Transcription
سلام و به این پادکست از آیندهنگری ژئوپلیتیکی خوش آمدید. من کریستین اسمیت هستم. خب، پس از ۳ و نیم ماه جنگ متناوب، سرانجام به نظر میرسد که یک توافق اولیه برای پایان دادن به درگیری بین ایالات متحده و ایران حاصل شده است. حداقل برای فعلا. آنچه تاکنون در مورد این تفاهمنامه میدانیم، آنچه البته فکر میکنیم میدانیم چون به طور رسمی منتشر نشده است، این است که شامل موارد زیر است. این واقعیت که تنگه هرمز در ۳۰ روز آینده بازگشایی خواهد شد. ایران قادر خواهد بود نفت خود را صادر کند. ایران تکرار کرده است که هرگز سلاح هستهای تولید نخواهد کرد. ایران همچنین ممکن است بتواند از یک صندوق توسعه ۳۰۰ میلیارد دلاری استفاده کند، اگر به تعهدات مربوط به برنامه هستهای خود عمل کند. ایالات متحده تحریمها را کاهش خواهد داد و در بسیاری از جنبهها، بسیار مهم، شرایط نهایی توافق، از جمله در رابطه با برنامه هستهای، طی ۶۰ روز مذاکره خواهد شد. ۶۰ روز از زمان امضای آن، چه این هفته باشد یا هر زمان دیگری که اتفاق بیفتد. در حال حاضر برای جمعه برنامهریزی شده است. خب، این ما را در چه وضعیتی قرار میدهد؟ خب، امروز در پادکست، به این میپردازیم که این توافق برای بازیگران درگیر و ژئوپلیتیک خاورمیانه چه معنایی دارد. و جورج فریدمن، بنیانگذار آیندهنگری ژئوپلیتیکی و همچنین رئیس هیئت مدیره، برای بررسی این موضوع اینجا با من است. جورج، اولین سوال، سوال واضح. نظر شما در مورد این توافق و آنچه تاکنون از آن میدانیم چیست؟
هیچ توافقی حاصل نشده است. یک آتشبس ۶۰ روزه و بازگشایی مسیرهای دریایی و غیره وجود داشته است. اما سوالات اساسی که جنگ بر اساس آنها آغاز شد، پاسخ داده نشد. یک سوال این بود که ما بر اساس تهدید سلاحهای هستهای وارد جنگ شدیم. در این مقطع هیچ توافقی در این مورد وجود ندارد. بنابراین، آنچه واقعاً داریم، یک درک، یک توافق نیست. ما یک وقفه ۶۰ روزه در جنگ، وقفه در اختلالات لجستیکی و غیره داریم. و در این ۶۰ روز، ما باید به توافق برسیم. و سوال این است که آیا قادر به انجام این کار خواهیم بود؟ و صادقانه بگویم، نمیتوانم به شما بگویم. اما آنچه میتوانم بگویم این است که خواسته اساسی ایالات متحده برآورده نشده است، خواسته اساسی ایرانیان مبنی بر اینکه ابتدا توسط آمریکاییها مورد حمله قرار نگیرند، بیرون راندن اسرائیلیها از لبنان. و بنابراین این مسائل حل نشدهاند. بنابراین، این صرفاً یک دوره مذاکره خوشظاهر در میانه جنگی است که فعلاً معلق است، اما هیچ توافقی حاصل نشده است.
آیا این گامی در جهت درست نیست؟ این کمکی است از جایی که قبلاً بودیم، به خصوص با تنگه هرمز. خب، جایی که قبلاً بودیم، مذاکره از طریق پاکستانیها و موارد مختلف بود و اکنون در میزها خواهیم نشست و احتمالاً قهوه خواهیم نوشید و غیره. از این نظر، این یک بهبود است، اما مذاکرات بین ایالات متحده و ایران از طریق پاکستانیها و دیگران در جریان بوده است. بنابراین در واقع این آنچه که یک حل و فصل نامیده میشود، بیش از حد بزرگنمایی شده است، زیرا مسئله اساسی حل نشده است. اگر این شرایط حل و فصل باشد که آنها سلاحهای هستهای خود را حفظ میکنند و ایرانیان تا حدی پذیرفتهاند که ممکن است تنگه هرمز را نبندند و غیره. خب، این در بهترین حالت یک آتشبس موقت است.
اجازه دهید بپرسم، منظورم این است که آیا فکر میکنید و ممکن است بعداً با جزئیات بیشتری به این موضوع بپردازیم، اما در ابتدا آیا فکر میکنید که میتوان توافقی انجام داد؟ همه جنگها پایان مییابند، یا با شکست دشمن یا با مذاکره. من فکر نمیکنم ایالات متحده بتواند بدون هزینه هنگفت، هزینه هنگفت در جان انسانها، ایرانیان را که کاملاً قادر به دفاع از خود هستند، شکست دهد. همچنین فکر نمیکنم ایرانیان بتوانند ایالات متحده را شکست دهند. بنابراین، از آنجایی که همه جنگها پایان مییابند، این با مذاکرات پایان خواهد یافت. چه در این ۶۰ روز این کار را انجام دهند، خب، ممکن است، اما در عین حال، ما فقط توافقی برای مذاکره و توقف موقت خصومتها به دست آوردهایم. اما ایرانیان روشن کردهاند که مگر اینکه آن توافق شامل پایان حضور اسرائیل در لبنان باشد، هیچ توافقی وجود ندارد. و اسرائیلیها در این مقطع با آن موافقت نکردهاند. بنابراین حتی این سوال که آیا ۶۰ روز برگزار خواهد شد یا خیر، مشخص نیست.
