W trzy tygodnie wyzdrowieję, prawda? Jakby, no, może tak, a może nie. A może nie, bo na tym polega PTSD. Jak się panu aktywuje objaw PTSD-owy, to on polega na tym, że pan wraca do siebie tamtego. Prawdę powiedzą panu jedynie dowody, a świadkowie powiedzą panu to, co zapamiętali. I i i że można w pewnym sensie manipulować trochę tymi świadkami, zadając odpowiednio pytanie. I trochę jest tak z naszą pamięcią w odniesieniu do tego, czy do traumy, czy do czegokolwiek innego. Czyli przepracowanie jednego bardzo trudnego doświadczenia może sprawić, że sześć innych przestanie być aktywnych na przykład. Super. Ciekawe. Przyznaję szczerze, że nie poradziłam sobie z tą pacjentką w jej sytuacji, w jakiej była.

Suplementy. A teraz, skoro mam już twoją uwagę, to proszę uważnie słuchać. To w ogóle nie jest prawda, jeśli kupujecie suplementy wysokiej jakości. W sensie wiecie, sprawdzone składy, kontrole, badania laboratoryjne, certyfikaty, produkcja w sterylnych warunkach. No i generalnie dużo wymieniania, które można zamknąć w jednym słowie: OSAVI. OSAVI to polska marka suplementów diety z prostym i czytelnym składem. Już samo to brzmi dobrze. A do tego dołóżmy fakt, że badają każdą partię produktu. A certyfikaty z tych badań znajdziesz na ich stronie. I zaznaczmy, że to wcale nie jest takie oczywiste. Większość marek po prostu wierzy na słowo, że w proszku jest proszek. A że lubimy polecać dobre rzeczy, to z kodem PGP20 otrzymasz 20% rabatu na produkty OSAVI w sklepie skillnutrition.com. Link znajdziesz w opisie tego podcastu.

Każdy z nas robi rzeczy na swój sposób. Jedni są dla siebie bezduszni, nieczuli, od matematyki. Inni wsłuchują się w siebie i próbują dostroić swoje działanie do tego, co mówi im ciało. Kolejni twierdzą, że mają badania na robienie rzeczy i jak zrobisz tak, jak mówią, to ci się uda. Tylko koniecznie kup ich kurs. Albo kubek, który dodaje plus 15 do produktywności. A jeszcze inni nie potrzebują całego tego motywacyjnego gówna. Jeśli mają coś zrobić, to po prostu to robią bez zastanawiania się. W Hekato wierzymy, że nieważne jak to robisz, dopóki dowozisz efekty i kupujesz nasze produkty. Wejdź na hekata.pl i zobacz, co przygotowaliśmy dla ludzi myślących tak jak my.

Marzena Olęcka, dzień dobry. Dzień dobry panie Przemku. I zacznijmy od tego, że powie pani ludziom, czym się pani zajmuje. Niby proste pytanie, ale mnie zawsze wpędza w pewien poziom kłopotu, dlatego że tych rzeczy jest kilka, tych obszarów, którymi się zajmuję. Myślę sobie, że jakbym miała się przedstawiać, to bym się w tej chwili chyba przedstawiła jako psychoterapeutka i trenerka terapii EMDR. Myślę sobie, że to z mojej perspektywy takie dwa główne obszary mojej działalności. Skończyłam psychologię, potem w jakiś sposób zafascynowała mnie psychoterapia, poznałam psychoterapię EMDR i tak, mówiąc kolokwialnie, wsiąkłam. Mhm. Starałam się w tym obszarze rozwijać. W którymś momencie zostałam superwizorem. Oprócz tego, że terapeutą, również superwizorem terapii EMDR, a od 5 lat jestem również akredytowanym przez EMDR Europe, terapeutą EMDR. No to tak pokrótce, myślę, że wszystko o mnie.

Dlaczego akurat, bo teraz, jeśli skończy się psychologię i decyduje się na to, żeby iść w stronę psychoterapii, to można podjąć decyzję odnośnie przeróżnych nurtów i przeróżnych kierunków. Z jakiego powodu pani poszła akurat w kierunku EMDR-u? A widzi pan, to tak, nie od początku w kierunku EMDR-u mnie. No, ja na początku byłam zafascynowana terapią poznawczo-behawioralną. Natomiast przyznam szczerze, że bez bicia, że pewien poziom dziwności, inności tego EMDR-u zafascynował mnie na tyle, że w którymś momencie postanowiłam zobaczyć, jak to jest, sprawdzić. Ja jestem bardziej włoska niż anglojęzyczna, więc pojechałam do Włoch na szkolenie, takie podstawowe szkolenie terapii EMDR. No i tak, jak mówię, troszkę mnie to wciągnęło. Dlaczego EMDR? Z mojej perspektywy to pewnie też osobowościowe trochę jest, ale terapia poznawczo-behawioralna determinuje taką rolę terapeuty jako osoba, która, jak już zaczyna pracę z panem jako z pacjentem, powinna wiedzieć, dokąd państwo idziecie. Znaczy terapeuta powinien znać koniec drogi, teoretycznie przynajmniej. Czyli na przykład przychodzi pacjent z zaburzeniami lękowymi i docelowo ma wyjść bez zaburzeń albo z obniżonym stanem tych zaburzeń lękowych. Jakiś jakby tak, jak ja, ja cały czas miałam wrażenie, dla mnie to było też obciążające, właśnie, ja powinnam wiedzieć, jaki ten pacjent powinien finalnie być. Natomiast przyznam szczerze, że między innymi jednym z tych aspektów, który mnie troszkę zauroczył, jeżeli chodzi o EMDR, to właśnie to, że w pracy z wykorzystaniem podejścia EMDR wystarczy, że ja znam kierunek, w jakim idę z pacjentem i to jest kierunek określony przez pacjenta. Natomiast absolutnie nie wiem, jaką to na końcu przybierze formę. Nie wiem, jaką drogę dla siebie ten pacjent znajdzie, jaką kim się stanie, tak naprawdę po wyjściu, po zakończeniu terapii. Więc przyznam szczerze, no było to trochę egoistyczna taka pobudka, żeby zająć się EMDR-em.

Dlatego egoistyczna? Chyba właśnie nie egoistyczna. Egoistyczna to mi się wydaje wiedzieć. Oczywiście, tego nie można wiedzieć, ale przynajmniej mieć przekonanie, że się wie, w jakim kierunku powinno się prowadzić pacjenta. To mi się wydaje bardziej egoistyczne. Widzi pan, od człowieka. Dla mnie było to egoistyczne z mojego punktu widzenia, bo właśnie punkt w EMDR, ponieważ zdejmowało ze mnie takie ogromne, w moim przekonaniu, poczucie odpowiedzialności za ubranie tego konkretnego, tej konkretnej drogi. Więc, no, co mogę powiedzieć? Tak, z mojej perspektywy było to działanie pod kątem siebie. Łatwiej zresztą, przyznaję szczerze, bez bicia, że jak zaczęłam rozumieć w końcu, o czym jest, jakie są podstawy terapii EMDR, to powiedziałabym, iż mnie jest łatwiej tak rozumieć historię pacjenta i konsekwencje te, te niefajne z perspektywy pacjenta, z którymi tenże pacjent przychodzi do nas do gabinetu. Jakby w moim przekonaniu EMDR pełniej tłumaczy powstawanie różnego rodzaju zaburzeń czy problemów psychicznych. Pełniej, to znaczy, znowu powtórzę, to jest kwestia jakby pewna indywidualna, tak? W moim przekonaniu pełni, dlatego, że, jeżeli chodzi o o to, w jaki sposób patrzymy z perspektywy EMDR-u, to patrzymy na to jako pewien, yyy, na to, w czym pan przychodzi, yyy, do terapeuty EMDR, patrzymy jako pewien proces, jako efekt pewnego procesu. Tak? I to, co często, jak prowadzę szkolenia na przykład, często wywołuje ogromne zdziwienie, to taka sytuacja, kiedy prowokacyjnie pytam nowych, przyszłych terapeutów EMDR, czy mają świadomość tego, że ja ich nie będę uczyć na przykład leczenia PTSD, czy pracy z PTSD, albo nie będę ich uczyć pracy z depresją. Czasem mi się zdarza taka sytuacja, że słyszę: "No, no, to z czym będziemy pracować?" No, no właśnie, cały patent. Świetne pytanie. No, bo jeśli ktoś by mi powiedział, czym jest praca EMDR, to bym powiedział, że to jest praca na traumie, albo CPTSD, albo PTSD. Więc teraz, jak można pracować na traumie, PTSD, CPTSD, nie pracując traumą, prawda? No, ja oczywiście, znaczy, mówienie o tym, że terapia EMDR jest to terapia traumy, to jest takie skrótowe troszkę i i też myślę sobie, troszkę ograniczające. Ale przede wszystkim, to jest właśnie coś, co mnie jakby wciągnęło w pracę EMDR-ową, że czy zastanawiał się pan, panie Przemku, co to znaczy, jak ktoś przychodzi, mówi: "Ja mam PTSD"? Nie wiem, czy pan się kiedyś nad tym zastanawiał, co to znaczy tak w praktyce? W praktyce, to to wycofam się z tego pytania, odpowiadając. To zależy od pacjenta. Dlatego, bo najpierw musielibyśmy się zastanowić, czy ten pacjent wie, co to jest PTSD. To może ja zadam jeszcze pytanie, jeszcze inaczej. Czy zastanawiał się pan kiedyś nad tym, co to znaczy, że podchodzi do pana człowiek i mówi: "Mam PTSD", albo przychodzi inny i mówi: "Mam depresję", albo przychodzi inny i mówi: "Mam zaburzenie jedzenia"? Wydaje mi się, że to jest człowiek, który przychodzi i mówi, że ma jakiś problem i w jakiś sposób go rozumie i nazywa go określeniem, które wydaje mu się, że jest adekwatne. No, to i chyba na dziś absolutnie tak jest. Właśnie na dziś, jeżeli ktoś mówi, że ma PTSD, ktoś mówi, że ma depresję, zaburzenie jedzenia, to mówi pan o tym, co się z nim dzieje teraz, że ma jakiś zespół cech, objawów, symptomów, które w tej chwili w jego teraźniejszości się pojawiają. I ponieważ są to te konkretne jakieś objawy, no to mówimy, że to jest depresja. Tak nazywamy to depresją. Jeżeli są inne, no to mówimy, że jest to PTSD. No właśnie. I to jest właśnie powód, dla którego EMDR nie leczy ani depresji, ani PTSD, ani zaburzeń jedzenia. Ponieważ jednym z podstawowych założeń terapii EMDR jest to, że oczywiście, o ile jest to możliwe, że nie pracujemy z objawami. Nazwa diagnoza PTSD określa pewien, pewną grupę objawów, prawda, symptomów. Mhm. Więc to, co my staramy się robić, niezależnie od tego, z jaką diagnozą przychodzi do nas pacjent, to staramy się znaleźć źródło tych objawów i jeżeli tylko jest to możliwe, to staramy się raczej pracować ze źródłem, a nie z objawem. Tak to rozumiem. Tylko w tym wypadku, jeśli załóżmy, dojdzie się do tego źródła za pomocą którejś z metod, no to coś się tam w człowieku otwiera, nie daj Boże, coś bardzo poważnego i wtedy trzeba pracować z tą traumą, która tam jest w środku, tym źródłem tych objawów, które są dzisiaj. I to właśnie się staramy robić. Tak, oczywiście, to wszystko jest też uzależnione od tego, na jakim etapie jest pacjent, na to jest gotowy, bo to wszystko zależy od możliwości pacjenta. Ale powiedziałabym, że tak książkowo, jakbyśmy chcieli patrzeć na EMDR, to przychodzi pacjent, mówi, że jest mu to, to i to, mam takie i takie objawy, a ja jako terapeuta staram się znaleźć źródło tych objawów, które czasami jest dwa lata wcześniej, czasami 20 lat wcześniej, a czasami nie wiem, 50 lat wcześniej. Jako psychoterapeuta EMDR, oprócz poznawania historii pacjenta, staram się też poznać historię objawu, bo to nie jest tak, że jedno wydarzenie sprawiło, że coś się dzieje z panem dzisiaj. To wydarzenie, pańska reakcja, która potem była wzmacniana przez inne wydarzenia, to jest proces powstawania jakiejś reakcji, która, o której dzisiaj możemy powiedzieć, że jest nieadaptacyjna, tak? Że możemy ją określić mianem właśnie PTSD, czy depresji, czy czegokolwiek innego. Więc my po kolei staramy się odcinać źródła tej reakcji i tak, jak powiedziała jedna z moich pacjentek, efekt uboczny jest taki, że przestaje pan mieć PTSD albo że przestaje pan mieć depresję, ale jakby nie jest moim bezpośrednim celem praca na objawach depresji czy objawach PTSD. Okej.

Zastanawiam się nad ludźmi. Jeśli ludzie nie wiedzą, czym jest EMDR, czy możemy to w jakiś w jakiś sposób to opisać tak pokrótce, żeby trochę bardziej wiedzieli, o czym my w ogóle dzisiaj mówimy? Oczywiście, że tak. I to znowu, załóżmy, że przychodzi do pani pacjent, który został przekierowany do terapeutki EMDR, ale tak właściwie nie wie, pan czy terapia EMDR jest jedną z wielu, jednym z wielu podejść psychoterapeutycznych, które teraz każdy pacjent, jeżeli tylko zacznie szukać, może znaleźć. W Polsce mamy podejście poznawczo-behawioralne, psychodynamiczne, jest również podejście EMDR i rzeczywiście jest to EMDR jest w tej chwili najbardziej znane z ze swoich efektów w kontekście pracy z osobami, u których zdiagnozowano PTSD, traumę złożoną, objawy lękowe, zaburzenia lękowe. Generalnie ten obszar związany ze strachem, z lękiem, ale to nie jest tak, że w terapii EMDR pracujemy tylko i wyłącznie z pacjentami, u których te objawy związane z lękiem przeważają. Pracujemy również z pacjentami z depresją, z zaburzeniami jedzenia, nie wiem, z uzależnieniami, e, ze wszystkimi pacjentami, które w jakikolwiek sposób, z jakiegokolwiek powodu oceniają, że dzisiaj coś jest nie tak, niedobrze im się funkcjonuje. Czyli określenie, że terapia EMDR jest terapią traumy, jest oczywiście prawdziwe, tylko że nie do końca, w pewnym stopniu ograniczające, ponieważ początki terapii EMDR były takie, że rzeczywiście twórczyni, twórczyni zasad EMDR-owych Francine Shapiro zaczęła od pacjentów, u których było, od osób, u których zdiagnozowano PTSD. To byli pracownicy mundurowi, tak zwani strażacy, policjanci, weterani wojenni i rzeczywiście tam ona pracowała głównie, na głównie na objawach PTSD. A jak, jak powstał ten koncept tej stymulacji naprzemiennej? Bo to jest dla mnie bardzo ciekawe. Skąd się, skąd się to wzięło, żeby ktoś wpadł na to, żeby jednak robić albo taki ruch, albo żeby dotykać się na przemian? Nie, to jest takie, powiedziałbym, że to jest mało oczywiste, żeby ktoś po prostu na to wpadł. To ja teraz będę się dotykał na przemian, albo będę ruszał oczami i w specjalny sposób będzie mi łatwiej się wyleczyć moje problemy psychiczne. To to nie wydaje się intuicyjne, nie? Przypadek. Jak zwykle przypadek. Jest w naszym środowisku EMDR-owym taka słynna historia zwana spacerem po parku, którą zresztą Francine Shapiro wielokrotnie opowiadała w różnych okolicznościach, na różnych konferencjach, opisując to jako właśnie początek, tak jakby w pewnym sensie jej odkrycie. Francine Shapiro w którymś momencie swojego życia dostała diagnozę nowotworu. Ona wtedy jeszcze nie była psychologiem. Dopiero potem zaczęła się jej jej zainteresowanie jakby tak tym, co co w głowie, tym, co w środku, swoimi reakcjami. Skończyła psychologię, zaczęła chodzić na różnego rodzaju kursy, szkolenia, warsztaty. Wszystko związane z tym, jak sobie radzić ze stresem, jak sobie radzić z trudnymi sytuacjami. No, bo cóż, jednakowoż diagnoza nowotworu łatwą sytuacją nie jest. No i któregoś razu, tak jak wielokrotnie o tym opowiadała, mówi, że chodziła sobie po parku, miała taki swój ulubiony park w mieście w Stanach, gdzie mieszkała i zwróciła uwagę, ona w ogóle taka strasznie analityczna była, tak? Niektórzy mówili, że aż za bardzo, że że ona tylko analizuje, analizuje i zaczęła analizować również siebie i zauważyła, że któregoś razu, jak wróciła z wychodziła z tego parku, to ona wtedy jeszcze nie była psychologiem, więc domyślam się, że to już wtedy była. Już wtedy było, bo to kilka ładnych lat trwało od po diagnozie. Czyli to środowisko psychologiczne jej mówiło, że jest zbyt analityczna, nie? To my jej wszyscy, znaczy później jej znajomi, koledzy stwierdzili, że to nie dziwne, że akurat ona wpadła na ten pomysł i to zauważyła, ponieważ charakterologicznie ewidentnie tak lubiła bardzo analizować to, co się z nią dzieje, swoje reakcje. A być może to kwestia tego, że znaczy nikt z moich znajomych nie znał jej przed diagnozą nowotworu, więc trudno powiedzieć, jak było wcześniej, niewątpliwie już po. Rzeczywiście była osobą, która zwracała uwagę, się zastanawiała, dlaczego coś się dzieje, dlaczego robi tak, jak robi. No i też zaczęła się zastanawiać, dlaczego któregoś razu, znaczy za którymś razem, jednym, drugim, trzecim, jak wychodzi z tego parku, to jest jej spokojniej i może jakoś tak perspektywicznie myśleć, układać jakiś plan, a innymi razami to jakoś tak te emocje strasznie grają. Zaczęła na to zwracać uwagę, zaczęła to analizować. No i w którymś momencie zauważyła, że w jakiś sposób jest to powiązane właśnie z tym, że jak idzie, to i tak oczy tak po tej ścieżce, jak chodzi, tak latają prawo, lewo, prawo, lewo, prawo, lewo. Proszę mnie nie pytać. Proszę mnie nie pytać, jak ona tak to opowiadała. Ja nie mam pojęcia. Ale prawda, ale zapytam jeszcze o coś pana. Panie Przemku, jak pan dostaje jakiś trudny telefon, na przykład, nie taki irytujący, na przykład, nie wiem, albo to, co, w jaki sposób pan go odbiera? Co pan robi, jak pan odbierze taki telefon? Ja nie odbieram takich telefonów, ale to wiem, wiem o co, wiem o co pani chodzi. Ja jestem z tej, ja zawsze, ja nie lubię mieć coli przez online, gdzie bić za kogoś, dlatego, bo wtedy muszę siedzieć przy komputerze i nie cierpię tego. Ja zawsze mówię, jak tylko mogę, to namawiam ludzi, to zwońmy się przez telefon, zakładam słuchawki i sobie łażę tutaj dookoła. Łażę. O tym właśnie mówię. Tak. Bardzo wiele osób, jak czasem właśnie na szkoleniach pytam o to, czy zwróciły uwagę na to, jak reagują, co się dzieje, jeżeli tylko mogą. Tak, w momencie, kiedy się pojawia coś stresującego, większość osób zaczyna chodzić. Trudno jest usiedzieć w miejscu, trudno jest zachować taką statyczną postawę. E, no i to jest właśnie to, między innymi, tak? Chodzenie jest to jedna bardzo delikatna, ale jednak naturalna forma bilateralnej stymulacji. Prawa, lewa, prawa noga, lewa noga, prawa, lewa noga, lewa noga i wtedy idzie impuls do prawej półkuli, lewej półkuli. Musimy się z czym? Znaczy, nie wiem, kłótnia z żoną, czy tam z małżonkiem, człowiek wychodzi, trzaska drzwiami, idzie się przejść, żeby przemyśleć, tak? I i coś w tym jest. Tak.

