado en la Guardia Civil. ¿Por qué alguien puede traicionar a su país? Claro, lo que est diciendo es que cabe la posibilidad, porque es algo es muy natural que por despecho, porque no sentíse reconocido, porque no sentíse valorado, porque puede ser es una posibilidad, ¿verdad? Es una posibilidad. Lo vamos a dejar abierto para el este, pero normalmente se piensa que el traidor lo hace por dinero. El dinero puede jugar. Sí. Eh, históricamente eh ha habido espías que han jugado por dinero. Típica historia como en Estados Unidos, una mujer joven eh que quiere eh gastarse mucho dinero, que él no le da el sueldo. Bueno, pues existir existen, pero la mayor parte de la gente, como la mayor parte de los espías eh los agentes dobles rusos, lo hacen por valores, por ideología, por ideología. Algunos también por extorsión, eh, que algunos les pillan en alguna cosita o les provocan algo y luego les extorsionan para ello, ¿verdad? Pero fíjate que mi mi agente doble preferido, que es Kim Filby, Kim Filby estuvo 30 años, no le pillaron y Kim Filby era eh borrachín, era mujeriego, tenía le sobraba el el dinero, lo hizo única y exclusivamente porque él era comunista. Y qué y cuál fue el gran fallo en aquel momento? que el los servicios secretos y en especial el servicio secreto inglés creía que si tú procedías de de una familia noble y habías estudiado en Oxford o en Cambridge, no podía ser un traidor. Es decir, lo contrario de lo que estamos eh diciendo.
Esa parte me esa parte me llamó mucho la atención, pero luego me llamó mucho la atención, me sorprendió mucho el hecho de que en el servicio secreto eh se enfrentaran a buscar un traidor. Ellos no son los que buscan los que descubren que tienen una traición, es el servicio secreto inglés. Aquí los protagonistas de la historia son personajes literarios, aunque estén inspirados en hechos reales, pero todo lo que lo ambienta es real. Por eso en la el arranque de la novela aparece un tipo que se llama Sergei Scripal. Sergey Scripal era un agente doble ruso que trabajaba para el GRU, pero que fue captado en Madrid por el en un primer momento por el servicio secreto español, pero como en Rusia no tiene medios para controlar a un agente doble, se lo pasó al MI6. Y entonces el M6 estuvo explotándole durante 8 años y en 2004 le descubren y en 2004 eh ellos hacen una investigación y [ __ ] descubren que o creen que el topo el que le ha traicionado es otro agente doble que está dentro del servicio secreto. Sergey Scripal le sonará seguro a la gente porque años después fue envenenado en Londres cuando estaba con su hija. Un chock famoso, ¿no?
Eso es. y que y fue envenenado, quiere decir que era un tipo Bueno, pues en esa historia está el el origen. Pues claro, cuando el servicio secreto de alguna forma se ve obligado a abrir una investigación y a intentar cazar a esa aguja eh traidora y traicionera que tienen dentro, pues descubren que eso es una de las cosas más difícil del mundo del mundo mundial y que y que no llegan a a que les cuesta eh eso y que y que tienen que recurrir a cualquier a cualquier mecanismo y luego genera una cosa que a mí me produjo un cierto tensión, ¿no? Que era si tú tienes que buscar entre 3500 e tienes que investigar la vida privada de lo que le dice el MI6 al CNI o al CESIT es el oye que tenéis un traidor que está pasando información a Rusia en 2004.
Eso es real total. 2004 que ya era C ya era CI acababa de ser CNI, pero claro, no saben quién y tienes que poner en marcha toda la investigación, ¿verdad?
Eso es correcto. Y entonces es tremendo eh intentar eh generar eh un ambiente lo más parecido a la realidad de cómo se hace. Por eso digo yo los cazadores de de traidores, porque en realidad es gente que deja de hacer cualquier otro trpo de trabajo para empezar investigar a sus compañeros. ¿Y cómo investigan a los compañeros? Bueno, pues de una forma muy simple. ¿Quién tiene una vida extraña? ¿Quién eh gasta más del sueldo que recibe? ¿Quién nos ha mentido y tiene alguna vinculación con los rusos? Y a partir de ahí, pues eh entras en la vida de tus compañeros con esos con los que te cruzas por el pasillo y y no te atreves a mirarles directamente, pero sabes la las cosas, les has puesto a lo mejor micrófono si te has enterado de que tienen un amante y entonces dices, "Bueno, pues a lo mejor lo del amante puede ser eh sintomático." es que todo es sintomático para eso, ¿no? Entonces, a mí eso me llama mucho la atención. Pero luego también te diré algo, al menos sí te lo voy a mencionar y es que el periodista que investiga, que cuenta esa ese final de la historia, eh a mí me llevó a incluir en el dentro del del libro a un personaje que se llama Fernando Rueda. Esto fue porque por mi necesidad de ser coherente conmigo mismo.