و بیایید کمی بعد به اسرائیل بپردازیم زیرا این یک سوال بیپاسخ بسیار بسیار جالب است. منظورم این است که بسیاری از مردم بدیهی است که به این موضوع نگاه میکنند و میگویند و من فکر میکنم، بدیهی است که یک دیدگاه جناحی، اما الیزابت وارن این هفته میگفت که او فکر میکند ایالات متحده چیزی از این به دست نیاورده است. اگر به آنچه در حال حاضر اتفاق افتاده نگاه کنید، ما توافقی برای مذاکره در مورد مسائل هستهای داریم. تنگه هرمز باز است که قبل از جنگ به هر حال بسته نشده بود. تعدادی دیگر از مسائل در حال وقوع بوده است. ظاهراً سه چهارم موشکهای ایران هنوز سالم هستند یا توانایی پرتاب موشک خود را دارند. این برای ایالات متحده خوب به نظر نمیرسد، اینطور نیست جورج؟
خب، ایالات متحده هنوز هیچ یک از کارتهای خود را به طور کامل در عرصه نظامی رو نکرده است. این یکی از چیزهایی است که در مذاکراتش به نفع اوست، یعنی قدرت بیشتری وجود دارد که ایالات متحده میتواند اعمال کند. در عین حال، در ایالات متحده اشتیاقی برای جنگ در این زمینه وجود ندارد. بنابراین ما در یک وضعیت پیچیده هستیم و قطعاً داشتن یک دوره آتشبس و مذاکره ۶۰ روزه یک بهبود است. این تضمین نمیکند که با توافق پایان یابد. شما قبلاً از پاکستان نام بردید. نقش آنها را در اینجا چگونه میبینید؟
نقش آنها بسیار مهم بود. موفق نشد، اما راه اصلی صحبت آنها بود. ایرانیان و آمریکاییها به طور رسمی با یکدیگر ملاقات نکردند و پشت میز ننشستند و پاکستانیها واسطه بودند. من حدس میزنم که کشورهای دیگر نیز ممکن است در این نقش خدمت کرده باشند. اما مشکل اساسی این بوده است که قطعاً در این جنگ هر زمان که نشانههایی وجود داشت که اوضاع به جایی میرسد، معمولاً از یک طرف ثالثی که در جنگ دخالت نداشت یا گاهی از ایالات متحده که میخواست ادعاهایی داشته باشد، میآمد. اکنون، من فرض میکنم که بحثهای دقیقتر و رسمیتری وجود خواهد داشت و توافقی حاصل خواهد شد. ایرانیان از این جنگ به شدت آسیب دیدهاند. ایالات متحده کمتر از جنگ آسیب دیده است. با این حال، ترامپ از نظر سیاسی آسیب دیده است. بنابراین، انواع بازیگران در همه طرفها وجود دارند.
خب، پاکستان بدیهی است که کار سختی داشته است. من فکر میکنم به خصوص یکی از چیزهای جالبی که در مورد این جنگ وجود دارد، فشاری است که هر سه بازیگر اصلی تحت آن هستند. این چگونه بر جایی که اکنون هستیم و جایی که از اینجا به بعد خواهیم رفت تأثیر میگذارد؟
خب، ما باید به سه بازیگر، ایالات متحده، ایران و اسرائیل نگاه کنیم. هر کدام از آنها تحت درجهای از فشار سیاسی، داخلی هستند. ترامپ تحت فشار عظیمی است زیرا گفت که در این جنگهای بیپایان در نیمکره شرقی دخالت نخواهد کرد و سپس درگیر آن شد. بنابراین او نه تنها از سوی دموکراتها، بلکه از سوی اعضای حزب جمهوریخواه در داخل اسرائیل تحت فشار است. نتانیاهو تحت فشار ترامپ و همچنین بسیاری از اسرائیلیها است که مخالف نتانیاهو و روشهای او هستند که او سعی میکند این مسائل را پایان دهد که آنها را پایان نمیدهد، بلکه فقط به یک قسمت جدید منجر میشود. بنابراین او نیز تحت فشار است و انتخابات در ایران در راه است. ما در مورد فشارهایی که وجود دارد کمتر مطمئن هستیم. اما قطعاً جناحهایی در سپاه پاسداران وجود دارند. یک جناح که علاقهمند به پایان دادن به جنگ است و جناح دیگری که به نظر میرسد بسیار خصمانه با آن است. بنابراین برخلاف بسیاری از مذاکرات که دولت هر کشور به نمایندگی از کشور صحبت میکند و قادر به ارائه امتیازات و غیره است. در این شرایط در همه این کشورها، فشارهای سیاسی در داخل کشورها وجود دارد که نوعی محدودیتهای آنچه را که میتوانند انجام دهند یا مجبور به انجام آن هستند، شکل میدهد. بنابراین وقتی به این موضوع نگاه میکنیم، این نوع مذاکره عادی نیست که مثلاً ایالات متحده و چین داشته باشند که ترامپ و شی در اتاق بنشینند و فضای زیادی برای بحث و امتیاز و غیره داشته باشند. در این مورد، هر سه آنها، هر سه رهبران، از پشت سر به پیروان خود نگاه میکنند.
