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Firma del acuerdo el próximo viernes con nuestros invitados en el día de hoy. Jorge Díaz Cardiel, economista, abogado mercantil, historiador. Muchas gracias por estar con nosotros en el día de hoy.
Encantado, Sandro. Un placer. Gracias. Y también, por supuesto, damos la bienvenida y las gracias por acompañarnos en el día de hoy. Aníbal Garzón, experto en geopolítica y autor del libro Brics. Aníbal, muchísimas gracias por estar con nosotros en el día de hoy.
Gracias a vosotros por la invitación. Bueno, pues vamos a empezar hablando, si os parece bien, de ese acuerdo que parece que se va a acabar firmando el próximo viernes en Suiza. Y precisamente, Jorge, quiero empezar hablando contigo porque sí, parece efectivamente que nos dirigimos ahí, pero también estamos viendo como Donald Trump ya está lanzando advertencias, asegurando que si Irán no cumple con los compromisos, que de momento lo tenemos de forma segura, porque lo que tenemos son filtraciones, Irán se enfrentará a un nuevo ataque por parte de Estados Unidos. ¿Qué sacas en claro de estas declaraciones del presidente de los Estados Unidos y cómo puede afectar ya no a la firma del acuerdo, sino a los 60 días de después?
El presidente Trump está haciendo una apuesta muy fuerte porque se juega muchísimo en este acuerdo de paz. Se juega la economía de su propio país, la economía mundial. Se juega la inflación de Estados Unidos y la de el mundo. Se juega la escasez de la energía si no se abre el estrecho de Ormuz. Se juega, sin lugar a dudas, las elecciones de mitad de mandato de este mes de noviembre. Eh, se juega tantísimas cosas que el presidente Trump necesita como el comer o el beber un acuerdo ya. En ese sentido, conociendo al presidente Trump, su forma de negociar es la de golpear duro, amagar después y llegar a un acuerdo. Entonces, esa actitud de peace through strength, paz a través de la fuerza o de la fortaleza, significa que siempre, siempre en este [carraspeo] caso con Irán, y lo hemos visto en el pasado en otros muchos ejemplos, va a forzar eh de esa manera. Es decir, o se aceptan los 14 puntos del plan que ha sido filtrado a los medios de comunicación. Eh, si Irán dice que sí, cumple esos 60 días de ceasefire e y entre paréntesis, si al mismo tiempo en Israel y en el Líbano hay paz, [música] no hay pifostio, perdón por la expresión, porque me parece que es la más adecuada para el Líbano, que lleva sufriendo esto desde hace 60 años, eh, y de lo cual hoy, esta tarde, el presidente Trump desde Francia ha hablado muy claramente, eh, manifestando su descontento y su enfado con el primer ministro de Israel por los ataques más recientes al Líbano, porque para Irán es un no-go. Es decir, eh Irán ha dicho que no firmará el viernes si si continúan los ataques. De ahí que Irán, perdón, que el presidente Trump presione fuertemente a Irán o firman todo lo que está encima de la mesa, eh, empezando por lo más importante, el la cuestión nuclear, no a la cuestión nuclear en cualquiera de sus formas, eh, o les bombardearemos. Lo he dicho un montón de veces esta tarde desde Francia, eh, y a Israel, continua presión para que no ataque a Hezbolá en el Líbano. Por tanto, el escenario más previsible, más previsible, pero no el único, es que si se firme el viernes este acuerdo, que no deja de ser un memorandum of understanding, o sea, que es el inicio de un periodo de negociaciones e para que se abra el estrecho de Ormuz, para que fluya el petróleo y el gas natural licuado, para que la economía se ponga lo más rápidamente posible, eh, y que Israel, con la presión de Estados Unidos, no ataque al Líbano y, por tanto, pues se pueda llegar a un desenlace eh en el medio plazo que sea satisfactorio para todas las partes.
Precisamente, lo comentabas, Jorge, con las advertencias nucleares de Donald Trump. Aníbal, ha asegurado el presidente de los Estados Unidos e que Irán no va a llegar a tener ningún arma nuclear y que, de hecho, si un país vende armamento nuclear a Irán, será atacado con también precisamente armamento nuclear. ¿Qué opinas de nuevo de este ambiente, de estas declaraciones del presidente de los Estados Unidos de cara a la firma del próximo viernes?
