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我想回到你说的第一个。对不起，我为笑感到抱歉。这太……首先，五角大楼内部最大的安全泄密威胁是黑斯。所以，我的意思是，那个愚蠢的信号聊天，他们只是……你知道，我想是《大西洋月刊》，对吧？不是《大西洋月刊》的杰弗里·戈德堡被加入了一个群聊，他在里面说：“这是袭击的坐标，这是我们行动的时间。>> 祝您愉快。[音乐] 各位女士们先生们，欢迎来到另一期每周播客。我叫约翰·斯图尔特。今天是星期三。什么？10月22日。节目将在明天播出。嗯，我仍然沉浸在过去这个周末发生的一切的余波中，数百万数百万人走上街头，而美国总统展示了一段他作为国王的视频，在飞机上……倾泻他只能被描述为粪便的东西，而且比你想象的要多……那架飞机能够携带的东西。总统在那段视频中倾泻了大量的粪便，对象是那些反对国王的抗议者。我想快速指出一点，那就是美利坚合众国总统。从林肯到华盛顿、罗斯福、杰斐逊，即使是那些糟糕的总统，你知道我的意思吗？胡佛、加菲尔德，你知道那种[脏话]……而他独自一人，我认为，我真的不认为即使是尼克松也会展示一段他自己再次倾泻我只能描述为粪便的视频，对象是美国人民，是他声称负责的人民，以及他的粪便飞机。但我想我最喜欢的部分是，当被问及那个粪便飞机时，共和党人不得不说：“嗯，你知道，美国人民知道唐纳德·特朗普直言不讳，他们非常欣赏他对粪便飞机的诚实反应。迈克·约翰逊是最好的，众议院议长。迈克·约翰逊，小小的胆小鬼迈克·约翰逊。你如何看待总统展示一段他从飞机上向……表达不满的美国人民倾泻粪便的视频？嗯，你知道，总统是一个……你知道，他非常有讽刺意味。你知道，我欣赏这种讽刺，而且……而且我感到被冒犯，不是作为一个美国人，而是作为一个喜剧演员。这是什么？那到底是什么？讽刺是什么？我只是好奇。是讽刺。明白了。哦，是从飞机上倾泻粪便。我现在明白了。一个好的，先生。但撇开这一点不谈，我们还有更大的事情要做，你知道，最近五角大楼决定确保记者签署一份承诺，不报道五角大楼的任何消息，因为为什么？为什么你需要五角大楼的信息？我知道他们有一架粪便飞机。我甚至不知道那是否是机密。那可能是机密信息……不知何故泄露了。有人要为此付出代价。那比信号聊天糟糕得多。粪便飞机的存在……你知道，我告诉你一件事。中国人几十年来一直在研发粪便飞机，试图超越美国。但美国已经将其发展到可以部署到自己人民身上的程度，嗯，这肯定会引起业界的震动。嗯，但更重要的是关于军事报道，我们确实有一个节目专门讨论……[脏话]那是什么，他们不得不签署承诺，所以我们现在就来谈谈这个。[音乐] 好了，各位。嗯，我们很高兴今天能请到我们的嘉宾来谈谈五角大楼……新闻界以及总的来说军事报道的变化，以及完成这项工作的困难，你知道，一个以某种程度上不透明为荣的组织。你如何渗透进去？嗯，今天加入我们的是《大西洋月刊》的特约撰稿人南希·伊塞夫。她报道国家安全和国防部。托马斯·布伦南，Warhorse 的创始人兼执行董事，Warhorse 做非常出色的军事报道，是一个独立的组织，还有退役海军陆战队上校大卫·利恩，前国防部副助理部长（媒体运作），并在特朗普政府初期担任国土安全部新闻秘书。所以，各位，我……首先，感谢你们所有人的到来。我想让你们知道，你们通过了我们非常严格的……安全程序。嗯，你们可以自由地在播客中漫步，并提出任何你们想问的问题。我想先简单概括一下。南希，你报道五角大楼多久了？我从 2003 年到 7 年驻扎在伊拉克，之后我第一次来到五角大楼，然后我花了大约一年时间在阿富汗，从 2009 年到 10 年。然后我从 12 年到 14 年搬到了中东，并在 2014 年回到了五角大楼。所以断断续续地 18 年。>> 断断续续地 18 年。那么，南希，在这段时间里，五角大楼的流程是一致的，还是在不同的政府或战时与和平时期之间差异很大？你知道，你在报道这个建筑方面的经验如何？>> 它相对一致。我的意思是，每个部长都会带来自己的个性和与媒体互动的方式>> 或者缺乏互动。>> 没错。或者有些人比其他人更积极。但一致的是，如果你通过了安全背景调查，虽然不像你的那么严格，但如果你通过了，你就可以获得进入大楼的通行证，你可以走到大楼的任何地方，你可以和任何人交谈……如果你想进行嵌入式采访，有一些规定，你可以这样做。而且……而且我们希望……媒体参与。我应该说清楚，他们不是为了讨好我们。他们这样做是因为他们认为通过与我们互动和开放大楼，它真正地向公众介绍了美国军队。它创造了一个……公众愿意投资……近一万亿美元的税款，并……并……并将数百万的儿子女儿……送到这个部门，并将……他们的生命交到这些决策者的手中。所以，嗯，直到这个政府之前，它一直相对一致。>> 现在，戴夫，你站在另一边。你在军队和新闻办公室工作。所以，我假设你是许多记者和……之间的联络人，是吗？你的经验也是如此，你通过了安全检查，背景调查，你对大楼有普遍的访问权限，尽管我敢肯定五角大楼内有一些……安全区域，你不能进入。>> 没错，约翰。我的经历可以追溯到 90 年代中期，90 年代末，我第一次在五角大楼任职是海军陆战队。嗯，当我去了国防部参谋部时，那是比尔·克林顿第二任期……第二任期末期，威廉·科恩是国防部长。嗯，然后我一直待到乔治·布什政府时期，唐纳德·拉姆斯菲尔德是国防部长。嗯，我在奥巴马政府时期也在那里，并与……盖茨部长和帕内塔部长共事过。>> 好的。嗯，正如南希所描述的，你知道，有一些小的变化，但总的来说，流程，我们与五角大楼新闻界互动的方式相当一致。所以，正如人们所理解的，你知道，民主党政府，共和党政府，我一直在制服中与所有这些政府共事。嗯，你提到的一个重要观点，约翰，关于五角大楼不是这个巨大的安全建筑。它基本上是一栋办公楼，>> 对吗？>> 而且有很多安全区域，如果需要的话。>> 没错。>> 嗯，一个很好的例子是，当我担任参谋长联席会议主席的公共事务顾问时，对，美国最高军事官员，我有一个办公室，媒体可以来和我谈话。但我的办公室另一部分还有一个安全隔离信息设施。一个简报室。>> 给家里的人一个简报室。一个简报室。没错。所以我可以走进锁着的门后面的简报室，走进一个也锁着的保险箱，拿出信息。我有，你知道，通过计算机系统访问机密信息，所有这些都锁在门后面。但我的办公室的另一部分，五角大楼的新闻界经常来访，我们聊天，>> 对吗？>> 嗯，他们没有……被授予访问机密信息的权限。对人们来说，最重要的一点是，保护机密信息是我的责任，作为安全许可的持有者。这不是记者的责任。>> 记者的工作是获取尽可能多的信息，以充分告知公众关于……正在发生的任何幕后事件，正如你所说，有……有责任的个人，他们拥有安全许可，不泄露可能有害的信息。现在，托马斯，你……你有点不同。我想确保你也参与到这次谈话中，因为你知道，Warhorse 是一个稍微不同的组织。你们更加独立，而且我可以说，更多地站在军人家属和退伍军人一边，稍微脱离了这个体系。你以这种方式与五角大楼互动，以及在获取这类信息方面施加的限制，你的经验如何？