از دیدگاه ایالات متحده، بدیهی است که یکی از پیشنهاداتی که چین، به عنوان مثال، همیشه در مورد ایالات متحده دارد این است که آنها میدانند که اغلب میتوانند تا زمانی که رئیس جمهور بعدی با دیدگاه متفاوتی بیاید، صبر کنند قبل از اینکه با هر شکلی از امتیاز عمده موافقت کنند. آیا ایران هم میتواند همین کار را انجام دهد یا آنها تحت چنین فشاری هستند که واقعاً نمیتوانند این را تحمل کنند؟
من از جزئیات داخلی سپاه پاسداران اطلاعی ندارم و وقتی از کسانی که باید جزئیات را بدانند میپرسم، بسیار مبهم است. به عبارت دیگر، اینطور نیست که دو نهاد رسمی در حال بحث و گفتگو با یکدیگر در مورد آنچه باید انجام شود، باشند. این سوالی است که چقدر میتوانند در برابر جنگ مقاومت کنند. چقدر و آنها برای مدتی این توانایی را دارند. من فکر میکنم این به همه چیزهایی که ماهیت ایدئولوژیک دارند مربوط میشود. به عبارت دیگر، آیا میتوانیم به طرف مقابل تسلیم شویم؟ ترامپ مشکل دارد. آیا میتوانیم این جنگ را ادامه دهیم بدون اینکه او قدرت خود را در ایالات متحده از دست بدهد؟ نتانیاهو مشکلی دارد که او این جنگ عظیم را نه تنها در لبنان، بلکه برای افزایش عمق اسرائیل که کوچک است، آغاز کرده است و تا حد زیادی ارتش اسرائیل خسته شده است زیرا آنها دو سال است که میجنگند و جانهای زیادی را در جنگ از دست دادهاند و سوال جدی در مورد توانایی نتانیاهو برای عدم توافق یا توانایی او برای توافق وجود دارد. بنابراین آنچه در این مورد عجیب است این است که در هر سه کشور، سیاست داخلی که گاهی قابل مشاهده و گاهی نامشخص است، مسئله تعیینکننده است و اینکه چگونه میتوانند آن را پایان دهند و این امر آن را به مکانی بسیار دشوارتر برای پایان دادن به جنگ تبدیل میکند.
آیا بینش عملی از آیندهنگری ژئوپلیتیکی میخواهید؟ لنز ژئواقتصادی را معرفی میکنیم، که به شما کمک میکند نه تنها آنچه اتفاق میافتد، بلکه چگونه پویایی قدرت جهانی ثبات اقتصادی، وابستگی و فرصت را شکل میدهد، درک کنید. اولین شماره را به صورت رایگان در geopoliticalfutures.com/lens کاوش کنید.
ما قبلاً صحبت کردهایم. اگر فقط یک قدم به عقب برگردیم و به ژئوپلیتیک گستردهتر خود ایران نگاه کنیم، شاید کمتر سپاه پاسداران یا بازیگران داخلی، بلکه خود کشور و جایی که اکنون قبل از جنگ در فوریه قرار دارد. ما در این پادکست صحبت کرده بودیم و آیندهنگری ژئوپلیتیکی در مورد این واقعیت که ایران در سالهای اخیر به طور قابل توجهی تضعیف شده بود، زیاد نوشته بود. حملات به حزبالله و حماس بخش بزرگی از آن را انجام داده بود. آیا فکر میکنید ایران هنوز بسیار ضعیفتر از قبل است، هنوز در همان جایی است که مثلاً در ابتدای سال ۲۰۲۶ بود، یا این جنگ اساساً برخی افراد پیشنهاد کردهاند که موقعیت آن را در خاورمیانه اکنون بسیار قویتر کرده است و به خصوص تنگه هرمز به آن اهرمی داده است که شاید قبلاً از نظر صرفاً نظامی از آن آگاه نبودیم، آنها مزیت مدافع بودن را دارند، نه مهاجم. ما در اوکراین آموختیم که ماهیت جنگ اکنون مهاجم، در آن مورد روسیه، را در موقعیت ضعیفتری قرار میدهد، زیرا او مجبور است نیروها را جمع کند و آنها را به جلو ببرد و پهپادها میتوانند به آن نیروها ضربه بزنند و آنها را نابود کنند. بنابراین با توجه به ماهیت جنگ که بهترین دفاع، حمله خوب است، در این مقطع مدافع، حتی اگر خسته باشد، فقط موقعیت خود را حفظ میکند و آنها درگیر نمیشوند، زیرا به محض اینکه تودهای برای حمله جمع شود، اگر اطلاعات ماهوارهای داشته باشند، آن را خواهند دید و پهپادها ۱۵ دقیقه فاصله دارند. بنابراین من میگویم مزیت، مزیت ایران، قدرت رو به رشد دفاع و قدرت رو به زوال حمله است و اسرائیل در حال تجربه آن است و لبنان مدتی است که این کار را انجام میدهد. بسیار خوب؟ و آمریکاییها از این موضوع بسیار آگاه هستند. بنابراین اگر ایرانیان مایل به پذیرش تلفات عظیم برای وارد کردن تلفات عظیم باشند، در موقعیت بهتری قرار دارند. از سوی دیگر، هرچه ایدئولوژی شما باشد، واقعاً احساس نمیکنید که امروز بعد از ظهر بمیرید. و شما باید روحیه و انواع تدارکات توزیع شده و همه چیزهای دیگر و اطلاعات لازم برای انجام این کار را حفظ کنید. بنابراین، من به آنها کمی مزیت از نظر دفاعی میدهم، اما دفاع نیز برای ایرانیان بسیار پرهزینه خواهد بود. بنابراین، من سعی نمیکنم از سوال فرار کنم، اما فقط سعی میکنم بگویم که واقعاً گفتن آن دشوار است. و تا حدی بر اساس روحیه نیروهای مستقر است. آیا آنها مایل به پذیرش تلفات و ادامه دادن هستند؟ و شما درست میگویید، زیرا همانطور که بارها در تاریخ آموختهایم، یک چیز دفاع از کشور خود است، چیز دیگر تلاش برای اعمال برتری خود در آن سوی مرزهای خود است. بدیهی است که ایران در دو دهه گذشته زمان زیادی را صرف اعمال نفوذ خود در منطقه از طریق برخی از نیروهای نیابتی خود مانند حزبالله و حماس کرده است. آیا فکر میکنید یک یا دو سال دیگر، شاید پس از پایان این جنگ، دوباره قادر به انجام این کار خواهد بود، یا فکر میکنید مشکلات اقتصادی که با آن روبرو است آنقدر قابل توجه است که قادر نخواهد بود، یا ما فقط نمیدانیم.