Sí, lo de las negociaciones sobre el tema nuclear de Irán no es algo nuevo. No hay que olvidar que se creó 2014-2015, ¿no? Todo lo que fue el G5+1, donde hubo además una propuesta multilateral participando Europa, ¿no? Alemania, eh Reino Unido, Francia, China, Rusia y eh y Estados Unidos. Y había negociaciones, ¿no?, donde el tema se había incluso la OIA, ¿no?, por ejemplo, la Agencia Internacional de Energía Atómica hacía sus respectivos análisis a Irán, cosa que no hacen otros países, no fue en Arabia Saudí o a Israel, justamente un país que nunca ha desmentido el no tener la bomba nuclear, entonces la bomba atómica. Entonces, aquí venimos un poco del doble rasero, ¿no?, que hay a veces en ese supuesto derecho internacional, que a veces una mirada occidental, porque unos países sí que la pueden tener y otros no. O incluso en el caso de India o Pakistán, que no son miembros del Consejo de la ONU y no y algunos países se les ponen sanciones y a otros no. Pues en el caso Irán exactamente eso, pero de ahí vino todo y el que se salió de ese pacto, de esas negociaciones con sus pasos para adelante, sus pasos para atrás, fue justamente Donald Trump. 2018-2019, al final del primer mandato, fue cuando se salió. Entonces, eh no quiso atender las propuestas de negociación que había, ¿no?, a nivel multilateral, porque quería decir, pues otra vez eso, ¿no?, de "America First", "America Alone" y en la geopolítica dominamos nosotros y no nos interesaba esa negociación al tema multipolar. Yo creo que es importante ver ahora, yo leyendo el acuerdo, ¿no?, he leído el bueno, el memorándum de entendimiento e de los 14 puntos. Queda claro que según el inicio de este conflicto en en febrero, ¿no?, de este conflicto, ahora quien sale ganando es Irán. Claramente sale ganando, porque se dice incluso, no, de reconstruirán 300,000 millones de de dólares. El tema del control en el tema de energía nuclear, que nunca se había negado Irán y lo pueden hacer porque la energía nuclear tiene una base militar, pero también tiene un desarrollo importante. La energía, ¿no?, sostenible, no solamente es para el tema el tema militar, eh tiene eh componentes incluso, ¿no?, el tema del bloqueo, las sanciones a Irán. No olvidemos que Irán tiene sanciones desde 1979 hacia adelante. Es uno de los países más sancionados por Estados Unidos y también se le va a levantar esas sanciones. El hecho de poder comercializar entonces es una victoria. Aquí lo que hay que analizar es justamente el papel que va a jugar Israel, porque según esos 14 puntos mirados de Israel, la mirada no creo que sea muy positiva. Veremos si va a continuar con el tema del conflicto de Líbano, cuando es uno de los puntos claros en el tema del del memorándum de entendimiento. Pero aquí la la posibilidad, yo creo que hay que analizar más, es el papel que juega Donald Trump desde su imagen, porque Donald Trump ha salido desprestigiado. Ha salido desprestigiado en este conflicto. Se ha quedado como una guerra donde qué hace Estados Unidos ahí, no ha sido apoyada por su población, incluso en el simbolismo del mundial, no olvidemos porque se hace en Estados Unidos, ha habido apoyo incluso a la sociedad, ¿no?, al equipo de de Irán, que si el efecto que hizo de en memoria de las 175 niñas asesinadas, su bandera, un apoyo internacional, muchos países que veían muy discolo, ¿no?, muy distante a Irán, le han apoyado. Entonces se veía como en esa campaña simbólica Donald Trump a nivel mediático estaba perdiendo. Ahora, esta negociación lo que más pone y aquí que dudar es si Donald Trump va a decir posteriormente que el que no está cumpliendo los criterios es Irán y va a volver al conflicto y de esa manera intentar darse una campaña electoral en las elecciones de noviembre de que él lo ha intentado, de que es el presidente con 8-9-10 procesos de paz, que es lo que va diciendo, lo ha intentado, pero no ha podido. Y esto es lo que vamos a decir y que es un poquito lo que decía Jorge, no es memorándum de entendimiento, no es todavía un proceso de paz, es un primer paso para ir a negociar. [música] Y hay que mirar muchas veces de que Donald Trump un día dice que es de noche y otro día que es de día, ¿no? Y eso son contradicciones que hace constantemente. Veremos la confianza que hay. Esto lo hace por un proceso de paz. También hay que tener en cuenta que Netanyahu, yo creo que va a hacer presión porque no le interesa esos 14 puntos y veremos si finalmente se le intentará dar la vuelta diciendo que el que no está cumpliendo el proceso de paz es Irán. Y a ver si esto se le puede hacer, ¿no?, un contrapeso en esa pérdida de hegemonía que ha tenido eh Donald Trump. Yo creo en la política internacional. Ha sido un conflicto donde han visto muy innecesario y además y por último un conflicto donde ha perdido Estados Unidos. No olvidemos, tenemos el caso de de Irak, tenemos el caso de Siria, el caso de Afganistán fue un caso especial, una guerra muy largo plazo, pero mucha gente está diciendo que es un conflicto que ha perdido, es una guerra que ha perdido. Entonces, ¿cómo Donald Trump le puede dar la vuelta? Veremos lo que pueda suceder las siguientes semanas.