>> 谢谢。嗯，谢谢你邀请我。嗯，我从来没有真正成为五角大楼新闻界的一员。嗯，当我开始报道时，我是一名地方记者，报道坎普卢恩，>> 位于北卡罗来纳州东部。>> 现在，那是毒物暴露案件吗？卢恩的糟糕的水导致人们生病，还是只是普遍的，那是你的报道范围？>> 没错。那里有毒物暴露。嗯，军人家属住房问题。我报道了政府的严厉削减和关闭……发生在 2013 年和 2014 年。嗯，而且主要是报道，你知道，地方军事事务问题，嗯，这些问题具有更广泛的国家背景。嗯，我从北卡罗来纳州联系到戴夫这样的人，在五角大楼，以安排采访，获取国家领导人的引述。嗯，然后我是在 2014 年报道坎普卢恩的最后一位军事记者，当时我用我的 GI Bill 去哥伦比亚大学学习……新闻学。之后，我创办了 Warhorse。我们再次不是……你知道，我们不是五角大楼新闻界的成员。嗯，我们拥抱……军方称之为分散式指挥，我们在全国各地都有记者……他们为我们自由撰稿或担任专职记者，并从全国各地的军事社区……贡献。>> 所以，所以我们……我们有了一个报道的基线。它在建筑内，在建筑外。嗯，有独立的组织在那里进行。总会有一些猫捉老鼠的游戏，就像任何政府组织一样。南希，谈谈为什么这个变化或这些变化引起了如此大的骚动，以及事实上，大约有……一百名有证件的记者，我猜，在五角大楼，他们在大楼里，被允许进入大楼，四处走动。85 人在这些新限制出台后集体退出。南希，到底发生了什么？>> 所以，即使在这些规则出台之前，我们也看到我们执行五角大楼工作的能力在缓慢地被侵蚀。在黑斯部长成为……国防部长后的几周内，他……将 NBC 新闻、CNN 从他们的展位赶出去……并告诉《华盛顿邮报》、《纽约时报》等，他们不能坐在自己的办公桌前。>> 等等，不能坐在……他们有站立式办公桌吗？什么？>> 嗯，他们会坐在旁边的桌子旁。所以，你知道，>> 你们有指定的办公桌吗？我们有，但后来，你知道，我们都变得很灵活，因为有……我们的……新闻界，所以这不是空间问题。有空着的办公桌，所以……就像我们工作一样。你就像……你就像一个……你就像一个……但没那么干净。嗯……没那么干净。然后几周后，那些没有展位的记者被告知，他们不能使用简报室进行现场直播。然后在五月，我们被限制在五角大楼的几个走廊里。五角大楼有 17 英里半的走廊。我们只能走……我不知道总共一英里……一英里的走廊。然后开始有这样的谈话，我们将对如何获得进入大楼的徽章施加新的限制。所以我们在九月份开始听到这个消息。两个主要的限制是，一，我们不能……征求信息，也不能发布信息，除非获得五角大楼的批准，根据这些规定，二是，我们必须同意我们理解，即使是未公开的信息，未经五角大楼授权的发布也可能存在安全风险。>> 好的。所以我想回到你说的第一个……对不起，我为笑感到抱歉。这太……首先，五角大楼内部最大的安全……机密泄露威胁是黑斯本人。我的意思是，那个愚蠢的信号聊天，他们只是……你知道，我想是《大西洋月刊》，对吧？不是《大西洋月刊》的杰弗里·戈德堡被加入了一个群聊，他在里面说：“这是袭击的坐标，这是我们行动的时间。”>> 对。>> 祝您愉快。>> 没错。>> 嘿，孩子们。你们……你们有互联网，对吧？你们在上面。你们在上面做什么？你们在上面打字，搜索？无论你们在做什么。你们有一个“为你”页面，你们有一个“按摩”，这样你们的朋友就不会认为你们……非常痛苦，也许是个怪胎。我这里有一个给你们的。今天的视频由 Incogn 赞助。成千上万的公司，你知道，收集、汇总和交易你们的个人数据。交易。这是真的。你们对此一无所知。你们有权要求数据经纪人删除他们拥有的关于你们的任何信息，并保护你们的隐私。你们有这个权利。大多数人都不理解这一点，但你们理解。这是好消息。坏消息当然是，你们需要花费数年时间才能手动完成。他们让你们很难。这就是……他们这样做的目的。他们故意使其不透明。Incogn 为你们自动完成这项繁重的工作。嗯，它有助于保护你们的隐私，并将你们的个人数据从市场上移除，代表你们联系数据经纪人，要求删除你们的个人数据，并处理他们的异议。而且在无限计划和家庭无限计划中，Incogn 的自定义删除功能，你们可以指向任何显示你们个人信息的网站，他们的隐私代理将负责处理其余的事情，合法地。顺便说一句，这不是那种……嗯……嗯……漂亮的个人信息网站，你们那里。如果发生什么事，那将是耻辱。就像，你知道，他们……他们以正确的方式，合法的方式去做。受害者可能花费数月甚至数年时间来修复财务和声誉损失。不要让你们成为那样。用 Incogn 保护你们的数据和隐私。前往 incogn.com/stewart 并使用代码 stewart 享受 60% 的折扣。60% 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另一部分是……它回到了我关于谁有责任保护机密信息的观点，对吧？所以，如果你有安全许可，你不应该在美食广场谈论机密的事情。你不应该在浴室里谈论事情。你不应该走在走廊里谈论机密信息，哦，我的天，记者可能会听到。嗯，承包商也可能听到。家人也可能听到。在 CBS 工作的人也可能听到。同样，这是荒谬的。>> 好的，突发新闻。五角大楼有一个 CVS 和一个美食广场。>> 还有 Taco Bell、麦当劳和 Panera Bread。而且所有这些员工都可以比我们更自由地活动，从五月开始。>> 这是一个购物中心。>> 等等，在 Panera 工作的人可以比报道的人更自由地活动。所以，非常清楚。所以，托马斯，我想和你谈谈，当你听这些限制和事情的时候。你是一名独立记者，从未获得进入五角大楼的资格。你们做出了不起的报道。你知道，我记得凯莉·凯利·肯尼迪……开始报道，我可能是 2008 年，关于巴拉德的……燃烧坑和那里的健康影响。这说明了……获取信息的多少很重要。我们是在争论一件无关紧要的事情吗？我的意思是，他们很清楚地露出了他们的底牌。五角大楼说……我们控制这个空间。我们不希望记者……靠近那里。他们不可信。但他们一开始就应该可信吗？而且获取信息值得限制吗？托马斯，你知道……你的总体想法是什么？>> 对我来说，获取信息非常重要，因为公共事务和记者有一个共同的目标，那就是把故事讲对。我们都希望它是正确的。>> 你说的是军队的公共事务。>> 军队的公共事务希望故事是正确的。嗯，就像记者不想犯错一样。嗯，你知道，我们谈论的是一个拥有万亿美元预算的组织。嗯，不到 5% 的新闻报道都关注这些问题。而且，当他们……对记者施加限制时，整个生态系统中，军事报道一直在被削减。我的意思是，《纽约时报》几年前就关闭了他们的“战争”博客。华盛顿邮报几年前就关闭了他们的“检查站”博客。Military.com 在特朗普……第一任政府期间被卖给了一家加拿大对冲基金。嗯，对《星条旗报》进行了重大削减。嗯，然后你看看……地方新闻。我们现在正在与 Medil 合作进行一项研究，该研究关注新闻沙漠……和军事社区的交叉点。他们发现，军事社区受新闻沙漠的影响比平民社区严重三倍。而且，不到 10% 的军事社区有一个新闻编辑室。