Talking Tax - Reforma Tributária e a Administração e Fiscalização - Daniel Loria #012

[música] Olá, muito bom dia, boa tarde, boa noite a todos. Chegamos para mais um episódio do Talking Tex. Eu sou Vinícius Cunha, ao meu lado tá o Thiago Braga, como todos já conhecem. E hoje a gente tem o imenso prazer, imenso privilégio de receber nada mais nada menos do que o ex-diretor da Secretaria Extraordinária de Reforma Tributária, Daniel Lória, que já já vai se apresentar brevemente. A gente vem para um papo super bacana sobre eh reforma tributária, administração, fiscalização. Eh, talvez não tivesse ninguém melhor, né, para falar desse assunto. Eh, alguém que eh se debruçou sobre o tema bastante. Daniel já foi no Jovem Tex também, então a gente já sabe um pouquinho do quanto ele trabalhou na reforma tributária. Então, enfim, não sei se te por favor.

>> Daniel, a gente tá muito feliz com você aqui de novo. Primeiro bate-papo foi muito bom. O que é bom a gente repete, né? Repetimos a >> a Thaís, o o Peroba e agora é agora o Daniel. a gente fica super feliz. Agora o Daniel, não lembro se quando falamos ele ainda tava no governo ou se tu já tava já tinha vindo pro mercado, mas agora o Daniel tá na serve privada, eh, tá com com o seu escritório e a gente quer vai querer saber um pouco dessas mudanças, as mudanças de expectativa de carreira, o que é que ele tá achando e tratar sobre esse assunto que que é muito caro, né? Administração e fiscalização eh tá sendo pauta nos cursos de reforma, né? sobre outro outros em outros términos a gente não vê tanta discussão sobre isso, mas como é tudo novo e a gente tem essas junções >> entre eh fiscalização federal, estadual, municipal, tá todo mundo muito curioso para saber como vai ser nada melhor do que alguém que tá no mercado, mas já esteve também no setor público para nos fazer entender essas interseções. Então se você puder, Daniel, se apresentar brevemente, falar um pouco da sua carreira, a sua experiência até aqui com a reforma, a gente vai ficar vai ficar muito feliz.

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>> Obrigado pelo convite. Obrigado Vinícius pelo convite. Eu não lembro se botar foguense, flamenguista, vascaino. Pior que tem. Virei Real Madrid há 15 anos atrás.

>> Ah, bom. N assim fica melhor. Eu acho que no primeiro encontro a gente falou bastante disso, viu, cara? [risadas] Eu sou o Daniel Lória. Eu sou sócio do Logados. Eu fundei o escritório em fevereiro desse ano. Hoje a gente faz se meses. A gente tá gravando dia 12 de agosto, parabéns >> de 2025. O escritório faz seis meses, eh, com muita alegria, muita felicidade, eh, especializado em direito tributário e nascendo nesse momento complexo de transformação para tentar ajudar as empresas e e as pessoas físicas aí a navegarem nesse período difícil de transição da reforma. Eu tive a honra de compor a equipe do secretário API no governo do ministro Hadad. Fui diretor da Secretaria da Reforma Tributária eh em 2023 e 2024. Fiquei praticamente 2 anos no governo. E lá realmente foi um período da minha carreira diferente. Eu sempre fui de setor privado e passei esse período no governo de 2 anos com a missão de entregar a reforma tributária. Eh, originalmente quando eu entrei no governo, eu costumo contar, é até engraçado, né? Eu conheci o Thiago lá no Insper quando eu dava aula de tributação, de fusões e aquisições. O meu background sempre foi imposto de renda. E aí no primeiro ano de governo, eu trabalhei muito em imposto de renda. Lady offshore, fundo fechado, outros temas mais JCP, outras mudanças, pilar do depois mais paraa frente preço de transferência. Aí em 2024 o governo priorizou a reforma do consumo e tanto eu quanto o Mateus Roca, que é meu sócio hoje, né? Tava comigo no governo, >> abraçou a reforma do consumo e fomos com tudo, né? Então, 2024 foi um ano em que a gente trabalhou quase que exclusivamente na reforma do consumo, 95% do nosso tempo. E foi uma aventura, acho que uma dinâmica muito diferente da vida privada. Acho que a primeira vez que eu vim aqui eu tava no governo ainda.

>> Então, quando vocês conversarem com gente do governo, é é interessante notar como a dinâmica >> é diferente. E mas é um barato. Eu acho que foi um barato fazer essa esse período no governo, voltar pra iniciativa privada. Eu acho que a gente ganha muito pessoalmente e profissionalmente.

>> Sim. Eh, dando início aqui ao nosso bate-papo, Daniel, eh, para falar um pouco sobre o comitê gestor e e o seu papel, a sua função. Eh, já há uma série de controvérsias, né, possíveis controvérsias acerca do comitê gestor. Então, se você puder, eh, de forma objetiva eh explicar qual é a ideia do projeto sobre o comitê gestor, acho que vai ser muito importante.

>> Perfeito. O comitê gestor, Vine, ele é uma peça fundamental da reforma tributária num país federativo como o nosso. Então, não dava para fazer sem comitê gestor. Esse é o primeiro ponto. Eh, por que que não dava? Porque o IBS, né, o novo imposto sobre bem serviço, âmbito estadual, municipal, >> ele vai ser arrecadado no destino. Que que é o destino? É quando há o consumo efetivamente, tá? Vamos considerar isso como destino, consumo final. Então, se eu tô em São Paulo, se eu tô consumindo aqui esse celular, comprei o celular em São Paulo, o imposto vai para São Paulo, né? Município de São Paulo, estado de São Paulo.

>> Só que o que que acontece ao longo de toda a cadeia de produção? Cada elo da cadeia tem seu débito e tem seu crédito na entrada, né? Débito em todas as vendas, crédito em todas as entradas.

>> Então, ao longo da cadeia de produção, esse recurso que tá sendo pago, juridicamente, cada fornecedor é um contribuinte. OK? Essa obrigação tributária é definitiva. OK.

>> Mas esse recurso que tá sendo pago, a gente tem um rompimento de um paradigma no Brasil. Ele não tá indo para nenhum sujeito ativo ainda. Ele é um recurso que ele fica numa espécie de nuvem, por assim dizer, em nome daquele fornecedor, né, para ser recuperado como crédito nas suas próximas aquisições. Então, se ele paga um débito agora numa saída B2B, o próximo elo da cadeia tem crédito. Uhum.

>> Então, esse essa grana que entrou, ela não entrou para ser destinada a nenhum ente específico.