Totalmente. Y os quiero preguntar también precisamente ahora que estamos hablando de qué puede suceder en las próximas semanas, de este cambio en la relación entre Donald Trump y Benjamín Netanyahu, porque bueno, Donald Trump parece que está pidiendo a Israel que de alguna forma dé un paso atrás en este frente. Jorge, ¿cómo ves este cambio de retórica entre Donald Trump y Benjamín Netanyahu?
Bueno, primero diré que citando a Donald Trump esta tarde, en seis ocasiones ha dicho textualmente que uno, Israel no había actuado responsablemente con los más recientes ataques al Líbano. ha recordado como el Líbano es una nación eh donde ha dicho un montón de veces, más de seis, ha siempre ha habido abogados, médicos, ingenieros, arquitectos. Posiblemente será olvidado decir que en los años 60 y 70, antes de la de la guerra de 1978, Líbano era considerado, y así se le llamaba, la Suiza de el Oriente Medio. Había incluso expresiones del estilo, [música] pues eh por la mañana me voy a esquiar al monte Hebrón, que está en manos de Israel, y por la tarde me voy a la playa en en Beirut. Todo esto cambió radicalmente eh después de la guerra de 1973 de Yom Kipur. Bueno, ya antes la guerra de 1967, los Seis Días, [música] cuando 1,500,000 palestinos se, vamos a decir, entre comillas, se traslada porque no le queda otro remedio al sur del Líbano y eh el Líbano cambia radicalmente. Trump hoy eh lo ha recordado en el contexto de eh no estoy contento con el primer ministro de Israel, no estoy contento con el comportamiento de Israel. Eh, no ha dicho el [carraspeo] por qué, ha dicho simplemente el hecho de los ataques, pero eh el motivo último es que eso pone en peligro el [carraspeo] proceso de paz. Y Trump en este caso necesita, una vez más, vuelvo a lo que he dicho antes, eh, lo diría de todas maneras, Trump no puede llegar a las elecciones de noviembre con el precio de la gasolina eh por las nubes. Me me basta la estadística. No ha habido ni un solo presidente en Estados Unidos que haya ganado unas elecciones, sean presidenciales o sean a la Cámara de Representantes y el Senado, con la inflación disparada, pero especialmente con los precios de la gasolina por las nubes, como eh de hecho está ahora en Estados Unidos. [música] Que haya bajado el Brent eh, o el West Texas a $80 no significa que en las gasolineras el precio para el consumidor haya bajado. Pero claro, es que eh hay que tener en cuenta que en Estados Unidos nos movemos de un lado para otro en coche. O sea, un tío en Los Ángeles, ciudad que tiene 48 millones de habitantes, ¿no? O sea, no va andando a ningún lado porque seguramente hm c no llegue a su casa vivo. En Nueva York, hombre, hay transporte público, el metro especialmente la gente lo utiliza, pero a partir de cierta hora la gente no anda, eh, va en coche. E es otra cultura eh donde el coche es esencial y por tanto el precio de la gasolina. No hay ni un solo presidente que haya ganado unas elecciones de cualquier naturaleza y o sea que Trump necesita, necesita además es que las encuestas y hablo de cientos de encuestas en los últimos dos meses, le suspenden en dirección del país, en la gestión de la presidencia, la gestión de la economía, la gestión de la inflación, la gestión de la guerra de Irán, eh la la gestión de la inmigración, ya por ende eh [música] el crimen. Entonces está en un momento muy bajo. Él hoy ha dicho desde Francia dice, "Las encuestas son tan mentirosas", ha dicho textualmente como la CNN y y ABC, porque todas son fake news, son todas mentiras. Le suspenden con un -2% de media, cosa que no se había dado en en muchísimos años. Eh, entonces, eh, Trump necesita como el comer ganar esta guerra por vía diplomática. Eh, no. Otra cosa es que a su