To była kolejna rzecz, która dla mnie na przykład była niezwykle, nie wiem, jak to powiedzieć, wciągająca i wartościowa, że to nie było wymyślone przez Shapiro, tak? Tylko, że było to jakby w pewnym sensie zaadaptowane, ubrane w jakąś strukturę, coś, czego tak naprawdę na co dzień używamy. Mhm. I myślę sobie, że to było między innymi powodem tego, że, bo ona zaczęła, tak jak opowiadała, zaczęła zwracać uwagę na różne rzeczy, które robiła w tym parku, jak chodziła. Ona zresztą potem zaczęła to sprawdzać też na znajomych, czy się nią pomyliła, czy naprawdę to były te oczy, że je tak latają, skaczą. Ona wtedy już była po, skończyła psychologię, skończyła różnego rodzaju tam, nie wiem, kursy, warsztaty i była na etapie, proszę sobie wyobrazić, przygotowań do doktoratu. Ja się zawsze śmieję, że to w Stanach różne rzeczy są możliwe. U nas chyba by to nie było możliwe, dlatego, że opracowała sobie tak to, co zauważyła, to, co zanalizowała u siebie, u znajomych, bo też prosiła niektórych właśnie, żeby sobie przypomnieli coś trudnego i żeby tak latali oczami, lewa, prawa, lewa, prawa, lewa, prawa. Spisała to wszystko i poszła do swojego promotora. No i mu pokazała i mówi, że to ciekawe, że ona by chciała na podstawie tego zrobić badania i zrobić doktorat. No i on się zgodził. Znaczy, no, dlatego mówię, to Ameryka. Tak. U nas by to było rac. Czemu u nas by to nie przeszło? Ale wie pan co, ja pamiętam swój doktorat, tak? Ja też się starałam tam i to już było, ja już byłam wtedy po szkoleniach, po kursach, zaczęłam pracować EMDR-em i chciałam zrobić doktorat. Tak, na podstawie swojej pracy opracowałam sobie badanie. Wtedy rzeczywiście dla mnie to było dość, yyy, yyy, tak się zdarzyło, że w pewnym sensie grupa badawcza mi się sama zorganizowała i to była grupa pań, które, kobiet, o których zdiagnozowano glejaka, taki guz mózgu, dość okrutny, bym powiedziała, bo to tylko 5% osób z tą diagnozą jest w stanie przeżyć powyżej roku. I ja zaczęłam z nimi pracować i chciałam jakby tak, to też tak naprawdę pomysł jednej z moich pacjentek, żeby ich wziąć jako grupę. E, no i poszłam do jednej. Ale ciężka grupa, trudna. A i tak i nie, przyznaję szczerze, że to była jedna, jakkolwiek dziwnie by to nie zabrzmiało, yyy, jeden z najbardziej inspirujących i satysfakcjonujących momentami, właściwie w większości wypadków, okresów mojej pracy, jeżeli chodzi o o kwestie pacjentów, bo, bo rzeczywiście to było, to była grupa, od której ja się najwięcej nauczyłam. Między Bogiem a prawdą. Nauczyłam życiowo, czy nauczyłam darowo? I tak i tak, i tak i tak. Dlatego, że tam musiałam z tymi paniami, trzeba było wychodzić poza zasady, poza pewne standardowe konstrukcje, dlatego, że każda z nich potrzebowała czego innego, więc to, to było duże wyzwanie, ale też, tak jak mówię, i niezwykłość tej pracy była. No tak. I bardzo to było inspirujące. No, ale opracowałam to badanie jeszcze zanim zaczęłam z paniami pracować, w momencie kiedy się rodziła ta koncepcja, badanie polegało na właśnie wprowadzeniu terapii EMDR. Grupa badawcza na na jednej ze znanych warszawskich uczelni próbowałam z dwoma potencjalnymi promotorkami. Za każdym razem dowiadywałam się, że: "A co to ten EMDR jest? Jakieś takie czary ma. Nie mogę se jakiegoś porządnego badania, jakiegoś, nie wiem, korelacyjnego zrobić." No, finalnie znalazłam sobie promotorkę, którą też wciągnęłam, żeby było śmiesznie, w ten EMDR na Uniwersytecie Jana Kochanowskiego w Kielcach, na wydziale Nauk o Zdrowiu. Tam zrobiłyśmy mój doktorat, doktorat właśnie z tą grupą i z tym i z tym tematem badania.

Wracając do tej bilateralnej stymulacji, w jaki sposób to się robi już w samym gabinecie? Jakie, jakie techniki najczęściej są stosowane i dlaczego? A i, no, znowu wracamy troszkę do historii, dlatego, że tak, jak opowiadałam panu, pierwszą techniką, pierwszą formą bilateralnej stymulacji wykorzystywaną przez Shapiro, była stymulacja wzrokowa, czyli tak zwany ruch gałek ocznych. I też ona, jakby od tego wzięła nazwę terapii EMDR, bo to jest Eye Movement, czyli ruch gałek ocznych, czego potem, jak mówiła, bardzo żałowała, jak już doszło do niej, że to nie chodzi tylko i wyłącznie o ruch gałek ocznych, ale właśnie o dwustronną bilateralną stymulację. Zatem początkowo był to tylko ruch gałek ocznych. Wykorzystana, czy technicznie, to pewnie pan wie, tak, że terapeuta bierze dłoń i po prostu prosi pacjenta, żeby wodził wzrokiem za dłonią. Wzrokiem, nie jak głową, tylko wzrokiem. Chodzi o to, żeby te gałki oczne się przesuwały z jednej strony na drugą. Potem jednakowoż okazało się, że to nie tylko ruch gałek ocznych, ale bilateralność jakby stymulacji ma znaczenie, tak? Czyli, że możemy to robić przez dotyk. To mi się, to mi właśnie się gryzło trochę w tej historii ze chodzeniem po parku. No, bo jeśli kobieta chodzi po parku, tak, to oczy pracują czasami, czasami nie, natomiast nogi cały czas pracują, więc ta hipoteza z tymi oczami najprawdopodobniej była nietrafiona, albo obie były trafione, no, bo tam było dużo stymulacji takiej bilateralnej podczas tego ruchu. Ręce też pracują w ten sposób, jeśli się chodzi. Mhm. Ja myślę sobie, że i trochę się zgodzę i trochę się nie zgodzę z panem, dlatego, że niewątpliwie samochodzenie ma wpływ, bo myślę sobie, że to nie jest tak, że tak zupełnie bez niczego. Odruchowo i naturalnie często wybieramy właśnie spacer, marsz jako taki sposób na to, żeby coś sobie przemyśleć. Myślę sobie, że to tak w sposób naturalny gdzieś nam automatyczny wychodzi, ponieważ jest to forma bilateralnej stymulacji, tylko ona jest dość delikatna, tak? To nie jest jakieś takie bardzo intensywne, bardzo mocne. Czyli chodzenie jest delikatne, a ruszanie ręką w ten sposób i podążanie za tą ręką oczami jest już bardziej intensywne. Jest inne przede wszystkim, dlatego, że trochę inaczej, inna jest droga bodźca wzrokowego, który dochodzi do naszej kory mózgowej. Trochę inna jest droga bodźca dotykowego, bodźca węchowego, bodźca smakowego, bodźca słuchowego. Tak, te, te drugi są troszeczkę inne. Badania wykazują, ponieważ potem wraz z rozwojem i badań i doświadczeń psychoterapeutów okazało się, że właśnie nie tylko ruch gałek ocznych, ale również dotyk, czyli na przemienne takie z angielska to się nazywało tapping, czyli takie dotykanie dłoni bądź kolan pacjenta. Jak ja jestem na tych onlineowych spotkaniach, bo ja jestem na onlineowych, to robię to w ten sposób autostymulacji, to się nazywa motylkowe, ułożenie rąk. To się nazywa uścisk motyla, butterfly. To to wywodzi się z jeszcze z kolei czego innego, dlatego, że Ale to za chwilkę, jeśli pan pozwoli, bo tak, jak mówię, te trzy formy stymulacji mamy w tej chwili. Jest to forma, ten ruch gałek ocznych, stymulacja dotykowa, różne formy są tej stymulacji dotykowej. W tej chwili przyznam szczerze, że najczęściej terapeuci, mówię o o pracy face to face, nie onlineowej, wykorzystują coś, co określamy mianem pulsatorków, czyli takie, takie małe urządzenia, które pacjent dostaje do, takie pudełeczka plastikowe małe dostaje do dłoni, gdzie idzie impuls elektryczny i one wibrują naprzemiennie. Tak. Terapeuta ustawia częstotliwość, szybkość, intensywność tych wibracji. A i i, no, najczęściej, jeżeli już ktoś korzysta z ze stymulacji dotykowej, to najczęściej wykorzystuje pulsatory. Plus do tego stymulacja słuchowa. No, to wydaje się dość oczywiste. Słuchawki wtedy na uszy, prawda? Natomiast to, o czym pan mówi, sytuacja stymulacja, autostymulacja, tak naprawdę, to, żeby było śmiesznie, zaczęło się od dzieci. Yyy, może dlatego tak nazwa, że to uścisk motyla, motylek to tam różnie nazywają, ale jeśli mnie pamięć nie myli, to tak autorem tego tej formy był taki psychoterapeuta Żere, jeśli mi pamięć niby ma na nazwisko i to wywodzi się z interwencji tak naprawdę kryzysowej. Kiedyś była jakaś katastrofa naturalna, Żere i jego kolega czy dwóch kolegów, nie wiem, no niedużo ich było. W każdym razie pojechali i się okazało, że jest grupka dzieci. To jakaś powódź była. Proszę wybaczyć, nie pamiętam już jakby całej tej historii. W każdym razie tych dzieci było dużo, 15, 20, a ich było dwóch czy trzech. Nie byliby w stanie sobie poradzić, pracując jakby pojedynczo indywidualnie z każdym z tych dzieci. Więc wymyślili wtedy terapię grupową po prostu, tak? Formę pracy grupowej, gdzie dzieci były usadzone w kółeczko i były proszone o, pokazali im właśnie, że żeby tak robiły u dzieci na początku, żeby im to może nie było atrakcyjne, czy coś. Było tak, że mieli tutaj zaczepić sobie palce u rąk i taki, taki rzeczywiście to motylka przypomina, tak? Taki latający motylek. U dorosłych, bo to już nie ma znaczenia tak naprawdę, panie Przemku, czy to jest tak, czy chodzi o bilateralność, tak? W związku z powyższym, w momencie jak się pojawił COVID, y, no to się okazało, że uścisk motyla zaczynamy wykorzystywać nie tylko w pracy z dziećmi, nie tylko w pracy grupowej, ale właśnie również bardzo, bardzo się przydaje w pracy onlineowej, tak? I, no, i tak to gdzieś zostało. Niemniej jednak, choćby z racji tego właśnie, że są różne ścieżki przetwarzania bodźców, tak wzrokowe, dotykowe, słuchowe, jest bardzo wiele badań, które wskazują, że jednak, jeśli chodzi o pracę, zwłaszcza z traumatycznymi wspomnieniami, nieprzetworzonymi traumatycznymi wspomnieniami, to ta stymulacja wzrokowa daje jest efektywniejsza po prostu. Czyli w przypadku online można by wysyłać jakiś filmik albo jakimś aplikację, gdzie po prostu kulka by latała w ten sposób i ktoś ekran jest mniej więcej taki, więc to by wystarczyło, bo domyślam się, że terapeuta też jakoś szeroko tą ręką nie rusza. Generalnie nie, bo to nie, nie chodzi o to, żeby źrenica, wie pan, wchodziła panu pod, nie wiem, pod powiekę, pod zewnętrzną część powieki. Chodzi o to, żeby najczęściej mówi o tym, że, że, że powinnam po prostu przekroczyć środek. Tak, jeżeli se pan jakoś tam wyznaczy środek. Zresztą to jest kwestia tego, jak daleko pan ustawi ekran od siebie, wtedy. Tak, jeżeli pan ustawi bliżej, to ten ruch będzie szerszy. Jeżeli pan ustawi dalej, to ten ruch będzie węższy. To jest kwestia, kwestia, myślę sobie, dopasowania. I rzeczywiście tak, w tej chwili są już jakieś aplikacje, które można instalować, ale moje koleżanki też wykorzystują zwyczajnie po prostu ruch ręką. Po prostu się wtedy w tym momencie, jak zaczynają robić stymulację, przesuwają, tak, że ich nie widać. Spróbuję się tak przesunąć, żeby mnie nie było widać i widać tylko dłoń, prawda? I potem w momencie, kiedy dochodzimy do, do kończy się set, wtedy zaczy, znaczy terapeuta powraca. To jest trochę kwestia kreatywności, tak, możliwości technicznych. No, wiadomo, że na telefonie online się nie zrobi, bo tutaj, jakby się pan nie starał, to jednak ten zasięg ruchu jest ograniczony. Ale komputer, laptop, no, pewnie, że jak pan weźmie ten mały, nie pamiętam jakie są tam te, nie wiem, 12, czy to, to to będzie trudniej. Tak, ale z drugiej strony są też sytuacje, w których wychodzi na to, ja tego parokrotnie doświadczyłam, że bardzo fajnie działa łączenie różnych form stymulacji jakby razem. To trudno jest zrobić onlineowo, ale jak jesteśmy klepanie się po bilateralna stymulacja gdziekolwiek plus oczy plus jeszcze ja wykorzystywałam właśnie stymulację wzrokową i pulsatory przy stymulacji dotykowej i miałam kiedyś, ale to tak naprawdę nie był mój pomysł, tylko to był pomysł mojej pacjentki. Pracowałam wtedy akurat z panią, która doświadczyła kilkanaście lat wcześniej doświadczyła dość brutalnego i bardzo upokarzającego gwałtu. Tam sporo obszarów było poruszonych i rzeczywiście w którymś momencie, bo my próbowałyśmy, próbowałyśmy przetwarzać wzrokowo, dotykowo i za każdym razem gdzieś nam się blokowało i któregoś razu pacjentka mówi, sama zaproponowała właśnie, że to, bo jak mówi, jak pracujemy dotykowo, to się dzieje coś tam, ale nie dzieje się coś tam. Jak wzrokowo, to znowu coś się dzieje, ale coś innego się nie dzieje. I wtedy połączyłyśmy, znaczy technicznie ja połączyłam tak, że poprosiłam ją w takim razie, żeby wzięła pulsatory i dołączyłam do tego ruch dłonią i nagle się okazało, że jej mózg jakby mając takie bodźce i jednocześnie i wzrokowy bodziec i dotykowy przeskoczył, przeskoczył pewien próg, z którym wcześniej sobie nie mógł poradzić. Przyznaję szczerze, że od tamtej pory bardzo często, jak mam do czynienia z traumą, która łączy pewne elementy związane z poczuciem własnej wartości, w sensie te takie przekonania jestem, nie wiem, gorszy, niewystarczający, ale też poczucie na przykład zagrożenia życia, co przy gwałtach też często jest bardzo istotnym elementem. Przyznaję, że ja często łączę dotykową i i wzrokową i mam wrażenie, że takie połączenie jest efektywniejsze po prostu. Nie wiem, jakby mocniej działa. Nie, to jest niesamowite. Ja chciałem się zapytać o to, która, która jest najskuteczniejsza i dlaczego, ale przez myśl mi nie przeszło, że można to łączyć i że realnie pani zauważała różnicę pomiędzy jedną a drugą techniką u siebie w gabinecie.

Wie pan, teraz to łączenie nie jest trudne. Wręcz powiedziałabym, że wielu z naszych kolegów, koleżanek to robi, dlatego, że można kupić takie urządzenie. Jest to tak zwana listwa świetlna, gdzie tam takie światełko lata. Jest są słuchawki i właśnie są pulsatory i wiele moich koleżanek, wielu moich kolegów mówi, że to się fajnie sprawdza. Tak, ja przyznam szczerze, nie potrafię powiedzieć. Ja mam, ja osobiście mam, moje oczy mają problem z tą listwą, z tym latającym światełkiem, więc ja nie, nie używam. Jeżeli już, to używam właśnie pulsatory plus stymulacja wzrokowa. Tak. I i to rzeczywiście u wielu pacjentów takie połączenie jakby, jak to mówią, że czasami jest tak, że suma części jakby nie, nie pamiętam już dokładnie tego powiedzenia, jest większa niż połączenie dwóch, każde z tych pojedynczych. I tutaj wydaje się być tak samo, jakby one, jakby te formy, te te dwie czy trzy formy stymulacji jakby wzajemnie się jeszcze dodatkowo nakręcały. Ciekawe, gdzie jest granica, gdzie się już przesadzi z bodźcami i to już będzie antyproduktywne albo kontrproduktywne. Ale jak opowiada pani o czymś takim, to pierwsza rzecz, o której ja myślę, to że ja bym sobie całe ciało po prostu obudował różną stymulacją. Ale to by nie dało żadnego efektu, panie Przemku, bo to nie chodzi o to, żeby był w wielu miejscach była stymulacja, ale może być też różna. Może być ciepło, zimno, może być dźwięk, może być stymulacja ruchu gałek ocznych i na pewno można wymyślić jeszcze kilka różnych rodzajów stymulacji. Tak, ale ciepło, zimno, no to też jest na zasadzie fizyczności, dotyku, tak? Musi być coś ciepłego z jednej strony, coś ciepłego z drugiej strony, bo to generalnie chodzi o to, że to idą impulsy do, yyy, półkul mózgowych, tak? My jesteśmy tak trochę na krzyż zbudowani, tak? Impulsy z prawej strony idą do lewej, tak upraszczam troszeczkę, żeby była jasność, tak? Z lewej do prawej. Przy oczach jest troszkę inaczej, ale prawie tak samo. Tam jednak ruch w lewą stronę daje większość na na prawą, ale troszkę również na lewą. Troszkę są inne te drogi tych bodźców, ale tak, jak mówię, w moim przekonaniu można by było się jeszcze, ktoś mi kiedyś mówił, że może smakowa i zapachowa, żeby jeszcze dołączyć, bo ciepło z zimno, no to też jest dotyk, to też jest czuciowa jakby tak, w związku z powyższym to by szło tą samą drogą. Wszystkie zmysły trzeba po prostu aktywować. Tak, bardziej na bazie zmysłu, tylko nie jestem w stanie jak wyobrazić, jak, no, można dziurki zamykać pewne. To trochę w kuriozum pewne idziemy. Więc czy w moim przekonaniu, jakby tak czy inaczej, są pacjenci, u których nie ma sensu stosować kilku typów stymulacji, nie reagują na to, są tacy, u których, znaczy ja na przykład, przyznam szczerze, nawet nie umiem odpowiedzieć, jakby, jakby mnie pan zapytał, nie potrafiłabym powiedzieć, czy stymulacja słuchowa jest efektywna. Są badania, które wskazują na to, że tak, ja tego nigdy nie sprawdziłam, bo nigdy nie robiłam słuchowej, więc ja ze słuchawkami. Ze słuchawkami. Tak, przyznaję szczerze, że nie, nie, nie potrafiłabym odpowiedzieć na to pytanie. No, tak jak mówię, no, są badania, które wskazują, wskazują, że tak. Najczęściej mówi się o tym, jeżeli chodzi o efektywność, to najczęściej jest jakby taka hierarchia, że na samej, na samej górze jest stymulacja wzrokowa, potem długo, długo nic, potem jest dotykowa, słuchowa i już. Tak, więc, yyy, myślę sobie, że można by było, w moim przekonaniu, stymul, znaczy do mnie, tak z punktu widzenia tego, co wiem, yyy, i tak na na logikę, yyy, rzeczywiście stymulacja wzrokowa wydaje się być, jakby w moim przekonaniu, jest najefektywniejsza. Tak. I ja na przykład, jak zaczynam pracę z pacjentami, to najczęściej zaczynam od stymulacji wzrokowej. Chyba, że istnieje jakiś powód. Czasem się takie zdarzają, że że jednak jest ona niemożliwa dla pacjenta. Czyli te stare techniki, nie wiem, czy

To nazwać hipnozą, natomiast to to takie bujanie, żeby w trans wpędzić pacjenta w prawie. Czyli to nie było kompletnie bez sensu to, co kiedyś ludzie. Chyba że oni próbowali zrobić coś innego za pomocą tej metody, nie?