Qué bueno, porque yo estaba yo había hecho la investigación y sabía que había habido un un tema, dejémoslo ahí, un tema que llevó a eh a que le causó un problema enorme al topo real, a Roberto Flores, ¿no? Le causó un problema porque eh se se supo algo que le afectaba mucho. Entonces, yo sabía eso es lo que hasta donde había llegado escribiendo el libro, pero cuando llegó el momento ese, yo dije, "Aquí tiene que haber algo más." Entonces descubrí que eh mi participación en el en el tema que fue a causa de un libro que yo eh había publicado en 1997 que se llamaba KA, licencia para matar, que había llevado a yo daba una información, era una carambola, daba información sobre otra persona, pero esa información que yo daba afectaba a eso, ¿no? Y entonces, claro, esto es tremendo porque en realidad la historia la historia empieza porque y esta parte como no vincular el libro sí te la voy a contar porque yo en las Navidades de eh 1997 yo estaba acabando el libro y eh yo escribo siempre sin censura y luego cuando acabo veo, no es que me censure, digo, esto lo puedo probar o esto una cosa así, ¿no? Entonces, me acuerdo perfectamente en la noche vieja de ese año, yo me fui con mi mujer y mis hijas y me fui a de Noche Vieja y al día siguiente, aprovechando que estaban dormidas, empecé esas cosas que seguro que tú haces de de trabajar incluso los momentos más más complicados. Bueno, yo me levanté pronto, dormí poco y me puse a escribir. Cuando llegué al ordenador, al ordenador le había pasado algo, no supe qué. Y entonces cogí el ordenador, era, estamos hablando de hace años, eh, del 97, se lo llevé a a mi amigo Vito, que era el técnico de la revista Tiempo donde yo trabajaba, y lo vio y me dijo, "Efectivamente, le ha pasado algo raro, pero no sé el qué." Dije, "Bueno, pues vamos a olvidarnos." Total que yo acabé el libro, se publicó licencia para matar y de repente eh salió un jueves y el director en aquel momento del servicio secreto, Javier Calderón, tuvo una reunión en el Palacio de la Moncloa con periodistas políticos y el periodista político de de tiempo, que era Antonio Casado, vino y me y me dijo, "Oye, que me reúo, voy a tener un este con Calderón. ¿Quieres que le pregunte algo?" digo, "Sí, pregúntale, eh, qué piensa del qué opina del libro, ¿no?" Y cuando vuelve me dice, "Oye, muy bien todo, pero me parece fatal lo que has hecho con los hijos de Calderón." Digo, "¿Y qué he hecho con los hijos de Calderón?" dice, "Hombre, has contado los problemas que han tenido, ¿no? Un hijo era que había tenido un problema personal y tal, pero el otro hijo le habían detenido en en Tailandia y con droga y tal, quea ser un error de juventud, pero lo habían cogido allí, es supergíssimo, le habían metido en un agujero, tal. Y entonces el servicio secreto hizo una actuación que hizo hizo un pasaporte falso y coincidiendo con que iba el rey Juan Carlos allí, pues le pidieron el favor y el rey Juan Carlos le llevó el pasaporte y le liberaron. hicieron un pasaporte que figuraba que tenía 17 años y que era y que era menor. Bueno, lo liberaron. Y entonces yo lo que pasa es que eh decidí en el último momento quitar esa historia porque ya digamos que daba daba caña a a a alguna de sus actuaciones y dije, bueno, pues para qué va va a pensar esto. Entonces, claro, yo le dije a Antonio Casado, pues no sé qué libro habrá leído Javier Calderón porque en el libro que ha salido publicado no aparece en ninguna de esas historias. Entonces, claro, yo ya interpreté, obviamente, que había leído el libro, que se habían llevado, que lo tenía casi terminado a finales de de diciembre. Pues en ese libro, te lo cuento esta anécdota porque eh si ellos tenían el libro, como yo supongo, ellos sí sabían que que aquello que yo contaba podía perjudicar a su hombre en el País Vasco. Es superinesante. O sea, que Calderón no había leído tu libro que había salido editado, sino que había leído tu borrador del libro que estaba en ese ordenador que no sabías que le había pasado.
