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[Música] y más muy buenas tardes audiencia que nos acompaña el día de hoy. Tengo el honor de presentarlos nuevamente al doctor en derecho y arquitecto Juan Manuel González Raya, anfitrión de este proyecto. Este *homo faber*, que se traduce del latín como "he aquí el hombre que construye", "he aquí el hombre que hace", y uno de los tantos hombres que han construido una carrera, un legado, es el doctor Luis Rodríguez Manzanera, a quien tengo el honor de darle la bienvenida a este proyecto.
Y bueno, los dejo en compañía de ellos dos, expertos en derecho, un criminólogo, el criminólogo de México. Buenas tardes, doctor. Muy buenas tardes, bienvenidos.
Hola, ¿qué tal? Muy buenas para el auditorio. Primero, antes que nada, me voy a permitir, con todo respeto, leer una pequeña, pequeña reseña curricular de tu foto. El doctor Luis Rodríguez Manzanera es licenciado en derecho por la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional Autónoma de México. Licenciado en psicología por el Colegio de Psicología, también del entonces, que cuando se llevaban la Facultad de Filosofía y Letras de la misma universidad. El doctor en derecho penal de la Universidad de Studi di Roma y el diploma de criminología clínica en la Escuela de Especializaciones y Rebibbia en Roma, Italia. Profesor titular de criminología en la Universidad Nacional Autónoma de México desde el año de 1969, y lo que quiero hacer también alarde, e implícitamente directo heredero de la cátedra del doctor Quiroz Cuarón, que en paz descanse. Y también maestro emérito en la Salle desde 1973. En varias universidades de la República, institutos de formación como la Procuraduría de la Ciudad de México, el Instituto Nacional de Ciencias Penales. Ha dictado cursos y pronunciado conferencias en 50 universidades en el extranjero. Nada más. Se ha desempeñado también como experto en Naciones Unidas para la prevención del delito y tratamiento del delincuente. Cuenta con más de 150 artículos publicados en diversas revistas de especialización y 21 libros publicados, entre los que destacan nuestro consentidísimo libro y queridísimo libro de Criminología, de Victimología, el libro de Tecnología de Menores. Entonces, aquí tenemos un problema de cuál de todos los libros es el más consentido. En lo personal, pues obviamente yo me formé con el libro de Criminología de las clases del doctor en la universidad, y el libro de Tecnología que, en lo particular, a mí son los que me agradan más. Sin embargo, tenemos también el libro de Los Clásicos de la Criminología, que es otro libro fantástico, Criminología Clínica, Las Crisis Penitenciarias y los Sustitutivos de la Prisión, Cómo elige un delincuente a sus víctimas, El Libro Blanco de la Criminología en México, y Nociones de Criminalística y de Criminología, junto con el también queridísimo doctor Rafael Moreno González. Y bueno, entre las sociedades científicas, además, a las cuales pertenece el doctor, podemos mencionar que es académico de número de la Academia Mexicana de las Ciencias Penales y de la Academia Mexicana de Criminalística, y presidente emérito de la Sociedad Mexicana de Criminología. En lo internacional, miembro vitalicio de la Sociedad Mundial de Victimología, miembro del Consejo de Dirección de la Sociedad Internacional de Criminología y vicepresidente de la Sociedad Internacional de Defensa Social. Fue director de la Facultad de Derecho y no me hiciera la Salle durante nueve años. Asimismo, dirigió la Academia Nacional de Seguridad Pública de la República Mexicana. Es presidente honorario del Consejo Nacional de Instituciones de Enseñanza Criminológica, el CINECRIN. Y por otra parte, en su trayectoria rutilante y hermosa trayectoria como investigador, el Sistema Nacional de Investigadores le ha otorgado el nombramiento de Investigador Nacional Nivel 3, que es prácticamente el máximo nivel que otorga el CONACYT, sobre todo para el Sistema Nacional de Investigación. Y el Instituto Nacional de Ciencias Penales le ha otorgado los grados de Doctor Honoris Causa y de Investigador Emérito. La Sociedad Mundial de Victimología, el reconocimiento Hans von Hentig, y la Fundación de Victimología, el Premio Internacional de Victimología y Defensa de las Víctimas. Y la Sociedad Internacional de Criminología, el Premio Sellin. Doctor, pues es un gusto, es un privilegio, no hay adjetivos para describir. Quiero arrancar, después de leer tan prominente trayectoria nacional e internacional, con todo lo que sucede hoy en día, con lo que hoy representa la criminología, con una frase que creo que a muchos nos causa especial atención: "Nadie es profeta en su tierra". Y yo quisiera preguntarle, doctor, ¿cuál es el estado actual de la criminología en México? ¿Qué opina usted?