所以，当他们增加限制时，在全国范围内的军事报道数量上也存在问题，它……它没有反映……预算中的条目。>> 而且它正在以同样的方式腐蚀，就像地方新闻一样。南希，你在获取信息方面发现了什么？它给了你什么样的见解？因为托马斯说了一些有趣的事情，那就是公共事务也想帮助我们把事情做好。这与我的想象或我的经验有点背道而驰，那就是与五角大楼打交道，他们希望事情做好，但他们希望按照他们想要的方式来塑造。这准确吗？>> 而我的工作就是……努力解决这个问题，并向公众提供他们需要知道的信息。所以，如果你把报道想象成……就像在一个非常黑暗的房间里，拿着一个非常小的手电筒。>> 在五角大楼里走动，与领导人交谈，看到他们对他们所做决定的反应，这些都是……扩大视野的方法，这样我就可以向美国公众展示一个更全面的画面，了解大楼里发生的事情。所以，这不是必需的，因为……我仍然可以做好我的工作。事实上，自从驱逐事件发生以来，你已经看到了出色的新闻报道，仅本周就有。美国南方司令部司令……意外退休。《纽约时报》写了那个故事，说在加勒比海的半潜艇外面有两名幸存者。路透社写了那个故事。嗯，国务卿在关闭期间乘坐战斗机与参谋长一起飞行。《华盛顿邮报》打破了那个故事。我们仍然可以做好我们的工作，>> 对吗？但我们失去了细微差别，细节，它真正地展示了……所有这些决定背后的……层层参与。你知道，有时甚至不是有形的，但它最终会影响你如何看待报道。它让你能够深入。你知道，例如，在阿富汗撤军的最后几天，我在五角大楼，嗯……嗯……阿富汗撤军的日子，我当时在那里，当阿比门发生时。13 名美国军人死亡，>> 对。看到这座建筑吸收了发生的一切，随着死亡人数不断攀升。就像那种色彩。就像那些一对一的会议，你了解到人们是如何进入他们的职位的。他们……他们带着什么样的……视角和经验来做这些决定。>> 它让你对……做出决定的那些人有了更立体的了解。戴夫，关于五角大楼不希望以某种方式塑造的信息与人际关系之间的相互作用呢？你知道，我知道……中央情报局，我想，也实施了类似的限制，人们……我认为詹姆斯·赖森谈到了这一点，失去访问权限是他认为对那些记者最好的事情，因为它重塑了关系，使其成为应有的样子，那就是略带对抗性。而且，戴夫，在那个建筑里，当你有人际关系时，这很难做到，你知道，它……它是否以负面方式影响了报道？>> 所以，我想说两点，约翰。一，嗯，从军事角度来看，再次考虑到……我在大楼里的经历，让……五角大楼新闻界驻扎在大楼里对国防部有利，因为当世界各地发生某些事情时，我们可以随时叫他们。我们可以十分钟内组织一次新闻发布会，因为他们都在那里，对吧？我们不必发布新闻稿，然后……经历所有这些事情。他们已经在那里了。所以，让记者在大楼里，我们可以随时召集他们，对国防部有利。嗯，当我担任国防部副助理部长（媒体运作）时，我每天都会举行所谓的“记者团”会议，在现场但非摄像机简报，周一至周五，>> 对吗？>> 而且驻场记者基本上来到我的办公室，我们只是谈论所有的事情。我将有机会介绍我们想要发布的信息。他们会问我关于他们想要发布的问题，而且总会有一些紧张。总会有一些对抗关系。但我认为，我共事过的五角大楼内外的人都会告诉你，我是一个直率的人。你知道，我告诉他们真相。嗯，我们总是意见一致吗？我们总是相处融洽吗？绝对不。事情就是这样运作的。但我们互相尊重对方的立场，再次，正如我们所讨论的，军队需要将信息传达给美国公众，记者需要能够做好他们的工作，获取信息，来梳理这些不同的事情。嗯，所以虽然这种关系存在一些紧张，但它是互利的，因为我们都在为美国公众服务。>> 不仅仅是驱逐。如果只是驱逐，已经发生了很多事情。军方领导层……不再被允许参加活动和会议了。Breaking Defense 昨天报道说……他们现在必须在与国会交谈之前与部门核实。嗯，大楼里存在一种恐惧气氛。有些人被告知，他们可能会面临测谎仪的审查，因为任何形式的参与。你知道，在某些方面，我们的驱逐是……煤矿里的金丝雀，就信息普遍流动的限制而言。而且我们现在正在看到这一点。美国正在加勒比海对船只进行打击。直到今天，我们已经进行了七八次了。我不知道使用了什么类型的弹药，哪个军事部门执行的，这些打击来自哪里。我同意詹姆斯的观点，有时也许……也许太近了。这是合理的批评。>> 如果只是这次驱逐，我想……我想可以讨论，但事实并非如此。这是一个模式……贯穿整个政府，不仅仅是在五角大楼。我认为这可能是测谎仪和不要说话，要……你知道，这似乎渗透到整个运作中。>> 而现在五角大楼正在组建一个名单，新的记者。他们正在招募记者加入新的新闻界，他们是志同道合的，他们将签署这些限制。>> 当然。他们在白宫新闻界也这样做过。>> 但至少那里有一个群体。有一些独立的新闻报道。这是所有主要新闻组织……现在都离开了五角大楼。你们将有招募的记者在那里。在简报会上会发生什么？谁会提问？谁将有机会旅行？这将如何塑造我们对正在发生的事情的理解？我担心所有这些加在一起的后果是，事实变得可以协商，对吧？因为……这取决于你如何看待。而这正是……五角大楼的侵蚀。我……我不是来倡导某个事业的。我真的相信我的工作是告知公众。所以，>> 当然，>> 当我们想到这些……驱逐，我认为它必须被视为一个更大的……正在五角大楼发生的转变。>> 对。以你的经验来看，托马斯，这种转变是否只是让五角大楼与真相的关系更加明确？你和我……我给你举个例子。我记得……我们在芝加哥的一个……Warhorse 研讨会上，嗯……我……我采访了当时的副部长……凯瑟琳·希克斯，嗯……我们开始谈话……我说，“你知道，Warhorse 是一个独立的……新闻机构，你知道，主要关注……为退伍军人、军人家属等报道。你选择来这里很有趣，希克斯部长，因为五角大楼显然与记者关系复杂。而她对我说的话是：“哦，不。我们爱记者。我们非常重视透明度。”我想，“好吧，开始了。这只是……[脏话]……从一开始就是胡说八道。”托马斯，我的意思是，我们是在自欺欺人吗？这难道不是在明确……你知道，他们……非常字面地创造……你知道，一种记者宫廷卫队的……你知道，而且所有这些？这是否一直都是你的经验，也许你太愤世嫉俗了。>> 我认为这只是让美国公众亲眼看到。这就是我的观点。>> 是的。而不是只有记者一对一地体验。而对我来说更可怕的是，就像……这……这似乎是五角大楼在与记者、新闻业和第四权作战。>> 但他们不是一直都这样吗？我想，我的意思是。或者至少似乎是我的经验。>> 是的，但它似乎更加有力、更加刻意，而且更加公开。嗯，而且……最终，像我、南希以及许多报道军事新闻的人……我们不是反对五角大楼，我们是支持五角大楼以及它所代表的数百万军人及其家属，这就是我们进行报道的原因。同样的事情也发生在退伍军人事务部，就像 Warhorse 这样的新闻机构是为了我们国家服役过的退伍军人，而国防部领导层将……你知道，像戴夫和公共事务官员……与南希这样的记者对立……这……这不对。嗯，我们都有一个共同的目标，你知道，捍卫……美国理想。嗯，我们是在工作，我们不是在互相作战，就像马蒂·巴伦，《华盛顿邮报》的马蒂·巴伦所说的那样。