aliado principal en Oriente Medio eso no le venga bien, porque también ese aliado tiene elecciones en octubre y resulta que a ese aliado de Estados Unidos con elecciones en octubre le viene muy bien esta guerra. ¿Por qué? Porque en ese país es popular. Es decir, las encuestas a día de hoy publicadas por periódicos de izquierda como Haaretz, dicen que el 85% de la población israelí está a favor de esta guerra. Está a favor de esta guerra. Entonces, eso le viene al primer ministro de Israel, pues, [música] francamente, muy bien. En esto Trump y el primer ministro de Israel en extremos radicalmente opuestos. Pero no hay que olvidar una cosa y es que la política de Estados Unidos en los últimos 20 años ha cambiado radicalmente en Oriente Medio. Desde la Guerra Fría o con la Guerra Fría, la Unión Soviética apoyaba y tenía por aliados a gente tan curiosa como Siria, como Egipto, eh a todo el mundo árabe y sin embargo, el único aliado de Israel era Estados Unidos. A día de hoy es curioso que aliados de Estados Unidos sean los Emiratos Árabes Unidos, que el presidente de Siria sea un exhijadista que eh ha sido puesto por el presidente de Estados Unidos, lo cual eh a muchos causa una tremenda eh extrañeza, porque es un fulano que hasta hace dos días era buscado eh se ofrecía dinero por él porque había matado a muchos marines americanos. Pero bueno, eh, Egipto, Siria, Emiratos, Arabia Saudí, Cuba, países que son aliados Estados Unidos, que dicho sea de paso tienen bases eh de soldados norteamericanos, un total de, bueno, teníamos 50,000 militares, ahora tenemos 100,000. eh más luego los que están en los tres portaaviones y las flotas que les acompañan eh relativamente cerca del del estrecho de Ormuz. Pero ho, estos países que han visto como las bombas iraníes les han jorobado no solamente la infraestructura energética, que es de lo que viven, sino los centros de datos de Amazon, los centros de datos de Google, los centros de datos de Nvidia, los centros de datos de Microsoft y así puedo seguir ad nauseam, donde hay inversiones que todos conocemos en infraestructura de inteligencia artificial de muchos cientos de billones con B de dólares. Claro. Eh, ¿qué es más fácil? ¿Reconstruir una planta petrolífera o reconstruir un data center? Pues eh a día de hoy un data center, un data center. Y los iraníes en ese sentido han sido entre comillas bastante inteligentes desde su punto de vista y es han pegado pepinazos con perdón a los centros de datos de estas compañías en los países árabes, sus nuevos aliados de Estados Unidos. [música] Estados Unidos también recibe, por tanto, Trump una presión muy fuerte de Emiratos Árabes Unidos y de Arabia Saudí, [música] eh, etcétera, para que haya paz, porque tienen Es que el PIB de estos países ha caído un 35% desde que empezó la guerra. Claro, si el petróleo no fluye, si no pueden vender petróleo, eh pues están francamente pasándolo mal porque no tienen otras industrias, no es como Israel que tiene una economía mucho más diversificada. Y bueno, veremos precisamente qué ocurre en este respecto. Tengo que despediros porque nos hemos quedado sin tiempo, pero quedamos precisamente para poder eh ponernos al día y poder hablar con toda la distensión del mundo en un próximo encuentro. Os pedimos perdón por el poco tiempo que hemos tenido en esta ocasión, pero quería daros las gracias a ambos por haber estado con nosotros en el día de hoy. Jorge Díaz Cardiel, economista, abogado mercantil, historiador y también Aníbal Garzón, experto en geopolítica y autor del libro Brics. Muchísimas gracias, perdonad de nuevo y quedamos citados para una próxima ocasión en la que esperemos que podamos hablar de un futuro y de un presente en el que impere la paz.