Bueno, en primerísimo lugar, muchas gracias por esta amable invitación. Singular. Un ratón ya lo hemos hecho tantas veces y entonces tocaciones, pero no lo habíamos hecho un poco en público. Tengo muy gratos recuerdos de la época de la UNAM, en la cual, bueno, pues sí, directamente fue usted mi alumno, lo cual siempre guarda recuerdos muy gratos. Y ahora, ya yendo directamente al estado de la criminología en México. Bien, yo me atrevo a afirmar: la criminología en México tiene un avance teórico y académico verdaderamente extraordinario. Y no solo por la gran producción bibliográfica. Efectivamente, allá hace medio siglo, cuando yo escribí aquellos primeros apuntes de criminología con mi experiencia en la Universidad de Roma y bajo la tutoría siempre del maestro Quiroz Cuarón, pues era un inicio, un arranque. Es cierto que había poca bibliografía, las traducciones llegaban muy, muy retrasadas a México, como primero, segundo, escasos y caros. Pero ahora tenemos una verdadera explosión en materia criminológica. Hay una gran producción, hay muchos libros, aún de diferentes esquemas y tendencias, hay investigación importante. La producción, por ejemplo, del Instituto Nacional de Ciencias Penales es impresionante. Editorial Porrúa, tan importante a nivel nacional e internacional, ha publicado obras muy, muy importantes. Se realizan congresos, simposios, reuniones del más alto nivel. Creo que uno de los avances más importantes es la fundación del Consejo Nacional de Instituciones de Enseñanza Criminológica, CINECRIN, por sus siglas, en el cual están integradas 30 universidades que imparten la licenciatura o el posgrado en criminología. Esto no existe en ningún lugar del mundo, lo que hemos comentado con nuestros colegas del extranjero. O sea, académicamente, México tiene uno de los avances más interesantes y, si lo puedo afirmar, a nivel mundial.
Ahora, el aspecto totalmente diferente es la criminología en la práctica en nuestro país, en momentos en que los niveles de criminalidad son verdaderamente desquiciantes. No tiene, y donde vemos un divorcio entre teoría y práctica, es muy preocupante. No es, pensemos, el problema de México. Este es un problema mundial muy señalado por Naciones Unidas, de este divorcio, esta separación entre lo que ellos llaman los *decision makers*, los políticos que toman las decisiones, y los teóricos que proponen, estudian. Y qué vemos una línea divergente. No lo podemos comentar en muchísimos casos. Quizá el punto más patético es en el aspecto legislativo. Mientras toda la teoría, mientras todas las recomendaciones de Naciones Unidas, mientras los más grandes tratadistas del mundo optan por un derecho penal mínimo, la realidad que tenemos no solo en México, sino a nivel mundial, es un derecho penal tal vez más represivo, cada vez más retributivo en muchos aspectos, cada vez más feroz, a tal grado que ha ido derivando en esto que algunos han llamado el derecho penal del enemigo, que nos ha llevado consecuencias en algunas ocasiones muy, muy graves: una terrible sobrepoblación penitenciaria por un lado y una impunidad terrible por el otro. Porque es prácticamente imposible cumplir esas leyes represivas, en que ya casi todo es delito, todos podríamos terminar en la cárcel, porque además la única pena factible es la cárcel. Y entonces estamos en un embudo muy preocupante desde el punto de vista de la teoría y la práctica criminológica. Esa sería un poco mi primera impresión.
Doctor, quiero retomar parte de las palabras que señalaba esta primera intervención, porque tenemos un auditorio muy *sui generis*. Algunos son abogados, otros no lo son, muchos, muchos muy *sui generis*. Recuerdo sus cátedras en la Facultad de Derecho, efectivamente, año del '96, '97, sus grupos abarrotados, aquellos grupos, aquellas aulas de 90 alumnos de aquel tiempo. Mi clase fue en la Escuelita, en la dichosa Escuelita. Recuerdo con usted y las ansias con las cuales uno esperaba la venida de nuestro maestro, nuestro queridísimo doctor Rodríguez Manzanera, desde que salía de mesa de firmas y se dirigía hacia la Escuelita a dar la cátedra. Quiero preguntarle a propósito de eso, porque nosotros siempre como alumnos, como compañeros, decíamos: "Nuestro maestro, nuestro gran maestro, nuestro que un maestro". Nos sentíamos orgullosos de esa materia de criminología. Luego entonces, quiero preguntarle a usted, ¿quién fue su gran maestro? ¿Quién considera usted que fue su gran maestro?
Bueno, aquí no cabe ninguna duda, porque mi gran maestro, mi padre académico, fue Alfonso Quiroz Cuarón, que fue el profesor de criminología en la Universidad Nacional Autónoma de México durante muchísimos años, y el cual usted sucedió el lujo de morir dando clase ordinaria en la Facultad de Derecho, en uno de los salones que está ahí abajo, que lleva, que lleva su nombre. Él fue, indudablemente, mi maestro y mi tutor y mi padre académico en todos sentidos. Tiene una persona realmente fuera de serie.