>> 对。戴夫，你是如何协商记者……以及五角大楼想要如何塑造之间的关系的？因为我真的在谈论塑造，你知道，它……你可以谈论……你知道，军事冲突的历史也包括……你知道，虚假信息的历史，我给你举个例子。嗯，朱迪思·米勒在……伊拉克战争前报道说，萨达姆·侯赛因有这些……铝管，它们只能用于浓缩铀，而且他正在建造……武器计划。他们把它放进了《纽约时报》。有一篇头版报道，第二天迪克·切尼和康多莉扎·赖斯就上了《与新闻界见面》和其他各种节目，说即使是《纽约时报》这个本届政府的……布什政府的敌人也在报道萨达姆·侯赛因拥有核计划，我们必须进去。而事实证明……我想那句名言是……我们不希望那颗“冒烟的枪”是“蘑菇云”。那就是……那就是主要的警告。嗯，结果发现那句话来自伊拉克工作组。它来自一位公关人员，而这些信息是由政府提供给朱迪思·米勒的。所以，你知道，当这种情况发生时，很容易对这种关系感到沮丧。所以，戴夫，你如何让我们明白为什么这些记者不应该只是对抗？>> 所以，我想说的是，我们现在看到的是一个政府，它想把记者变成速记员。>> 是的。>> 对。然后只是说，你知道，报道我们让你报道的内容。>> 但那又怎样呢？我猜我的意思是，那和他们一直想要的有什么不同？>> 所以不同的是，是的，记者，正如南希所描述的，工作的一部分是去寻找不同的信息来源，对吧？你不是只接受五角大楼的观点，>> 对吗？你……你接受那个……你说，“这是官方人士告诉我们的，但这是我们从其他人那里听到的。对。所以对我来说，作为一个公共事务官员，关键在于人际关系，建立信任和信誉，这样他们就知道我说了实话，在我的能力范围内，对吧？我不能泄露机密信息，或者我不能……做某些事情，但他们不仅仅是把我说的话当真。作为记者，他们有其他的……你知道，观点和视角来提供南希之前提到的背景。所以对我来说，我以前说过，北极星永远是说实话。如果你不能说实话，解释为什么你不能说实话，对吧？总会有一定程度的宣传吗？当你进入政治领域时，肯定会更多。你知道，对于一名制服军官来说，更容易……你知道，保持真实>> 因为你通常处理的是操作方面，而不是……没错。所以，抱歉，约翰。我讲过这个故事几次了，第一天……当我担任代理副助理部长并举行第一次记者团会议时，五角大楼新闻界的一名成员当着整个小组的面直接问我，利恩上校，作为一名制服军官，你是否应该为政府的政策辩护？我的回答是，不，不应该。如果你有这些问题，你去和杰夫·莫鲁尔谈谈，他是我的文职同事，政治任命者。对。>> 如果你想谈谈……你想谈谈军事行动和那些事情，那是我。>> 好的。>> 对。所以，再次，对我来说，在这些领域保持真实要容易得多，当它变得政治化时，当它变得非常复杂时。>> 对。南希，你的沮丧之处在于，你将无法轻易获得那些操作细节和……正如你所说，大楼里的色彩，还是说你依赖的消息来源现在正在对正在制定的政策变化做出反应，而你什么也得不到？我的意思是，获取信息要困难得多，但……但这并不是我们一起走出去的原因。我们这样做是因为签署它就等于说我们不再是记者了，而我们不能这样做。我认为我们真的在努力保护先例。嗯，以及……我们工作的定义，>> 对吗？你知道，你提到朱迪·米勒和伊拉克战争前的事件很有趣，因为当时我在《夜行报》工作，该报以强力反击而闻名，而且……是的，你可能会受到与决策者近距离接触的诱惑，他们试图说服你，但如果你做得好，你会理解这一点并将其背景化。是什么让 Night Ritter 如此独特，它不仅仅是把这些东西当真。你知道朱迪·米勒发生了什么吗？她名誉扫地了。《纽约时报》的信誉受到了打击。那就是……访问权限不会影响报道。这是……做这项工作的记者如何处理这项工作的理解。而且，我告诉你，我已经在这个领域做了很长时间了，那些在我之后出现的记者，你知道，如果你 30 岁，你出生于 1995 年。当你 10 岁时，这是伊拉克和阿富汗战争的高峰期，>> 对吗？>> 现在存在着一种更具对抗性的关系。他们看到国民警卫队部署在美国街头。他们看到一种与我……我成长起来的军队不同的军队，就……就……对他们那种不加质疑的……崇敬而言。所以，存在着跨代际的对抗关系，但将新闻界驱逐出去，再加上美国普通民众在过去 30 年里的经历，你可以看到它已经开始重塑它。不是访问权限本身。坦率地说，懒惰的记者可能会那样做，但……这项工作的挑战是弄清楚要把什么呈现给公众。而且听到戴夫描述……在这次新闻发布会上，他说他和我有过无数次的来回，而且很棒。现在，你会看到那种……框架故事吗？不。但你会看到我如何安排事情，或者你会看到事情是如何被塑造的。所以……存在极端情况，我们做得……不是最好的工作，质疑官员，但我认为你会看到同样多的例子，我们确实挑战了并提出了问题。嗯，嗯……MRAP 的使用……嗯……被带到了军队，因为……所以，再次，我接受你的……她谈到的，只是为了观众，MRAP……是能够承受地雷的车辆，或者抗地雷，我想。攻击，是什么？攻击防护伏击。>> 防护伏击。是的，>> 没错。>> 那些在伊拉克和阿富汗的部队没有合适的 MRAP。它们被推迟了，关于那的报道，而且它确实付出了美国生命的代价。而且托马斯，你……你当时在其中，因为你当时被部署了，我想，在……当然是费卢杰战役和其他地方。你可能在地面上经历过。嗯，南希，我想说，我认为这是一个非常好的观点，也是一个我认为……你知道，我们应该坚持的。我专注于访问权限。你说这不仅仅是访问权限的问题，以及它会阻碍什么，不会阻碍什么。这是一个原则问题。这是一个问题，如果……即使访问权限没有明确地帮助，也没有宣传，也没有人试图阻止它，他们会说你必须签署这个，并且只批准它作为一项原则，这是不能接受的。这……这准确吗？我……我认为这是其中的一部分。是的。因为我们说，我怎么能签署一份文件，说我不会发布五角大楼批准以外的任何东西？H 我怎么能这样做？我该告诉我的读者我……我不再是记者了？你知道，这项工作有时需要与你的消息来源进行非常对抗的关系，而……我为我的同事们做了什么，他们在我之后来？我只是……我不知道我们如何在……签署我们……我们整个职业生涯的情况下做到这一点。>> 对。对。而且托马斯，你……你知道，当你服役时，你知道，我记得……我见过不同事情的录像。有很多嵌入式记者……和你们在一起。你知道，那是一种不同类型的访问权限和不同类型的军事报道。而且我敢打赌，一种是……通过……公共事务或五角大楼政策更难控制，而且……一种在个人关系方面非常有趣，因为本质上你们是在阻止他们，或者试图阻止他们被杀死或受伤，当他们出去的时候。那种关系在战场上是什么样的？南希，你也做过嵌入式采访。所以，托马斯，你作为一名士兵，有过嵌入式记者。那是什么样的？>> 嗯，就嵌入式记者而言，嗯，我在伊拉克和费卢杰，然后在阿富汗的赫尔曼德省的经历截然不同。在费卢杰，嗯，我们更关心的是到达下一个房子，并活下来。而且……我的意思是，我们也关心记者在那里，但他们获得他们的镜头……不是我们优先考虑的事项，>> 对吗？嗯……>> 你知道，你……你不能让他们说，“好了，大家，我们得保持安静，录制现场声音。等等。”>> 是的，我们得……我们得快速调整白平衡。