>> Uhum. Ela entrou para garantir o crédito do próximo elo da cadeia. Isso vale para todo B2B. Então, o comitê gestor é sobretudo um quase que um banco >> dos contribuintes >> e um banco dos estados e municípios ou uma grande câmara de compensação, eh, em que ele vai recebendo todo esse fluxo arrecadatório, todo esse fluxo de caixa, faz a gestão desse fluxo de caixa e guarda isso lá para garantir a devolução de créditos com agilidade para os contribuintes, né? Então ele é essencial dessa perspectiva.

>> Uhum. >> De fazer a gestão do caixa, de segurar esse recurso lá, de esperar até transferir pro ente público, né? Para onde vai esse recurso. Se você tem uma exportação, você não tem transferência para ninguém, você tem imunidade com devolução dos créditos.

>> Então eu diria que o primeiro papel do comitê gestor é cuidar do recurso que pertence ao contribuinte.

>> Uhum. >> Né? Eh, junto com essa função de gestão desse recurso, eh, o comitê gestor, ele também faz a própria destinação pros entes. Então, OK, ocorreu o consumo, ele precisa parametrizar lá que ente fica, com que recurso e fazer a destinação para aqueles entes. Vou dar um exemplo da da importância do comitê gestor.

>> Uhum. Vamos pensar no mercado de cartões de crédito. Mercado de cartões de crédito, eu não sei se vocês acompanharam, mas tiveram tentativas várias ao longo dos anos de transferir o pagamento do ISS do local do estabelecimento prestador, Barueri, por exemplo.

>> Uhum. >> Para um município onde tá instalada a maquininha, que seriam 5.500 municípios do Brasil. Então a gente teve a lei complementar 157, a lei complementar 175, todas tentando fazer essa transferência do sujeito ativo, né, para tentar democratizar o recurso do ISS, das empresas de maquininha.

>> Sim. >> Tá bom. Qual que foi o grande problema com isso? Porque que isso não avançou? Porque foi impossível sistemicamente exigir das empresas cadastro em 5500 municípios, recolhimento em 5500 municípios, >> né? Riscos de conflito de competência.

>> Sim. >> Então não avançou. Agora na reforma avançou de que meio? Via comitê gestor. Então essas empresas têm uma nova declaração de regime específico que se chama der, declaração sei lá o que de regime específico que tá sendo desenvolvida ainda.

>> Tem uma ficha lá que elas vão apresentar as informações necessárias pro comitê gestor. Que informações são essas? Logistas, MDR por logista, né? Eh, depois ela vai fazer a apuração dela, vai calcular o tributo dela e ela vai ter um dado que o comitê gestor vai acessar.

>> Uhum. >> A partir desse dado, o comitê gestor que distribua esse recurso entre os municípios. Então, essa é a segunda função do comitê gestor, que é essencial e alivia toda a vida do contribuinte. O contribuinte paga uma guia única pro comitê gestor, né, das informações que forem necessárias para destinar via nota fiscal ou via. E o comitê gestor destina.

>> Uhum. Eh, e uma terceira função do comitê gestor, que é super importante, eh, é a função de coordenar a fiscalização estadual e municipal. Então, comit gestor, ele se presta, eh, a ser uma interface única do contribuinte com a administração tributária do IBS.

>> Uhum. Claro, a gente tá no IVA do AAL, então você tem a CBS em âmbito federal com a receita e o IBS em âmbito subnacional com comitê gestor.

>> Mas pro IBS basta falar com o comitê gestor. Essa é a mensagem, né? Isso facilita o desenvolvimento de sistemas, como eu comentei, recolhimento da guia.

>> E pro nosso tema de hoje, depois, né, que a gente vai falar mais, >> eh, a própria administração do tributo, interpretação das normas, solução de consulta, fiscalização, autação e tudo mais. Interessante. Uma pergunta até que não tá no nosso roteirinho, mas que eu já vi algumas pessoas terem essa dúvida e já vi eh pessoas do governo falarem que já há aparato tecnológico para essa administração pelo comitê gestor. Então eh se você puder falar um pouco se de fato há ou se ainda estão preparando essa essa tecnologia que é inimaginável que necessária para isso.

>> O comitê gestor ele é uma inovação.

>> Uhum. do Brasil. A Melina Rocha, que apoiou bastante a CERT, continua apoiando, na realidade, >> ela até fala que a União Europeia precisava de um comitê gestor para acabar com fraude de carrossel, para destinar mais adequadamente o recurso e tudo mais.

>> Como toda inovação, você tem dores da inovação. Que dores são essas? A gente tá vendo agora um conflito entre as entidades municipalistas.

>> Uhum. >> Né? com relação à representação no comitê gestor.

>> Então, a gente teve a instalação formal do comitê gestor. Eu achei até engraçado, Thiago, não sei se você viu, mas o presidente falou assim: "Não, eu tô instalando, sabe por quê? Para conseguir abrir um CNPJ e abrir uma conta no banco." [risadas] Aí eu falei: "Cara, parece meu escritório, né?" Então, o presidente Luiz Flávio falou isso. Achei muito curioso eles terem falado isso, >> porque exatamente isso, para receber a primeira transferência da União, ter um CNPJ, >> tanto que eles instalaram na mesma sede do Concefaz >> lá em Brasília. o endereço, né, do CNPJ, deve ter colocado uma sala um ali do lado, né?

>> Eh, então existe esse desafio na instalação. A Frente Nacional de Prefeitos apoiou, mas a Confederação Nacional de Municípios, CNM >> foi veementemente contra, né? foi bastante vocal contrária à instalação do comitê gestor.

>> Então essa é uma dor certamente da representação dos municípios no comitê gestor, diferentes entendimentos das entidades municipalistas sobre como que vai ser a eleição dos representantes dos municípios. Eh, além dessa dor, vamos dizer assim, mais eh focalizada nos municípios, você tem a própria questão do federalismo, né? Como é que fica esse federalismo de cooperação? Ele deixa de ser um federalismo baseado na competição entre estados, né, em busca da atração de investimento através da guerra fiscal. Ele passa a ser um federalismo mais cooperativo em que estados e municípios trabalham juntos em prol >> do bem comum, que é uma maior conformidade dos contribuintes, melhor organização da atividade econômica, crescimento econômico, gan de produtividade. No final do dia todo mundo ganha. Sim, >> mas para todo mundo ganhar, porque você tá todo mundo trabalhando junto. Eh, então existe esse desafio federalista. O Comitê Dutor, ele foi muito criticado por isso. Eh, uma crítica que eu me diverti muito, eu preciso falar, vou mandar um abraço pro José Otávio Falopa, [risadas] foi meu sócio no BMA, que me falou assim num desses aprovações, falou: "E esse soviete aí, né?" Eh, falou brincando, claro, mas assim, na época tava rolando esse meme, né, de que o comitê gestor seria um órgão central.