خب، ما باید به یاد داشته باشیم که درست قبل از وقوع حملات، تظاهرات گسترده ضد دولتی در داخل ایران وجود داشت. آنها با قدرت واقعاً وحشیانه سرکوب شدند و بسیاری از این مردم کشته شدند. بسیار خوب، این مخالفت احتمالاً از بین نرفته است. صرفاً از ترس نشان دادن خود است. ضعف ایران، من در مورد قدرت آن صحبت کردهام، این است که ما آن تظاهرات را دیدیم و آنها واقعی بودند، به این معنی که جنبه قابل توجهی از جمعیت وجود دارد که احتمالاً در جنگ هستند. آنها در این مقطع مرعوب شدهاند. بنابراین ارتش دو ماموریت دارد. یکی دفاع از کشور است، دفاع برای حفظ ثبات داخلی کشور. این کار زیادی است. تقسیم کار زیادی وجود دارد و پرخطر است. بنابراین من فکر میکنم با فرض اینکه هر کسی که قبلاً تظاهرات میکرد هنوز زنده است و آنها ترسی ندارند، بقیه آنها برای انجام کاری ترسی ندارند. من میگویم در داخل ایران اختلاف وجود دارد، اما آنها در سرکوب معاملات کارآمدتر از کنگره ایالات متحده هستند که سعی در مهار کسانی دارند که مخالف این جنگ هستند. بنابراین هر کشوری اختلاف عمیقی دارد. هر کشور توانایی متفاوتی برای رسیدگی به آن دارد و این بر نحوه وقوع آن تأثیر میگذارد.
با نگاهی به تنگه هرمز برای لحظهای و به خصوص از منظر اقتصادی. این که به نوعی به پیش آمده است، بدیهی است که یکی از مهمترین نتایج این درگیری است. آیندهنگری ژئوپلیتیکی خود را نه در پرتو آن، بلکه در حال حاضر در حال انجام است، اما محصول جدیدی به نام لنز ژئواقتصادی را راهاندازی کرده است. و سپس تنگه هرمز اکنون یک گلوگاه است، من فرض میکنم که آسیبپذیری بسیار بیشتری نسبت به آنچه قبلاً متوجه شده بودیم، دارد. اما از سوی دیگر، درس تاریخ زنجیرههای تامین، به خصوص آنچه از کووید و اوکراین آموختهایم، این است که جهان سازگار میشود، اقتصاد جهانی، بازارهای جهانی راههای دیگری پیدا میکنند. در حال حاضر شاهد راهاندازی جایگزینهایی برای اجتناب از این تنگه هستیم و البته اقتصاد، بازارها، امور مالی همه چیز را هدایت میکنند. آیا فکر میکنید که این بدان معناست که در واقع تنگه هرمز در حال حاضر به عنوان یک مزیت بزرگ برای ایران دیده میشود، اما به دلیل تمایل فعلی به دور شدن از آن، این در پنج سال آینده ممکن است آنقدر مهم نباشد؟
من فکر میکنم یکی از مشکلات جالب این است که تنگه هرمز همیشه به عنوان یک گلوگاه شناخته شده بود. تفنگداران دریایی ایالات متحده سالها هر سال رزمایشهایی را برای باز کردن تنگه هرمز انجام میدادند. اما آنچه تغییر کرده است این است که تهدید برای تنگه هرمز دیگر نیروی پیاده یا نیروی دریایی نیست. پهپادها سعی در نابودی کشتیها دارند. و این یک تغییر است. مشکل دیگر همیشه این است که آنچه من در جامعه تجاری مییابم این است که آنها جنگها را یک رویداد استثنایی میدانند، نه یک رویداد رایج. جهان دائماً پر از جنگ است. این یکی از طبیعیترین چیزهاست. مسئله از دیدگاه من در مورد هرمز این نبود که آیا بسته خواهد شد، بلکه چه زمانی جنگی رخ خواهد داد که آن را ببندد. بسیار خوب. بنابراین با در نظر گرفتن این موضوع، این یک اپیزود عجیب نیست که از ناکجاآباد آمده باشد. این یکی از آسیبپذیریهاست. و یکی از مشکلات پذیرش این واقعیت است که جنگ، نه فقط در تاریخ آمریکا، بلکه در سراسر جهان، یک رویداد رایج است. شاید به ندرت طوفانهای تندباد، اما اگر در غرب میانه ایالات متحده زندگی میکنید، طوفان تندباد خواهید داشت. و به بسیاری از جهات، در جامعه برنامهریزی، اقتصادی و غیره، همیشه فرضیهای از اصطکاک کم در این موارد، به خصوص در لجستیک وجود دارد. بنابراین آنچه آموختهایم این است که از دیدگاه من واضح است که در مقطعی تنگه هرمز به یک نقطه محوری تبدیل خواهد شد. چه کسی مالک آن است و آن را میبندد و باز میکند بسیار مهم خواهد بود. بنابراین من فکر میکنم، به نوعی درک اینکه در مقطعی هیچ سوالی وجود نخواهد داشت که جنگی در این زمینه رخ خواهد داد و آمادهسازی جایگزینها برای مسیرها و صرف هزینه بر روی این احتمال به نوعی