¿Qué considera usted que hacía diferente al doctor Quiroz Cuarón? ¿Cómo era su clase? ¿Qué, cuál era el ambiente que impregnaba en la clase o en el salón del doctor Quiroz Cuarón?
Bueno, a él le aprendí, de aprendiz, casi todo. No solo la parte teórica, porque había muchos aspectos que me guiaron. Decía, por ejemplo, que un maestro no debe intentar enseñar cosas. Un maestro es un agitador de conciencias. Lo que debe hacer es plantear interrogantes, poner a pensar a los nueve alumnos, sí. Y que además, detalles interesantes, desde los 10 ya quiero ser maestro. Además, tiene que ser un actor, tiene que actuar como maestro, alguien que llega, se sienta y a veces lee sus apuntes, no. Si no tiene que buscar proyectar aquello que siente y aquello que es él necesario. Esto fue una enorme enseñanza. No enriquece solo lo puramente teórico. Lo puramente teórico se puede aprender en un libro, pero la vivencia, claro, con el maestro es extraordinariamente importante.
Y tratando de parafrasear un libro que es de mis preferidos, que es *El Principito* de Antoine de Saint-Exupéry, hay una parte donde dice: "Fue el tiempo que pasaste con la rosa lo que la hizo tan importante". De alguna manera, podemos decir, luego entonces, doctor, que somos lo que nosotros los maestros nos legaron.
En muchísimos, y desde luego, claro que hay personas que dicen que se hicieron solos. Eso yo no lo creo. No, definitivo. Es un, eso es un mito, no es cierto. No. Y además, claro, tiene uno siempre un guía, un maestro. Los muchachos dicen un gurú, pero es todo un grupo de maestros. Porque yo no puedo olvidar a mis maestros italianos: Benigno Di Tullio, considerado el número uno en criminología clínica; Gianfranco Ferracuti, por ejemplo. Y en México, la lista sería grande, porque si ahí está Don Javier Piña y Palacios, por ejemplo, nada más por mencionar a uno en este momento.
Si me ahorita me dice estos maestros italianos, y siempre nos preguntábamos nosotros precisamente como alumnos: ¿cuál fue la Italia que usted vivió? ¿Cómo era la Sapienza de Roma en el momento que usted le toca ir a estudiar a Europa?
Doctor, uff, muy buena pregunta. Porque yo ingreso a la Universidad de Roma, la famosa Sapienza de Roma, en 1966. Hay que captar que apenas hacía 20 años que había terminado la Guerra Mundial y, por lo tanto, yo viví una Italia de posguerra con todos sus aspectos, con una enorme pobreza, con muchas carencias, con un duelo general. No podía, no hablar con nadie en Italia que no hubiera perdido un familiar en la guerra. Entonces, era en una Italia muy interesante, porque era ver el esfuerzo descomunal de la genialidad italiana al tratar de levantarse de una guerra mundial, no de cualquier cosa. Este es un punto. Dos, el instituto en el que yo estudio en la Sapienza, el que era la parte de ciencias penales y criminología, bueno, fue el instituto que fundó Enrico Ferri. Entonces, de la cual, incluso en los pasillos precisamente de la universidad, me tocó ver un busto precisamente de Enrico Ferri. Realmente era algo así como el fantasma de Ferri y de Garófalo, en el mismo Lombroso, etcétera, en aquello entonces. Y después, muy diferente, y no espero que no se malentienda y se me malentienda a cualquier otra escuela, a mismo Cambridge o todo el poderío alemán de la Max Planck, etcétera, porque allí, en aquellos pasillos, estaba el espíritu de los fundadores de la criminología. Y es toda una sensación como muy especial, claro. Sí, toda la escuela positiva, los famosos evangelistas y todo lo que contribuyen al derecho penal y, sobre todo, el nacimiento de la criminología.
Y el min... Doctor, y siguiendo con este parafraseo de *El Principito*, hay una también una parte que dice: "Me pregunto si las estrellas se iluminan con el fin de que algún día cada uno pueda encontrar la suya". Usted encontró su estrella como criminólogo.