To chyba wydaje mi się, nie znam dokładnie procesów zachodzących w trakcie hipnozy, ale wydaje mi się, że to jednak nam tutaj nie chodzi wcale o relaksację. Dlatego że widzi pan, bilateralna stymulacja, tak odruchowo mówi o niej, bilateralna stymulacja, jest efektywna taka czy inna.

Natomiast celowo o tym mówię, bo jak domyślam się, że jak się pani tak odwróciła i zaczęła ruszać pani tak ręką i jeśli ktoś to zobaczy, kto nie jest w temacie, to sobie pomyśli, że oszaleliśmy, że że to jest to bujanie tym zegareczkiem czy czymkolwiek przed oczami, że to przecież jest jakiś, że ja pana zahipnotyzuję, ja panu hipnotyczny wprowadzę taki przekaz, że pan już się nie będzie bał i że pan będzie pewny siebie, prawda? Tak. Że to jest, co najmniej, nienaukowe.

Widzi pan, dlatego że my się skupiamy tylko skupiliśmy się w tej chwili w tej naszej konwersacji, w naszej rozmowie tylko i wyłącznie na samej stymulacji, tak na opisie jaka ona jest, jaka być może. Natomiast tutaj musi pan pamiętać, że jak są pański terapeuta również nigdy nie nie serwował panu tejże stymulacji, tak po prostu. A to teraz sobie tak poopłukuj się tak Przemku. Zawsze musi być kontekst i ten kontekst sprawia, proszę mi wierzyć, że w większości nie znam pacjenta, który byłby w stanie wpaść w trans, jakby w relaksację w momencie, kiedy uruchomimy również ten kontakt, bo tutaj rzeczą niezbędną jest, żeby pacjent przypomniał sobie wspomnienie, przypomniał sobie to, co jest dla niego trudne. Nie chodzi o to, żeby on w tym siedział, tak? Bo to jest też dość istotne, bo bardzo często ja się spotkałem z zarzutem: "No ale to jak to? No to on ma tam się tam, ty mu machasz, a on się ma skupiać na tym, nie wiem, na tym gwałcie, powiedzmy, ta pacjentka." Więc nie tak.

To co dla nas jest istotne to jest to, żeby pacjent raczej uruchomił sieć skojarzeń. A i ten kontekst polega na tym, że co to znaczy sieć skojarzeń? No właśnie to takie trochę postfrejdowskie, postjungowskie. Nie wiem czy pan wie, ale terapia MDR uznawana jest za terapię integratywną integracyjną w zależności od tego jakie jest tłumaczenie z angielskiego, bo istotnie tak jest. Szapiro tak jak panu powiedziałam uczestniczyła w wieloksach, szkoleniach i w terapii MBDR znajdzie pan elementy właściwie wszystkich aktualnych uznawanych za efektywne wtedy podejść psychoterapeutyczny. Jak robię szkolenia i mam na przykład w sali osoby, które są psychoterapeutami poznawczo behawioralnymi to jak dochodzimy do któregoś momentu, to one mówią: "No ale to jest poznawczo behawioralne". A za chwilę przechodzimy dalej psychoanalityczni czy psychodynamicznie mówione: "Ale to jest nasze, to jest psychodynamiczne i rzeczywiście tak jest." I te sieci skojarzeń to są takie trochę freudowskie.

Chodzi o to, że a no widzi pan, no to teraz musimy troszkę przejść do podstaw teoretycznych MDRU, o co właściwie chodzi. Dlaczego ja powiedziałam, że my pracujemy ze źródłem, a nie nie pracujemy z objawem. Jeżeli zapyta pan kogoś, z czym mu się kojarzy MDR, to jestem, jeżeli jest to ktoś komu, kto nie jest w terapii MDR, to jestem pewna na 99%, że pojawią się dwie rzeczy, dwie odpowiedzi. Albo że z macniem, albo że z traumą. I są takie podstawowe odpowiedzi, które ja słyszę na pytanie, czym jest MDR.

Dla mnie to w ogóle było, ja do tej pory nie wiedziałem, że to nie jest terapia na traumy, że nie tylko. Ja byłem święcie przekonany, rozmawiałem o tym z mnóstwem osób i ludzie nie wiedzą, że to nie jest tylko na traumę. Wszyscy mówią, że to jest na traumę. To jest przebadany nurt. Na jeśli masz traumę albo CPTSD, idź na MDR. To jest jedna z technik, jeden z nurtów przebadany, skuteczny, ale na trauma. Tak zawsze wszyscy mówimy. Takie są rekomendacje WHOskie. Tak. WHO rekomenduje terapię MDR łącznie z TFCBT, czyli terapią poznawczo behawioralną skoncentrowaną na traumie. Rekomenduję do pracy z pacjentami z PTSD. To jest jedna yyy z rekomendacji. Natomiast proszę pamiętać, że poza tym co rekomenduje WHO terapia MDR jakby jest jest w tej chwili już tak dużo badań, które pokazują, że jest bardzo efektywna w bardzo wielu różnych sytuacjach, bardzo wielu czy w pracy z osobami, nie wiem, chorymi psychicznie, w pracy z osobami, które mają jakieś zaburzenia czy problemy psychiczne i nie tylko te związane z PTSD czy z zaburzeniami lękowymi.

Czyli z zaburzeniem osobowości można by pracować AMDRowo? Nie z zaburzeniem osobowości, ale z pacjentem, u którego zdiagnozowano zaburzenie osobowości. Tak można by było. Chyba nie rozumiem tego zróżnienia, tego zróżnicowania.

No widzi pan, ja cały czas próbuję powiedzieć, w momencie kiedy mamy na przykład Nie wiem czy wie pan czym jest zaburzenie osobowości. Jak objęcie generalnie wiem. Tak w po łebkach wiem. Okej. Zaburzenie osobowości to jest yyy yyy sytuacja, w której o której możemy powiedzieć, że w dzieciństwie danego człowieka, wtedy kiedy jego osobowość się kształtowała, wydarzyło się coś albo wydarzało się coś, bo przy zaburzeniach osobowości to najczęściej nie jest jednorazowa trauma, ale jakiś ciąg, jakiś proces, które zmieniło osobowość tego człowieka, tak? Taka zmieniona osobowość zab dlatego mówimy o zaburzeniu osobowości została mu i utrudnia mu normalne funkcjonowanie czasem wyklucza tak wszystko zależy od tego jak intensywne jest to zaburzenie.

Super pani jest była ta metafora której pani użyła w którymś z wywiadów że to jest jak ziarenko piasku które wpadło do mały że jest to ziarenko piasku ale dochodzą te warstwy które później budują z tego perłę i oczywiście w tym przypadku nie rozmawiamy o perle ale fajnie obrazuje to ten ten proces otaczania się tymi kolejnymi mechanizmami obronnymi. No i później myślę, że w przypadku zaburzenia osobowości to nie jest jedno ziarenko piasku, ale ich jest tam sporo. I rzeczywiście troszkę tak jest, że jakby kolejne sytuacje życiowe, kolejne doświadczenia, które są elementem historii naszego pacjenta, wzmacniają pewne nieadaptacyjne reakcje. Dlatego my mówimy, że my staramy się pracować ze źródłem, czyli z początkiem, czyli z tym momentem, kiedy zaczęła zaczął pan jakoś reagować w taki sposób, powiedziałabym właśnie nieadaptacyjny. Potem były jakieś inne sytuacje w pańskim życiu, kiedy ten sposób reagowania nieadaptacyjny był wzmacniany. Tak. Dochodzimy do sytuacji z teraz, z dzisiaj, kiedy przychodzi pan i mówi: "No ja już nie mogę tak dłużej funkcjonować już".

Więc nie wiem czy pan tego doświadczył ze swoim psychoterapeutom, ale jednym z najczęściej zadawanych pytań przez terapeutów MDR jest pytanie: od kiedy tak masz, gdzie się tego nauczyłeś, skąd ci się to wzięło. Tak i my staramy się zaczynać od początku, dlatego że jednym z podstawowych założeń i wydaje mi się, że to jest klu terapii MDR. To jest model teoretyczny, który stworzyła Francisiro, który zakłada, że każdy z nas, pan, ja, wszyscy dookoła, mamy w głowach naszych takie w naszych właściwie w głowie każdego człowieka zachodzą takie procesy, które polegają na przetwarzaniu informacji, które do pana docierają z zewnątrz. I nieważne czy mówimy o tym, że my teraz rozmawiamy, co dla mnie jest pewnie zdecydowanie bardziej stresujące niż dla pana. A czy mówimy o tym, że pan przeprowadza ze mną jeden z kolejnych pańskich wywiadów, więc troszkę pan się nie stresuje, dla pana to jest rutyna, jest to czasem bardziej, czasem mniej przyjemne. Czy mówimy o tym, że doświadczam wypadku samochodowego, czy mówimy o tym, że doświadczam gwałtu, to nie ma znaczenia. Procesy, które zachodzą w nas w naszej głowie, proces adaptacyjnego przetwarzania informacji jest ciągle tym samym procesem. On się różni efektem, różni się jakością, intensywnością, ale ciągle proces jest ten sam.

Francinapiro założyła, wtedy już były znane prace takich badaczy jak Lazarus, powiedzmy tak, związane z tym jak sobie radzić ze stresem. Mieliśmy już powstała koncepcja Hansa Sie, który mówił o o tym, że stres jest jakby naturalnym elementem naszego życia i i stworzył taki takie pojęcie stresu fizjologicznego, reakcji fizjologicznej na stres. Tak. W związku z pzym Szapira uznała, że każdy z nas tak ma w głowie takie takie obszary, które odpowiadają za to, żeby to co do nas dociera z zewnątrz przetworzyć w taki sposób. Żebyśmy przetrwali jako pierwszy punkt programu, a potem żeby to przetrwanie powiedzmy było w miarę przyjemne, łatwe, miało swój sens. I to przetworzenie, żebyśmy przetrwali, wcale nie musi się równać racjonalne przetworzenie i to to w przypadku zaburzenia osobowości będzie często nieracjonalne przetworzenie, natomiast pozwalało to tej osobie przetrwać.

Troszkę tak, troszkę nie, dlatego że jednym z elementów tego, o czym mówimy, dlaczego staramy sięgać do samego początku, jest właśnie to, że w którymś momencie może się zdarzyć, że to przetwarzanie się zablokuje i się zatrzyma właśnie na jakimś nieadaptacyjnym poziomie. Może być to jakiś element wydarzenia, którego pan doświadcza. Może być to całe wydarzenie. I to potem działa troszkę właśnie jak taka narasta obrastająca perła. Pojawiają się inne wydarzenia w pańskim życiu, które są jakoś powiązane z tym pierwszym nieprzetworzonym, zablokowanym i one zaczynają wzmacniać tą nieadaptacyjną reakcję.

Czyli to co pani powiedziała, że można pracować z osobami z zaburzeniem osobowości, a nie z zaburzeniem osobowości, to jest to samo co wcześniej pani powiedziała o tym, że nie będziemy pracować z PTSD. To jest w inny sposób to samo powiedziane. Tak. Okej. Dobra.

To jest rzeczywiście, ja często mam wrażenie takie, wydaje mi się, że słuszne, bo wielokrotnie już to widziałam właśnie na szkoleniach, że to jest jedna z bardziej zaskakujących rzeczy, którą mówię na szkoleniu, tak? Ja nie pracuję z PTSD, ja nie pracuję z depresją, ja nie pracuję z czymś tam, no to z czym pracujesz? Znaczy proszę też przejąć, że to jest taki skrót, tak to to to jest troszeczkę uproszczone, ale rzeczywiście jeżeli chcę pomóc mojemu pacjentowi, u którego zdiagnozowano PTSD bądź jakikolwiek inny, nie wiem, problem, zaburzenie czy chorobę psychiczną, to co ja będę się starała robić, to będę się starała do tego wrócić, znaleźć przede wszystkim tak ten moment, kiedy coś się zablokowało w tym procesie przetwarzania a i zostało to na jakimś poziomie, powiedziałabym, reakcji nieadaptacyjnej, tak? Być może ona wtedy była jedyną możliwą, jaką był pan w stanie wygenerować siebie, ale pański mózg potem zaczął to powielać, tą reakcję, bo się już tego nauczył. Kolejne działało. No właśnie i kolejne wydarzenia, doświadczenia zaczynały ją wzmacniać.

Więc z naszej perspektywy, jeżeli ja bym pracowała z panem w tej chwili tylko nad tym, co się dzieje z panem teraz, trochę tak jakbym panu obcinała za długie paznokcie. One ciągle i tak rosną. W terapii poznawczo-behafioralnej mówimy o kompensacji, tak że jeżeli nawet pan zlikwiduje tutaj jakieś objawy, a nie zlikwiduje pan ich źródł, no to one wyjdą gdzie indziej. Tak. I trochę tak jest. Dlatego my się staramy dojść do tego źródła i do tych wspomnień, które wzmacniają potem to, co się już gdzieś zablokowało.

No więc myślę sobie, że właśnie dlatego czasem tak troszkę prowokacyjnie mówię, że nie, nie pracuję z PTSD, nie pracuję z traum, znaczy z traumą to ja w ogóle rzeczywiście nie pracuję, ewentualnie z konsekwencjami traumy. Proszę wybaczyć, ja mam tendencję do właśnie tego. Czasem mi się zdarza tak prowokacyjnie coś powiedzieć.

Lie się pani droczeć troszkę. Tak. Jeśli chodzi o literaturę naukową, badania są głównie robione w kontekście doświadczeń traumatycznych, jeśli chodzi o EMDR. Tych badań w tej chwili jest ogromnie naprawdę dużo. Jeśli pan pozwoli, to tak pozwolę sobie się troszkę tak pochwalić, dlatego że pamiętam jak wprowadzaliśmy MDL w 2012 roku do Polski, to wtedy nasi koledzy z obszaru terapii poznanwczo-bahanej mówili albo były dwa rodzaje reakcji albo tak jak NLP, jakieś czary mary, hokus pokus, Harry Potter, machacie tam przed oczami, że co niby, że co czarodziejska różdzka albo że to jest któraś kolejna fala terapii poznawczo-behawioralnej, tylko jeszcze nie ma właśnie badań wystarczająco i no więc nie ma się czym przejmować.

Natomiast w tej chwili nasi koledzy z obszaru poznawczo behawioralnego jak mówią o tym, że mówimy o podejściach, które mają evidence wejść, czyli to zaplecze, tak, bazę naukową, to w tej chwili wymieniają dwa dwie nazwy. Terapia poznawczo-behawioralna i terapia MDR. I rzeczywiście badań w obszarze terapii MDR jest naprawdę bardzo dużo i to są badania, które dotyczą już w tej chwili rzadko kiedy się, znaczy no oczywiście, że robi się badania, jeżeli chodzi o efektywność w obszarze PTSD. Mhm. Ale jest ogromnie bardzo dużo badań, które potwierdzają efektywność w pracy z pacjentami, z ludźmi, którzy mają problemy w zupełnie innych obszarach. Właśnie jest w związku z depresją, zaburzenia jedzenia, jakieś nawet konkretne rzeczy, pracy z pacjentami na przykład z fibromialnią, pacjentki, tak, albo pacjenci z cukrzycą albo y MDR jako forma, bo rzeczywiście mamy takie specjalne procedury, które stosuje się w obszarze interwencji kryzysowej, tak? Czyli w momencie kiedy się trafiają jakieś sytuacje związane nie wiem z katastrofami naturalnymi jest cała procedura z tym związana jest ogromnie dużo badań które związane są z próbą wyjaśnienia jakie w ogóle są mechanizm które dzieją się które się aktywują w mózgu człowieka w momencie kiedy zaczynamy pracować MDRem także to też sobie właśnie czytałem że nie do końca wiadomo dlaczego to działa.

Tak, znowu prowokacyjnie cię zapytam. Zastanawiał się pan kiedyś nad tym albo rozmawiał pan kiedykolwiek z jakimkolwiek innym terapeutą w jakimkolwiek innym podejściu, który byłby w stanie wyjaśnić jak działa terapia poznawczo-behawioralna albo terapia psychodynamiczna. Nie sądzę, żeby ktokolwiek się tego podjął. Chyba, że ktoś jest tak zwanym wielepkiem, więc po prostu myśli, że wie.

Tutaj możemy pewne rzeczy powiedzieć, dlatego że pod tym względem akurat terapia MDR jest z poziomu na przykład neurofizjologii jest, powiedziałabym, wdzięcznym tematem, dlatego że jak pan pamięta ze swoich sesji terapeutycznych, jest pewien kawałek, w którym się ta bilateralna stymulacja odbywa. Tak, to jest zazwyczaj, nie wiem, kilkanaście, kilkadziesiąt minut w trakcie sesji. Zaczynamy, wracamy do wspomnienia, jest symulacja w pewnych tych sekwencjach, setach. i jest zakończenie. Tak więc z punktu widzenia badań powiedziałabym właśnie, że jest to dość wdzięczny wdzięczny obszar i jeden z takich dość znanych w Europie przynajmniej badaczy, pan profesor Marco Pagani w pewnym okresie sobie nawet ten MDR upodobał, żeby pokazywać efektywność. Na początku wykorzystywał głównie czy to tomografię, czy to rezonans, ale potem powiem o tym, bo to są moje ulubione badania. To są badania, w których Marko Pagani wykorzystywał EEG, czyli pracę, zmiany na poziomie fal mózgowych i robił to to są chyba jedne z niewielu badań, które rzeczywiście pokazują nie tylko to znaczy różnice między tym, co było przed i tym, co było po, ale pokazują, co się dzieje w trakcie. Mhm.

Dlatego, że on swoim badanym zakładał te czepki. Nie wiem czy pan kojarzy jak wygląda czepek majączce takie elektr czy jakkolwiek się nazywa. Dokładnie. Czynniki. I w takim w takim czepeczku osoba, która się zdecydowała wziąć udział w takim badaniu brała udział w cesji mderowej. Tak. Tam były osoby, bo to oczywiście najwygodniej, u których zdiagnozowano PTSD i to wynikające. Nie chodziło o to, żeby to było jakieś konkretne wspomnienie, więc czyli na przykład wypadek samochodowy, na przykład wypadek, na przykład pobicie, na przykład coś tam jakby chodziło o to, żeby było to coś bardzo pojedynczego. I rzeczywiście Marko Pagani w swoich badaniach pokazuje to, co się dzieje w trakcie. To, co się dzieje w trakcie tej fazy czwartej, bo ta styulacja w trakcie fazy czwartej, czyli pokazuje jak się zmienia to co się dzieje rzeczywiście na poziomie fizycznym, fizjologicznym w naszym mózgu. I to jest, powiedziałabym, naprawdę niesamowite, bo tak jak mówię, tutaj już nie możemy mówić o tym, że tak jak w przypadku badań, które pokazują przed i po. Mhm. Tak naprawdę nie wiemy jakie czynniki, że mogło się coś wydarzyć, nie wiemy, cokolwiek, tak? No tutaj jest to badanie w trakcie, tak? Czyli zaczyna się yyy jest zapis fal mózgowych yyy które zmieniają swoją intensywność, aktywność począwszy od tego początkowego przywołania wspomnień, a na zakończeniu tej fazy czwartej skończywszy.