منطقی خواهد بود. بنابراین من عجیب بود زیرا بارها و بارها در ارتش، بستن تنگه هرمز هم به عنوان یک استراتژی و هم به عنوان نحوه مقابله با آن استراتژی مورد بحث قرار گرفت. این با آنچه دیگران فکر میکردند مخلوط نشد. آنها غافلگیر شدند. بنابراین من فکر میکنم ترامپ از بسته شدن تنگه هرمز غافلگیر شد. فکر میکنم او، من او را نمیشناسم و نمیتوانم ذهنش را بخوانم، اما فکر میکنم او و اطرافیانش معتقد بودند که ایرانیان قادر به دفاع از خود نخواهند بود یا ترجیح میدهند بیشتر دفاعی نباشند. در هر صورت، اینکه آنها با این موضوع واکنش نشان دادند تقریباً قطعی بود. حتی این امکان وجود داشت که حتی اگر جنگی هم وجود نداشت، آنها سعی میکردند تنگه هرمز را تصرف کنند زیرا میتوانستند هزینههای هنگفتی را برای عبور از آن دریافت کنند. من فکر میکنم آنها در هر صورت به آن فکر میکردند. اما وقتی به جهان نگاه میکنید، جنگ به نوعی به نظر میرسد که چیز عجیبی، ناخواسته و قطعاً غیرمنتظره است. بدشانسی یا چیزی شبیه به آن.
خیلی زیاد، اینطور نیست. بنابراین، بنابراین من فرض میکنم که سوال این است که آیا فکر میکنید آن بخش، به خصوص در تجارت، در بازارها، در آن جوامع، آنها شاید این تهدید بالقوه را دست کم گرفتهاند؟ یا شاید اینطور نیست، اما فکر نمیکردند که کار زیادی بتوانند در مورد آن انجام دهند که باعث میشود فکر کنید آیا در آینده میتوانند کار زیادی در مورد آن انجام دهند؟
خب، آنها میتوانستند کارهایی انجام دهند، مانند ایجاد ذخایر عمده نفت، آماده بودن مالی برای جذب هزینه بازیابی و غیره. اما مشکل این است که شما پول زیادی و زمان زیادی را صرف میکنید و جنگ اتفاق نمیافتد و همه آن پول هدر میرود. بنابراین، به عنوان یک تاجر، باید محتاط باشید. از سوی دیگر، احتیاط هزینه زیادی دارد. و بنابراین این مشکل است. بنابراین در بلندمدت، شما باید برای این آماده باشید، اما بلندمدت میتواند بسیار طولانی باشد. و ما تنگه هرمز را از زمان شاه از نظر امکان در نظر داشتهایم. و این مدت طولانی است. بنابراین چگونه این کار را انجام میدهید؟ این یک سوال است.
کمتر از کمتر اطمینانبخش. سپس، بیایید به جنبه هستهای نگاه کنیم و مذاکراتی که در اینجا باید انجام شود. گزارشهایی در این هفته منتشر شد که مدیر سیا، جان راتکلیف، دقیقاً از این موضوع راضی نبود و به طور خاص معتقد بود که ایران واقعاً هیچ قصدی برای کنار گذاشتن تواناییهای هستهای خود ندارد. نظر شما در مورد آن چیست جورج؟
خب، قطعاً هیچ قصدی برای کنار گذاشتن آن ندارد. ممکن است مجبور شود. بنابراین به همین دلیل است که شما میجنگید وقتی که طرف مقابل نمیخواهد آن را کنار بگذارد. همانطور که قبلاً در برنامه گفته بودم، تهدید یک ۹/۱۱ هستهای آمریکاییها را وادار کرد. رویداد بسیار محتملتر اگر آنها موشک در ایران داشته باشند، حمله هستهای به اسرائیل همان چیزی است که اسرائیلیها احساس میکنند. اکنون، این به ایرانیان قدرت چانهزنی فوقالعادهای میدهد زیرا ایالات متحده واقعاً میخواهد آنها این را کنار بگذارند. و من فکر نمیکنم ترامپ بتواند این جنگ را با باقی گذاشتن موشکهای هستهای ناامن در دست آنها پایان دهد، زیرا در این صورت جنگ به هدف اصلی خود نرسیده است. بنابراین آنها از این تواناییهای هستهای به عنوان یک اهرم چانهزنی استفاده خواهند کرد و قیمت خلاص شدن از شر آنها بالا خواهد بود. و مشکل اینجاست. وقتی ترس خود را نشان میدهید، وقتی نشان میدهید که واقعاً از این چیزها میترسید، ارزش این چیزها در مذاکرات افزایش مییابد. و حتی اگر آژانس و دیگران بگویند، ببینید، اینها واقعاً چیزهای مهمی نیستند، ما زمان زیادی برای رسیدگی به آن خواهیم داشت و غیره. در این مقطع، باقی گذاشتن آن سلاحهای هستهای بدون نظارت خارجی در دست ایرانیان واقعاً موقعیت ترامپ را در ایالات متحده تضعیف میکند.
لحظهای وقت بگذارید و ما را در پلتفرم پادکست مورد علاقه خود دنبال و رتبهبندی کنید. اگر در حال حاضر در یوتیوب تماشا میکنید، فراموش نکنید که لایک کنید و مشترک شوید.