嗯，它……它……所以，是的，除了他们的安全之外，我们对他们拍摄的镜头类型几乎没有顾虑。嗯，然后快进到阿富汗，嗯，八年后，我的职业生涯，嗯，我有一个摄影记者嵌入在我们身边，那是一个更慢的节奏。嗯，我们仍然几乎每天都会发生接触，嗯，在很长一段时间里。但……而且，当记者和我们在一起时，它允许发生更……亲密的谈话。他们实际上认识了……我们小队的成员。我们至今仍保持联系。我的意思是，他是我书的合著者，>> 对吗？嗯……所以，阿富汗的嵌入式记者我认为正是戴夫希望从他安排的嵌入式记者那里得到的，他是一名了解自己角色的记者。他们知道他们不能只是在巡逻中随意走动，然后……你知道，让我们中的一个人受伤。嗯，所以他们必须……你知道，在任务的限制范围内运作，但他们也……他花了一个多月的时间和我们在一起。嗯，他真的了解我们，这使得他能够进行一些非常强有力的报道，关于……在阿富汗这样的地方，前线的海军陆战队员之间的纽带是什么样的。这对美国公众非常有益。我的意思是，他们为战争买单。他们为在那里服役的军人买单。当我们中的任何人死亡时，他们将支付葬礼费用。他们将支付死亡抚恤金。所有这些。所以，所有这些都是纳税人的钱。而芬巴讲述的关于我们小队的故事，有助于阐明军事经历以及阿富汗战争……对所有读者的影响。而那……作为一名军人，你知道，我更担心……你知道，我的士兵们穿着便装，我惹麻烦，或者有什么……军事客户礼仪，或者一些代表纪律的东西……链条指挥会对此感到不满，然后就会成为我的麻烦。或者甚至像阿布格莱布那样的情况，你知道，当你谈论……那些……监狱里的照片，显示了……虐待，各种事情。我的意思是，戴夫，那……你知道，有这么多不同的元素。你知道，它……对我来说很有趣，因为我的设想是……你知道，现在每年一万亿美元……你知道，我们谈论的是国防承包商。我们谈论的是……一个从未通过财务审计的部门。我们谈论的是……一个把美国人置于危险之中的部门。我们谈论的是……一个组织，一旦他们完成了我们的士兵，就忽视他们未来的问题。他们做得更好，但你知道，让他们为……他们应得的福利而战。就像……这是一个令人难以置信的……在我看来，功能失调、不透明且复杂的……运作。而且，当我听到你们谈论……谈判的要素时
那些试图触及事物核心的人，这很有趣，因为在某种程度上，你们相互依赖。>> 当然。我很高兴你提到了媒体嵌入计划。一，我曾参与过我的一个角色，帮助为伊拉克战争创建该计划。对。所以我非常>> 熟悉这一点。嗯，这又回到了这项新政策的荒谬之处，那就是我们将记者与美军、陆军、海军、空军、海军陆战队一起部署到前线，太空部队当时还不存在。嗯，>> 你把他们送到月球上，戴夫。>> 是的。但我们让他们在那里，并允许他们进行报道，原因之一是我们想要第一手的独立观点来反击我们知道会来自萨达姆·侯赛因政权的宣传和虚假信息。嗯。>> 而且我们竟然会信任军队里的记者，不只是军队记者，纠正一下，>> 记者在前线与我们并肩作战，现在我们却不信任他们走进一栋办公楼。>> 真的，他们冒着生命危险。这是另一件事，托马斯会告诉你的。>> 他和他的海军陆战队，训练有素，装备精良，准备战斗。记者。你可能会戴上头盔，穿上写着“新闻”的防弹衣，但你带着相机或笔记本。你更加脆弱，>> 更危险。我们看到了鲍勃·伍德拉夫的遭遇。我们看到了，你知道，一位福克斯记者被迫击炮击中。在加沙被杀的记者，我的意思是，那是世界上最危险的地方，>> 对吧，>> 对记者来说。所以再说一遍，我们，我们集体，国防部在这种情况下，你知道，信任记者，把他们置于这些境地，而现在我们这样对待他们，这是一种侮辱，他们正在被赫格斯和政府这样对待。>> 南希，你对此有什么看法？这仅仅是这个政府的，你知道，我们是阿尔法，你们不是，我们是，这是我们必须教你地位的吗？你是假新闻，你知道，假新闻是任何不奉承他们观点的消息吗？你已经进行过海外巡演了。你做过他们的。他们在这里想做什么？嗯，我的意思是，每次我们写了他们不喜欢的报道，我们都看到了一些>> 新的规则。在对美国在伊朗的袭击没有总统声称的那么成功的报道引起大量反对之后，行动受到了限制。所以，任何形式的批评都似乎产生了>> 切实的影响。我担心的是，就军队而言，五角大楼不再认为它需要触及所有美国公众。记住，军队在其历史，现代历史中，一直为自己看起来像美国人民而自豪，它来自全国各地，它在这里保卫国家。我们听到一位国防部长不认同这一点，他认为大楼里有太多的 DEI，我们应该拥有一支更专注于本半球威胁的军队。我们看到一个政府把部队部署到边境，国民警卫队部署在美国城市。所以我的担忧是，他们不希望我们去的一个原因是他们不需要我们去。他们不再觉得需要与所有美国公众沟通，而是与他们的支持者沟通，因为他们想要一支为他们的支持者服务的军队，而不是为美国人民服务的军队。如果真是这样，那么你就不需要触及《纽约时报》的读者了。你，你，你就像拥有 Talking Points USA 或其他保守派媒体代表你想要呈现的事实一样。我不知道。我们开始看到一种模式，就他们所说的和他们的一些行为而言，他们想要一支军队，这支军队更能符合他们的价值观，而不是一支代表集体利益的军队。>> 嗯，你知道，他，他是国防部长，他可以制定某些政策。但我认为，也许我错了，但托马斯，你知道，如果他们的想法是，如果我们限制进入大楼的权限，我们就不会再有敌对报道了，这似乎很疯狂。嗯，我的意思是，如果这是想法，那么我们就要引进一些奉承者，让他们坐在大楼里，这似乎非常天真。最好的军事报道不一定来自大楼。嗯，你知道，MRAP 的故事，燃烧坑的故事，沃尔特·里德丑闻，性侵犯的故事，这些不一定来自内部。所以，这在某种程度上不仅是反美国的，因为它限制了自由，而且在我看来，它既愚蠢又天真，他们认为他们能够控制这一点。>> 愚蠢而天真。我认为国防部长赫格斯先生正在完全无视军中和军官每天学习和遵守的领导素质和原则。嗯，就像他说的话一样，他没有表现出任何策略。嗯，他没有表现出任何明显的诚信。嗯，你知道，糟糕的判断力，来回摇摆的信息。嗯，就像军队教导无私一样。我认为他表现出自私。嗯，作为一名退役海军陆战队员，嗯，如果他是我当时的少尉，我不会因为这些原因跟着他去战斗。嗯，他正在表现出对军事规范的完全无视，以及对服役人员生命和安全的无视。我可以指出这一点，嗯，你召集了 800 名将军，他们被带到了夸尼科。嗯，就像军队遵循一个缩略语，称为 MD COA，敌人最危险的行动方案。我想不到有什么比让你的国防部长、美国总统和 800 名将军都挤在一个房间里更致命的了。这是一个巨大的国家安全威胁，完全无视他们的安全。嗯，你知道，我们国家的国家安全。嗯，与此同时，他站在那里，表现出对他正在谈论的领导素质和原则的理解不足，而这些原则是他自己的服役人员所要遵守的。这很令人惊讶，因为他在周末的 Fox and Friends 上的工作我认为是模范的。>> 约翰，我只想接着托马斯说，他谈到了领导素质和原则。还有一件事。>> 是的。>> 使用“原则”这个词，国防部政策已经存在了几十年，并且至今仍然存在，有一个叫做信息原则的东西。