>> Uhum. Eu falei, mas como é que a Soviética União não participa? [risadas]

>> Então ele é um brincadeira, viu, Zé? Eu sei que é piada sua, mas te mando um abraço.

>> Eh, mas o comitê gestor, ele é são os estados e municípios reunidos.

>> Uhum. E aí quando você tenta congregar estados e municípios e de fato a reforma mexe com a principal receita pública desses estados que é o ICMS >> e a principal receita pública dos municípios que é o ISS, eh você cria tensões, né? As pessoas tem que mudar, né? Tem que se adaptar paraa nova realidade. Então um uma tensão correlata é o próprio contencioso administrativo.

>> Uhum. Então, foram mantidas lá 27, os 27 tribunais estaduais foram mantidos como uma das instâncias do do contencioso administrativo. Eh, a minha opinião sempre foi por simplificar esse conteo administrativo, que você não precisava de três instâncias mais a uniformização.

>> Claro, >> mas é uma das eh heranças que a gente tem, eu acho, do nosso sistema atual. E são tribunais que continuarão existindo pro ICMS até >> Uhum. >> algum momento aí, >> sim. né, de transição. Eh, e aí para responder a sua pergunta, né, Vini, que eu não respondi, falei um monte de coisa, não respondi nada. Acho que tem vários desafios, eu acho que principalmente federativos, de instalação, de governança, de como é que vai funcionar, de conselho superior, de diretorias, como é que vai preencher os cargos.

>> Uhum. Eh, o orçamento disso é limitado pela lei. Então, >> né, acho que do ponto de vista de gasto público é algo que faz sentido.

>> Eu até acho que a gente poderia evoluir mais nessa discussão de gasto público em função da reforma.

>> Uhum. >> Eh, com essa mudança de administração tributária, mas acho que é um tema para >> Uhum. >> pro futuro.

>> Eh, e na parte tecnológica, que que acontece? O comitê gestor, ele estabeleceu dois grupos de trabalho, um grupo normativo e um grupo tecnológico. Eh, eu conheço os servidores que tocam a parte tecnológica, né, especialmente o Luís Dias, que eu mando um abraço também, servidor do Alagoas, >> é muito competente, muito técnico e eles estão trabalhando muito duro no desenvolvimento dessa tecnologia. Só que é muito difícil você trabalhar nisso quando você não tem um órgão ainda formalizado. A gente tá gravando em agosto, o comitê gestor foi instalado esse mês, salvo engano, né? Semana passada, retrasada tinha um pré-comitê gestor, mas o comitê mesmo foi instalado agora.

>> Então é muito difícil trabalhar sem uma governança estabelecida. Eh, em paralelo você tem a Receita Federal que avança com o CERPRO, que é empresa pública, processadora de dados, >> eh, com uma parceria de décadas aí com a receita. Eh, o CERP é detido 100% pela União, uma empresa pública integral, >> e trabalhando no desenvolvimento do sistema de aprovação da CBS via GOVBR, né? Eh, eu acredito que a tendência seja e essas iniciativas convergirem.

>> Uhum. Não apenas a tendência, né? É uma obrigação da lei mesmo, né? Você precisa ter uma plataforma única pro contribuinte. Por trás você até pode ter dois sistemas rodando, um da CBS e um do IBS, >> mas para o contribuinte você precisa ter uma máscara única, um portal único de acesso >> em que ele vai verificar as informações do IBS e da CBS. Eh, então acho que vai ter essa convergência, se vai ser o CERPRO, se vai ser alguma eh empresa pública estadual, >> né, de dados ou alguma outra empresa que vai fazer essa convergência, eu não sei, não sei se tá definido, eh, mas vai convergir.

>> Uhum. >> E o que eu posso falar é o seguinte, no âmbito federal, o SERPRO tem trabalhado muito essa tecnologia. Então, um abraço pro Robson também, meu amigo Robson flexível, né, do CPR, ele é um cara flexível, ele tá trabalhando o máximo, ele coordena o projeto da reforma dentro do CERPRO. Que que ele fez, por exemplo, agora eles acabaram de instalar duas nuvens soberanas >> Uhum. em que todo o dado da reforma fica protegido dentro da fronteira do Brasil, com capacidade de processamento de de até 70 bilhões de documentos fiscais eletrônicos por ano. E tem até uma contingência, ele me confensou, para subir para 80, [risadas] né? Então se precisar. Então é muito robusta a tecnologia.

>> Uhum. >> E eles discutem constantemente inovações tecnológicas no âmbito do cébro.

>> Uhum. você tem o Ávila, que é diretor, o presidente Amorim, eles são muito antenados >> Uhum. >> com esse ferramental, esse aparato tecnológico. Eh, algum dia eu acho que até vão comprar supercutador, vai ser realmente é primeira linha tecnologia de arrecadação tributária no Brasil. O desafio vai ser eh capturar, né, todos esses documentos fiscais, extrair os dados, traduzir os documentos fiscais. Então, tem um grande tradutor >> que eles apilidaram de registro de operação de consumo em âmbito federal >> e IPA em âmbito estadual e municipal que eu já esqueci o que quer dizer.

>> Uhum. >> Mas é um tradutor das notas.

>> Depois ele vai extrair os dados da nota, >> vai te dar uma apuração assistida e você, contribuinte, vai validar. Então isso requer muita tecnologia de fato.

>> Sim. E o comitê gestor, para chegar na sua pergunta, depois vai ter que acoplar mais um módulo que vai ser destinação do recurso pros estados, esse grande algoritmo que ele vai operar. Eh, não sei em que pack tá isso. Eh, mas considerando que o IBS começa a entrar em vigor 2029, eu diria que esse último módulo tem tempo para ser desenvolvido e tenho 100% de convicção que será desenvolvido muito bem, obrigado.

>> Eh, aqui no Brasil a gente tem tecnologia tributária de ponta.

>> Isso é importante >> e realmente incrível. Assim, a gente tava até conversando de uma empresa de UK >> Uhum. >> antes de começar o podcast e a VP Global lá me falou: "Caramba, o Brasil é incrível. >> [risadas] >> de tecnologia tributária, porque tava explicando para ela que o débito vai est vinculado nota a nota, que o crédito tá vinculado ao pagamento débito, que é um sistema fechado e tudo mais, o split.

>> E ela falou isso, nossa, é incrível, muito, muito evoluído. E de fato o pessoal de UK >> Uhum. >> Eh, até se interessou pelo split e tudo mais.

>> Uhum. >> É o pessoal do governo, né, de UK.

>> Sim. E então o Brasil tem toda a condição de avançar com isso.