Claro, claro, claro. Impresionante. Y pero y lo impresionante fue que ellos sí sabían que que yo en el libro daba una información que podía perjudicarle, pero ellos no podían eh decirme nada porque, claro, eh de la taría que ellos tenían el original. Bueno, eso no quita que yo cuando estuve escribiendo el libro me planteé que igual que se menciona cuando hablas de ETA, pues se menciona Rafael Vera, que era el secretario de Estado o Mayor Oreja, que era ministro en aquel momento, quiero decir que mencionaba las cosas. Pues obviamente eh yo dije, "Bueno, eh no me gustaba porque me pareció para mí fue eh me hubiera gustado que no hubiera sucedido, pero eh sorpresa, sorpresa, ahí está. Interesante una anécdota buenísima.
Siguiendo con el libro, claro, aquí hay otra pregunta. ¿Qué podía, o sea, qué información podía trasladar que fuera secreto a Rusia un guardia civil que es un agente de calle con un perfil muy bajo que no es un directivo porque ahí tú sabes que no todo el mundo tiene acceso a toda la información. Aparte de la acreditación de seguridad tienes que tener lo que se llama el la necesidad de conocer, ¿no? Todo el mundo tiene acceso a todo. ¿Qué información podía tener importante como para que eso le interesara a Rusia?
Pues ese es uno de los eh grandes secretos de de la novela. ¿Por qué? eh tal y como está planteado. Eh, a ver cómo te contesto. Sin desvelar el contenido. Eh, es esa una de las cosas eh que yo eh le dicho a muchas de las personas con las que he hablado. el espía, el agente doble tradicional y yo tengo un libro de agentes dobles, quiero decir que los he investigado, sus motivaciones, sus actuaciones, es está el que está en el lugar adecuado en el momento preciso. Por lo tanto, muchos de ellos es porque están en el en el área de Rusia. Entonces, si tú estás en el área de Rusia, te llegan los papeles, tú los ves, si tienes eh suerte, eh eh tienes una cámara o esto, haces fotos y eh y y te lo llevas. El problema que luego veremos cómo se saca la información, que creo que es un tema curioso, pero tú coges y lo haces. Pero, ¿qué ocurre si el agente doble no tiene vinculación con Rusia? ¿Qué ocurre si eh cuando yo les preguntaba a todos estos hacía un matiz? digo, cuando él según vosotros eh vende la información, es una gente que está eh en un mero despacho acompañado de de gente. Él al final es destinado al área de contrainteligencia rusa, pero 3 años después de comenzar lo que ellos dicen que es su la venta a Rusia y eh 3 años después, 3 años después y está 10 días cuando si es un agente doble y yo tengo mis deducciones, pero digo por cebar, ¿no? Si es un agente doble y está y te han destinado a contrainteligencia rusa y trabajas para los rusos, te quedas ahí porque has llegado, has conseguido lo que tú querías que era tener acceso a eso. Pero efectivamente cuando él eh vende eh cosas, ¿no? También te voy a decir una cosa, he preguntado mil veces, no hay ningún ningún otro detenido, no hay ningún otro expedientado. Yo porque lo he preguntado, digo, ¿hay alguien que le ayudara? Porque sabes que el CNI ha tenido hace dos años, que a mí me gusta mencionarlo porque me habla de cómo funciona el mundo.
Claro, porque la gente piensa, no es que son nuestros amigos. No, no, no, no. Incluso son nuestros aliados a veces en determinados temas, pero cuéntalo un poco en detalle para que lo conozcan nuestros seguidores, por favor.