I te badania pokazują, że tak jak w momencie kiedy pacjent przywołuje wspomnienie, które ciągle jest jeszcze traumatycznym wspomnieniem, czyli takim, który mocno porusza, jest nieprzyjemny, jest trudne dla pacjenta i wtedy zazwyczaj najbardziej intensywną pracę w naszym mózgu widać gdzieś w obszarze kory przedczołowej, czyli tak bardziej z przodu powiedzmy tak i że wtedy najaktywniejsze są oczywiście nie na całym nie w obszarze całego mózgu, tylko lokalnie najaktywniejsze są fale beta i gapa. To są takie te szybsze fale i potem w trakcie wraz ze stymulacją jakby ta te aktywności się przemieszczają z poziomu jakby struktury mózgu do tyłu, czyli do takich obszarów nie wiem policznych, skroniowych z poziomu fal się przemieszczają w stronę fal alfa, a nawet teta, czyli fal zdecydowanie wolniejszych. Dla mnie to jest absolutnie niesamowite, bo to nie jest y często MDRze, znaczy badaniom, które były prowadzone yyy w związku z ustaleniem, czy ten MDR jest efektywny, czy nie, zarządzano, jak były to badania takie polegające na deklaratywnej ocenie pacjenta, no bo tam, że relacja z prowadzącym, że coś tam. Tutaj mamy fakt, powiedziałabym, obiektywny, niemedialny, tak? Czyli jest zapis fal g i po prostu widać tak ten proces przechodzenia od przodu i od tych szybkich fal do tyłu i do tych fal wolniejszych. Niesamowite.

Co to znaczy w takim razie dla pacjenta? Że jeśli mówimy o tych falach mózgowych, to co to znaczy co się dzieje w tym procesie terapeutycznym z perspektywy pacjenta? Dlaczego to jest istotne? Zostańmy przy tej traumie i przy tych konsekwencjach, bo to jest rzeczywiście chyba najbardziej spektakularne wtedy są efekty. Muszę panu powiedzieć, że ja jako psychoterapeutka MDRowa yyy z perspektywy psychoterapeuty, nie pacjenta absolutnie, ale z perspektywy psychoterapeuty PTSD, objawy związane ze strachem, y to to jest najłatwiejszy najłatwiejszy aspekt, najłatwiejszy obszar problemu, z którym pracujemy. Jak to brzmi? Dlatego zaznaczyłam z perspektywy psychoterapeuty, z perspektywy pacjenta niewątpliwie jest absolutnie inaczej. Z perspektywy pacjenta ta praca jest zazwyczaj jest niezwykle intensywna. Niezwykle intensywna głównie dla pacjenta, dlatego że to co jest najbardziej charakterystyczne dla osób, które doświadczają PTSD, doświadczają ataków paniki, powiedzmy, nie wiem, lęku uogólnionego jest to, że bo najczęściej mamy do czynienia z dwoma typami reakcji w takiej sytuacji. Albo się odcinamy od emocji i po prostu nic nie czujemy. To jest ta zwana dysociacja. Dysocjacja, tak? Objawy dysocjacyjne, zaburzenia dysocjacyjne w zależności od intensywności i i formy, albo wręcz przeciwnie, tak, nie mamy dostępu, tracimy dost, odcinamy się od naszego obszaru poznawczego, od logiki, od wyciągania wniosków i i jakby zalewają nas emocje.

Tak, to było niesamowite, bo ja ostatnio tego doświadczyłem na swojej sesji. Byłem w takim silnym pobudzeniu emocjonalnym, że ja mówiłem do mojej terapeutki, że ja już trochę nie kumam, że nie wiedziałem co ona do mnie mówi, że po prostu trochę zaczęło od cie To było niesamowite, bo się czułem po prostu głupi i to i nie wiedziałem trochę co zrobić, bo wydawało mi się, że robię coś źle. Po prostu przestałem rozumieć rzeczy, ale to jest, rozumiem, że docelowy stan.

Nie, nie przejściowy powiedziałabym. To też proszę tego nie traktować w ten sposób, panie Przemku, że u wszystkich jest tak samo. To jest naprawdę sposób przetwarzania jest tak różny naprawdę. Tak. Niektórzy pacjenci, ja do dzisiaj się śmieję jak jeden z naszych zaprzyjaźnionych brytyjskich trenerów pokazywał jak Anglicy przetwarzają intensywnie i nie intensywnie, a po brytyjsku, czyli nic nie widać. Tak. I i rzeczywiście troszkę tak jest u naszych pacjentów. Pan mówi, że pana zalewał emocje. Ja mam pacjentów, którzy mówią, że pustka, pustka, nic się nie dzieje. Tak? Albo że są gwałtowne przeskoki, coś mnie zalewa, a potem m odcina, zalewa, odcina. Albo na przykład, że moje ciało tylko pracuje, że tu mnie boli, tam mnie ściska, albo że same obrazy, albo że same emocje. To jest tak bardzo indywidualna cecha każdego z.

No między innymi właśnie dlatego nie sposób jakiś takich bardzo rygorystycznych, jasnych reguł ustalić. dlatego że każdy z państwa, każdy z nas reaguje na swój sposób. Tak. Ja się zawsze śmieję, że jednym y jak ktoś mnie pyta o rady, jakiś terapeuta, który chce być terapeutą MDR, jak mnie pyta o rady, to zawsze powtarzam to, co ja od swojej mentorki usłyszałam. Zaufaj procesowi, zaufaj mózgowi pacjenta. I i to bardzo często, bardzo często się sprawdza. Tak, super powiedziane, że zaufaj mózgowi pacjenta, a nie zaufaj pacjentowi. Tak, bo to jest ja, to jest praca, to jest dosłownie praca z ciałem. A tak, no ciałem jako elementem jakby, wie pan co, to jest kolejna rzecz, która dla mnie była bardzo istotna w pracy MDRM, że my nie nastawiamy się na pracę poznawczą, nie nastawiamy się na pracę z emocjami, nie nastawiamy się na pracę z ciałem, tylko nastawiamy się na pracę z tym, co nam pokaże mózg pacjenta. Tak.

To to co miałem na myśli, nie wiem czy się wyraziłem wystarczająco jasno, to, że ani terapeuta, ani pacjent nie ma kontroli nad tym, co się emocjonalnie dzieje wewnętrzego mózgu, że tam się będą działy procesy, tak, i nie ma nad tym kontroli. I nawet jeśli będzie się próbowało to skontrolować, to to się tylko człowiek oszukuje. Tam się po prostu dzieją rzeczy i trzeba dać im się rozwijać. To prawda.

Dlatego też przyznam panu szczerze, ja mam ogromny problem. Tymczasem jak słyszę, że jakiś pacjent mi mówi, że był terapeuty MDR i terapeuta MDR umówił się z nim, nie wiem, na pić sesji, na 10 sesji, na 15. Ja mam z tym duży problem, bo tak jak pan powiedział, są rzeczy, czyli tego nie sposób przewidzieć. Tak to jest tak jakbym powiedział sobie, umarła mi najbliższa osoba, w trzy tygodnie wyzdrowieje, prawda? Jakby no może tak, a może nie, a może nie. Tak więc jeżeli chodzi o terapię enter w moim przekonaniu nie da się przewidzieć, tak? Dlatego między innymi też dlatego, że pan nie wie co panu wyjdzie. Tak. Pan w tej chwili ma poczucie, że gdzieś tam ma dostęp do jakichś obszarów swojej pamięci. Ja mam też takie poczucie, że że mam dostęp, tak, ale czy do wszystkich? I czy wszystkie są prawdziwe? I czy wszystkie są prawdziwe? A czy czy mi to w ogóle będzie w jakikolwiek sposób potrzebne do tego, żeby przetworzyć yyy coś, jakieś wspomnienia, to bo widzi pan, to jest kolejna sprawa yyy, która też często bardzo zadziwia osoby, które uczestniczą w szkoleniu. Mnie tak naprawdę nie interesuje, czy to co pan pamięta, to prawda. W ogóle mnie to nie interesuje. Ja w żaden sposób nie będę tego urealniać, nie będę dochodziła. My pracujemy ze wspomnieniem, czyli z tym czymś, co zostało w pańskiej głowie po czymś. A to może być również wspomnienie wyobrażenia, wspomnienie filmu, wspomnienie rzeczywistej sytuacji. I jakby to trochę tak jak ten jak mówimy o świadkach, tak że prawdę powiedzą panu jedynie dowody, a świadkowie powiedzą panu to, co zapamiętali i i że można w pewnym sensie manipulować trochę tymi świadkami, zadając odpowiednio pytanie. I trochę jest tak z naszą pamięcią w odniesieniu do tego, czy do traumy, czy do czegokolwiek innego.

Ja pamiętam, kiedyś miałam taki problem, bo przyszedł do mnie jeden z taki, zadzwonił potencjalny pacjent i bo tutaj, bo on miał wypadek i że on nie wszystko pamięta i czy można. Ja móc oczywiście, że można, czemu nie? Tak. No to dobrze, to znaczy, że on rozumie, że to on sobie przypomni całą całe to wydarzenie. Mówię: "Ja nie mam zielonego pojęcia." No może pan, ale jak to? Ale no ale to jak to jak pani chce ze mną pracować, jak ja nie będę pamiętał. Wie pan co, to pański mł decyduje czy to jest niezbędne, żeby pan sobie przypomniał całość, czy nie. Ja mówię, ja nie będę w ten wyszła kwestia dość śmieszna. Okazało się, że pan był w sporze sądowym z kimś tam i jemu po prostu potrzebne były te pełne wspomnienia, a tutaj nie ma gwarancji i też nie wiadomo, jeśli się przypomną, to nie wiadomo kiedy się przypomną. Nie wiem. Za miesiąc, może za pić miesięcy, może za d lata.

Nie chcę, żeby nam uciekły te fale mózgowe, bo wyszliśmy od tych fal mózgowych, weszliśmy w taki prostszy z przykładów, czyli PTSD. I co to, co to znaczy dla pacjenta? A to dla pacjenta znaczy, panie Przemku, że w którymś momencie właśnie przestaje najczęściej, bo to jest jedna z częstszych reakcji, przestaję myśleć i tylko czuję i tylko czuję ten i to, co czuję i afektywnie w sensie i emocjonalnie w sensie emocji i to co moje ciało jakby jak reaguje, czyli na poziomie pewnego odczucia jakby to zaczyna dominować. Nie jestem w stanie kierować swoim, znaczy moje moje zachowanie nie jest kierowane przemyśleniem, tylko jest kierowane emocjami i odczuciami. Tak. I to można obserwować, kiedy się dzieją jakieś tak niebezpieczne rzeczy. Na przykład ludzie są po wypadku, to z niektórymi osobami na przykład nie da się dogadać albo daje im się proste takie dyrektywne komendy i ci ludzie nie rozumieją, co się do nich mówi.

To to mówi pani o takim stanie. Tak. Mhm. Mówi o takim stanie. Mówię i to się zdarza wtedy, kiedy nam się aktywuje wspomnienie niezależnie od tego, czy dzieje się to na sesji mderowej, czy dzieje się to normalnie w zużyciu, bo zaczy dla nas to jest świadectwo, dla nas jako psychoterapeuter to jest świadectwo tego, że wtedy kiedy pan tego czegoś doświadczał, niech będzie to wypadek, doświadczał pan tego wypadku, czy z racji tego, że było to tak intensywne, czy z racji tego, że było to kolejne jakieś takie wydarzenie, gdzie nie wiem, miał pan poczucie zagrożenia życia, pański mózg w którymś momencie się zawiesił, to przetworzenie które teoretycznie powinno dojść do adaptacyjnego końca. Tak, bo bardzo wiele osób doświadcza różnych sytuacji i potrafią jakby wyjść z tego silniejsi, tak? A gdzieś tutaj się zablokowało ten proces przetwarzania informacji się zawiesił, on nie doszedł do końca.

Szepiro mówi wtedy, że jeżeli sobie wyobrazimy nasz mózg, naszą nie nie mózg, przepraszam, naszą pamięć jako taki powiedzmy rodzaj takiego ogromnego magazynu, tak, w którym są wspomnienia, to proszę sobie wyobrazić taki magazyn, w którym mamy taką pajęczynę 3 czy 5D, obojętnie. Wszystko jest ze wszystkim połączone. Tak, dlatego że ja teraz jak patrzę na pana, patrzę na te fantastyczne tatuaże, które ma, ma pan na sobie, mnie się od razu przepominają jakieś tam wakacje, tak? Nie wiem patrzę na sposób w jaki pan jest ubrany z czym mam skojarzenia patrzę jednym jedna sytuacja potrafi nam aktywować połączenia naprawdę z bardzo wieloma innymi sytuacjami tutaj natomiast i to jest właśnie integracja integrowanie tego czego doświadczamy w taki sposób żebyśmy byli w stanie dołączyć to do tej sieci i żebyśmy byli w stanie się czegoś nauczyć kiedy to przetwarzanie nam się zawiesi, kiedy nie dotrzemy nasz mózg nie dotrzy do tego adaptacyjnego końca. Szpiero to przedstawia w takiej formie jakby wyizolowanego, oderwanego od całej reszty niepłączonego wspomnienia, tak? Takiego otorbionego. I w tym momencie jeżeli cokolwiek sprawi, że pan sobie przypomni tą sytuację, to pan wpada w ten jakby wyizolowany obszar, a i nie ma pan dostępu do innych swoich wspomnień. W tym momencie, kiedy na pana działa i przez pana w pewnym sensie przemawia ta reakcja, której pan kiedyś doświadczył, to jest ten zwany emocjonalny flashback. Można to tak określić, tak? No można to określeć jako powtórne przeżywanie. Flashbacki zazwyczaj ograniczają się do krótkich obrazów, które właśnie potem aktywują yyy jakieś powiedzmy czasem dłuższy epizod, ale to też odnosi się do reakcji niekoniecznie traumatycznej. Tak, może być to reakcja trudna, nieadaptacyjna.

Natomiast generalnie chodzi o to, że cały wid polega na tym, że niezależnie od tego ile razy doświadczył pan sytuacji, załóżmy ja bardzo często na szkoleniach przywołuję historię wypadku samochodowego, w której czerwony samochód, niech będzie czerwony sad potrącił kobietę na przejściu. To wydarzenie u niej się zablokowało. Tak bardzo bolesne, bardzo trudne. Potem nie wiem, operacje, rehabilitacja i zostało nieprzetworzone wspomnienie. Zaczęła doświadczać objaw PTSD przetworzy przekształciło się to w pełnowymiarowe PTSD a potem dołączył się jeszcze powiedzmy to się jeszcze poszerzyło pojawił się lęk uogólniony o czym to świadczy świadczy to o tym że na przykład jak ta pani idzie y ulicą i zobaczy gdzie jest w oddali czerwony samochód który wcale na nią nie jedzie tak to i on nie go wrzuca w obszar reakcji tego nieprzetworzonego wspomnienia i ona już nie pamięta że ja codziennie rano jak patrzę z balkonów to widzi dziesiątki czerwonych samochodów, które nijak jej nie zagrażają. Nie pamięta, że pierwszy raz na randkę, nie wiem, pojechała czerwonym maluchem, nie pamięta, że pierwsze trzy raz za granicę pojechała z rodzicami, nie wiem, czerwonym polonem, obojętnie jakby tak nie ma dostępu do innych wspomnień z tymi czerwonym. One są, one nie znikły. Ale ponieważ ona jest w obszarze rażenia tego nieprzetworzonego wydarzenia, jakby wraca jej stara reakcja jakby doświadczona, doświadczana tam wtedy, kiedy ten wypadek się dział.

Dlatego tak bardzo staramy się dojść powtórnie, bo to co my chcemy robić, dlaczego dochodzimy do źródła? Dlaczego chcemy te źródłowe wspomnienia i potem te wzmacniające? Ponieważ jak poproszę pana, żeby pan sobie przypomniał, wrócił pan do tego wspomnienia, tak? i włączy do tego bilateralną stymulację. Mhm. To yyy po tym, jak te fale tam wtedy się zmieniają, ja widzę, że u pana aktywuje się ponownie reaktywuje się proces przetwarzania adaptacyjnego przetwarzania informacji. Czyli to odwiesza się mózg w pewnym sensie, tak jak wcześniej się zawiesił. Dokładnie. Ten jakby nie tyle mózg sam, co proces się jakby tak odwiesza i my to co my staramy się zrobić to doprowadzić to przetwarzanie do końca. Na czym to będzie polegało? Na tym, że zniknie ta otoczka, że yyy to to wspomnienie tego wydarzenia połączy się z tymi wszystkimi innymi w tym magazynie, będzie elementem. Ono nie zniknie. Ono nie będzie dla pana radosnym wspomnieniem. Ono nie będzie panu aktywowało, nie wiem, uśmiechu. Nie będzie pani, panu miło, jak pan będzie wspominał, nie ten wypadek, powiedzmy tak. Ale ono w jakiś sposób ukształtowało dzisiejsze pańskie reakcje. Ono będzie elementem pańskiej historii. Tak. I to co będziemy robić w trakcie terapii sprawi, że ono przestanie być dla pana traumatyczne, że ono przestanie generować tamtą reakcję, że w końcu zacznie pan patrzeć na to i reagować w związku z powyższym jak na coś, co już było.

Znaczy przyniosłam panu tą książkę. Tak, to jest pierwsza książka, która została przetłumaczona na polski. To jest książka Franciniro. Angielska nazwa to jest słowa Getting Pass in your past. Po polsku to przetłumaczyliśmy jako zostawić przeszłość w przeszłości. I w moim przekonaniu to jest właśnie główny moterapi MDR, żeby ta przeszłość, to nieprzetworzone wspomnienie w końcu przestało wpływać, jakby dominować mojej dzisiejszej reakcji, bo na tym polega PTSD. Jak się panu aktywuje objaw PTSDowy, to on polega na tym, że pan wraca do siebie tamtego i pan reaguje jakby tak dzisiaj z perspektywy i z pozycji siebie tamtego. My chcemy, że by ten tamten Przemek został tam, gdzie gdzie był, gdzie to się działa, żeby dzisiaj reagował ten dzisiejszy Przemek.

Jak, bo teraz to o czym rozmawiamy, myślę, że jest dosyć takim oczywistym przykładem. Jakie zdarzały się pani w gabinecie takie przykłady nieoczywiste? że ktoś mógłby potencjalnie nie zdiagnozować tego jako nawet coś do przepracowania, a pani rzeczywiście z takimi rzeczami pracowała. Przypominają się pani jakieś takie przykłady?

Panie Przyzmku, ja nie pracuję inaczej jak MDR. Ja pracuję tylko MDREM. Pracuję z właściwie ze wszystkimi pacjentami, którzy przychodzą. Pracuję z pacjentami, którzy nie znajdują sensu życia. pracuje z pacjentami, którzy mają y głęboką depresję albo z pacjentami, którzy mają objawy depresyjne. Tak, czyli y MDRem można pracować z pacjentami, którzy szukają sensu życia. Oczywiście, że tak. To jest, to jest dla mnie wspaniałe. Ja mam taką zasadę, że do podcastów celowo nie przygotowuję się jakoś super głęboko po to, żebym niektórych rzeczy dowiedział się podczas rozmowy. I to jest dla mnie fascynujący proces, bo rzeczywiście dzisiaj się, dzisiaj się dowiaduję takich rzeczy, że ja bym po prostu nie pomyślał, że można takie rzeczy robić i to jest dla mnie super przyjemne, bo siedzę sobie tutaj, jednocześnie prowadzę podcast, jednocześnie taki aha, mamy tak a sensem życia MDR. Niesamowite. Tak.