>> Importante, >> interessante, Nel, antes da gente seguir pro próximo ponto, eh, eu achei, achei bacana quando você trouxe que o Comitê gestor vai ser responsável também por garantir essa devolução em dinheiro do IBS, né? Porque os contribuintes hoje têm alguma preocupação com relação a sempre que precisam ser restituídos >> de alguma forma, né? Eh, prazos muitas vezes não são cumpridos, algum contencioso precisa ser gerado e quem é o responsável por isso e qual a consequência dessa devolução não ocorrer? Nos parece que esse problema, não sei se acabar, mas talvez vai diminuir bastante com a reforma, né? Eu tô até fugindo um pouco do do nosso script, mas eu não podia deixar de de aproveitar esse gancho. Eh, temos um responsável eh com a Receita Federal talvez haja algum problema parecido, mas muito menor do que estados municípios hoje. Infinitamente menor. Pelo menos a minha experiência profissional é essa e eu tendo a achar que a de vocês também seja >> isso. Então, com o comitê gestor, a ideia é que esse problema seja superado e que a gente não tenha mais tanta judicialização e e qual seria talvez a consequência disso não ser respeitado? Se você puder dar só uma palhinha sobre isso.

>> Perfeito. Eh, você tá 100% correto, Thago. Eh, com a receita você tem menos problemas em relação à devolução de crédito, mas ainda tem também, né? Eh, no caso da União, o dinheiro entra no na conta única do Tesouro Nacional. Então você não tem um comitê gestor da União, vamos dizer assim, né, paraa CBS, mas você tem prazos em lei bem fixados para devolução desse recurso.

>> Uhum. >> Eh, se você tiver atraso, você tem selic.

>> Uhum. >> Eh, você não tem uma sanção, sanção >> para o governo.

>> Até chegou em algum momento lá, até colocaram um crime de responsabilidade no texto da lei. Foi um fusu >> porque, né, já era meio demais. Mas também chegou a considerar multas e tudo, mas eu falei: "Poxa, mas multa pro governo pareceu um negócio esquisito".

>> Eh, tá na lei, o governo tem que cumprir. É uma lei completa claríssima, não tem brecha de interpretação diferente.

>> Eh, então o enforcement disso vai ser, sei lá, judiciário, né? Mandado de segurança, se precisar. Eu acredito que não vai precisar, mas se precisar, salvo engano, de ampliação do prazo, se houver fiscalização, correto?

>> Uhum. Mas assim, mas ainda assim é um prazo relativamente curto pros padrões que a gente tem hoje, que é um prazo máximo de um ano, né?

>> Exatamente. Um prazo máximo de um ano. Você tem um prazo curto de devolução de até 30 dias para imobilizado, né? E programa de conformidade. Depois um prazo intermediário de 60 dias pros contribuintes em geral que se mantenham num fluxo ordinário de operação. E você tem um prazo majorado, acho que é 180 dias, salvo engano, para quem foge muito da regra. Então, se eu tô lá com 1 bilhão de crédito todo mês, de repente eu tenho 20 bilhões, eu vou cair numa luz vermelha lá, um canal vermelho para fiscalização. E eu posso ter a fiscalização.

>> Uhum. >> Mas tem os prazos da lei. Eh, o comitê gestor, ele vai ajudar muito a gestão desses créditos pelos estados e municípios. Por enquanto o dinheiro tá na mão do comitê gestor, isso quer dizer que não teve consumo. Se não teve consumo, o dinheiro não foi transferido para nenhum estado município, não entrou no orçamento de nenhum estado município. Vamos lembrar que o comitê gestor é um banco, uma câmara de compensação.

>> Você já viu o balanço de banco? Você tem contas de compensação, né?

>> Uhum. >> Que que é conta de compensação? É minha conta corrente que tá lá no Itaú, no BTG, no Bradesco, Santander, quem quer que seja, >> né? Minha, a sua, a nossa. É um dinheiro que tá na mão do banco, mas não pertence ao banco, o dinheiro de terceiro. Então, o comitê gestor suponho que tenha contas de compensação. Eh, não sei exatamente a nomenclatura contábil do ponto de vista de contabilidade pública, >> mas seria isso, >> né?

>> Eh, então não entra no orçamento público de n de um ente, como não entra, não tem aquela dificuldade de sair depois, tá? Eh, e além disso, você tem a própria gestão do caixa ali no comitê gestor, no sistema que tá sendo parametrizado, eu vi que tem até um botãozinho lá para apertar ressarcimento. Quando termina o período de apuração, você pode acumular o crédito pro período seguinte ou apertar um botão para pedir o ressarcimento.

>> Então, o botão tá lá. Eu costumo dizer, o botão tá lá. Eu vou apertar. Vamos ver se vai funcionar. [risadas] Então, eh, o botão tá lá. Eh, eu realmente acredito que isso vá funcionar. Eh, e o que eu queria acrescentar que além do comitê gestor fazendo a gestão desse caixa, você tem algumas mudanças de paradigma em relação à não cumulatividade na reforma. Primeiro, todo crédito corresponde a um débito. Você só tem crédito se você tem débito. Se você, se o débito é zero, o crédito é zero. Se o débito é 10, o crédito é 10. Se o débito é 20, o crédito é 20. Então você tem uma correlação exata entre crédito e débito, que é totalmente diferente do que a gente tem hoje.

>> Uhum. >> Porque às vezes você tem um débito de três para um estado e quer recuperar 12 no outro.

>> É. Ou você paga três de piscofins no cumulativo, tem um crédito de nove >> ou o contrário, o cara paga nove de piscofins e cinco de SS, seu crédito é zero. Então uma mudança de paradigma, crédito igual a débito. Além disso, você tem um controle nota a nota que viabiliza esse essa vinculação. Então você tem a nota que tá o débito, a nota que tem origem seu crédito. E em terceiro lugar, além disso tudo, você só tem crédito se o débito tá pago. E a gente tem um split de pagamento como meio pro adquirente assegurar que esse débito do seu fornecedor tá pago.

>> Então é um sistema fechado. Se eu tenho um crédito lá, quer dizer que teve um pagamento. Então não tem por o comitê gestor não me devolver, não tem porque a receita não me devolver. Todo crédito tem lastro em pagamento. Então isso tá lá. É é seguro, é líquido e certo, né? Então, quando a gente combina todos esses elementos, o crédito líquido e certo, tudo amarradinho, sistema fechado, não entrou no ente público. Eh, a reforma deu todas as condições para esse crédito ser devolvido muito rápido. Não tem risco de fraude de carrossel com split, >> não tem risco nem de nad implência no B2B, >> né? Porque se o cara anterior não paga, você tem que pagar o dele.