Fernando, el Servicio Secreto español descubrió hace eh 2 años, 2 años y medio, que eh el jefe del área de precisamente del de los temas de Rusia eh trabajaba para eh la CIA y que tenía un agente destinado en la unidad operativa que eh llevaba a cabo determinadas determinadas misiones. Entonces le le descubrieron, dieron una cierta una cierta investigación, le estuvieron siguiendo, le estuvieron controlando hasta que al final le detienen. Eh, está en la estaba en la cárcel, luego le liberaron. Bueno, pues porque al final legalmente era muy complicado de de sostener eso, aunque con Roberto Flores, el ruso sí que lo lo mantuvieron. Y entonces él descubren que se había llevado un montón de historias, un montón de información, pero no solo de Rusia, sino otra información que la CIA quería para eh para sus propios intereses, ¿no? Porque a la eh si en Rusia les interesaba un listado con los agentes con todo el nombre con el nombre de todos los agentes destinados en el extranjero del CNI, a la CIA también le interesa. Quiere decir que que aquí no hay eso, no hay amigos en el mundo del espionaje no hay amigos, ¿verdad? Ahora bien, aliados eh entre en el mundo del de los servicios secretos eh hay aliados y hay esos aliados normalmente mantienes con ellos un cierto respeto y eso de colarle un topo en en tu servicio aliado está mal visto. No digo que que no lo hagas, pero está mal visto. Históricamente Israel colocó un topo en en a los americanos y bueno que y estuvo años y años encarcelado y tal, ¿no? Y y se han hecho estas cosas, pero eso muestra muy poco sentido de la de la eh alianza, ¿no?
Y a estos el cómo les convencieron, a través de dinero, cuánto le cuánto le pagaron, por ejemplo, a la Floret. ¿Se sabe o no se sabe?
Vamos a ver. Eh, aquí está mi juego con la novela, que te lo voy a contestar, pero cuidado con el juego. La acusación decía que le habían pagado $200,000 al menos. Al menos, porque eh supuestamente hay una carta que dice que eh que era esa la cifra. Ahora bien, el delito, y permíteme que te lo diga exactamente, una de las sorpresas que yo me llevé es que el delito de tradición eh es un delito de actividad, no de resultados. Esto, ¿qué quiere decir? Que yo esto no lo sabía. Quiere decir que el tribunal que condenó a Roberto Flores no demostró que diera información al servicio secreto ruso y tampoco demostró que cobrara. Anda, lo que dijo y lo que por lo que fue condenado es porque él tenía la intención, hizo una actividad para cumplir eh eso, pero no se demostró, no se demostró que es lo mismo que va a pasar, o sea, que no se sabe ni siquiera qué documentos pudo filtrar.
Sí, porque pero ya ahí hay una una cosa, a él le encuentran una serie de documentos, eso sí, le encuentran unos documentos en su domicilio, sí, pero que se llevó documentos. Yo voy a decir una cosa, no tantos documentos porque él se llevó un montón, pero yo esto lo llevo diciendo desde hace desde que escribí la casa eh eh porque me lo contaron. Una gran parte de los agentes que están en misiones controvertidas cogen y se llevan a casa algunos de los documentos en los que han participado. Ellos le llaman el seguro de vida. No es que los vayan a matar, pero si pasa algo extraño, ellos tienen unos documentos que prueban que ellos han actuado según unas una una norma. Es una práctica relativamente habitual. relativamente habitual, aunque eh aunque no guste, no está prohibido porque tú no puedes sacar documentos del tien que estar en los lugares que ya están precisamente diseñados para para acoger esa información clasificada, además dependiendo del nivel que tienen.
Correctísimo. Lo que pasa es que ahora que se ha hablado de los documentos del 23F y de la desclasificación, yo contaba una cosa que la gente se quedaba pasmada. Por suerte ha habido algún algún director que ha ratificado eso que yo he dicho. Y es que eh cuando ahora se desclasifican los los papeles, yo digo, los papeles que se desclasifican son los que algún director permitió que siguieran ahí porque se hizo una limpieza y se hizo una limpieza que desaparecieron los papeles. desaparecieron hasta tal punto que el director que lo que lo hizo, que era Javier Calderón, aprovechó una un una un ajuste de plantilla y echó a la directora del archivo. Yo no sé por qué la ha hecho, posiblemente porque a lo mejor quiso hacer su trabajo bien y y ya sabes cuál es el que me estás diciendo es que sobre el 23F todavía hay muchísimo más detrás que no sabemos y que no sabremos nunca y que no sabremos nunca porque lo han limpiado.