Podstawowym zadaniem terapeuty MDR jest ustalenie tak naprawdę na początku co jest problemem. Dlatego, że pacjenci najczęściej przychodzą do terapeuty, bo mają problem w jakichś sytuacjach i zazwyczaj przychodzą, bo bo ta sytuacja jest problematyczna. Tak, tutaj niefajnie się coś dzieje. I z perspektywy pacjenta najczęściej problemem jest sytuacja. Z mojej perspektywy jako psychoterapeuty problemem nie jest ta sytuacja. Ta sytuacja aktywuje, generuje, nie wiem jak to powiedzieć, powoduje, że powstaje problem. A problemem jest reakcja pacjenta. Nie chodzi mi o jego zachowanie, ale wchodzi mi o to, co się w

Jego głowie zaczyna dziać. Tak. Ja mam, wie pan, takiego swojego przykładowego pacjenta, którego często używam na szkoleniach. Mój pacjent o tym wie, że jego historii używam. To jest mój przykładowy pan Kazio, yy, który przyszedł do mnie, ponieważ, y, bał się, że go żona rzuci, zostawi. Tak, dlatego, że było przykładem takiego, ona sobie mówi, że no wie pani, no taki nieambitny pantoflacz jestem.

Trochę tak to było rzeczywiście w jego zachowaniu, takie nasze schematyczne myślenie, prawda? No rzeczywiście można by tak było. Był za to z kolei niesamowitym inżynierem, tak, który naprawdę naprawiał tak ogromne ciągi maszynowe, których nikt inny nie potrafił naprawić. Natomiast rzeczywiście w obszarze takim domowym jego problemem było to, że to z czym przyszedł to to, że miał wrażenie, że jednak chyba żona go jednak zostawi. Nie czuł się atrakcyjnym mężczyzną, chyba nawet nie musiał, nie miał potrzeby czuć się atrakcyjny, jego właśnie.

Widzi pan, dochodzimy do tego, żeby ustalić, co tak naprawdę było jego problemem. Mhm. A w momencie, kiedy zaczął opowiadać to to okazało się, że tam no on taki właśnie cichy, nie wadzący nikomu, miał duże problemy z jakimiś konfrontacyjnymi sytuacjami, więc jak tam szef go kazał na dyżurze na wigilię, czy na Wielkanoc, czy na Nowy Rok zostać, no to on zostawał. No by i potem problem, bo trzeba żonie o tym powiedzieć, tak, że znowu na na Wielkanoc byłem, znaczy na Wigilię byłem na dyżurze i teraz na Wielkanoc znowu jestem na dyżurze. Od tego się zaczęło właśnie chodziło o sytuację, w której on wiedział, że będzie musiał żonie powiedzieć, że na Wielkanoc znowu ma dyżur w firmie. Jakaś firma inżynieryjna serwisująca maszyny, już nie pamiętam.

W każdym razie zaczęliśmy dochodzić do tego w takim razie jakiego typu problem generuje ta sytuacja dla niego. Tak. I okazało się, że jego największym problemem jest to, że y w takich i podobnych sytuacjach on zaczyna się czuć, nie czuć i myśleć o sobie, że jest niewystarczający. My do tego chwilkę tam dochodziliśmy, to nie było tak, że to od razu wyszło, tak? Ale jego największym problemem było to, że jak żona miała do niego pretensje o to, że nie stawia się, nie dba o interes rodziny i tak dalej, on się starał, tylko mu nie wychodziło. Tak. W związku z powyższym w którymś momencie jak się sam zaczął nad tym, on się nie potrafił postawić temu szefowi dlatego, bo czuł się niewystarczający, więc całożenie miał takie, że jak się postawi to mu się nie uda. Nie, bo uznawał, że to może rzeczywiście, że że innym bardziej się należy to, żeby mieli wolne, że tutaj no no może ten szef ma rację. Taki jego poczucie własnej wartości nie było specjalnie wysokich lotów, przyznam szczerze.

I to samo się objawiało w momencie, kiedy kiedy zaczęliśmy rozmawiać na temat tego, jak reaguje jego żona na tego typu sytuacje. I to, co on powiedział, mnie szczerze mówiąc mało interesowało to, co jego jak się jego żona zachowuje. Tak, bardziej mnie interesowało jak on na to reaguje. Znowu upraszczam. Mnie oczy interesowało w którymś momencie to, co jego żona mówi jak się zachowuje. Natomiast zdecydowanie bardziej interesowała mnie jego reakcja i z tej reakcji z opowieścią o tej reakcji on sam w którymś momencie wysnuł, że tak najtrudniejsze dla niego jest to to myślenie, że że mimo tego, że się stara, że próbuje, to ciągle nie jest w stanie doskoczyć, ciągle nie jest w stanie sprostać oczekiwaniom. Jest rozczarowujący, niewystarczający. Tak.

I widzi pan, panie Przemku, to jest tak naprawdę jednym z największych czasem problemów w określeniu w pracy terapeutycznej, żebyśmy potrafili stwierdzić jako psychoterapeuci razem z pacjentem oczywiście doprowadzić do takiej sytuacji, że pacjent nam powie co jest jego problemem, nie jaka sytuacja generuje ten problem, aktywuje ten problem, tylko co tak naprawdę jest jestem problemem. I zazwyczaj ten problem sprowadza się do reakcji. Dlaczego dla mnie to jest istotne? Dlatego, że to mi pozwala pracować nie tylko z pacjentami, którzy mają PTSD, ale również z pacjentami, którzy nie wiedzą co dalej w życiu zrobić, z pacjentami, którzy się czują bezsilni, bezradni, z pacjentami, którzy boją się, że sobie nie poradzą. Bo moim problemem jest określenie tego, co jest problemem pacjenta. Dlaczego? Dlatego, że jak już jestem w stanie określić jaka reakcja, jakie elementy tej reakcji są dla tego mojego pacjenta, tak jak dla pana Kazimierza najtrudniejsze, to ja będę w stanie znaleźć ich źródło.

Dlatego, że jak ja się skupię na raz, będzie pani w stanie znaleźć ich źródło przy założeniu, że ten pacjent będzie w stanie się cofnąć do tych wspomnień, prawda? Jeśli nie będzie w stanie się do nich cofnąć, to szukam najstarszego możliwego wspomnienia, kiedy pacjent tak się czuł, kiedy pacjent tak o sobie pomyślał, kiedy pacjent miał właśnie taką reakcję nie do tej samej sytuacji, nie do podobnej sytuacji, tylko do sytuacji, które generowały tego typu reakcje. Bo to mnie właśnie zastanawia, bo teraz najczęściej opowiada się o tym w ten sposób, że właśnie trzeba się cofnąć do najstarszego wspomnienia. Tylko teraz ja mam problem z określeniem najstarsze wspomnienia. Bo jeśli przyjmiemy założenie, że niektóre wspomnienia mogą być wymyślone albo zmienione przez pamięć, to nie ma czegoś takiego jak najstarsze wspomnienie. Jest tylko to co toś co my postrzegamy jako najstarsze wspomnienie ale za rok się może okazać że jest jeszcze starsze a za następny rok może się okazać jest jeszcze starsze.

Najczęściej wcale nie za rok, tylko najczęściej jeżeli na przykład pan Kazimierz mi powie, że no tak jak pamięta to tak jak ten on tak używał takiego określenia jak ten niewydarzony głupek to on się czuł no tam jak liceum kończył tak że tam coś się wtedy wydarzyło y nie wiem czy pan pamięta jak panu próbowałam pokazać jak ten tego typu reakcja powstaje taka nieadaptacyjna czyli u pana Kazimierza chodzi o tą reakcję w której on myślał sobie, że jest niewystarczający, rozczarowujący. Tak, to nie było tak, że to coś jednego się wydarzyło. To narastało. Tak, on się uczył w ten sposób. Zaczynał myśleć o sobie, nie miał innych zasobów, nie miał innych możliwości, żeby zacząć czy jakby punktu odniesienia innego. Najwyraźniej gdzieś wtedy, kiedy kształtowało się jego poczucie własnej wartości, zaczął się uczyć, że jest niewystarczający. Ale nie doszliśmy do załóżmy, tak, on nie pamięta, nie dochodzimy do źródła. To co jest w stanie przywołać, no to wtedy kiedy tam nie wiem, no w liceum, tak powiedzmy jakiś tam pan, bo rzeczywiście tak było, pan profesor był uprzejmy bardzo mocno zjechać jego pracę, z której on był bardzo dumny. Jakąś tam pracę, nie wiem, na na zakończenie roku czy na na sem, tego nie pamiętam, ale potem w trakcie jak zaczęliśmy pracować to się okazało, ponieważ rzeczywiście w naszej głowie te wspomnienia są ze sobą bardzo połączone. Tak, w przypadku wspomnień traumatycznych czy takich trudnych wspomnień, one się izolują od reszty tych przetwarzanych, ale one w dalszym ciągu tworzą sieć wspomnień nieprzetworzonych. Sieć wspomnień związanych z tą myślą jestem niewystarczający. Sieć, czyli odłączony od siebie, ale zaraz obok siebie. Więc jeśli się odpali jedno, to zaraz się powinno odpalić kolejne. Dokładnie.

I bardzo często jest tak, że jak sięgamy po najstarsze pamiętane przez pacjenta wspomnienie, świadomie pamiętane, bo to nie jest tak, że on pozostałych nie pamięta, też pamięta, tylko na początku nie może mieć, może nie mieć do nich dostępu. Ale w momencie, kiedy uruchomimy bilateralną stymulację, która wspomaga reaktywację tego procesu przetwarzania informacji, kiedy a poprosimy pacjenta, żeby wrócił do tego wspomnieniem, dołączymy tą bilateralną stymulację, utrzymamy ten rytm, tą sekwencję, stymulacja, powrót do teraz, stymulacja, powrót do teraz. Tak, bardzo często właśnie najczęściej jest tak, że w którymś momencie mózg wyjmuje i pokazuje, a zobacz tam jeszcze w podstawówce to jeszcze tak było, tak? A jeszcze na urodzinach cioci Juzi to pamiętasz tak, że nie pamiętałaś tego wieczorka i mama była taka rozczarowana, tak? A potem, że jeszcze w przedszkolu najczęściej wychodzi to w trakcie przetwarzania pojawiają się te wspomnienia, których do których pacjent świadomie nie miał dostępu, do których a może czasem jest tak, że nie był na nie gotowy, w trakcie przetwarzany i one bardzo często wychodzą na wierzch.

Zastanawiam się, jeśli weźmiemy takiego przykładowego pacjenta i rzeczywiście ten pacjent akurat uda mu się wszystko poprzypominać, ten proces przejdzie bardzo sprawnie, jacy ci pacjenci najczęściej wychodzą jakby jak jak jakie jaka zmiana się w nich dzieje? Czy to rzeczywiście jest tak, że jak oni sobie przypominają te wszystkie rzeczy, to ten przykładowy pan Kazio nagle zacznie się stawiać, nagle zacznie się stawiać w pracy i będzie miał wytworzone te No mój pan Kazio się postawił. Rzeczywiście, to prawda. Różnie bardzo reagują, bo widzi pan, wszystko zależy od tego, y, jaki kierunek tego przetwarzania pacjent określi, bo to pacjent określa w którą stronę chce, żeby to przetwarzanie szło. Tam w którymś momencie jak pracujemy z pacjentem, przywołujemy to wspomnienie, tak, to co nas jako psychoterapeutów najbardziej interesuje, to to, co teraz się dzieje z pacjentem, jak sobie przywoła tamto wspomnienie. Jest jeszcze jeden element, który nas bardzo interesuje. Skoro ciebie, pacjencie drogi, twoja reakcja, ta, która jest teraz, ona ci się nie podoba, ona jest dla ciebie trudna, to na co chcesz ją zamienić? Tam jest taki moment, kiedy pytamy pacjenta, skoro myślisz o sobie, tak, najczęściej jest to coś negatywnego, to jak ci pojawi to wspomnienie w twojej głowie, to jak chciałbyś pomyśleć o sobie teraz, nie o sobie tamtym, tak? Tylko teraz o sobie, bo teraz reagujesz na wspomnienie. I określając to przekonanie pozytywne, pacjent w pewnym sensie nadaje kierunek potem temu przetwarzaniu.

Więc jeżeli mój pacjent powie, że on chciałby myśleć o sobie, że jest okej taki jaki jest, tak jak mój pan Kazimierz na przykład, nawet taki nieambitny, no to jego mózg najczęściej idzie w tą stronę. Tak, czyli wychodzi ode mnie wtedy pacjent po przetworzeniu całego tego obszaru, bo u mojego pana Kazimierza ten problem, z którym on przyszedł, lęk przed tym, że żona go rzuci, co jak się potem było okazało, było było powodem, znaczy ten lęk był spowodowany tym myśleniem, że jest niewystarczający, że jest rozczarowujący, to żeby coś zrobić z tą jego reakcją przetworzyliśmy ponad 20 wspomnień. Mhm. Tak jak coś zrobiliśmy historię. Akurat u pana Kazimierza nie tak bardzo. Pierwsze wspomnienia to tam nie wiem dwa trzy spotkania czasem nam się zdarzało. To trwało około pół roku mniej więcej. Myślę sobie w moim przekonaniu to nie jest długo, żeby była jasność, tak? Dlatego rzeczywiście to były wspomnienia tak zwane i problemy tak zwane relacyjne, tak? Odnoszące się do poczucia własnej wartości. Dlatego mówię, że praca ze strachem jest łatwiejsza, bo bo jest jedno doświadczenie, które można jeśli mówimy o jednym takim, ale to tak czy inaczej zazwyczaj jest jedno, dwa, czasem trzy, no bo z czymś pan przychodzi, tak? Doświadczenie źródłowe, potem są jakieś sytuacje z dzisiaj, które panu utrudniają życie. Więc tych wspomnień jednak trochę jest, ale wie pan co, panie Przemku, y w momencie kiedy pracujemy z ze wspomnieniem sytuacji, w której istnieje zagrożenie życia, jakby mózg, umysł pacjenta daje nam taki bonus jeszcze, bo w momencie kiedy nad tym pracujemy, nad strachem, przed śmiercią aktywuje nam jeszcze instynkt samozachowawczy, który pomaga i pacjentowi, i terapeu jakby przejść przez to wszystko. Tak. Pan po prostu chce przeżyć, chce przetrwać. Tak. I to bardzo pomaga w momencie, kiedy pracujemy nad problemami związanymi z tym, że jestem rozczarowujący, niewystarczający, głupi, instynkt samozachowawczy nam już nie pomaga. Tam trzeba mieć dużo takiej tak zwanego will power, silnej woli do tego, żeby nad tym pracować i zmieniać te swoje przekonania.

Wie pan co? Ja myślę sobie, że ja bym tego tak nie określiła. W moim przekonaniu trzeba po prostu mieć świadomość tego, że chcę się zmienić. W moim przekonaniu nie chcę, żeby świat się zmienił, tylko chcę siebie zmienić. Bardzo często jest tak, wie pan co, że przychodzą pacjenci, oni doskonale wiedzą czego nie chcą i trzeba bardzo dużo czasu poświęcić na to, żeby ustalić z nimi c w związku z powyższym, tak że czegoś nie chcą, to czego chcą. I czasem to jest problemem. Czasem to nas zatrzymuje na troszkę dłużej. Nie wchodzimy od razu w pracę nad wspomnieniami. Dlatego, że pacjent nie wie do czego chce dojść. Nie wie w którą stronę chce iść. I dopiero jak pacjent będzie wiedział gdzie chce iść. W znaczy nie dokładnie gdzie, tak? W którą stronę. Tak jak powiedziałam mój pan Kazimierz poszedł w stronę, no bardzo chciałby akceptować siebie takim jakim jest, że on siebie tak nie bardzo chce zmieniać. On już nie ma siły. On jest po 50. Jemu się już nie chce być ani ambitnym, ani kreatywnym jakimś bardzo. Jemu wystarczają praca z tymi maszynami i w ogóle. Tylko chciałby już wreszcie przestać się męczyć sam ze sobą, tak? Akceptować. Czyli dla niego poszliśmy w stron, on wybrał kierunek, jestem okej, taki jaki jestem. Ale to jest bardzo szczytny cel. To prawda. Nie zawsze i nie dla wszystkich wystarczający, ale tak jak to jest z zaufaniem w takiej sesji, bo teraz jeśli przychodzi osoba i ma różnego rodzaju doświadczenia, no i teraz ta osoba potencjalnie ma o tych doświadczeniach powiedzieć drugiej osobie obcej, to rozumiem, że tam musi być ogromna doza zaufania po to, żeby taka osoba była w stanie się czymś takim podzielić. Ale to w przypadku każdej psychoterapii, każdej formy psychoterapii, wydaje mi się kwestia relacji pacjent terapeuta jest absolutnie niezbędna. Choć przyznam panu szczerze, że akurat to jest kolejna rzecz, która była dla mnie niezwykle ważna w terapii MDR, to właśnie to, że tutaj jeżeli pacjent jest gotowy przywołać sobie w głowie jakieś wspomnienie, jest gotowy pracować nad tym wspomnieniem, ale nie jest jeszcze gotowy w pełni mnie jako terapeucowiedzieć. A jakby to panu powiedzieć? Powiedziałabym, że terapeuta w terapii MDR nie zawsze jest niezbędny. Zawsze jest niezbędna jego ręka albo znaczy coś, co będzie kierowało tym. Natomiast to trochę tak znowu tak prześmiewczo, ale rzeczywiście ja nie muszę znać w pełni historii danego wydarzenia. Tak, jest coś takiego w terapii MDR, nawet w skrajnych sytuacjach, tak? Jeżeli pacjent rzeczywiście nie chce, po prostu nie jest w stanie mu albo albo nie może, bo są sytuacje, w których ktoś może nie móc powiedzieć, jak nie może, w sensie nie ma dostępu, to jest inna sytuacja, to musimy się z pacjentem przygotować na to. Nie może. Mówię w kategorii takiej, że ktoś bądź dana osoba mogłaby mieć konsekwencje prawne na przykład. Okej, tak, to jest w porządku. Istnieje coś takiego jak taka procedura ślepego bądź półślepego protokołu. Mhm. Czyli, że pacjent nie musi mi do końca. Czasem mi się mi się to nie zdarzyło, ale mam przyjaciela właśnie tego Brytyjczyka, który pracował z pacjentami w ogóle nie wiedząc nad czym pracuje, w ogóle nie mając świadomości, czy pracuje nad wypadkiem, nad gwałtem, nie wiedział. Tak, pacjent wiedział i to jest możliwe. Oczywiście to to jest bardzo utrudniające, to jest czasem ryzykowne i oczywiście wymaga zaufania ze strony pacjenta, tak że że terapeuta mimo takich ograniczeń sobie poradzi, ale jest to możliwe. No ja się naprawdę czasem śmieję na szkoleniach, że terapeuta w terapii MDR nie jest niezbędny do przetworzenia.

Czyli konkluzja jest taka, że jeśli ktoś przychodzi z doświadczeniem, który o którym na ten moment myśli, że nie chciałby się podzielić, to teoretycznie nie musi się nim dzielić i wciąż może nad nim pracować. To prawda, choć to jest duże utrudnienie dla zarówno dla terapeuty, jak i troszkę utrudnienie również dla pacjenta, ale tak to to jest możliwe. Natomiast ja bym też nie chciała, żeby to wybrzmiało, że to jest standard. Tak, ja mówię, że to rzeczywiście w skrajnych przypadkach, a to o czym pan powiedział, czyli zaufanie terapeuty do pacjenta do terapeuty, w moim przekonaniu akurat jeżeli chodzi o terapię MDR jest absolutnie niezbędne. Tak. W momencie kiedy ja mam poczucie, nie czuję, że pacjent ufa, ma zaufanie do moich kompetencji. Tak. I to nie chodzi mi o to, że, bo czasem są, tak jak powiedział pan, z różnych powodów pacjent może nie móc powiedzieć, tak, ale może ufać temu, że ja sobie jako terapeuta poradzę. Więc jeżeli ja jako terapeuta nie czuję, że pacjent ufa moim kompetencjom, to ja nie nie zacznę z nim, zwłaszcza jeżeli pracujemy nad czymś naprawdę trudnym, tak? to ja nie zacznę z nim pracować. Dlatego, że o wie pan co, panie Przemku, nie wiem jak pan to odbiera, ale w moim przekonaniu ta faza czwarta, czyli ta faza, gdzie wchodzi stymulacja, tak, to jest taki moment, kiedy kiedy pacjent w którymś momencie naszej pracy zyskuje takie przekonanie, że on tego, tak jak pan powiedział, nie kontroluje i czasem się to odczuwa bardziej, czasem mniej, ale rzeczywiście bardzo wiele, bardzo często mi się zdarza słyszeć takie opinie pacjentów, refle leksj, że bardzo wiele jego własnych reakcji go zaskoczyło w trakcie tego przetwarzania. W związku z powyższym, jeżeli pacjent nie jest w stanie zaufać mi, że ja sobie poradzę z jego y zaskakującymi, niespodziewanymi reakcjami, że go zatrzymam, że nie pozwolę mu się tam zapaść gdzieś głęboko, to on się zablokuje. Więc akurat tutaj rzeczywiście ta relacja pacjent terapeuta, to zaufanie w moim przekonaniu jest kluczowe.