>> Então não tem por não tem motivo para não devolverem esse crédito. Não tem motivo. Realmente não tem. Não tem guerra fiscal, não tem crédito falso, não tem nada disso. Eh, tanto que eu defendo que esse prazo para devolução deveria até ser mais rápido. Não precisava esperar 60 dias, sabe? Eh, nesse modelo que ficou, putz, tá super amarrado, super amarrado. Devia apertar o botão lá quando termina a minha apuração, 48 horas devia estar na conta, né? Eu eu até acredito que o próprio sistema financeiro vai se sofisticar para para antecipar isso, né? >> Se curitizar e tudo mais, porque é um dinheiro que vai ficar parado ali 60 dias >> e nem precisava.

>> Sim, acho que o ponto é não entrar no no cofre público, né? ficar mesmo no comitê gestor, porque enfim, a gente sabe como são governantes, né? Você entra no no bolso do cara aí, enfim, saúde às vezes pública ali, educação. Mas >> Exato.

>> Eh, Daniel, saindo um pouco da questão administrativa, né? E partindo agora pra parte fiscalização, eh, a gente sabe que a fiscalização eh vai ser unificada, né? que a gente tem tributos com mesma base de cálculo e eh isso nunca foi feito no Brasil, fiscalização unificada. A gente o que mais tem é controvérsias de compreensões jurídicas conceituais de um município pro outro, né, um estado pro outro. Então, eh, São Paulo e Rio de Janeiro, por exemplo, divergem divergem uma série de de compreensões. Então, eh, se puder falar desses desafios da fiscalização unificada, tendo em vista eh naturalmente que é um tributo com a mesma base de cálculo, a gente vai ficar muito contente em te ouvir.

>> Claro. Eh, então, a Emenda Constitucional 132, ela foi muito clara no sentido de que o IBS e a CBS são tributos irmãos >> Uhum. Gêmeos, né? Eh, então tá lá prevista a mesma base de cálculo, mesmo faturador, mesmo sujeito passivo, mesmas regras de imunidade, de isenção, eh, e tudo mais. O que que é diferente? As alíquotas, né? Você vai ter alíquotas e você tem um outro regime diferenciado, eh, que vale para um, não vale para outro, tipo proi, pro só vale para CBS, não vale para BS, tudo bem. Mas são tributos irmãos gêmeos.

>> Uhum. >> É o evadual irmãos gêmeos. Eu costumo dizer que a gente precisa cuidar para esses irmãos não brigarem, não, >> né? E não se separarem.

>> Pelo amor de Deus.

>> É, pelo amor de Deus. Então, assim, do ponto de vista do direito material, acho que tá bem amarrado. Você tem a Lei Complementar 214 versando sobre os dois.

>> Uhum. >> Normas únicas, previsão de regulamento com normas únicas também quando aplicáveis ao IBS, SBS. Então vão ter normas comuns no regulamento, tem esse desafio para as administrações tributárias se entenderem e produzirem um regulamento único. Eles estão trabalhando nisso agora, agosto de 2025. Eh, então, do ponto de vista de direito material, eu acho que tá bem amarrado. Onde que eu acho que a gente começa a correr eh um pouco mais de risco? Acho que depois do direito material posto, na aplicação do direito material, entrando um pouco até em direito processual, >> Uhum. >> eh a emenda constitucional, ela não foi tão enfática. Ela disse que o contencioso poderá ser unificado, né, mas não necessariamente será, que o que o Comitê gestor que cuida do contencioso do IBS, mas não falou do contencioso da CBS.

>> Então ela deixou espaço para isso ser determinado no âmbito da lei complementar. Aí a gente tem algumas etapas que eu diria, né, da aplicação do direito material. Primeiro, você tem uma etapa de interpretação pelas administrações tributárias, que a gente tem o comitê de harmonização das interpretações. Eu acho que ficou bem amarrado, porque você tem uma composição paritária, Receita Federal, comitê gestor, eh, e é um comitê de interpretação, eu acho que cabe a administração tributária mesmo, sabe?

>> Uhum. >> É como se fosse uma solução de consulta COSIT hoje na receita.

>> Sim. Eh, nesse âmbito acho que ficou legal. Você tem um fórum de harmonização que é composto pelas procuradorias também. Acho que ficou legal. Questões eh de cunho jurídico vão ter o input das procuradorias também federal, estadual, municipal, >> né?

>> Eh, então a gente pode esperar interpretações uniformes. Se eles vão se matar lá dentro, aí o problema é deles, entendeu? [risadas] Pro contribuinte, o que vale é que a interpretação é uniforme, né? Eu acho que até aqui é tamanho do bem. Onde que começa a divergir? Na fiscalização.

>> Uhum. >> Então, você vai ter uma fiscalização de CBS e uma fiscalização de IBS. A fiscalização de IBS vai ser coordenada pelo comitê gestor. Você deve ter dois fiscais, né? Um um responsável e um revisor juntos, um estadual, um municipal. Eh, e o Comitê de Tor vai ter que fazer essa esse plano de fiscalização nacional e essa coordenação, né? E aí os desafios vão ser relevantes. Você tem uma diretoria de fiscalização dentro do comitê gestor que vai cuidar disso. Que desafios são esses? Bom, apuração do IBS é consolidada no Brasil inteiro.

>> Você não tem uma apuração em cada estado.

>> Então você pode ter uma fiscalização em São Paulo, outra fiscalização em Manaus. É o mesmo cara que vai fiscalizar as duas? Não sei, né?

>> Sim, >> pode ser que sim. Não sei, deveria, deveria ser uma coisa coordenada, mas se é a mesma pessoa que estará na linha de frente com a empresa, eu não sei. Eh, o que eles me dizem lá no comitê gestor, né, e dizem em público é que haverá essa coordenação se eu ter uma fiscalização única lá do IBS.

>> Mas na vida real, quero ver como isso vai funcionar, né? Eh, o tributo novo, ele ele tá muito ligado ao fluxo financeiro e menos ao fluxo de mercadoria, mas em alguns momentos você tem ali fluxo de mercadoria também como parte relevante da fiscalização, >> né? Enfim, essa fiscalização do IPS pode caminhar, fiscalização da CBS pode caminhar. Eh, as administrações tributárias elas valorizam muito a competência delas de fiscalizar porque elas acreditam que elas geram informação, né? E é verdade.

>> Sim. Então elas extraem informação que pode ser relevante para outros tributos.

>> Então no caso da CBS, uma informação da extraída da CBS pode ser relevante para imposto de renda, pessoa jurídica, ou para CSL, né? Sei lá, se o cara detecta uma omissão de receita >> Uhum. >> uma venda sem nota, pô, você tem repercussão de RPJ CSL também. Então, as administrações, elas fazem muita questão de de ter o poder de fiscalizar. Eh, e elas vão poder firmar convênios só para fiscalização de pequeno valor, né, por esse motivo de que elas querem ter os dados, elas querem usar isso em seu benefício.