其中说，信息将完全且方便地提供。普通和军事信息将自由流通，不经审查或宣传，提供给武装部队的男女及其家属。>> 嗯。>> 然后它说，信息不会被归类或以其他方式扣留，以保护政府免受批评或尴尬。这就是国防部信息原则中的内容。该政策今天仍然存在。所有这些事情都完全违背了这一点。>> 但如果我们公平地说，这又回到了我最初的观点，那就是 [ __ ]。他们不，它可能在那里，但肯定他们不。我看了太多这样的报道，他们出来说，“我们告诉以色列人，小心我们给你们的炸弹。”你知道，我给你举个例子。所以，这又回到了 PACE 的事情。所以，有一些退伍军人在汗，我确定我发音不准。他们称之为 K2，对吧？他们是 9/11 刚刚发生时的第一批先锋。他们被部署到乌兹别克斯坦的一个基地，在那里待了一两天，人们开始生病。很明显，这是一个被用于一些化学武器的旧基地。所以，嗯，当他们推平 BMS 并设置东西时，很多士兵都生病了。所以，他们派了一个环境小组，他们穿着防化服，还有所有这些。这个环境小组发现了神经毒剂的痕迹。他们显然发现了正常的，你知道，PAS 和他们发现了正常的有毒，你知道，苯和二恶英以及其他各种 [ __ ] 的一般水平。他们还发现了黄饼铀。他们有盖革计数器读数。嗯，有一个叫尼克·尼科尔斯的人，他是那个小组的成员，他在 2002 年提交了一份关于这个基地条件的报告。从那时起，许多士兵都生病了，从骨质疏松症到癌症，各种各样的疾病，他们一直无法让政府承认，尽管有那份报告，但直到去年年初才承认那里的毒素。他们至今仍否认那份报告发现了它发现的东西或存在过。我参加了关于那份报告的电话会议，有一个将军，当尼克解释了黄饼和铀的读数时，因为他们会说那是贫铀而不是黄饼铀，当他们解释报告时，将军在电话里说，这是我第一次听说这件事。这次电话会议是在 2023 年。那是 20 年，21 年之后。尼克说：“这很令人惊讶，因为你是我 20 年前最初向你提交这份报告的军官。”所以这说明了，我理解五角大楼的信息规则中写了什么，但他们不是这样运作的。这一定是有价值的，关于我们是否需要彻底重做五角大楼在信息方面的运作方式？>> 我认为是的。作为一名退役海军陆战队员，我认为军队内部存在一个双重司法系统，我认为这是我们服役人员面临的最大问题之一。嗯，没有透明度。嗯，试着去基地参加一次军事审判，看看你如何通过前门。嗯，我认为这是军队所体现的秘密和缺乏透明度的象征。嗯，因为这些人正在毁掉自己的生活。嗯，你知道，生活完全改变了。嗯，有时是应得的，因为他们犯了罪，但有时不是。而且，我认为法院系统的缺乏透明度，象征着国防部其他部门的缺乏透明度。美国公众永远不会满意，如果民事法院的法庭记录不轻易提供给普通记者或美国公众。然而，出于某种原因，这种秘密和扣留信息的方式在国防部是正常的，并被美国公众所接受。我认为是时候让美国公众发声，要求我们从一个万亿美元的军事机器那里获得我们应得的透明度了。我本来要说一点，我同意需要改革。嗯，我读那部分的原因之一是，本届政府完全走向了相反的方向。>> 它正在使事情变得更加不透明，而不是更加透明。即使他们以前不是透明的，而且需要改革。他们没有朝着这个方向前进，而是朝着完全相反的方向前进，使获取信息更加困难，并与美国公众建立任何信任。>> 南希，那么你对这个系统有什么不满？你知道，这是已经划定的界限。我想我的总体问题是，我们不应该划定一条更清晰的界限，比如我不会签署这个承诺？这里是否存在一个更深层次的问题，也许这给了我们一个解决的机会？>> 嗯，有几件事。我认为我面临的挑战是，我认为没有人会不同意需要进行改革，而且记者比任何人都更想要更多信息。我只是不明白这些变化，我不是只说驱逐记者。在他 9 月 30 日在夸尼科的演讲中，赫格斯说，“我们将改变国防部监察长办公室的规则。我们不会因为轻微违规而惩罚人们。”他已经为更多的信息、改革或透明度奠定了基础。如果他说，“我想向美国公众提供更多信息。我认为你应该知道更多。”>> 对吧？>> 这是另一个话题。但他没有这么说，他也没有那样做。事实上，我们已经看到他们提供了关于关键事情的更少信息。我们不知道美国在国际水域杀死了谁，这是非同寻常的。我们不知道，对吧？我们得不到答案。而且现在他们不能与国会对话。我们从国会听到，我们也得不到答案。所以我认为确实需要做出改变。我认为你看到这个记者团很早就为之奋斗的事情之一就是争取更多信息，这也是我们进行嵌入式报道的原因之一。我们愿意做任何事情来获得一些关于部队被要求做什么、发生了什么事情的准确信息。所以我认为你看到的是一个记者团在试图解决这个问题，其中一部分是通过报道他们不希望公开的故事。我不确定我们是否会知道那两个人幸存下来>> 如果不是路透社报道的话。我不确定我们是否会知道五角大楼正在发生的一些变化，对吧，>> 没有那些报道。所以我认为你提出了一个有效的观点。>> 信息没有，需要做出改变，但是>> 我不知道。我觉得这就像医生说你头痛，然后处方是用大锤子砸你的头，你就没有头痛了，这是真的，你知道。但是>> 我的观点是，他们会想用锤子砸你的头，也许它会，你知道，他们总是说，你知道，有些人，如果你失去了视力，其他感官就会增长，这可能对你来说是净收益。我见过托马斯团队的报道，那是在几乎没有接触的情况下，而且非常艰苦，也许认识到这些人真的想让它像在更专制的国家那样运作，将会引发这种更加分散的信息收集和报道，这最终可能会做你所说的南希。它可能，它可能，我只是认为应该，我不知道，这让我犹豫，一个负责部门的人不想回答任何人的问题，除了那些同意他的人。我担心信息，美国公众可能会得到同一事件的两个不同版本，因为有这些所谓的批准媒体说的，和未批准媒体说的，对吧？而且我认为，因为这个组织太大了，当你给一个组织近一万亿美元时，他们无处不在。军队触及的东西超乎想象。我听到的犹豫是因为我们已经看到更少的信息出来。而且我们看到越来越多的美军以一种我们从未见过的方式部署，更像执法能力。我认为这可能导致这种情况。但我也看到服役人员受到威胁。我曾有发言人告诉我，他们害怕与我交谈，因为正在实施的限制。你看到将军和海军上将害怕与他们的前任交谈，因为他们不知道是否会受到质问。我，我，我在一个专制政权下报道过，我在埃及待了两年，嗯，在阿拉伯之春后的时代，确实发生了令人难以置信的独立新闻报道，但信息准确性也很低。总有一天，美国会发现自己处于某种冲突之中，而缺乏信息往来将是有害的。我的意思是，我给你举一个很小的例子。>> 是的，请。>> 所以，在伊朗袭击期间，我的一些同事得知了这件事，军队来找我们说，“为了船员的安全，你能否在他们安全之前不要报道？”我们照做了。现在，我们并不做他们要求的一切，但他们承认我们必须负责任地对待这些信息。嗯，我，我就是无法理解为什么更少的互动会导致更好的理解。这也许是我个人的障碍，但这是我一直遇到的障碍。我认为你已经看到了一个更好的记者团。我认为你可以继续看到它，但我就是无法调和我们正在做的事情。你认为接触真的至关重要吗？>> 不是接触，而是我们国家所期望的互动，那些对两百万士兵的生命负责的人，那些做出这些决定的人，回答他们不喜欢的问题。