Zastanawiam się strasznie dużo różnych dygresji tutaj rozwinęliśmy. Pan ma umiejętność, ja mam łatwość wpadania w dygresję, a pan ma umiejętność pobudzania tychże tak wiem dygresyjnych wątów. Jak rozmawiam z taką osobowością mocno adhadową, no to wtedy to jest mocno odczuwalne. Tak. Ja mam zdiagnozowane ADHD. Jak ktoś przychodzi do mnie z takim ostrym ADHD, to wtedy jest naprawdę grubo. No to musiał pan sporo nad sobą pracować, bo zupełnie nie widać. ADHD się objawia na różne sposoby. U mnie to jest bardziej brak kontroli na przykład wątków właśnie albo przeskakiwanie uwagi. Więc więc stąd właśnie taka prowokacja. Tak czy inaczej próbuje pan wracać, więc dlatego jakoś to nie posądziłabym. To już jest umiejętność podcasterska. Na początku tego nie potrafiłem. Pamiętam, że mój znajomy mówił, że zauważyłem, że potrafisz wrócić do wątku. Kiedyś tego nie potrafiłeś zrobić.

Pracuje się nad przeszłością, teraźniejszością i przyszłością. Co to znaczy? Przyjmujemy założenie, że pańska dzisiejsza reakcja, która panu nie odpowiada, która jest dla pana trudna, ma swoją historię. Zaczęła się gdzieś w pańskiej przeszłości. Pojawiły się jakieś sytuacje, które ją rozpoczęły, jakby aktywowały. Potem się pojawiały inne sytuacje, które ją wzmacniały. Dzisiaj w pańskiej teraźniejszości są sytuacje, które generalnie same z siebie nie są jakoś zagrażające, nie są trudne, ale aktywują w panu starą reakcję. Czyli mamy przeszłość, mamy teraźniejszość. O przeszłości mówimy, że tam są targety. O teraźniejszości mówimy, że tutaj są triggery, które a aktywują tam te stare stare przyzwyczajenia, stare reakcje. Przyszłość to jest to, co próbujemy wzmocnić. Przyszłość to jest taka bardziej wyobrażeniowa technika, oczywiście połączona ze stymulacją bilateralną, która ma pozwolić panu sobie się przekonać, czy jest pan w stanie wyobrazić sobie swoją reakcję w jakiejś trudnej sytuacji, taką jaką pan chciałby optymalnie mieć. I to jest praca nad proszę pamiętać, że robimy to w momencie, kiedy już nie ma żadnych wspomnień, żadnych sytuacji, które wzmacniają tą nieadaptacyjną reakcję. Ta kolejność, przeszłość, teraźniejszość i dopiero na końcu przyszłość jest konieczna, żeby właśnie zadziałało, tak żeby mieć fundament pod to, żeby budować przekonania przyszłości. Jeżeli już nie ma żadnych wspomnień, które wspomnień żadnych sytuacji, które aktywują w panu taką myśl, nie dam sobie rady, jestem słaby, tak? A to wtedy możemy pomyśleć o tym, żeby spróbować sobie wyobrazić tą przyszłą sytuację trudną. Tak? Bardzo często to są te sytuacje, z którymi pan przychodzi, te teraźniejsze sytuacje, z którymi pan przychodzi do terapeuty. Więc wyobrazić sobie w przyszłości taką sytuację i pańską reakcję taką, jaką pan chciałby mieć. Reakcje w tym sensie to co chciałby pan w takiej sytuacji pomyśleć o sobie, o innych to, co chciałby poczuć i na poziomie emocji i na poziomie ciała i jak się chciałby pan zachować w takiej sytuacji?

To jest genialne rozwiązanie. O tym też nie wiedziałem, bo teraz jeśli załóżmy weźmiemy znowu tego pana Kazia na przykład i tam było około 20 sytuacji przepracowanych, to teraz jest 20 bodźców, które on potencjalnie może sobie przełożyć na jakieś inne bodźce w przeszłości, które mogą wyglądać podobnie i przygotować się na wszystkie te 20 bodźców i wtedy taka osoba wychodzi na świat zewnętrzny z ogromnym przygotowaniem takim i z przekonaniem, że sobie poradzi. Tak. Trochę nie tak, bo te 20 sytuacji to z tych 20 sytuacji tylko jakieś pięć sześć było dotyczyło tych dzisiejszych aktualnych sytuacji, które były dla niego trudne. Tam były sytuacje i z żoną i sytuacje z szefem i sytuacje takie towarzyskie bym powiedziała. Pozostałe powiedzmy 12, 18 to były sytuacje, które raczej nie miały szansy się powtórzyć, dlatego że to były sytuacje czy to ze szkoły, czy to z wczesnej wczesnego dzieciństwa, młodości, więc tamte nie. Natomiast sytuacje, które chciał pan Kazimierz potraktować właśnie, bo u nas to się nazywa jest protokół instalowania wzorca przyszłości, czyli tego mojego zachowania, jakie chciałbym mieć. Protok instalowania wzorcach. Inżynieryjna nazwa. Szapiro tak wymyśliła, tak zostało. One rzeczywiście się odnosiły. My instalowaliśmy, zainstalowaliśmy trzy czy cztery takie sytuacje. Jedne były w odniesieniu do tych sytuacji z żoną, inny typ tych sytuacji to były sytuacje z szefem i jeszcze inne to były sytuacje jakiś spotkań towarzyskich. Tak. Y, prawdopodobne, możliwe, a z taką reakcją, jaką chciałbym mieć, czyli nie zmieniamy sytuacji, ona jest dalej trudna, zmieniamy swoją reakcję na tą sytuację. Czyli to jest trochę taka forma, jak ktoś by się przygotowywał do przemówienia publicznego, tylko takim bardzo głębokim zrozumieniem swoich reakcji emocjonalnych. Dokładnie. I do tego dołączamy jeszcze stymulację. Mhm. Niesamowity proces w takim razie. Ale proszę zauważyć, że on ma swoją logikę. Tak, to nie jest na zasadzie trochę tu, trochę tam, trochę tu, trochę tam, tak, zupełnie od czapy. Tak jest. Oczywiście ta kolejność, o której mówimy, przeszłość, teraźniejszość i przyszłość, to jest taka optymalna. Są sytuacje, jest wiele typów zaburzeń czy problemów pacjentów, kiedy nie jesteśmy w stanie w pełni tej chronologii zastosować. Chociażby w sytuacji pacjentów, którzy na bieżąco są cały czas bodźcowani przez coś, tak, są w trudnej sytuacji dzisiaj i te triggery dzisiejsze są dla nich na tyle mocne, że oni nie są w stanie pracować tylko i wyłącznie nad przeszłością. Więc tutaj też terapeuta musi dopasować strategię swojego działania do możliwości pacjenta. Ale generalnie założenie jest takie, że spróbujmy najpierw przetworzyć wspomnienia tych sytuacji, które aktywują tą nieadaptacyjną reakcję, wzmacniają ten nieadaptacyjny sposób myślenia o sobie negatywny i dopiero potem będziemy pracować nad przyszłością, żeby nie było niczego, co nam tutaj będzie bruździć.

Czy są jakieś zagrożenia? Bo z tego co rozumiem to EMDR ma możliwość dosyć szybkiego przechodzenia do trudnych doświadczeń, gdzie w innej terapii być może komuś trochę więcej czasu by zajęło przejście do do rozmawienia o jakimś trudnym doświadczeniu. I teraz to jest super narzędzie, natomiast to też rodzi znaki zapytania. Jednym z nich jest to, czy to nie będzie dla niektórych ludzi za szybko i terapeut potencjalnie może się nie zorientować, że za szybko wchodzi zbyt głęboko. Widzi pan, nie do końca jest tak, że terapia MDR pozwala na szybsze wchodzenie we wspomnienia, pozwala na szybsze przetworzenie wspomnień, to na pewno. Natomiast przygotowanie, tak jest, stymulacji, aktywowania ponownego, reaktywacji właściwie tego procesu, przetwarzania, żeby go doprowadzić do końca. Natomiast przygotowanie pacjenta do tego, żeby dojść do tego momentu, kiedy będziemy ponownie wracać do tego wspomnienia, otwierać je, jest, przypuszczam, bardzo podobne jak w wielu innych podejściach psychoterapeutycznych, bo jeżeli ja mam pacjenta, który w żaden sposób nie może, on nie chce tam wejść, ja go na siłę do tego nie zmuszę. I tutaj MDR jakby żadna forma stymulacji nie nie powie pacjentowi, nie nie sprawi, że on nagle się na to otworzy. Mamy oczywiście swoje techniki jakby narzędzia, które pozwalają nam pracować na przykład nad kawałkami reakcji, nie nad całością od razu. Mamy takie narzędzia, które pozwalają nam u pacjenta desensytyzować poziom strachu, ale ja nie wejdę z tym pacjentem w pełne przetwarzanie jakiegoś wspomnienia, dopóki on nie będzie na to gotowy, żeby tam wejść. Nie wiem, czy to czy to jakoś w miarę jasno wytłumaczyłam. Jasno.

Ja jestem znowu zaskoczony po prostu, bo ja byłem przekonany, że cała ta te bilateralna stymulacja polega na tym, żeby właśnie było można było sobie przypomnieć rzeczy. Czyli to nie chodzi o przypominanie, tylko chodzi o skuteczniejsze przetwarzanie. To jest skuteczniejsze i szybko. Zdecydowanie o tym, czy pacjent się załóżmy, bo na czym polega traumatyczność wspomnienia PTSD, powiedzmy tak. Na czym to polega? Na tym między innymi, że nasze wspomnienia są pofragmentowane, że bardzo często jest tak, że nie tworzą spójnej całości. Flashbacki, o których pan mówi, to są elementy, fragmenty tych wspomnień, które nam wyskakują, za przeproszeniem, jak Filipi w sposób totalnie niekontrolowany. Tak. A i jakby moim zadaniem jako terapeuty, ani też założeniem procesu mderowego nie jest to, żeby pacjent sobie przypomniał wszystko, bo o tym czy przypomnij sobie czy to jest konieczne, czy nie, to decyduje mózg pacjenta, bo moim celem jest przetworzenie, reaktywowanie tego procesu przetwarzania i doprowadzenie go do końca. Chodzi o to, żeby pacjent, żeby to wspomnienie nie było odizolowane od całej reszty wspomnień. Tak jak wracając do tego przykładu z samochodem, tak czy jak zobaczę czerwony samochód, to już bym pamiętała to, że on mnie potrącił, że rozjechał, że rozbił mi biodra powiedzmy, ale żebym też pamiętała to, że codziennie rano jak wyglądam przez okno, to widzę 50 samochodów czerwonych, które stoją na parkingu i wcale mnie nie chcą rozjechać. Żebym pamiętała również to, że tak jak mówię, na pierwszą randkę pojechałam czerwonym samochodem. Tak, jednym słowem chodzi nie chodzi o to, żeby a jakby no nie wiem zapomnieć o tym wspomnieniu, o tym wydarzeniu. Nie chodzi też nie jest moim celem też, żeby pacjent sobie całe to wydarzenie przypomniał. Moim celem jest żeby pacjent zintegrował to, co pamięta z całą resztą, połączył, żeby to nie było odizolowane, żeby nie było czegoś takiego, że pacjent znowu wpada w obszarzenia tego wspomnienia. Jego reakcja dzisiejsza nie jest generowana przez tego dzisiejszego pacjenta, tylko ona jest reakcją tego pacjenta stamtąd. Tak więc to czy on sobie przypomni, czy on sobie nie przypomni, różnie bywa, panie Przemku. W większości wypadków sobie przypominają pacjenci, ale jak powtórzę jeszcze raz, nie jest moim celem to, żeby pacjent sobie przypomniał. Moim celem jest to, żeby to wspomnienie przestało poruszać traumatycznie tego pacjenta, żeby mógł spokojnie o tym myśleć.

Obracamy się w jakiś konkretnych widełkach tego, ile taka terapia może trwać i po jakim czasie już nie powinna dłużej trwać, czy raczej to totalnie zależy tak. Ja bardzo często jak pacjenci mi mówią, to ja mówię tak, że najpierw musimy się poznać, tak? Ja muszę poznać pańską historię, muszę poznać historię pańskich, no właśnie tych nieadaptacyjnych reakcji i objawów. Yyy, potem będziemy w zależności od tego, yy, jaka jest pańska historia, no to taki będziemy mieć dostęp, tak, do tych wspomnień, bo ja muszę zrobić coś, co my określamy mianem konceptualizacji, czyli muszę dojść do tego, skąd się panu wzięło to, że teraz jak pan wjdzie ten czerwony w samochód, to pan tak panicznie reaguje, więc będziemy musieli sobie spokojnie do tego dojść. Ja bardzo często mówię pacjentowi, że ja nie wiem ile czasu to potrwa. To zależy od tego jaki on ma dostęp do swoich wspomnień. Jeżeli się uda, bardzo często udaje się to załatwić na na przestrzeni dwóch, trzech spotkań, tak to nie jest aż takie bardzo skomplikowane. Potem zazwyczaj jest tak, że pierwsze jedno, dwa wspomnienia zajmuje od dwóch do trzech spotkań na jedno wspomnienie, a potem to zależy ile tych wspomnień pan ma. Wspomnień, nie w ogóle, tylko wspomnień, które pana poruszają, aktywują w panu tą reakcję, której pan mieć nie chce. Tak? Czyli ciągle aktywnych, bym powiedziała, wspomnień. Wspomnień niezintegrowanych, wspomnień zablokowanych, nieprzetworzonych, wydzielonych, odseparowanych, jakkolwiek by tego nie nazywać. I tych wspomnień może być mnóstwo, może być ich 100. Bez przesady, panie Przemku. No nie aż tak to nie. Znaczy wspomnień samych jako takich na pewno może być mnóstwo, ale tutaj istnieje coś takiego jak taki proces generalizacji. Tak. Jak ktoś był w jakiejś rodzinie DDA, to przecież czasami co tydzień się działo coś zł. To prawda, ale jest coś takiego, że mózg też nie nie jest w stanie pamiętać każdego wspomnienia oddzielnie. Jeżeli pan pacjent doświadczył jakiegoś typu sytuacji, setki, dziesiątki, to nie pamięta każdej sytuacji oddzielnie. Tworzy się coś, my my my my to określamy mianem klastera, taki zbiór wspomnień, które się zlewają pacjentowie i z tych, nie wiem, setek, dziesiątek, tysięcy takich samych podobnych tworzy się jakby jakaś reprezentacja. Dla mnie to jest jedno wspomnienie. Szabiro w którymś momencie w jakiejś swojej nie pamiętam w jakiejś swojej publikacji napisała, że wspomnień nad którymi pracujemy w odniesieniu do jakiegoś konkretnego problemu nie powinno być więcej niż dwa tuziny, czyli nie więcej niż 24. I zazwyczaj tak się udaje to to to robić, bo mówię to też nie jest tak, proszę proszę mi wierzyć, że to nie jest tak, że jakby mózg jest w stanie wszystkie konkretne jakby zapamiętać. One naprawdę się zlewają. Poza tym też bardzo wiele wspomnień się w trakcie przetwarzania jednego. Czasem się często zdarza, że jakieś inne się w międzyczasie przetwarzają. Tak, tak bardzo nie jest to aż tak dramatyczny. Ale wracając do pańskiego pytania o długość terapii. Więc ja zawsze mówię pacjentowi, to wszystko zależy od tego, co pański mózg jeszcze wyjmie, co pańska pamięć nam jeszcze pokaże. Bo czasem może być tak, że my sobie ustalimy, że powiedzmy jest tam tych wspomnień, nie wiem, 18, tak, czy 15, a po trzecim nagle się okaz, że wszystkie pozostałe już właściwie pacjent na nie reaguje, nic mu nie robią. Czyli przepracowanie jednego bardzo trudnego doświadczenia może sprawić, że sześć innych przestanie być aktywnych na przykład. Super. Ciekawe. To się generalnie nie zdarza się często, ale jest to możliwe, bo jest ten proces generalizacji efektu.

To pytam o to dlatego, bo wiem, że są ludzie, którzy potrafią chodzić na terapię przez 10 lat i jak rozmawiam z ludźmi, którzy są bardziej z tego świadka naukowego, to oni mówią, że 10 lat to już jest trochę dziwne, jak ktoś chodzi na terapię. Że są oczywiście jakieś edge casy, gdzie to jest, że realnie potrzebne. Natomiast 10 lat to warto było się zastanowić, czy to podobno nawet trzy lata to już jest dużo. Z tego powodu pytam.

Wie pan, że ja bym podzieliła to tak mówimy o czy jak pracujemy z pacjentami jakbyśmy mieli powiedzmy dzielić pacjentów pod kątem problemu z którym przychodzą zaburzenia nie wiem choroby czy problemu z jakim przychodzą to to rzeczywiście bardzo często mówimy w obszarze erowym na pacjentów traumatycznych i relacyjnych czyli na pacjentów o których głównym problemem jest PTSD powiedzmy tak czy nie wiem jakieś zaburzenia lękowe i pacjentów o których głównym problemem jest poczucie własnej wartości. A i dlatego powiedziałam, że z perspektywy terapeuty zdecydowanie łatwiejszy jest pacjent, który ma problem z PTSD, dlatego że tam są konkrety, tak? Są konkretne, ważne wydarzenia, które sprawiły, że pan dzisiaj reaguje tak, jak reaguje. Oczywiście nie ma problemu z tym zdiagnozowaniem konkretnego problemu. Najczęściej nie ma. Natomiast jeżeli mówimy o problemach relacyjnych związanych z poczuciem własnej wartości, poczuciem własnej tożsamości z tego obszaru wystarczający, niewystarczający, ważny, nieważne, wartościowy, niewartościowy, to jest trudne, dlatego że to działa na zasadzie takiej, wie pan, kształtowanie tego sposobu myślenia o sobie najczęściej działa na zasadzie takiej kropli drążącej skałę. Nie ma jednego wydarzenia, które sprawiło, że pan myśli o sobie, że jest pan, nie wiem, niewystarczający. To są sytuacje w stylu, że na przykład, nie wiem, jakby był pan dzieckiem, przyniósł pan, nie wiem, za moich czasów był system oceny, ocen 25, nie? Jak ja przyniosę załóżmy, tak? Przychodzi pacjent i mówi, przyniósł czwórkę, a mama się pyta dlaczego czwórka, a nie piątka, tak? Albo to wieczne porównywania znowu się poplamiłeś, a tam Kaziu to te czyste spodnie spodenki potrafi przez tydzień zachować albo tego typu historia. Nie ma nic traumatycznego w tym. Tak. Bardzo często rodzice mówią: "No ale ja mu robię tak, żeby go zmotywować, żeby on był lepszy dla jego. Dobra i mają rację. Oni, ich motywacja jest taka. Co tego, kiedy w dziecku kształtuje to przekonanie. Znowu nie każdym dziecku, żeby była jasność, też nie chciałabym, żebyśmy taką ogólniali. W niektórych dzieciach zaczyna to yyy wywoływać taki efekt, że zaczynają o sobie myśleć, że są niewystarczający, że są rozczarowujący, że są niewystarczająco wartościowi, tak? Czy czy czy nie niewystarczająco spraw, czy czy nie dają sobie rady. I wtedy tych wspomnień jest naprawdę dużo. To nie ma jednego, tak? Bo to jest rzeczywiście efekt trochę jak z tą perłą, tak? Czyli

Narastania, narastania, narastania, i ta skorupa staje się coraz mocniejsza. Są jakieś wskazania, jeśli chodzi o łączenie tej terapii z farmakoterapią? I w różne strony, dlatego że bardzo często nasi psychoterapeuci, którzy wywodzą, znaczy są jednocześnie psychiatrami, jakby mówią, że jeżeli mamy pacjenta, który przyjmuje benzodia, to efekt przetwarzania może być ograniczony, albo może się okazać, że w trakcie, kiedy bierze pacjent benzodiazepiny, to może być problem z tym przetwarzaniem.