Eh, h, pero además, fíjate que digo el nombre, que digo las cosas, porque eh a veces tenemos la suerte de que eh cuando contamos las cosas, algunos responsables del servicio que ya están fuera, porque claro, si estás dentro no lo haces y yo lo entiendo, reconocen que esto es así. Quiere decir que no sabemos lo que han eh limpiado, no quiero decir sabemos alguna cosa eh porque por ejemplo hay un informe que es el informe Jaudenes, que es el informe que hizo el propio Servicio en el momento después del 23F, eh para decir eh si el servicio había tenido una participación en el intento de golpe de estado y quiénes lo habían tenido. En ese informe tomaron declaración a una serie de agentes que que habían defendido, digamos, la democracia y que habían dicho fulanito de tal había participado, tal. Ellos fueron a a declarar por Jaudenes, que era el jefe de inteligencia interior de de una división y habían hecho su testimonio, su testimonio, eh, aportando las pruebas que consideraban necesarias. Esos no estaban. Digo, digo porque los algunos de los que lo hicieron, quiero decir, con el paso del tiempo son muy conocidos, hemos hablado, lo han hecho, te han dicho, "Sí, pues yo fui a declarar y tal, lo que sea." Eso no estaba.
Quiero decir, ¿tú crees que según tú y tus investigaciones tan sumamente certeras siempre y tan detalladas, el servicio de inteligencia sí estaba detrás o estaba al corriente del 23F?
A mí no me cabe ninguna duda, no es que estuviera detrás, yo creo que fue el impulsor. Es decir, siempre en todos estos procesos necesitas tener a alguien que maneje los hilos, alguien que sepa cómo hacer las cosas, a alguien que eh controle cómo hacer desaparecer las huellas de determinadas personas, ¿no? Em, el comandante Cortina, que era el jefe de la unidad operativa, era un agentazo. Luego puedes estar a favor de la comandante, pero mandaba coroneles, ¿verdad? Efectivamente, y tú eso lo conoces y lo y lo mandaba y se movía. Era un tipo que era de la promoción del del rey Juan Carlos y que eh según Pilar Urbano iba a a informarle al al palacio de la Zarzuela, pero entraba por la puerta de de atrás. Eh, y eso existe, lo de entrar por las puertas de atrás. Es decir, yo he entrado lo uno de los libros en la Comisaría General de Información eh sin que me tomaran eh nota que es obligatorio el el DNI. Digo, y yo como periodista ya cuando ha pasado el tema ya no se puede saber, lo digo, quiero decir que esas cosas se hacen. Y entonces eh de alguna forma tuvieron una participación que activaron, que movieron y que y y lo hicieron. Y el día ese se vae como hay agentes que llevan a a los autobuses de Tejero y se enteran por qué. Porque hay uno que cuando oye los tiros eh porque era gente con sentimientos, digamos, pues se quedan absolutamente patidifusos diciendo, "Madre mía, he participado en una cosa y la de gente que puede haber muerto ahí." No, se me está yendo de las manos. Eso es. Es decir, que que hay suficientes eh datos para saber que eso que eso ocurrió y que bueno pues que lo supieron. Eh, tapar, ¿no?
Volvemos al libro. Fíjate, decías que el Flored supuestamente pasa la información a los rusos. Pero, ¿a qué servicio? ¿Al FSB, al SBR, al GRU, alamp
No, eso se sabe porque eh se sabe dentro de los razonamientos de de unos y de otros al SVR. hay un delegado dentro del SVR que a lo mejor como es más desconocido para nuestros seguidores, hay que decir que es el servicio de inteligencia exterior.