我>> 我认为，我认为对我来说，这是最简单、最直接的论点。嗯，托马斯，你非常用力地点头，当你听到“我有一些消息来源说他们害怕”时。因为我认为南希所指出的，真的是核心，那就是有人站在别人面前，回答正在发生的问题，而这似乎将要消失。但你似乎同意，即使在组织内部，人们现在也害怕。>> 是的，我认为南希可能也有过这种经历。我的意思是，你显然会与你交谈的人讨论消息来源保护，而那一直是对话的一部分，但现在，这是绝对首先要讨论的事情，或者嘿，我们可以把这个移到 Signal 或 Proton 或某种安全区域吗？而人们对与媒体交谈的恐惧，将军和高级军官总是有点犹豫与我交谈，而我在下级军官方面有更多的立足点。嗯，而现在下级军官对站出来并被曝光的恐惧，是非常强烈的。而且我认为它甚至延伸到了我们的盟友。我们试图追踪一些被带到美国的阿富汗人，甚至他们也不想说话，因为害怕被驱逐出境。所以，这些政策正在以多种方式影响国防部的许多领域以及服役人员和退伍军人。戴夫，你是否也感觉到，现在有一种文化，它不是关于保护美国的国家安全，而是关于施加控制？>> 我绝对从我交谈的政府内部人士和最近离开政府的人那里得到了这种感觉。这真的，南希谈到了专制政权。我的意思是，这让我想起了苏联时期的监视者，对吧？还记得苏联人会有人互相告发吗？嗯，这就是这种恐惧文化。南希早些时候也谈到了。这就是五角大楼所做的，创造了这种恐惧文化，人们害怕被测谎，被降职，被解雇，因为说实话而受到威胁。嗯，对我来说，这是所有这些中最危险的部分，那就是>> 似乎正在发生一种报复文化。>> 当然。>> 所以，我在这里要把它颠倒过来，因为我仍然乐观，我告诉你为什么。这感觉就像他们正在将一种外来文化嫁接到美国文化上。美国人并不习惯这种程度的奉承和控制。我真的相信他们会拒绝它，而这种顺从，你知道，南希，你提到了埃及，但这些社会是，你知道，穆巴拉克在那里待了多久，作为一个独裁者。他们有一年的穆尔西，然后又回到了塞西。你知道，再说一遍，我们的文化不是，这并不是我们如何看待自己，如何看待媒体的作用，如何看待政府的作用。我认为这层毯子会更难让他们窒息我们，如果这有意义的话。这是否引起了你们任何人的共鸣，南希？>> 嗯，我担心的是媒体的信任正在受到侵蚀。这是我们一直在讨论的一部分。而且，我们还没有谈到，但有一个社交媒体的因素。我在职业生涯中发现，读者越来越希望我们验证他们的观点。所以我担心，一旦我们创造了这种独立的、分离的新闻和信息系统，这就会进一步将人们推向他们自己的孤岛，而不是鼓励这个国家赖以建立的互动，因为你是对的，这个国家的前提是我们将由人民来治理，我们将通过互动和辩论来做到这一点，而不是暴力。它始于自由媒体，这是这个过程的一部分。所以，我之所以乐观，是因为我认为人们重视自由媒体。我认为那 60 个组织，或者无论有多少组织，我甚至不知道有多少组织，几十个组织独立地得出了这个结论，并且不愿意为了可能让他们留在楼里的东西而放弃这个原则，这让我感到乐观。但我就是忍不住担心，因为我看到我们的读者是如何互动的，而且有如此多的>> 人们都在自己的信息生态系统中，在情况好转之前。我担心在短期内，这种情况会变得更加根深蒂固。是的，这是一个有趣的问题，那就是人们的需求是否会像人们认为的那样，你知道，人们在社交媒体中的隔阂并不一定代表整个国家，我仍然认为这个国家有能力被震惊，我知道最终那些>> 你知道，像五角大楼文件或事实上没有大规模杀伤性武器那样的重大时刻，仍然能够震惊公众。我认为他们越是试图扼杀信息的流动，就越是给了那种时刻再次发生的可能性，即使是斯诺登式的时刻。>> 看，这是一个公平的观点。你知道，当我们收拾东西的时候，我收到了消息来源发来的未经请求的信息，说，“我将继续和你谈话。”他们这样做不是为了反抗他们的文职领导，而是因为他们明白他们宣誓效忠于宪法。这确实为有能力的记者提供了站出来这样做的机会。这会更难，会更具挑战性，但也有代价，我只是想说，我们仍然得不到基本信息的答案。我们已经在这一切中看到了。有机会。我同意你的看法。我为这个记者团感到骄傲，他们已经以某种方式对待这件事了。你没有看到他们变得顺从或乞求回去。他们正在坚持。只是，它仍然不是二元的。我们在信息方面，新信息出来和基本信息不出来之间的落差还没有确定。>> 嗯，戴夫，你是否能看到那种从下往上开始增长的东西？>> 是的，也不是。再说一遍，我同意南希关于回声室效应的说法。嗯，很多人都在他们的信息孤岛里，他们看不到任何错误，因为他们消费的信息没有提供完整的视角。你知道，>> 我们经常使用煮青蛙的比喻，因为它是准确的。嗯，所以我想我既分享你的一些乐观，也分享南希的一些悲观。我也是。顺便说一句，我不想让你觉得我做不到。托马斯，我把最后一句话留给你，也许你怎么看这件事的解决、突破、谈判和结果。>> 我实际上很担心这会扩大军事和民事之间的鸿沟。因为如果你想想，大多数美国人与军队没有联系。嗯，他们第一次，也许也是唯一一次的经历是国民警卫队进入他们的社区，或者海军陆战队进入他们在芝加哥的社区。如果这是你与服役人员或军队的唯一互动，那么我认为这将严重损害美国人与军队及其军队之间的关系。嗯，所以，回到所有这些的人类影响，嗯，现在有美国儿子和女儿在德克萨斯州的边境，在芝加哥的边境。嗯，我非常担心军事和民事关系将走向何方，因为国内部署和现在的言论，不是针对记者，也是针对军队内部。嗯，人们看到了赫格斯和总司令在 800 名将军面前做了什么。嗯，他们看到了他们的领导力得到了充分展示。嗯，就像我说的，在那次领导力展示之后，我不会跟着他们去战斗。我认为我不是唯一一个观看的人。所以我担心这将把我们带到军事和分裂的旅程。>> 领导力的缺失是我们看到的。是的。>> 是的。我认为这是一个非常好的观点。但我认为，事实上，托马斯，你，我认为你真的把它带到了一个非常棒的人性化观点，那就是，你知道，军队本身就是一个相对不透明的组织，只有不到 1% 的美国人参与其中。在很大程度上，这是故意这样做的，这样你就不必花费很多政治资本就可以随心所欲地对待军队，因为正如你所说，它的触角没有延伸到。它真的，负担落在服役人员及其家属身上。如果这种鸿沟，如果这些社区之间的理解比现在更少，那将是一个非常艰难的局面。南希，我认为你可能也早些时候提到了这一点。是的。>> 是的，托马斯说得更好。>> 不，但我告诉你，就像你一说，我就想，“哦 [ __ ]，这太糟糕了，这是最糟糕的事情。”不幸的是，对你来说，托马斯，这使得 Warhorse 和你们独立所做的工作更加重要，因为这基本上是焦点。而且我认为南希对你来说也是如此。就像这使得你们所做的事情在这个时刻更加关键。所以我祝你们一切顺利。戴夫，你知道，你站在另一边，但你也很好地理解它。嗯，嗯，嗯，各位，我想感谢你们所有人的到来和交谈。这再次表明了获取关于这个万亿美元巨兽的信息的重要性，它影响着我们所有人的生活，也影响着服役人员及其家属。南希·伊塞夫，《大西洋月刊》的撰稿人，报道国家安全和国防。托马斯·布伦，Warhorse 的创始人兼执行董事，海军陆战队退役上校。