Dlatego przyjmujemy takie założenie, że jeżeli pacjent przyjmuje benzodiazepiny i w trakcie naszej pracy z nami będzie z nich schodził, to potem musimy sprawdzić wszystkie wspomnienia, nad którymi pracowaliśmy w trakcie, kiedy pacjent brał te leki i jakiekolwiek by one nie były, żeby się upewnić, czy to przetwarzanie rzeczywiście te leki ograniczyły, czy ono poszło w pełni. Jeżeli zostało jeszcze coś do doczyszczenia, to doczyszczamy. Tak, to jest z jednej strony w kontekście ograniczenia.

Z drugiej strony ja na przykład bardzo często, jak mam pacjentów, którzy rzeczywiście mają problem z lękiem uogólnionym, który jest efektem na przykład właśnie PTSD albo traumy złożonej, mnie się zdarza dość często korzystać ze współpracy z psychiatrami, znaczy pomocy w sensie takim, że wysyłam pacjenta. Dlatego, że jeżeli psychiatra jest w stanie ustabilizować pacjenta gdzieś w obszarze lękowym, tak żeby pacjent był w stanie dojść do tych swoich wspomnień, tak? Ja z nim to mogę wypracować, tylko to będzie dużo dłużej trwało.

Jeżeli psychiatra jest w stanie dopasować leki tak, żeby on mi, nie jest takie fajne określenie, nie spłowiał emocjonalnie, afektywnie za bardzo, tak, ale żeby lęk nie był dominujący, żeby pozwolił, żeby te leki pozwoliły pacjentowi wrócić do wspomnień, to tak. To bardzo często ta współpraca: psychiatra, psychoterapeuta EMDR, rzeczywiście daje bardzo fajne efekty. Znaczy, my się nie odżegnujemy, żeby była jasność. Nie odżegnujemy, to znaczy nie, nie, nie mówimy, że to jest bez sensu, że nie chcemy, że ten absolutnie. Współpraca ze psychiatrą jest rzeczywiście czasami bardzo pomocna. Przyspiesza pewne procesy.

To co jest dla mnie niejasne, to teraz robi się studia psychologiczne, później robi się szkołę psychoterapii, później robi się szkolenia EMDR. Czy jak się zostaje terapeutą EMDR w Europie czy w Polsce?

Najlepiej tak i tak. Jesteśmy w bardzo specyficznym momencie, panie Przemku, więc to co powiem teraz może nie być aktualne za powiedzmy za pół roku, za chwilę jakąś, dlatego że mówi o tej ustawie psychoterapeutycznej. Dokładnie tak. I ona określa pewne zasady, pewne standardy, bo w tej chwili w Polsce tak naprawdę nie musi pan robić nic i może się pan nazwać, nie wiem, psychoterapeutą. Nie może się pan w niektórych obszarach nazwać terapeutą na przykład. Tak, ale psychoterapeutą może się pan nazwać. Jakby o ile pan zarejestruje działalność i pan płaci podatki, to nie jest to zakazane, bo nie ma żadnych przeciwieństwie do psychologa na przykład. Tak. Psychologiem. Jeżeli pan nie ma magisterium z psychologii, nie może się pan nazywać, bo są pewne zasady ustalone przez państwo. Jest psychoterapeutą może dowolnie, może bez żadnej szkoły, bez niczego.

W tej chwili w Polsce nie ma prawa dotyczącego psychoterapii w obszarze prywatnym, działalności prywatnej. Jest w niektórych obszarach działalności, powiedziałabym państwowej, tak? W obszarze Państwowej Służby Zdrowia jest, niech pan boczka sobie, sobie muszę przypomnieć, jest ustawa o psychoterapii, która nie ma, nie ma tych wykonawczych jakiś tam tych, czy jest taka niedziałająca, stara jest ustawa o specjalizacji psychoterapii dziecięcej. I tutaj jest jasne określenie, jakby dotyczące tego, jakie szkoły, jakie wymagania trzeba spełnić, żeby zrobić specjalizację psychoterapii dziecięcej. Jest też w tej chwili, tylko nie pomnę z którego roku, jakieś zarządzenie Ministerstwa Zdrowia dotyczące tego, jaki program i jakie kryteria powinna mieć szkoła psychoterapii, czteroletnia szkoła psychoterapii wydająca certyfikat, żeby ten certyfikat był uznawany, można było refundować przez, mogły go refund, znaczy osoby psychoterapeuty z takim certyfikatem jego prawa praca, żeby mogła być refundowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia. A natomiast w pozostałych obszarach, w obszarze niepublicznym, tak jak mówię, nie ma, jest wolna amerykanka trochę.

Tak, to to zadam chyba inaczej to pytanie. Ja mogę powiedzieć panu, jak w praktyce najczęściej jest w tym momencie i zadałbym to pytanie w inny sposób. Jak według pani powinno to być? Może, może w ten sposób powinienem zadać to pytanie, bo to, że każdy może zostać, to wiem i to najprawdopodobniej się niedługo skończy, ale jak to powinno wyglądać, żeby ta osoba rzeczywiście według pani doświadczenia miała wystarczające umiejętności do prowadzenia terapii EMDR?

Wie pan co, my w tej chwili, jakby organizując na przykład szkolenia, które trwają w sumie 6 dni, to są dwie części, jakby bazujemy na tym, z czym terapeuci już przychodzą, tak? Czyli mamy w kryteriach, że muszą ukończyć psychologię albo być psychiatrami, że muszą ukończyć szkołę psychoterapii w innym podejściu na przykład. Więc staramy się to jakoś kontrolować na dzień dzisiejszy. Natomiast odpowiadając na to, o co pan mnie zapytał, no to jeżeli chodzi o terapeutów EMDR, to ja najbardziej bym chciała, żeby wymogiem tego, żeby nazywać, określać się psychoterapeutą EMDR, było ukończenie czteroletniej szkoły psychoterapii EMDR. Tak. No to to jest moje.

Czyli do tego jest specjalna osobna szkoła czteroletnia. To nie jest tak, że można być psychoterapeutą CBT-owym i zrobić szkolenie i wtedy, ale oczywiście, że można. To to nie jest problem. Jakby tak na przykład, nie wiem czy pan wie, jakie są założenia tej nowej ustawy. W moim przekonaniu bardzo sensowne, że każdy psychoterapeuta będzie musiał się określić, jakim psychoterapeutą jest. Czy poznawczo-behawioralnym, czy psychodynamicznym, czy EMDR-owym, czy czy jakimkolwiek. Tak określić się i załóżmy, a będzie mógł to zrobić, jeżeli będzie miał certyfikat, jakby tak, tej psychoterapii. Żeby mieć taki certyfikat, będzie musiał skończyć wcześniej czteroletnią szkołę, co nie znaczy, że nie będzie mógł używać, nie będzie mógł pracować jakby w innych obszarach psychoterapeutycznych, w obszarach innych podejść psychoterapeutycznych, tylko nie będzie mógł się określać mianem. Jeżeli ja siebie określę psychoterapeutą EMDR, tak? A będę chciała z kimś pracować poznawczo-behawioralnie. Jeżeli mam do tego uprawnienia, jeżeli zrobiłam odpowiednie kursy, szkolenia, niekoniecznie szkołę, tak psychoterapeutyczną, to mogę to robić.

Bo o co właśnie mi chodzi? Czy trzeba kończyć czteroletnią szkołę EMDR-ową, czy można iść na odpowiednie szkolenia? W tej chwili wystarczy iść na odpowiednie szkolenia, jeżeli się spełnia te podstawowe bazowe kryteria, warunki, jakich oczekujemy od osób, które zapisują się na te szkolenia. Tak jak powiedziałam, czyli trzeba być po psychologii albo po szkole psychoterapeutycznej, albo trzeba być psychiatrą, trzeba mieć odpowiednie doświadczenie pracy z pacjentami, a to nie ma konieczności wyłączności, że tylko po szkole psychoterapeutycznej, tak? A już tym bardziej nie tylko po szkole psychoterapii EMDR czteroletniej, bo to jakby wiadomo, że tych szkół dużo nie ma, a poza tym no też jest ograniczona ilość miejsc. Także jeżeli ma pan czy ktoś ma odpowiednie przygotowanie, proszę bardzo, zapraszamy na samo szkolenie.

Iż takie szkolenie w jakim wymiarze jest, jak długo trwa, ile realnie tego materiału trzeba przyjąć?

Wie pan co, generalnie wszystkie szkolenia, które są organizowane przez, prowadzone przez akredytowanych trenerów EMDR, ja tutaj podkreślam, że to wszystko robimy w ramach spełniania kryteriów tej naszej jakby stowarzyszenia parasolowego, czyli EMDR Europe. To taka, taki podmiot, takie ciało w tym, że Europe Standard Committee określa, że podstawowe szkolenie EMDR nie powinno trwać krócej niż 6 dni i mieć przynajmniej dwie części, bo chodzi o zachowanie pewnego odstępu pomiędzy jedną a drugą częścią, żeby terapeuta mógł popracować trochę tym, co ma, tym czego się nauczył na pierwszej części i potem ta druga część służy temu, żeby to wzmocnić i poszerzyć. Więc minimum sześć dni, ale to jest jako minimum. Tak. Ja jest bardzo mało. Jeżeli mówimy o, jakby ktoś mi powiedział, że jest terapeutą po sześciodniowym kursie, to ja bym do niego nie poszedł.

Proszę pamiętać, że to są kryterium przyjęcia na takie szkolenie, to odnosi się do tego, że jest to człowiek, który już pracuje z pacjentami. Tak, czyli nie chodzi o osoby, nie, nie można przyjść na szkolenie EMDR w tej chwili w Polsce przynajmniej. Jak pan już po skończeniu psychologii, tak, musi mieć pan doświadczenie psychoterapeutyczne, to czego się pan dowiaduje w trakcie szkolenia? To jest początek, to się nazywa podstawowe szkolenie EMDR, tak? I ono pozwala pracować w obszarze traumy prostej, na przykład jakiś takich prostych, nieskomplikowanych przypadków. Natomiast potem mamy całą serię szkoleń specjalistycznych. To nie zostały do któregoś momentu, czy w dalszym ciągu nie trzeba z tego korzystać w formie szkoły, tak? Ale jest jakby każda osoba, która chciałaby się kształcić w obszarze terapii EMDR.

Tych szkoleń specjalistycznych w tej chwili w ciągu roku jest, no nie wiem, myślę, że tak między 15 a 20 różnych, więc terapeuci naprawdę mają spory wybór. Tak na samym początku rzeczywiście tak było, że tam udało nam się organizować dwa, trzy czy cztery szkolenia specjalistyczne, w tym momencie jest naprawdę bardzo dużo, więc nie jest tak, że terapeuci nie mają gdzie się szkolić. Jest pytanie tylko na ile mają potrzebę. Natomiast też jest faktem, że powstała również już szkoła psychoterapii EMDR. Między innymi zmotywowani tym, że ta ustawa się szykuje. To to jakby tak wszystkich zmobilizowało, nie tylko w obszarze EMDR-owym, ale jest już szkoła psychoterapii EMDR, więc jeżeli ktoś chciałby tak od początku tylko w tym nurcie, jest taka możliwość, bo do tej pory to były tylko szkolenia. Tylko i wtedy według tej nowej ustawy, jeśli ona zostanie ustawiona, nie kwalifikowałoby się to jako terapeuta, taki, który może się legitymizować. I kwalifikowałoby to się jako psychoterapeuta.

Psycho, na przykład, jeżeli by to pozostało tylko w formie szkoleń, nie byłoby w ogóle czegoś takiego jak psychoterapeuta EMDR, bo nikt by nie certyfikował. Nie certyfikował, czyli nie nadawał certyfikatu psychoterapeuty w danym podejściu. Tak. To trudna sytuacja, bo skoro ta szkoła zaczęła się dopiero teraz, to znaczy, że dopiero za cztery lata będą pierwsze osoby, które według tej nowej ustawy by były zakwalifikowane. Nie do końca. Nie do końca, ponieważ stara ustawa pozwalała jeszcze, to stare zarządzenie pozwalało jeszcze wykorzystywać coś takiego, co wykorzystuje się często na studiach magisterskich, czyli to się chyba, nie pamiętam jak, uznanie efektów. Mhm. Tak, czyli jeżeli ktoś był na różnego rodzaju szkoleniach, to można było je uznać jako element szkolenia ustawicznego.

Więc w tej chwili jest już część osób, która z tego skorzystała. Nie ukrywam, że między innymi ja, bo każdy z nas, kto jest przynajmniej superwizorem, to tych szkoleń naprawdę i doświadczenia ma sporo, i szkoleń sporo, więc jest część, która jakby, bo tam było to zarządzenie odnosiło się nawet nie tyle do czteroletniej szkoły, co 1200-godzinnego szkolenia ustawicznego, jakby tak to się chyba ładnie określało. A więc jest już część psychoterapeutów, którzy mają certyfikat. Psychoterapeuta EMDR to są zazwyczaj osoby, które mają już przynajmniej dwu-, trzyletnie doświadczenie w pracy EMDR-em. Nie tylko w pracy jako psychoterapeuta, ale w pracy jako psychoterapeuta EMDR.

Teraz jakby są kolejne edycje już rzeczywiście rozłożone na dłuższy okres, dlatego że już nie ma tyle osób, które byłyby w stanie jakby mieć tyle tych efektów do uznania, żeby to przyspieszyć. Więc tak to wygląda, jeżeli chodzi na ten moment, jeżeli chodzi o przygotowanie terapeutów. Ale powiem panu, że na przykład w Europie bardzo rzadko EMDR funkcjonuje w postaci szkoły. To zdaje się funkcjonuje jedynie, jeśli mnie pamięć nie myli, w Portugalii, w Wielkiej Brytanii i nie jestem pewna, czy gdziekolwiek jeszcze. To pewnie będzie związane właśnie z takimi ustawami, że w zależności od tego, jakie są wymogi, tak będą dostosowywali ten proces szkolenia. Dokładnie. Dokładnie. W większości krajów to po prostu psychoterapeuci z innych podejść jakby doszkalają się w obszarze EMDR-u i ale nie, nie na zasadzie jakby tego, że to stanowi właśnie proces czteroletniego, bazuje się na tym, z czym już terapeuta przychodzi na to szkolenie.

Jakie najtrudniejsze sytuacje zdarzyło się pani rozwiązywać za pomocą? Takie, które dla pani były najtrudniejsze z perspektywy terapeuty. Z perspektywy terapeuty. Ja przyznaję panu szczerze, że mnie się zdarzyło, znaczy powiem tak, zazwyczaj najtrudniejsze są te procesy, które są niedokończone, tak, których nie byliśmy w stanie jako psychoterapeuci z jakichś powodów skończyć. Ja pewnie tak jak każdy psychoterapeuta mam w swojej historii kilka takich sytuacji, kiedy prowadzona przeze mnie terapia nie okazała się efektywna. Myślę sobie, że jak ktoś mówi, że nie ma takich sytuacji, to albo mało pracuję, albo krótko pracuję. Więc z mojej perspektywy jako psychoterapeuty rzeczywiście takie sytuacje są najtrudniejsze.

Jednym z najtrudniejszych moich przypadków, z jakim miałam do czynienia, to była pacjentka z zaburzeniem borderline. To jest jedno z najtrudniejszych rzeczywiście zaburzeń, które rozwijało się u tejże pacjentki. Akurat rzeczywiście od relatywnie wczesnego dzieciństwa, które było tak głęboko niejako wrośnięte. Jakby to zaburzenie było tak głęboko wrośnięte w jej osobowość rzeczywiście, że przyznaję szczerze, że nie poradziłam sobie z tą pacjentką w jej sytuacji, w jakiej była.

Ale to jest ciekawe, że pani mówi o takich rzeczach. Czy miałabym nie mówić? Ostatnio właśnie rozmawiałem z jednym z terapeutów o tym, że tak właściwie to nigdy nie rozmawiałem z żadnymi terapeutami o sytuacjach, kiedy terapia się nie powiodła. Z, jeśli ktoś mówi o najtrudniejszych przypadkach, a często o to pytam, to najczęściej mówią właśnie o jakimś super trudnym doświadczeniu, które trzeba było rozwiązać, gdzie ciężko było dotrzeć do jakiegoś wspomnienia, ale i ostatnio właśnie ten terapeuta mi powiedział, że no jest mnóstwo terapeutów, którym, tak właściwie, praktycznie każdy terapeuta powinien mieć takie przypadki, gdzie ta terapia po prostu nie przyniosła żadnych efektów i pomimo tego, że się spróbowało wszystko i zrobiło się wszystko według książki i tak się nie udało. A plus do tego dodało się całą masę swoich własnych osobistych, kreatywnych, nie wiem, pomysłów, rozwiązań po prostu, nie?

Tak. I czyli możemy się oczywiście zastanawiać, czy może ten pacjent był taki, czy może, nie wiem, technika, metoda, czy podejście, nie to, czy my jako terapeuci, ja nie wiem. Tak, w każdym razie mnie się parę razy zdarzyło, że no, że nie tak, że nie byłam w stanie znaleźć takiego sposobu, żeby temu pacjentowi czy tej pacjentce pomóc. I z mojej perspektywy to było najtrudniejsze, bo to o czym pan mówi, wie pan, czy takie sytuacje, w których tak trudno było, ale się udało, poszło, one są trudne, ale nie są najtrudniejsze. Tak, bo to to jakby ma pan takie na koniec, tak, takie zmęczenie z dobrze wykonanej pracy. Ja wiem, że proszę wybaczyć, trochę ironicznie to mówię, natomiast dla mnie najtrudniejsze są sytuacje, które generują u mnie totalne poczucie bezsilności. Tak, nigdy tego nie ukrywałam. A to kiedy próbuję, tak, kiedy naprawdę próbuję wykrzesać z siebie maksimum kreatywności, tak, bazuje na tym co wiem, na tym co wymyślam i nie działa. Jest tak totalne poczucie bezsilności, że no w moim przekonaniu to jest najtrudniejsze. I tak zdarzyło mi się to parokrotnie. Jakby nie widzę powodu, żeby to ukrywać, bo w moim przekonaniu, no tak jak powiedział właśnie tamten psychoterapeuta, to każdy z nas tego doświadcza.

I to były rzeczy, które nie wychodziły dlatego, bo na przykład wracało się do konkretnego wspomnienia i nie udawało się przerobić tych, nie udawało się konkretnie przerobić tego wspomnienia. Czy udawało się przerobić wspomnienie, ale ogólnie to i tak nie przenosiło efektów? Różnie to bywało. Tak. Bardzo często problemem było to, że nie potrafiliśmy, nie potrafiłyśmy znaleźć tego kierunku adaptacyjnego, tak? Czyli próbowałyśmy, bazowałyśmy powiedzmy na desensytyzacji, ale to potem wracało, bo jak pan zauważył, ta faza, w której pracujemy z bilateralną stymulacją, ma taką ładną nazwę: faza desensytyzacji i przetwarzania. Tak? O ile pacjent nie wyznaczy tego kierunku i o ile nie ma do pomocy tego instynktu samozachowawczego, to bardzo często ograniczamy się wtedy tylko do desensytyzacji. Nie ma przetwarzania, bo nie ma na co, bo mózg pacjenta nie wie na co przetworzyć.