خب، این به خوبی به موضوع بعدی من منجر میشود که آیا ممکن است واقعاً به جنگ برگردیم، زیرا همانطور که میگویید، جورج، ممکن است قیمت بالایی داشته باشد. من تعجب میکنم که آن قیمت بالای کنار گذاشتن آن مواد هستهای چقدر است. اما اگر برای ایالات متحده بیش از حد بالا باشد، هرچه که باشد، آیا فکر میکنید اشتیاق کافی در هر دو طرف برای بازگشت به درگیری وجود دارد؟
خب، فقط یک طرف باید بخواهد دوباره وارد درگیری شود. بنابراین مشکل این است که اگر ترس را در موضوع نشان دهید، من نمیخواهم درگیر شوم. بیایید در مورد هر چیزی توافق کنیم، شما یک دست ضعیف در مذاکره دارید. یکی از چیزهایی که فکر میکنم ایران در واقعیت نیاز دارد این است که جنگ را پایان دهد. این ایران را به طرق مختلف، هم از نظر نیروی انسانی، هم از نظر اقتصادی و غیره، غرق میکند. آنها با توجه به اینکه این مسئله هستهای محور جنگ بود، بسیار خوب هستند. آنها اهرم چانهزنی بسیار قوی دارند. دیدگاه آنها، من فکر میکنم، این است که، بسیار خوب، ما این را کنار میگذاریم، اما شما چیزهای زیادی به ما خواهید داد. بسیار خوب؟ و ما در حال حاضر چیزی را دیدهایم که آمریکاییها و اسرائیلیها را از هم جدا میکند. اسرائیلیها به لبنان حمله کردند تا حزبالله را به دست آورند و آنها را نابود کنند. ایالات متحده خواهان پایان این جنگ است. ایرانیان یکی از چیزهایی را که باید انجام دهند، عقب کشیدن اسرائیلیها از لبنان خواستهاند. اسرائیلیها احساس نمیکنند که میتوانند این کار را انجام دهند زیرا باید حزبالله را به دست آورند. سپس جنگی وجود ندارد. سپس ترامپ مجبور خواهد شد این کار را انجام دهد. بنابراین به عبارت دیگر، اگر به موقعیت چانهزنی نگاه کنید، ایرانیان مزیت دارند. چیزهای متناقض زیادی بین اسرائیلیها و آمریکاییها در مورد آنچه میخواهند وجود دارد. هر دو میخواهند از شر سلاحهای هستهای خلاص شوند. بنابراین، قیمت این کار از دیدگاه ایران بسیار بالا خواهد بود. در ضمن، آنها خواستههایی را مطرح میکنند که برای اسرائیلیها بسیار بد است، برای آمریکاییها نه چندان بد. شما از لبنان خارج میشوید. و بنابراین در این مذاکرات که دو نفر در یک طرف میز هستند، یکی یا دیگری، آنها به خوبی آمریکاییها را تقسیم میکنند. و شما نمیتوانید از آن اجتناب کنید زیرا برای آمریکاییها، جنگ لبنان ارزش آنچه را که در آن کشور انجام میدهیم ندارد. برای اسرائیلیها، ارزش هر قیمتی را که آمریکا میپردازد دارد. بنابراین این یکی از کارهایی است که آنها انجام میدهند، تلاش برای تقسیم و تا حدی تقسیم ایرانیان و اسرائیلیها است. حال آیا آمریکاییها باید با اسرائیلیها به ایران میرفتند؟ این سوال دیگری است که باید پرسیده شود و این سوال سیاسی است که در ایالات متحده چگونه کسانی را که با دستکاری اسرائیل در ایالات متحده خصمانه هستند، ارزیابی خواهند کرد؟ آنها ترامپ را به خاطر آن سرزنش خواهند کرد و سپس کسانی که طرفدار اسرائیل هستند او را به خاطر رها کردن اسرائیل سرزنش خواهند کرد، بنابراین هیچ کس او را دوست ندارد. بنابراین اینها راههایی هستند که مذاکرات در این مسائل انجام میشود و این به ایران مزیت عمدهای میدهد به این معنا که به نظر نمیرسد آنها مخالفت بسیار قدرتمندی در داخل کشور با آنچه انجام میدهند داشته باشند. و دوم، آنها چیزی دارند که حتی اگر مهم نباشد، اگر مواد هستهای داشته باشند. بسیار خوب، ترامپ نمیتواند بدون تسلیم شدن آنها از این جنگ خارج شود. و آنها این را میدانند.