Correcto. Ruso. E normalmente actúa el el SVR, incluso fuera eh el SVR, que es el el exterior, el GRU, que es el militar y que hace otro tipo de misiones, incluso a veces está el FSB. El FSB se ocupa de la contrainteligencia, eso es. Es decir, que a ver que que la seguridad interior, eso es por lo tanto cuando está en en embajadas eh se preocupa de que ninguno de sus agentes sea eh captado y hay una cierta investigación. Entonces, el lo ha eh
Eso has hecho bien señalo, porque las embajadas hay tanto del FSB como del SVR. Efectivamente, ¿no? Y del GRU incluso, eh, porque Sergey Scripal cuando es captado en en España por el servicio secreto español por el CNI, perdón, en aquel momento era CESIT, estaba en el GRU, quiero decir que hacen una amalgama de de asuntos tremendos y se sabe. Lo único es que cada uno justifica esas cosas de una forma distinta. Por eso es lo de tres versiones, una sola verdad, ¿no? Este hombre Flores dice que él tuvo esas razones por unos motivos, el servicio secreto dice, "No, pedazo de cabrón, nos has traicionado, vamos a acabar contigo y tal." Y eh el periodista de alguna forma aporta datos. ¿Por qué? Porque vale todo en el espionaje.
Esa es la típica pregunta. Eh, una de la curiosamente investigando me di cuenta de que Roberto Florz, Beto Romero, era un amante de la película Spy Game.
Ah, sí. Juego de espías. Y eso eh yo no sé si has visto la película. Sí, claro, por supuesto. Tiene todo el sentido. Tiene todo el sentido porque en las frases básicas de la película eh representan bastante la situación que él quiere vivir y que yo desarrollo en el en el libro. Porque no solamente si tú traicionas a tu país, es que tu país, tu servicio secreto puede traicionarte a ti. Y eso se ve claramente en en el juego de espías. Eh, Redford y Pitt hacen una pareja en la cual [ __ ] eh se se deja ir y comete una h grandísima metedura de pata y le tienen en China, le tienen encarcelado y la esencia de la película es h elb el servicio de crédito, la CIA no sabe si ayudar a liberarle o no, porque claro, si le liberan perjudica los intereses del del gobierno y los intereses del gobierno en ese momento son mantener relaciones con China. Entonces, claro, Redford, que es el que lo ha captado su padre dentro del del espionaje, se pregunta, vamos a ver, eh hay algo más importante que cuidar de tus agentes? Sí, hay algo que que es una una de las frases que a mí me parece vital en esta película, que es nunca te creas que tú juegas el juego. Es el juego el que juega contigo.
Absolutamente. Eres un peón prescindible, además.
Exactamente. Y entonces esto es esto es parte de esta historia. Eh, realmente eh ellos son capaces de hacer cualquier cosa para conseguir pillar a a a Beto Romero. Son capaces de hacer cualquier cosa incluso si Beto Romero no fue fuera inocente. Es decir, esta es la otra parte, la más desconocida, que es la traición del Estado a su a su que puede estar más o menos argumentado, pero pero claro, cuando estamos hablando de la vida, de los intereses de una gente es tremendo, ¿no?
Vamos a revolverlo un poco. Esto lo desvela el MI6. ¿Tendría algún interés el M6 en particular? ¿Y cómo sabía el MI6 que esa información se estaba filtando desde el CNI a Rusia? Porque esto es muy interesante. Y si hubiera algo maquiabélico también en esa información aparente del MI6.
Mira, porque sabes que no te puedes fiar de nadie. Claro, claro. Yo eh los que estaban en aquel momento no en el servicio de secreto español no sabían una parte, no tenían toda la información que a lo mejor a ellos les habría ayudado en ese momento. Te voy a decir cuál era esa información. En 1990, el MI6 pone en marcha una operación que se llama Operación matrimonio, que dura desde 1990. Esto que estamos diciendo de de del libro ocurre en 2004, pero dura esta operación matrimonio de 1990 a 2015 y ocurre que en 2015 la cierran con fracaso. ¿En qué había consistido esa operación? En que tenían un agente doble. En 1990 identifican la existencia de un agente doble y durante 25 años le están siguiendo. Fíjate la pasta, la gente que pudo estar ahí investigando y no dieron con él. Yo diría en 2004, si el Servicio Secreto español hubiera salido esto, les habría dicho, "Oye, no puede ser vuestro topo." Claro. Sin embargo, en aquel momento, el jefe eh del servicio de secreto inglés es John Scarlett. Y John Scarlett no le dice al servicio de secreto español que ellos tienen un topo que no localizan, pero están convencidos de que el topo es eh es español.
Qué bueno. ¿Ves? Es que te digo, ves que te he dicho que es que aquí no te puedes fiar de nadie, ¿no? Y a lo mejor te hacen investigar algo que ellos deberían investigar o para que tú les ayudes en su propia investigación para ver si levantas alguna liebre, ¿no?