U pacjentów z zaburzeniem borderline to często jest dość duży problem, ponieważ rzeczywiście ci pacjenci się tak bardzo fiksują, tak bardzo głęboko w nich wrasta to przekonanie, że są do niczego, że nie zasługują, że nie powinni zabierać, nie wiem, w tych momentach, kiedy są w takim bardziej depresyjnym tym, że to, to jakby znalezienie jakiegokolwiek możliwego dla ich mózgu, takiego właśnie pozytywnego kierunku, ustalenie czego by chcieli, nie w sensie na zasadzie czarodziejskiej pigułki. Tak. Na co by się chcieli zmienić, na co chcieliby zmienić swoje reakcje. Często jest szalenie trudne, tak? Jeżeli terapeuta nie zauważy, a ja wielokrotnie nie zauważyłem, naprawdę proszę mi wierzyć, tak u tych konkretnych pacjentek, że idziemy w stronę pracy nad czymś, co nad takim sposobem postrzegania siebie, który dla pacjentki jest niemożliwy, nierealny, abstrakcyjny, tak? Ale prawdą jest, że ona chciałaby tak myśleć o sobie, że jest na przykład inteligentna, na przykład, tak? Czy wartościowa, chciałaby tak, ale z jej perspektywy bardzo często u pacjentów Bor niestety tak jest, że potrzebowaliby do tego czarodziejskiej pigułki, bo oni sami przecież siebie nie zmienią, nie? Więc czasem to był problem.

Czasem było problemem to, że z jakiegoś powodu mnie się wydawało, że przetwarzanie poszło. Pacjentka wychodziła rzeczywiście jakoś tak w miarę, tak? A po na przykład dwóch czy trzech tygodniach okazywało się, że to samo wspomnienie potrafi generować reakcję jeszcze gorszą niż była, jeszcze trudniejszą. Jeszcze nie mam zielonego pojęcia, dlaczego tak było. Tak jak, znaczy, wie panie Przemku, nie sposób jest zrozumieć wszystkiego, naprawdę tak. Ja, ja przynajmniej nie pretenduję do osoby, która była w stanie wszystko u swoich pacjentów zrozumieć i między innymi to było powodem, dla którego ja nie potrafiłam sobie z tymi konkretnymi pacjentkami poradzić, pomóc im, bo nie byłam w stanie ich do końca zrozumieć. Tak sądzę. Tak więc, no więc tak.

Super, że pani to powiedziała. Naprawdę chyba pierwszy. Tak mi się wydaje, że to jest pierwszy raz, kiedy terapeuta coś takiego powiedział. Może się mylę i nie pamiętam, ale tak mi się wydaje. Znaczy, może nie wszyscy terapeuci to mówią, ale mam głęboką nadzieję, że wszyscy terapeuci przyjmują, że tak jest. Dlatego, że jeżeli winy na pacjenta, a to ty słabo za słabym pacjentem jesteś, słabo pracujesz ze mną. No, wypierasz przeniesienie, przeciwprzeniesienie, nie? Znaczy, gdybym tak myślała, tak na przykład, żeby była jasność, tak, mam też w swojej karierze kilka pacjentek, z których w pewnym sensie ja zrezygnowałam, bo byłam przekonana, że one nie są gotowe jeszcze na terapię, bo tutaj potrzebne są jakby z dwóch stron potrzebne jest przygotowanie.

Jeżeli przychodzi do mnie pacjentka i ona jest przekonana, przepraszam, ale to rzeczywiście akurat to, o czym powiem teraz, jest domeną tej żeńskiej części populacji pacjentów. Jeżeli przychodzi pacjentka i ona jest przekonana, że ten świat jest okropny, że wszyscy chcą jej zrobić krzywdę, wszyscy są przeciwko niej, to właśnie to oni wszyscy. Tak. I jeżeli niezależnie od tego, jak prowadzę pracę, to ona cały czas, ta pacjentka, swój problem sprowadza do tego, że oni i że ten świat. To dopóki ona nie będzie gotowa do tego, żeby zwrócić to, przesunąć, tak, przemieścić ten, ten, to centrum uwagi na siebie, to nie jestem w stanie z nią niczego zrobić. To są ci pacjenci często narcystyczni, którzy przerzucają odpowiedzialność na zewnątrz i nie da się z nimi pracować, bo jak pracować z kimś, kto nie chce zmienić niczego w sobie, bo nawet nie widzi winy w samym sobie. Dokładnie. Więc albo jest zaburzeniem narcystycznym, albo jest coś takiego jeszcze, jak, nie wiem, odwrócony, utajniony narcyz. No jest parę takich różnego rodzaju zaburzeń. Najczęściej to się objawia właśnie u pacjentów, którzy mają narcystyczne zaburzenie. No tak jak mówię, ja jestem w stanie pomóc komuś, nawet pomóc znaleźć w sobie, tak, ale komuś, kto przyjmuje, że problem nie jest tam, bo to najczęściej jest, widzi pan, jeżeli pacjent widzi źródło swojego problemu w tym, co jest na zewnątrz, to znaczy, że sprowadza swój problem do konkretnych sytuacji. A ja tak jak próbowałam powiedzieć z mojej perspektywy terapeutycznej, sytuacja tylko aktywuje pewien problem, który tak naprawdę sprowadza się nie do samej sytuacji, ale do mojej reakcji na tą sytuację.

I odwrotna sytuacja, czyli pacjenci, którzy widzą winę tylko w sobie, a nie widzą żadnej winy na zewnątrz, z nimi się musi łatwiej pracować dlatego, bo czy jest tak samo trudno z nimi pracować, tylko od drugiej strony? Z nimi jest o tyle trudno pracować, że zależy od tego, jak bardzo głęboko, tak? Bo to jest właśnie to, o czym mówiłam w kontekście pacjentów z zaburzeniem borderline, bo jeżeli ja tą winę widzę tylko w sobie i nie widzę nadziei, możliwości na zmianę, to nie będę w stanie ustalić tego adaptacyjnego kierunku. Więc ja będę w stanie pomóc temu pacjentowi w obszarze jakby traumatycznych wspomnień związanych z traumą przez tak zwane duże T, czyli tam, gdzie jest zagrożenie życia, zdrowia, fizyczności generalnie. Natomiast w tych obszarach dotyczących poczucia własnej wartości, będzie to trudno.

Tak, jeżeli pacjent się zdecyduje, to będzie to naprawdę długa praca i wtedy rzeczywiście, czy w ogóle przyjmuje się, że praca z pacjentami, u których jest zaburzenie osobowości, tak zwanymi właśnie osobowościowymi, to rzeczywiście jest to kwestia dwóch, trzech lat i niezależnie od tego, czy mówimy, czy to jest EMDR, czy psychodynam, dobra, psychodynamicznej trochę dłużej pewnie, ale nieważne czy to jest EMDR, czy poznawczo-behawioralna. Te dwa, trzy lata to przy tak zwanych osobowościowych pacjentach to wcale nie jest jakiś taki bardzo długi okres, tak. I rzeczywiście ma pan rację, jeżeli jest pacjent, który właśnie ma w tą stronę, że to wszystko moja wina, to najpierw bardzo, bardzo długo pracujemy nad przygotowaniem, tak, nad tym właściwie, co jest problemem i nad tym, co jest właściwie celem tej terapii, bo jeżeli pacjent przychodzi do mnie z takim przekonaniem głębokim, że to wszystko moja wina, to on będzie chciał, żebym to ja jego zmieniła, a ja nie zmienię pacjenta. Pacjent musi sam się zmieniać. Ja mogę pomóc. Czyli trzeba go trochę odbudować na początku, żeby on w ogóle miał jakąś sprawczość wobec samego siebie. Dokładnie. Dokładnie. Tak. Jeżeli terapeuta to zaniedba, to trochę zapędza się w taką uliczkę bez wyjścia, bo przetwarzanie każdy się wtedy będzie totalnie blokować, no bo nie będzie kierunku.

Czy da się wyjść z sytuacji, gdzie ktoś ma tendencję do wchodzenia w relacje przemocowe? Zależy, co wyjdzie jako problem w tego typu sytuacji. Dlatego, że powód, dla którego ktokolwiek wchodzi w relacje przemocowe, nie jest jeden z góry ustalony dla wszystkich ten sam. Wszystko zależy od tego, co jest problemem. Czyli to nie jest zawsze tak, że to jest wzorzec wyniesiony z domu dlatego, bo matka bądź ojciec zachowywali się w określony sposób, więc przyjąłem, przyjęłam to jako naturalną część życia, więc później szukam sobie kogoś, kto taki jest i nie widzę tego, że to jest toksyczne, dlatego no bo przejąłem to albo przejąłem to jako naturalną część życia. Ma pan taką trochę psychodynamiczną perspektywę? No najczęściej tak jest.

Natomiast, jakby z mojej perspektywy, właśnie mama albo tata, najczęściej tak jest z perspektywy EMDR-owej, kwestie związane z zaburzeniami osobowości siłą rzeczy kształtują się w momencie kształtowania się osobowości, więc gdzieś w okresie dzieciństwa, a wtedy rzeczywiście na nas największy wpływ mają rodzice, więc najprawdopodobniej tak jest. To tak, że to ktoś z rodziców albo oboje rodzice, albo osoby, które się nami opiekowały, miały największy wpływ, swoim zachowaniem sprawiły, że ja w tej chwili myślę o sobie tak jak myślę. Proszę jednak nie brać tego tak na zasadzie, że na przykład jak ten mój przysłowiowy pan Kazio, tak, że jak on przychodzi do mnie, bo on miał problemy w relacjach z żoną, to źródło tych problemów okaże się w relacjach z matką, bo to, to się tak przynajmniej z perspektywy EMDR-owej się tak nie przekłada. Tak, akurat pierwsze najstarsze wspomnienie, które wyszło nam a propos pana Kazimierza, było z przedszkola, ale odnosiło się do taty, nie do mamy. Więc powtórzę po raz kolejny, nie szukamy, my nie szukamy jako źródła sytuacji podobnej, czyli powiedzmy jak tu jest kobieta, to i tam kobiety, tylko reakcji podobnej, tak? Czy ono była, czy ta reakcja odnosi się na, jest reakcją na działanie, aktywność jakiejś kobiety, matki w sensie, czy mężczyzny, ojca. Dla nas to jako EMDR-owców nie ma najmniejszego znaczenia.

Dobra, ja zapytałem panią o wszystko, o co chciałem zapytać. Super mi się z panią rozmawiało. Ja przyznaję się szczerze, czuję się, mnie się też bardzo super rozmawiało. Nawet tak powiedziałabym mocno wyeksploatowana. Mam nadzieję, że udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pańskie pytania. Rzeczywiście miał pan ich zakres bardzo, bardzo szeroki. Bardzo się cieszę. Naprawdę bardzo się cieszę, bo tak publicznie rzadko kiedy udaje mi się tak w miarę w pełnym zakresie powiedzieć to, co próbuję powiedzieć i co w moim przekonaniu w tym EMDR-ze jest istotne.

Tak więc ja tylko jedno, jeśli pan pozwoli, chciałabym podkreślić. Ja bardzo bym chciała, żeby te osoby, które będą nas słuchały gdzieś tam, żeby zapadło im w pamięć, że naprawdę EMDR to nie jest czary-mary, EMDR to nie jest jakaś czarodziejska różdżka, jak to jedna z moich pacjentek powiedziała, Harry Potter z różdżką, tak? Bilateralna stymulacja, niezależnie od tego w jakiej formie, jest tylko narzędziem. Narzędziem, który pomaga nam reaktywować pewien proces, który gdzieś się kiedyś zablokował. Jeżeli już mielibyśmy postrzegać jakoś EMDR symbolicznie, to raczej w kontekście jakby symbolem, reprezentacją naszego podejścia jest model adaptacyjnego przetwarzania informacji jako główny, jakby tak, baza, podstawa, a nie, a nie machanie, machanie przed oczami.

I to co chciałabym powiedzieć, to to, że rzeczywiście jeżeli mamy do czynienia z sytuacjami, kiedy pacjent ma PTSD albo właśnie jakieś zaburzenia lękowe, istotnie to jest bardzo szybka terapia. Wtedy rzeczywiście traumy przez duże T, traumy związane, historie związane z zagrożeniem życia, nie wiem, jakieś takie zewnętrzne, naprawdę fajnie się szybko udaje zrobić na to. Naprawdę fajnie, szybko. To znaczy, jeżeli na przykład ja pracuję z osobą, która doświadczyła wypadku samochodowego i w tej chwili nie jest w stanie poradzić sobie z prowadzeniem samochodu, a ten wypadek był, nie wiem, 2 lata temu, trzy lata temu, to w przeciągu dwóch miesięcy naprawdę jestem w stanie efektywnie pomóc. I to samo w przypadku na przykład próby morderstwa, jeżeli to nie był ktoś bliski, jeżeli to była obca osoba i jeżeli nie upłynęło zbyt wiele czasu od tego wydarzenia, że było dużo innych wydarzeń, które wzmacniały ten strach, to tak, to jest ekstremalnie szybko.

Wie pan co, zdarza się czasem taka sytuacja, my to nazywamy w trakcie naszej pracy efekt wow, bo to też proszę przyjąć, że to jest pewna średnia, tak? Nie jest tak, że z każdym pacjentem jest tak samo. Zdarzają się sytuacje, że nad takim wypadkiem, jakim tak, który się wydarzył nawet rok temu, potrafimy pracować i pół roku, bo jeszcze inne rzeczy wychodzą, bo nie był to pierwszy wypadek, bo nie było to pierwsze zagrożenie życia. Tak. Natomiast zdarza się czasem efekt wow. U mnie się parokrotnie zdarzył, ale parokrotnie na przestrzeni tych kilkunastu lat, jak pracuję, żeby nie było, że to tak często, że pracujemy nad czymś, tak powiedzmy, pierwsza sesja, pierwsze spotkanie, coś, jakaś reakcja bardzo silna, lękowa jest, jest, jest i nagle z setu na set nie ma. Nagle wspomnienie się staje neutralne. Jak, nie mam zielonego pojęcia, dlaczego nie mam zielonego pojęcia. Tak zrobił mózg pacjenta po prostu. To jest ten efekt, o którym czasami niektórzy mówią, że nagle wszystko puszcza. Trauma została uwolniona. Tak, tak. Znaczy, no dobra, ja nie wiem czy traumy uwolnione, tak, ale rzeczywiście to jest na zasadzie: było, nie ma, bolało, przerażenie było, kończę machać. Co zauważasz? Nic. Jak to nic? No nic, ale to się naprawdę, znaczy, to to nie, to nie jest tak, że to zawsze i wszędzie w każdej sytuacji. Nie mam zielonego pojęcia, od czego to zależy, panie Przemku. Po prostu czasem się tak zdarza.

Jest coś jeszcze, o czym nie porozmawialiśmy o EMDR-ze, co warto dodać? Nie wiem. A bo jeszcze skończę tylko to, że jeżeli pracujemy z tym lękiem, to tak szybko. Jeżeli pracujemy właśnie z pacjentami, którzy tak zwanymi relacyjnymi, osobowościowymi, spodziewanie się, że to zajmie, nie wiem, miesiąc, dwa czy trzy miesiące, jest nieporozumieniem. Może tak bym powiedziała. No to tyle, co chciałam.

Super, bardzo dziękuję. Dużo się dzisiaj dowiedziałem. Super mi się naprawdę z panią rozmawiało. Dziękuję. Ja też bardzo dziękuję. Mnie też było bardzo miło. Mam nadzieję, że to jakoś w tych naszych osobach słuchających gdzieś tam zostanie. Dziękuję bardzo.

Gdzie ludzie w internecie mogą pani szukać? Mnie? Czemu mnie? Terapeutów. Co to terapeutów? Jest strona Polskiego Towarzystwa Terapii EMDR www.emdr.org.pl. Tam jest nawet taka wyszukiwarka. Mhm. Tak, można sobie wejść na tą wyszukiwarkę i wpisać na przykład, nie wiem, Gdańsk, nie wiem, Pszczyna Dolna czy, nie wiem, Kujawsko-Pomorskie, kliknąć wyszukiwarkę i wtedy się pojawi cała lista terapeutów, którzy w tamtym obszarze, w tamtym rejonie pracują. Będzie opisane, czy ten terapeuta jakie ma doświadczenie, czy już jest, powiedzmy, osiągnął jakiś stopień rozwoju w terapii EMDR, czy jeszcze nie, czy pracuje tylko po polsku, czy również po angielsku. Tam najlepiej tego szukać, dlatego że ja nie ukrywam, że w moim przekonaniu terapia EMDR, jednak ta kwestia relacyjności. Ja jestem terapeutą starej daty, panie Przemku, tak. I w moim przekonaniu terapia face to face jest jednak znacznie efektywniejsza i bezpieczniejsza niż terapia online.

Jeszcze o jedną rzecz bym zapytał w takim razie. Jak to wygląda, jeśli chodzi o kwestię rozregulowania pacjenta? Czyli teraz załóżmy, pacjent rozpoczyna terapię, robi cztery sesje, zaczyna się wchodzić w takie bardzo trudne doświadczenia i ta osoba, jakby jej funkcjonowanie w ciągu dnia się pogarsza znacząco. Dlatego, bo przechodzi przez bardzo trudny okres, więc czasami to się po prostu wydarza. Czy to się często dzieje i da się to jakoś nawigować podczas takich sesjiowych?

To jest kwestia dopasowania. Po pierwsze, terapeuta powinien zabezpieczyć w pewnym sensie, nauczyć pacjenta pracy ze sobą troszkę, zanim wejdzie w takie trudne sytuacje. Mówimy tutaj o takich technikach stabilizujących i technikach gruntujących. W zależności od tego, jaką pacjent ma historię, no to się dopasowuje odpowiednio do pacjenta takie techniki, których może tenże pacjent potem używać sam w momencie, kiedy coś tam się, coś tam się dzieje, jakieś emocje się pojawiają. Poza tym jest to też kwestia dopasowania jakby częstotliwości spotkań. Jeżeli jest tak, że rzeczywiście te reakcje pomiędzy sesjami są dla pacjenta bardzo trudne, a tak się zdarza, to prawda, możemy zwiększyć częstotliwość, wtedy przyspiesza się proces przetwarzania i cały ten proces trwa szybciej po prostu. Tak.

Pani pracuje co tydzień? W moim przekonaniu to jest optymalne rozwiązanie, takie cotygodniowe sesje, ale zdarzało mi się nie często, ale zdarzyło mi się parę razy pracować dwa razy w tygodniu z pacjentem właśnie nie na stałe, ale w takim okresie, kiedy pracowaliśmy nad wspomnieniami, które rzeczywiście bardzo mocno go poruszały, on był na to gotowy. Stwierdził, że on by chciał, żeby jak najszybciej przejść. A i też jestem zwolenniczką, jeżeli pacjent jest świadomy tego, co się z nim dzieje, ja mam takie poczucie, że on rzeczywiście jest świadomy swoich reakcji i tego, skąd one się wywodzą, to jeżeli on jest gotowy, to ja chętnie. Tak, bo ja jestem bardziej zwolenniczką takich chirurgicznych cięć niż rozmywania się w psychofarmakologii, tak? Natomiast zawsze staram się dopasować szybkość, tempo do możliwości i potrzeb pacjenta, bo to jest w tym momencie chyba najważniejsze.

Dobrze, bardzo dziękuję. Jest okej. Fajnie. Bardzo dziękuję również. Cześć. Nowe podcasty w każdy czwartek i niedzielę o 17:00. Do zobaczenia. Yeah.

Get Our Mobile App

#553 Czy Twoje Najgorsze Wspomnienia Są Zmyślone? Jak Przestać Być Ofiarą? - dr Marzena Olędzka

Transcription