>> E aí começa eh o desafio. Vamos dizer que o fiscal da CBS entenda que tá tudo certo e os fiscais de BS entendam que tem um problema e vão lá e autuam. Então, você vai ter uma autuação de BS, mas você não tem CBS. Aí que que o contribuinte vai pegar, vai fazer na defesa do IBS, fala: "Ó, o cara da CBS me fiscalizou e falou que não tinha problema não, >> fato gerador mesmo, né?"

>> Né? Eu acho que tem um baita argumento a favor dele, né?

>> Sim, sim. >> Ou você tem autos de infração em momentos diferentes com conteúdos diferentes. A mesma coisa. O contribuinte vai querer usar >> Uhum. >> argumento de um contra o outro, >> né? Então, pro próprio governo ter essa dualidade da autuação é ruim. E aí esse conteo administrativo, ele também vai ser dual. Então você tem duplo, na verdade, né? Não dual, duplicado.

>> Sim. >> Você tem o federal subindo DRJ, CARF, Câmara Superior e você tem o BBS subindo >> eh tribunais regionais, é o os locais, né? Depois os Tits, depois comitê gestor, né? Três instâncias também >> em tempos que não necessariamente são iguais. Não necessariamente são iguais, não, né? serão diferentes, [risadas] serão diferentes com decisões que serão diferentes por definição.

>> Eh, e aí o deputado Mauro Filho, ele colocou uma instância de uniformização da jurisprudência lá na Câmara, o que é uma iniciativa louvável do deputado de ter uma instância de uniformização da jurisprudência. Só que eu não sei como as coisas vão chegar lá, em que tempo, quem recorre, tem uma série de >> questões aí relacionadas a essa instância, quem acessa, né?

>> Uhum. Eh, a principal, o principal problema que eu vejo na forma como isso ficou desenhado no PLP 108, isso tá no Senado Federal, né, no PLP 108, é que essa instância de uniformização, ela é vinculada às decisões do comitê formado pelos fiscais. Então você tem um órgão fora >> sim >> do contencioso administrativo composto unicamente por fiscais que estão lá como a como se fosse uma cosite para emitir solução de consulta interpretação, que tá vinculando o órgão julgador administrativo. Então você tem uma mistura de funções, no meu modo de ver, com todo o respeito, ela é equivocada.

>> Sim. >> Você não pode, quem é fiscal é fiscal, não é julgador. Quem é julgador é julgador, não é fiscal. Então assim, você tem funções diferentes, eh, então você deveria ter, por exemplo, controle de legalidade também na esfera administrativa, a lei também não tá dando controle de legalidade. Então você tem uma série de problemas nesse desenho do contencioso duplicado.

>> E aí nem se fala do judicial, né? Eu acho que o judicial aí aí a gente tem uma PEC do ST, uma proposta do STF, uma proposta do STJ, proposta dos TJs regionais, >> enfim. Então acho que aí aí entra realmente o nosso desafio. Vamos ver. Eu para falar disso, né? E esses temas do comitê gestor, fiscalização, conteo administrativo, eles estão no PLP 108, projeto de lei complementar 108, >> que quando a gente tá gravando aqui, tá no Senado Federal, sob relatoria do senador Eduardo Braga.

>> Eu sei que ele tá atento a essas preocupações do contenço administrativo. Então, é possível que a gente veja aí alguma melhoria eh no relatório. Parece que ele quer divulgar o relatório até o final do mês.

>> Sim. Então, talvez a gente veja alguma melhoria no relatório. É importante, >> sim.

>> Daniel, nossa pergunta era em linha com que você já antecipou, próxima se ainda há algum espaço para ter esse contencioso único, né? Me parece que é muito difícil, né? Por tudo que você disse, é, de como a norma já tá desenhada e a manutenção dos tribunais administrativos estaduais. Então, eh, parece que parece ser muito difícil o o contencioso único.

>> Mas que melhorias seriam, Wer? você tem algo em mente que possa nos ajudar a que não fique algo tão desnaturado, com a possibilidade de interpretações divergentes e até que que termine por >> eh uma observação que você fez muito interessante com relação a ao comité de uniformização é que como ele pode prevalecer com relação ao contenor administrativo, a gente não quer que o conteno vire um tribunal de passagem, né? nemum tribunal que os contribuintes vão para lá apenas para ganhar tempo, mas as discussões técnicas são exploradas, por exemplo, no CARF. E depois a gente tem uma decisão top down de que ah não, isso aqui tem uma divergência e temos que seguir por ali, o jogador é obrigado a a fazê-lo e e tudo termina desaguando no judiciário, né? Porque é uma preocupação que o judiciário tem também é é um pouco essa de que as discussões terminem no âmbito administrativo para que a gente não tenha também uma sobrecarga de discussões no judiciário.

>> É, eh, na origem, esse contencioso duplicado, eu acho que ele teve duas causas principais. primeiro essa atenção federativa, então o comitê geror querendo cuidar do seu contencioso, né, e a receita do dele, uma atenção federativa. Eh, e segundo uma preocupação também eh com o arranjo final do voto de qualidade no CARF, >> tá? >> Tá. Então, havia essa preocupação por parte de estados e municípios. Você pega a versão original do PLP108, não tinha composição paritária, por exemplo, eh, no contencioso administrativo do IBS. Eh, no texto aprovado pela Câmara foi replicado IPS líderes o voto de qualidade do CARF no na estrutura do contencioso administrativo do IBS. Então, no meu modo de ver, essa preocupação sai da mesa, >> tá? >> O Congresso deixou claro que aplicar a mesma regra, o mesmo acordo que foi feito pro CAF, >> vai aplicar pro contencioso administrativo do IBS.

>> Faz sentido, né?

>> Sim. Foi fechado o acordo político, foi discutido ao longo de anos e tal, não sei o quê. E o Congresso falou: "Cara, eu vou aplicar o mesmo acordo". Fim.

>> Uhum. >> Né? Então, o que que sobra? Sobra a preocupação federativa. É só que no meu modo de ver, essa preocupação federativa, ela tem que ser sopesada com o próprio interesse público, né? Porque do jeito que ficou, o contencioso, ele ficou muito longo. Você tem quatro instâncias praticamente se contar a uniformização.

>> Uhum. >> Eh, lembrando que o contribuinte não garante o débito tributário na esfera administrativa, faz parte do pacote, né? Ele ficou sem revisão

da legalidade. E o pior de tudo, no meu modo de ver, depois das quatro instâncias, que vão demorar alguns anos, você tem um comitê dos fiscais vinculando a decisão administrativa definitiva. Então, para que aconteceu isso?