Qué interesante. Yo te iba a preguntar, Fernando, al le margen del libro, ¿qué influencia ha tenido y sigue teniendo la CIA y el MI6 en España?
Tremenda, tremenda. El MI6 eh sí se comporta en general como un servicio aliado, pero la hacía desde el año 2016, desde que llega Trump a Estados Unidos, se convierte en un servicio mucho más agresivo y mucho más eh a su bola completamente, ¿no? Cuando se destapa este agente del que hemos hablado, el topo, el doble agente del CNI al servicio de la CIA, la embajadora, que es llamada a consultas por la ministra de Defensa, le dice, le explica que ellos, su gobierno que era de Biden, no hacen ese tipo de cosas, que es de una orden que procedía de la etapa de Trump anterior. Es decir, viene a justificar, oye, nosotros aliados no te vamos a hacer eso. Pero fue el malo ese. Claro, no no te explican por qué él hacía. pone en marcha una operación y cuando llega Biden no la paran, que sería el juego, porque claro, también los espías, ya sabes que los espías hablan de lo de y se justifican en lo del banco pintado, ¿no? Que tú pintas un banco, pones no sentarse, el guardia y y cuando llegan siete cuerpos de guardia más tarde, dice, "Oye, tenemos un guardia puesto ahí en un banco" y dice, "Sí, sí, es que estaba la pintura, estaba la pintura fresca". dice, "Hombre, para la pintura fresca estaba hace años, ¿no? Es hora de quitar el banco pintado." Ese es el banco pintado. Eso es lo que lo que dicen. Por ejemplo, a mí me explicaron eso cuando yo pregunté años después eh el tema de Urdangarín. Urdangarín es un tema que se pone en marcha el apoyo del del CNI a Urdangarín eh solicitado por el rey Juan Carlos, porque el apoyo del CNI Audanggarín. Aurdangarín. eh que lo pide el rey Juan Carlos porque Urdangarín está metido en ciertos asuntos y entonces el CI supuestamente entra supuestamente porque puede perjudicar al rey Juan Carlos, ya sabes, es el tema para la seguridad del Estado. Y entonces yo pregunté años después, Juan Carlos lo conocía perfectamente, hombre, clarísimo, sobre todo porque iban una vez al mes y revisaban que no tuviera micrófonos en en imperfecciones y hacían una copia del disco duro. Quiero decir, eso Urangarín no tiene capacidad para decirle al Cenyers. Pero eh yo pregunté años después, cuando ya se había ido, se había ido de Zallar y habían llegado otros, yo pregunté, "Oye, eh, esto, ah, no, no, no, es nosotros eso no, perdona, esto estaba y posteriormente en el siguiente mandato con los socialistas se siguió haciendo eso." Y entonces me contaron la la anécdota del este, "Bueno, pues fíjate, se ve que los militares que están ahí han llevado esa esa versión de de nosotros no hemos sido, ¿no? Y nosotros no hemos hecho esas cosas, ¿no?
Yo estaría hablando contigo horas y horas y horas porque es super apasionante, aparte de que te aprecio mucho personalmente, es super apasionante. Pero yo creo que es el momento de recomendar a nuestros queridos amigos que lean este libro, No me llames traidor, que vais a aprender muchas cosas de cómo funcionan los servicios de inteligencia, porque lo que nos ha contado aquí en pocos minutos Fernando, que es un gran maestro, ya os digo, gran conocedor de los servicios de inteligencia y no solo de los españoles, pues lo vais a disfrutar. Una lectura de verdad agradable y estoy convencido de que os va a apasionar. Así que os recomiendo encarecidamente que leáis el libro de Fernando, de Fernando Rueda No me llames traidor.
Fernando, infinitas gracias por haber venido al canal, que es un placer y un lujo tenerte con nosotros y cuánto aprendemos todos los días de ti. Muchas gracias. No dejes de escribir y de desvelar todos los secretos de los servicios secretos.
Muchísimas gracias. Gracias a ti, Pedro, por tu trabajo. Muchas gracias por tu apoyo al canal. Puedes suscribirte, pulsar la campana de notificaciones para estar al corriente de los próximos vídeos y de momento aquí te dejo un par de ellos que espero que te gusten y que sean de tu interés.