این ما را در موقعیت چانهزنی دشوارتری قرار میدهد. از نظر اینکه چقدر احتمال بازگشت به جنگ وجود دارد، حدس میزنم سوال من این بود که ایالات متحده و اسرائیل فراتر از حمله یا فراتر از حضور نیروهای زمینی به طور موثر در زمینه تشدید تنش چه کار دیگری میتوانند انجام دهند. ایالات متحده، اسرائیل را از معادله خارج کنید زیرا آنها حساب نمیشوند، نیروهای هوایی عظیمی دارند، در دسترس بودن عظیم، حتی اگر مشکلات ما را به حداقل برسانند، پهپادها و همه چیزهای دیگر. اهدافی در داخل ایران وجود دارد که حیاتی هستند. به طور کلی، اگر بخواهید، یک کشور جهان سوم با نیروهای پراکنده است. اما چیزهایی وجود دارد، داراییهای اقتصادی و غیره که برای آنها بسیار مهم هستند و بنابراین یکی از راههای پایان دادن به آن، اعزام نیرو نیست، بلکه ویران کردن کشور است. مدتی طول میکشد. این یک کشور بزرگ و بزرگ است و بسیاری از مردم از مرگ و میر ناشی از آن در ایران شوکه خواهند شد. اما در عین حال، ایرانیان میدانند که اگر به شدت تحت فشار قرار گیرند، یک رئیس جمهور آمریکا کاملاً قادر به دستور دادن به چنین کاری است. به خصوص این رئیس جمهور، آنها فکر خواهند کرد، و این مزیت او در مذاکرات است. بنابراین ماشین، نه چندان اسرائیلیها، بلکه آمریکاییها، حمله هوایی ویرانگر به تهران، تمام داراییهای دیگر آنها و غیره را دارند. و اینکه ما رئیس جمهوری داریم که به اندازه کافی غیرقابل پیشبینی است که قادر به انجام آن است. بنابراین جایی که آنها مزیت دارند، ما نیز در سمت مذاکره خود مزایایی داریم. این مرا به این فکر میاندازد که قبل از پایان مذاکرات، بحران بزرگی بین دو کشور رخ خواهد داد که یکدیگر را میسنجند و این بسیار عمومی خواهد بود زیرا آنها سعی خواهند کرد افکار عمومی را تحت تأثیر قرار دهند.
سپس چیزی شبیه به تهدید بازگشت آمریکا به جنگ تمام عیار، یا بهتر بگویم، شکلی از جنگ تمام عیار، حملات هوایی تمام عیار را خواهیم دید.
خب، من میتوانم آن را به افراط بکشانم و این چیزی نیست که من فکر میکنم اتفاق خواهد افتاد. او میگوید بسیار خوب، شما در حال ساخت سلاح هستهای هستید. ما معتقدیم به همین دلیل آنها را دارید. ما سپس با سلاحهای هستهای پیشگیرانه عمل خواهیم کرد. من فکر نمیکنم این چیزی است که شما خواهید گفت، اما من مثالی از آنچه او میتواند بگوید ارائه میدهم. بسیار خوب، تهدید جنگ هستهای. خب، شاید این دردناک باشد. آنچه من میگویم این است که، با این حال، در این مذاکرات، همانطور که در همه مذاکرات وجود دارد، مقدار فوقالعادهای بلوف زدن، تلاش برای ترساندن طرف مقابل وجود خواهد داشت. اگر قویتر از آنچه هستید هستید، یا شاید از جهاتی ضعیفتر از آنچه هستید، من نمیتوانم این توافق را انجام دهم. موقعیت سیاسی خود را از دست خواهم داد. این یک مذاکره است، اما من احساس میکنم، و من واقعاً نمیتوانم این را پیشبینی کنم، که در این مذاکره، ما به نقطه ترسی خواهیم رسید که یک طرف یا طرف دیگر تهدیدی را مطرح میکند که شاید بتواند و شاید هم انجام دهد یا شاید هم انجام ندهد، اما طرف دیگر آن را نمیداند. بنابراین وقتی به گزینهها در مذاکرات نگاه میکنید، شروع به تعجب میکنید که آیا آن لحظه رخ خواهد داد. و من یک حس درونی دارم که این اتفاق خواهد افتاد.
جالب است. جورج، بیایید با اسرائیل تمام کنیم. ما قبلاً کمی در مورد آن صحبت کردهایم، اما فکر میکنم منصفانه است که بگوییم اسرائیل از وضعیت فعلی راضی نیست. اسرائیل، البته، همانطور که گفتید، خود کشوری عمیقاً تقسیم شده است. ما امسال انتخابات دیگری در آنجا داریم که به نظر میرسد مهم خواهد بود. گزارشهای زیادی مبنی بر اختلاف ترامپ و نتانیاهو بر سر آنچه در حال وقوع است وجود دارد. آیا آنها را باور میکنیم؟ گفتن آن سخت است. فکر میکنم میتوانید خودتان قضاوت کنید. اسرائیل از اینجا به کجا میرود؟ و به خصوص با نزدیک شدن انتخابات، آیا واقعاً اهمیت دارد یا ما شاهد مبارزه آن در این انتخابات خواهیم بود؟
من فکر نمیکنم انتخابات مهم باشد. این استراتژی بلندمدت اسرائیل است. مشکل اسرائیل، همانطور که قبلاً اینجا گفتهام، این است که با عرض ۷۱ مایل، شما نمیتوانید حتی یک نبرد را از دست بدهید اگر فضایی برای عقبنشینی، تجدید قوا نداشته باشید و اسرائیلیها در آن موقعیت هستند. و حماس، آنها نتوانستند دو سال آن را شکست دهند. بنابراین وقتی به موقعیت نظامی اسرائیل نگاه میکنید، آنها در گذشته یک قدرت قاطع، یک ابرقدرت در منطقه بودند. بسیار خوب، در این مقطع، جنبشهایی مانند حزبالله، آموزش دیده، به شدت مسلح، به خوبی پراکنده، به طوری که یک ضربه نمیتواند آنها را از بین ببرد. خب، آنها توانستهاند زنده بمانند. بسیار خوب؟ و خود اسرائیل بین شاهینها و کبوترها تقسیم شده است، به عبارت افراطی. کسانی هستند که میگویند تنها راه پایان دادن به این جنگ، نابودی حزبالله است زیرا آنها میخواهند ما را نابود کنند. سوال اساسی این است که آیا آنها میتوانند حزبالله را نابود کنند، حتی اگر پیش بروند، با چه هزینهای از نظر نظامی، نیروهایش و چه قیمتی در رابطه با کشورهای دیگر؟ اسرائیل به دلیل آنچه در غزه انجام داد، از بسیاری جهات در جهان طرد شده است. اگر جنگ در ایران را از پایان دادن باز دارد زیرا از تخلیه لبنان امتناع میکند، این یک رابطه اساسی اسرائیل با ایالات متحده را تهدید میکند. بنابراین اگر همانطور که ترامپ خواسته یا دستور داده است، آنها از لبنان عقبنشینی نکنند، آنگاه مشکل واقعی برای اسرائیل وجود دارد زیرا به ایالات متحده و تجهیزات آن و غیره نیاز دارد. اگر لبنان را ترک کند، نیروی اساسی آن که میتوانید به اسرائیل برای ضربه زدن سخت و ادامه ضربه زدن تکیه کنید، تضعیف خواهد شد. و این یکی از چیزهایی است که دشمنان، عربها، هرچه میخواهید آنها را بنامید، را در کنترل نگه میدارد. اسرائیل از نظر روانی در ترک بدون موفقیت مشکل بزرگی دارد. آنها قبلاً در غزه مشکلی داشتند، چقدر هزینه داشت. اکنون اگر عقبنشینی کنند و آنها را در جای خود رها کنند، تصور اینکه نتانیاهو از نظر سیاسی زنده بماند بسیار دشوار است، اما این در کل یک مسئله جزئی است که دیدگاه جهان عرب نسبت به اسرائیل به عنوان بیرحم و توانا را تغییر میدهد، به چیزی بسیار متفاوت تبدیل میشود. این یکی از چیزهایی است که من فکر میکنم اسرائیلیها در حال بررسی آن هستند که چگونه به نظر میرسیم. قبلاً عبارتی وجود داشت که آمریکاییها استفاده میکردند، اعتبار، و این همان چیزی است که واقعاً گاهی اوقات یک نیروی قدرتمند در جنگ نظامی است.
ترامپ به نوعی تلویحاً گفته است که او کنترل را در مورد اسرائیل یا ایالات متحده در مورد اسرائیل دارد. او گفت که او، اما ایالات متحده در مورد اسرائیل دارد.
بله.
آیا فکر میکنید این درست است یا این چیزی است که اسرائیل در حال حاضر سعی در فهمیدن آن دارد؟ اسرائیل در کوتاه مدت به ایالات متحده وابسته نیست. در بلندمدت، در صورت وقوع جنگ بزرگ، یکی از راههایی که اسرائیل همیشه جنگهای خود را برده است، با عجله ایالات متحده برای رساندن سلاح و حمایت از آنها بوده است. اکنون، در طول جنگ سرد، زمانی که مصریها و سوریها و غیره طرفدار شوروی بودند، با سلاحهای شوروی و همه چیزهای دیگر مسلح بودند، این یک هنجار بود. و بخشی از جنگ سرد بود و قابل سوال نبود. جنگ سرد به پایان رسیده است و جناحی در ایالات متحده وجود دارد که بسیار طرفدار اسرائیل است و جناحی در ایالات متحده که کاملاً ضد اسرائیل شده است. بنابراین، اگر اسرائیل با مشکل نظامی روبرو شود، به کجا باید کمک کند؟ و ایالات متحده اساس آن بوده است. بنابراین، آیا آنها میتوانند از شکستن با ایالات متحده، تحقیر ترامپ با نافرمانی از او و سپس با روسای جمهور دیگر، هزینه کنند؟ بنابراین، آنها در موقعیت وحشتناکی قرار دارند. من فکر میکنم آنها قدرت خود را بیش از حد تخمین زدهاند، از نظر توانایی شکست دادن حزبالله و گروههایی مانند حماس. آنها نمیتوانند اعتراف کنند که موقعیت خود را بیش از حد تخمین زدهاند. آنها نمیتوانند با اعتبار عقبنشینی کنند زیرا مخالفان با شدت بیشتری به آنها حمله خواهند کرد. بنابراین وقتی به موقعیت آنها نگاه میکنید، در موقعیت عمیقی قرار دارند. ترامپ در موقعیت عمیقتری قرار ندارد، اما او نیز در موقعیت عمیقی قرار دارد. اکنون، ایرانیان تظاهر میکنند که هیچ اختلافی ندارند، که در موقعیت بدی نیستند. اما من تظاهرات قبل از جنگ را به یاد میآورم. بنابراین یکی از راههایی که باید به این موضوع نگاه کرد، از جنبه داخلی است، نه تنها سیاست داخلی، بلکه نحوه تأثیرگذاری پایان جنگ بر اینکه آیا جنگهای بیشتری وجود خواهد داشت یا خیر و غیره، دشوار است. این هست و به نظر میرسد که بسته به اینکه چقدر در مورد آن بشنویم، ۶۰ روز مذاکره رو به جلو، بسیار جالب خواهد بود، زیرا بله، چیزهای زیادی میتواند مرتب شود. چیزهای زیادی ممکن است مرتب نشوند. اما امیدواریم دوباره در آینده با پادکست دیگری برای صحبت در مورد آن بازگردیم. اما امروز ما آن را در اینجا رها میکنیم. جورج، همیشه ممنون. از شما که گوش دادید ممنونم. به یاد داشته باشید که مشترک شوید و همچنین به geopoliticalfutures.com بروید تا در وب سایت ثبت نام کنید. ممنون از گوش دادن. هفته آینده نه، بلکه هفته بعد از آن دوباره برمیگردیم. خداحافظ.
شما میتوانید تمام تحلیلهای کارشناسانه ژئوپلیتیکی ما را در geopoliticalfutures.com بیابید.