Sim, não precisava. E aí eu acho que a gente podia pensar em dois possíveis caminhos como o Brasil. Hoje a gente faz o contencioso administrativo mais coeso, raiz, duas ou três instâncias, mais organizado, revisão de legalidade, ter o contencioso administrativo do jeito que a gente tem, na nossa tradição, ou a gente vai para uma revisão de lançamento no modelo de outros países em que a gente não tem mais o contencioso administrativo do jeito que a gente conhece, uma revisão de lançamento rápido e vai pro judiciário. Também era uma escolha legítima que podia ser feita.

Qual que é o problema? O PLP 108 escolheu nenhuma das duas coisas, né? Ele fez um negócio super longo que acaba sendo uma revisão de lançamento. Então é protelatório, é longo, gera insegurança, é ruim pro governo, né? Que vai demorar mais para arrecadar, é ruim pro contribuinte, tem que duplicar custo, é ruim até pro advogado, né? Ou você acha que você vai conseguir cobrar o êxito de um, cobrar o êxito do outro, não sei o quê, depois vai prejudicar. É, então é ruim para todo mundo. Eu assim, eu sou um pouco duro nesse tema do contencioso administrativo que eu realmente achei que ficou ruim. Não dá para temer as palavras aqui. E eu posso até citar também a posição do meu amigo Manuel Procópio da CERT, que sempre defendeu um contencioso unificado, poucas instâncias, rápido, ágil, seguro. É, mas não é a versão que prevaleceu.

Vamos ver no PLP 108 o que que eu acho que pode acontecer, Thiago? A gente tem várias emendas que propõem a possibilidade dele revisar a legalidade do lançamento, que é a função precípua dele, né? Tá? Eu acho que isso tem chance de avançar. E se tem emendas que compõem que propõem composição paritária dessa instância de uniformização da jurisprudência, que eu também acho que tem chance de avançar.

Exatamente. É, o que eu acho, o que eu acho mais importante do que isso seria, na verdade, você ter uma separação de funções mais clara. Então, quem é poder executivo, interna corporis, administração tributária, comitê de fiscais, continua com a atribuição de citação, interpretação, solução de consulta e tudo mais. E quem é julgador administrativo é julgador administrativo, OK? É no âmbito do poder executivo ainda, mas é julgador administrativo, função diferente. Então, precisa separar de novo essas funções. Isso para mim é o mais importante.

Pode parecer que não, mas esse chapéu faz toda a diferença, né? A gente vê, talvez para quem não milite tanto no CARF, eu não acompanhe, pode achar que o julgador administrativo da Receita Federal sempre voltará com a Receita Federal e o do contribuinte também, mas não, isso não é a realidade prática. Muito pelo contrário, né? O contribuinte às vezes ganha por exemplo, ou diversos conselheiros representantes de contribuintes, conhecemos e da receita também muito técnicos e com rigor que eles vão adquirindo ao longo do tempo e dos anos e do convívio ali com a figura do chapeuzinho do julgador, convivendo com pessoas com experiências diferentes, né? Quando você mistura um pouco isso e essas funções deixam de ser tão claras, perde um pouco de sentido, talvez o a figura ali do contencioso administrativo.

Exato. Aí a gente podia ter feito uma escolha como país, né? Vamos ter uma revisão de lançamento. Fim, né? Não foi essa escolha. Sim. Congresso quer ter um contencioso administrativo com várias instâncias, composição paritária, não sei o quê. Então vamos fazer isso prevalecer. Então, eu acho que existe chance de o PLP 108 ser relatado nessa linha pelo senador Eduardo Braga. Claro, na mão dele. Na mão dele. Eu só tô comentando, tô especulando aqui junto com vocês com base nas emendas apresentadas, os clientes eles recebidos. Claro. E ele se mostrou simpático a essa questão também já em público. Sim.

Partindo pro para última pergunta, Daniel, muito infelizmente, eu vou tomar liberdade também de fugir um pouquinho do script, então vai ser uma pergunta separada em duas. Em primeiro lugar, a gente queria ouvir você por uma questão específica, assim, nada muito formal, que é em relação a à posição do STJ quanto a a possível contencioso, né? Ficou muito famoso, difundido uma entrevista da ministra Regina Helena Costa pro Valor Econômico. Acho que você vai fazer pergunta polêmica que não tava no roteiro. Sacanagem, né, velho? Não, não é, não é polêmica. O mercado inteiro tá tá e debateu isso, né? Isso. Assisti um painel em que acho que na verdade um um evento de um dia que absolutamente 90% do dos painelistas comentaram isso, né? Seja, é exato. Em tom de pessimismo, em tom de otimismo e a partir do momento que se tornou público, né, e tão falado, vai ser um privilégio pra gente escutar. E a então a manifestação do STJ que o contencioso vai pipocar, triplicar, de um, de fato nos causa muita preocupação. Sim. E o mais importante é que uma palavrinha que a maioria das pessoas esqueceu e naturalmente só poderia ser essa palavra, é a expectativa, né? Não há confirmação de nada. E a segunda parte da pergunta e em relação à parte das multas, né, previstas na reforma. Você já falou dessa loucura que propuseram de multar o governo. Então, enfim, essas essa pergunta dividida em duas. A primeira parte em relação à sua opinião.

Eh, vamos lá. Em relação às multas, vou inverter aqui na resposta. Em relação às multas, ficou muita multa. Bom português, eu tava relendo até. OK. É a tradição do ICMS, né? Você tem várias multas ali, inclusive com unidade fiscal. Você foi claramente ali a marca. Foi por isso por isso que ficaram tantas. Eh, mas ficou exagerado, na minha opinião. Aham. Eh, e mais do que isso ficou discrepante. CBS ficou com uma regra e IBS ficou com outra. Então, no meu modo de ver, a gente deveria unificar essas multas. Acredito que haja uma chance disso acontecer no PLP 108 também, né? Junto com o tema lá do contencioso administrativo. Acho que tem chance de as multas serem unificadas. O ideal seria que fossem enxugadas também. Uhum. Né? Eh, vamos ver. Eles ainda não divulgaram como isso fica, mas o senador Eduardo Braga se mostrou simpático a essa questão de uniformizar as multas. Uhum. Acho importante. Quanto mais uniformidade, melhor. Sim. Sim.