大卫·利恩，前国防部媒体运营代理副助理部长。各位，非常感谢你们的到来。>> 谢谢。>> 感谢您的邀请。>> 谢谢。感谢这次谈话。 [音乐]>> 嗯，你知道，我很有兴趣，我想知道你们对他们获得的信息的真实性以及缺乏的宣传有什么看法。它似乎>> 就像我理解事实性的东西，但你知道，我猜我对五角大楼的看法是，它如此不透明，如此注重宣传，以至于我感到惊讶。>> 嗯。我猜当你的基线是你预期他们决定告诉你的事情中有一个故事时>> 即使你熟悉有时伴随的宣传，它也有价值>> 对>> 即使无法接触到宣传，我想对他们来说，就像我所认为的南希所说的，只是让你可以学习和接触到的东西的范围越来越小。我不知道他们是否全盘接受，但我认为他们很欣赏与人交谈的机会。>> 对。对。我认为他们仍然会有，我希望。>> 嗯，至少现在，我认为他们提出的关于消息来源的观点是>> 这是最难的部分。>> 害怕是困难的，因为>> 是的，>> 这就是你真正需要从内部报道的，那就是正在经历它的人，他们不一定有能力改变它。今年早些时候，司法部恢复了这项规定，使他们更容易找到记者记录和泄密调查。而且，我的意思是，这一切都不是凭空发生的。而且，这并不是什么大秘密>> 为什么本届政府反对媒体。腐败和无能的规模是惊人的。所以，>> 吉莉安·斯皮尔，全速前进。听着，>> 惊人的。>> 你为什么非要坐一架腹泻飞机直接飞进，我的意思是，嗯，是的，不，我完全同意。希望是，随着范围的缩小，生命会找到出路，它会绕过它。而且希望它不会依赖于斯诺登，埃尔斯伯格，就像希望它不会依赖于告密者的英雄主义，而是裂缝会发生。我们变得更加文化。>> 是的。>> 但也失去了一个地下 Taco Bell 的接触，那也同样是毁灭性的。>> 布列塔尼，我得告诉你，我不想说这件事，因为我知道这有多么毁灭性。但是，你知道，对我来说，作为素食者，Taco Bell 就是一切，伙计。>> 脆皮卷至尊。不含牛肉。>> 好的，这是一个热门提示。作为另一个素食者。>> 哦，Taco Bell 就在你身边，无论你在路上。就像总是有麦当劳的大麦克，不含肉。但你得花至少五分钟在得来速那里说，“不，不，不，不，不含肉。”他说，“嗯，那不是大麦克。”不，我说的>> 就像他们从未听过这些词一样。>> 就像你发现自己表演一样，我想要这个。不含牛肉饼，特制酱，生菜，奶酪，腌黄瓜，洋葱，芝麻面包。但不是牛肉饼。我想要歌曲的其他部分，但不是牛肉饼。>> 所以，一个大麦克。不，我>> 这需要一段时间。嗯，布列塔尼，我们这周有什么？>> 只是一个说明，作为友好的提醒，如果你不想回答任何问题，你随时可以跳过或打电话给朋友。>> 哦，跳过。好的，来了。让我听听。>> 好的，第一个，>> 跳过。哦，对不起，我抢跑了。我抢跑了。那不是，那不是我的错。嗯，你对埃里森现在想收购华纳兄弟有什么看法？什么时候才算够？>> 他应该拥有这一切。他应该拥有这一切。我的我的家伙应该拥有这一切。他应该成为所有人的领导者。我能问你一个问题吗？为什么还有其他媒体公司？它们不应该都合并成一家吗？我们不应该达到一个点，我们都被同一个人解雇和雇佣吗？只有一个男人控制着所有的媒体。会出什么问题？这就是我说的。>> 毫无疑问。我们肯定都知道我们在谈论谁。我们谈论的是我们的老板。>> 都是同一个人，这将真正团结国家。>> 劳伦，谢谢，是时候我们都共享同一个媒体了。我一直说我对媒体的抱怨是，它有太多不同的方面。如果我们都共享同一个知识产权，我们都成为一体。多样性、公平和包容不就是关于这个吗？>> 我们解决了。我们都成为同一样东西。>> 为什么我们要成为 FFT？>> 是的。我个人很兴奋能在一家公司工作，在一家商店购物，看一个频道和一部电影。我认为这将是>> 简单。我去图书馆时感到的压力，我抬头看到所有这些不同的书，我想，如果只有一本书，会不会更容易？>> 国王詹姆斯圣经，并且有足够的副本给每个人，>> 对吧？古腾堡圣经，然后结束。我们继续。>> 你的愿望可能会实现。>> 看起来确实如此，不是吗？但想想看，这很疯狂，你知道，因为现在，你知道，派拉蒙将会有一次大屠杀。我认为可能就在本周或下周。然后如果他们与另一个类似的东西合并，就像另一个一样，这就是媒体行业的运作方式。这是一个疯狂的，这是一个疯狂的事情。还有什么？还有另一个，布列塔尼。>> 是的。>> 好的。与其拆除白宫，特朗普将马拉拉戈作为新白宫，并将棕榈滩作为新首都，这是否更具成本效益？>> 那太聪明了。那是一个聪明的，我不知道是谁写的，但那是一个负责任的人。那是一个关心债务的人，以及美国正在变成什么。那是一种覆盖方式。顺便说一句，我不知道你们是否曾经尝试过，比如重新装修浴室，但就许可证和其他一切而言，这简直是一团糟。而这些人就像，我要建一个舞厅。好的，周二，我将有一个，我的意思是，他有一个真正的拆除球。>> 一个推土机。>> 我最喜欢的是，有一篇文章刚刚出来，因为公众的强烈抗议，白宫正在考虑发布他们重建骨骼的计划。我等一下，没有计划，没有计划。没人问>> 因为他已经说过，他已经明确说过，我们不会影响白宫的结构。白宫将保持神圣不可侵犯。然后第一张照片就像一个巨大的，像麦莉·赛勒斯一样，在拆除球上穿过东翼的一扇窗户，他们说，“哦，你，哦，你，你真的想看，白宫不是历史建筑吗？”就像，你有没有试过 [ __ ] 历史建筑？这几乎是不可能的。>> 《纽约时报》的文章说，“考虑到项目的规模，一直很难相信。”我想，“真的很难相信吗？”就像，大理石的堆积并没有预示着即将发生的事情。你不能问。>> 嗯，他们说，比如，原本能容纳 600 人的舞厅，现在能容纳 1000 人，你想，“多少？什么时候？”>> 这是难以置信的。他们将拥有一个比白宫更大的建筑，你就像，他们将不得不租用这个 [ __ ] 来赚钱，就像马拉拉戈一样。回到原点。>> 回到我们一位敏锐的听众提出的最初想法，那就是换一下。他将永远是总统，有什么区别？如果不是，他会把它交给其中一个，我的意思是，他现在有一个完整的家族。所以他可以把它交给他们中的一个，然后就待在那里。我对此感到非常兴奋。然后他们会竖起特朗普方舟。是的，一切都很顺利。 [ __ ] 的儿子，布列塔尼，他们如何保持联系？>> 推特，我们每周的节目播客，Instagram 话题，TikTok，蓝天，每周的节目播客，你可以在我们的 YouTube 频道 The Weekly Show with John Stewart 上点赞、订阅和评论。>> 这些是唯一的选择，对吧？就像、订阅和评论。没有其他选项。>> 分享。>> 那是分享。>> 干得好，劳伦。嗯，非常感谢大家，一如既往。首席制片人劳伦·沃克，制片人布列塔尼·姆维克，制片人吉莉安·斯皮尔，视频编辑兼工程师罗布·维托洛，音频编辑兼工程师妮可·博伊斯，执行制片人克里斯·麦克肖恩，凯蒂·格雷。再次感谢大家帮助我完成《每周秀》播客的又一集。下周见。男孩，《每周秀》由约翰·斯图尔特主持，是 Comedy Central 的播客。由 Paramount Audio 和 Bus Boy Productions 制作。 [音乐]