Em relação ao contencioso judicial e ao relatório do STJ com relação à expectativa de aumento do contencioso, eh tem um erro de premissa ali básico. E eles pressupõem que hajam que vai haver três autos de infração. Uhum. Um de CBS, um de IBS estadual e um de IBS municipal. Gente, tem que extirpar do vocabulário IBS municipal, IBS estadual. Isso não existe. IBS. IBS é um tributo só. O que você vai ter é uma alíquota calculada pelo município, uma alíquota calculada pelo estado, mas o tributo é uma coisa só. Depois você vai ter a destinação. Então de plano, você tem um erro de premissa básico ali que falou e como se isso fundamentasse que vai ser três vezes Uhum. O volume do contencioso, tá? Que é o que deu manchete, sim. É. Eh, então, eh, com todo o respeito, né, a quem elaborou e tudo mais, Uhum. Eh, não se sustenta aquele relatório, não se sustenta em premissas técnicas. Uhum. Né? Eh, pelo contrário, a reforma vai diminuir o contencioso, vai ter tese, vai ter discussão. Claro que a gente não vai eliminar o contencioso, mas vai diminuir. Vou citar um exemplo simples. Dois, vai, não, um só para não causar polêmica com o segundo. É créditos. Aham. Volume de contencioso de crédito de PIS/COFINS hoje e de crédito de ICMS. Um volume gigantesco, não consigo nem contar. Lá no Insper tem um relatório, né, que o pessoal produz e tudo mais, mas enfim, também tem algumas questões ali, mas é um volume gigantesco de contencioso de PIS/COFINS e de ICMS. Esse contencioso de créditos, ele vai desaparecer em 99% dos casos. Por quê? Porque o sistema é fechado, crédito vinculado ao débito, apropriação do crédito vinculada ao pagamento do débito. Você até tira o incentivo do litígio também no B2B, o cara do B2B falar: "Se eu pagar 26, o cara se acredita 26. Por que que eu vou pagar, arriscar classificar com produto que paga 13?" Uhum. Prefiro pagar 26 e não ter risco. Uhum. Né? Então você tira o incentivo pro litígio, resolve litígio de crédito. Então o litígio de crédito eu acho que desaparece. Talvez fique 1% ali do bem de uso consumo pessoal, que gera confusão no mundo inteiro, vai gerar confusão aqui também. O carro do executivo, celular, não sei o quê. Sim, mas isso é 1% diria, né? Tô usando números grosseiros aqui. É, então isso vai diminuir, com certeza vai diminuir. Eh, e a percepção dos colegas do mercado, eh, vai nessa direção também, né? Então, vou tomar liberdade de citar que eu tive uma conversa ontem com o Bichara. Uhum. Concorda também que vai diminuir, que não tem essa história de triplicar contencioso. Então vamos ver, vamos torcer, vamos trabalhar para isso, né?

E se se Deus quiser o PLP 108 melhora um pouquinho ainda mais no Senado com esse contencioso administrativo também. Isso acho que vai ajudando quem prepara melhor pro judicial. Com certeza. Com certeza. Faltou alguma parte da pergunta? Não, não. Muito obrigado. Acho que é isso. Eu peço desculpa pela inconveniência. A vida é dos corajosos. A vida é dos corajosos. Não, mas de fato eu fico até feliz pela sua franqueza, Daniel, antes da gente seguir pro final, porque não tinha visto ninguém ainda abordar esse relatório, esse tema do contencioso de uma forma tão objetiva e alguém que leu o relatório como e analisou com como eu tenho certeza absoluta que você fez. Então é importante contrapor porque algo foi trazido na mídia, Valor Econômico, etc, que preocupa as pessoas, preocupa o mercado e e ver com todo respeito. Claro, é claro, é uma divergência de ideias, né? Eu particularmente também acho que não vai haver essa esse aumento todo que que o STJ chegou a concluir. Acho que há um erro de premissa mesmo também. É, a ideia toda é contrária a essa, né? Sim. E o contencioso de tributos indiretos no mundo inteiro é significativamente, salvo pequenas exceções, menor que o nosso. Exatamente. Eh, então, e o mundo inteiro adota o sistema que nós estamos passando a adotar. Então, a tendência sim, parece que, por mais que sejamos de fato um país com tradições contenciosas, né? Em outras áreas de trabalho, temos tradições contenciosas. Eh, me parece que a tendência é essa, sim.

E antes de nós terminarmos, um agradecimento especial ao nosso patrocinador, Welfing Family, um academy de gestão patrimonial, desenvolvido exclusivamente para famílias de alta renda, com que possuem ali um patrimônio que demanda, né, precisa de uma gestão profissional. Então, se você é advogado, contador, assessor financeiro, executivo ou mesmo integrante de uma família empresária, do agronegócio, por exemplo, tenha certeza que a Welfing Family é para você. É isso, pessoal. Se vocês têm necessidade de se especializar a atender famílias de alta renda de uma forma prática, eu convido a todos a seguir o Instagram do Welfing Family, welf.family, family e saber as novidades lá com eles. Eles sempre publicam com conteúdo de muita qualidade e a gente confia muito no trabalho de excelência dos nossos parceiros da Welfing Family. Então a gente queria agradecer, Vini, acho que foi um papo baita conversa, muito legal. Eu já tinha impressão que que você seria a pessoa uma das pessoas mais qualificadas para falar sobre o assunto, mas depois da conversa eu tive certeza, a gente entrou ali na minúcia da administração e da fiscalização, mas também com a visão de alguém do mercado, que era um pouco isso que a gente queria, né, Vini? Sim, não só o que é que tá sendo discutido lá dentro, mas cara, e agora aqui no mercado, qual como vai ser os desafios das empresas, do advogados, dos contadores, eh, pessoal de consultoria também, etc., que é o nosso público. Então, a gente fica muito feliz por você sempre aceitar os nossos convites, sempre um cara super aberto, sempre que a gente tem dúvida ali, pergunta pro Lora, ele ele responde no WhatsApp. Então, cara, de fato, um super prazer, uma alegria. Você voltou pro pro lado certo da força agora? Não, não, uma brincadeira. É, é o Jeferson lá, que é o editor da estadual, abriu o concurso, né, do ele postou o Dark B. É, quem tá falando é ele, não sou eu, né? Exato. Muito bom, gente. Obrigado, viu? Foi um prazer a conversa. Foi uma delícia aí conversar de tributo, por incrível que pareça, a gente gosta, né? A gente se diverte com isso. Contem comigo sempre aqui no podcast. Maravilha. E vida longa o Ló Advogados que na data de hoje tá fazendo seis meses. Perfeito. Obrigado, Daniel, com os desafios agora do empreendedorismo. Então, muito sucesso essa nova etapa da sua vida para todo mundo do seu escritório. Então, muito, muito obrigado mesmo. Esse papo conosco. Obrigado, Vini. Valeu, Thiago. Tchau. Tchau, pessoal. Pessoal, muito obrigado. Um abraço.