Ah, bueno, qué más puedo decir. Yo he sido un afortunado en todos los sentidos en la vida. Es claro que nunca tuve el problema vocacional. Desde secundaria, desde preparatoria, desde que tenía novela policíaca y este tipo de cosas, yo sabía que iba a ser criminólogo. Quizá en el primer momento no entendía lo que un criminólogo no, pero yo sabía que sería mi, yo sabía que sería mi camino. Entonces, tuve la suerte, ya en la Facultad de Derecho, de llevar Derecho Penal con un Raúl Carrancá y Trujillo. Y ahí me di cuenta que el arismo, cuál era mi orientación. No, al entrar a estudiar psicología en el viejo colegio, no existía la Facultad de Psicología como labor, no, por un colegio infiltrado y letras. Entonces, el convivio, por ejemplo, con Héctor Solís Quiroga, no fue aclarando muy bien cuál era mi, cuál era mi vocación, ¿no? El maestro Winter, por ejemplo, de manera que cuando llegué al final de mi carrera en Derecho, le puedo comentar con mis colegas juristas, cuando llegué al final de mi carrera, mis últimas dos materias eran Filosofía del Derecho, que llevé con Luis Recaséns Siches, y desde luego Criminología con Quiroz Cuarón. En Filosofía, hasta cuando lleva una Filosofía del Derecho, entiende qué fue lo que hizo todo el tiempo ante uno como despistado, pero ahora sí ya entiendo de qué se trata. Y bueno, con Quiroz Cuarón, la criminología, que desde entonces era, es y por lo visto seguirá siendo una materia optativa, lo que suma incoherencia brutal, pero en fin.
Ya con Quiroz Cuarón, pues has caído... Perdón que le interrumpa, doctor. Hemos caído en momentos donde creo que ya ni materia optativa. Comentó con nuestra queridísima maestra Amuchátegui, *requiem*, que tal parece que estamos en peligro de extinción. Por momentos nos sentimos agobiados, arrinconados, cuando tendría que ser piedra clave, piedra de toque, para poder resolver esta problemática tan profunda que tenemos, que tenemos precisamente en la universidad y, sobre todo, en el país como tal y en el mundo como tal. Entonces, la importancia precisamente... La maestra Amuchátegui hace un señalamiento y dice: "La criminología debe volver a ser valorada y considerada por las autoridades y por los políticos". Pero, sobre todo, por una, la Facultad de Derecho debe considerar que la criminología ya no debe ser solamente una manera educativa, sino otra carrera, la del licenciado en criminología, que tanto hemos comentado.
Siguiendo con esto, doctor, ¿qué considera usted que debe, debe reunir en su formación una persona que desee incursionar en el campo de la criminología?
Bueno, afortunadamente, ahora ya hay muchas universidades públicas y privadas que imparten la licenciatura en criminología. En estos 10, realmente es de extrañarse, aunque es fácil explicarlo históricamente, el atraso de la UNAM en este sentido. Mientras la Universidad Autónoma de Nuevo León tiene la licenciatura en criminología desde hace más de 45, 45, 46 años, repito, sí, sí, venimos a celebrar, sí, los 45 años de la licenciatura en criminología. Ahorita, todavía en la UNAM no existe, y siendo que la UNAM siempre ha sido de avanzada en este punto, ha quedado atrás de una forma increíble. Hay explicación histórica, porque si no es fácil nada más decirlo así. La licenciatura en criminología es... Qué curioso, usted que es abogado, la licenciatura en criminología existe, fue aprobada por Consejo Técnico, Consejo Universitario, se construyeron las instalaciones, sí, los tests, todo el edificio del fondo de la Facultad de Derecho, lo que fueron nuestros anexos, ahora los auditorios donde está el edificio, correcto. Se construyó para la licenciatura en criminología. Yo me fui a Europa en 1966 para prepararme para regresar a ser profesor en la licenciatura en criminología, y se atravesó el 68 y con el 68 aquello se interrumpió, se destruyeron los laboratorios, se utilizaron para otra cosa, etcétera. Pero sí, somos muy técnicos, la licenciatura en criminología está aprobada y está bien, faltaría echarla a andar. Pero parece que políticamente hay demasiados problemas al respecto, ¿no? El curioso fantasma del 68 sí sigue pesando en ese punto específico. Sí, la confusión de criminología con policiología, con como con criminalística, etcétera, nos ha impedido volver a hacer. Ahora sabemos que en la Universidad Nacional Autónoma de México hace unos años inició la carrera de Ciencias Forenses con la Facultad de Medicina, que siempre he dicho, bueno, no nos tomaron la delantera. Sin embargo, considero que tiene un corte y una vertiente químico-biológica o médico-biológica, lo que no es lo que de suyo no implica que verdaderamente el derecho fuese en busca de la carrera de criminología, con un corte más sociológico, que es el origen como tal también de la carrera en criminología. ¿Qué piensa al respecto? Porque hasta donde tengo entendido, incluso el título del doctor Quiroz Cuarón también tuvo que ver con la carrera de criminología en la UNAM. ¿Usted me corrige, doctor?
Absolutamente cierto. Nada más que estamos hablando desde los años 30. Ciclos en los cuales, gracias a los maestros españoles, aquellos inolvidables maestros españoles que vinieron a México, básicamente don Constancio Bernaldo de Quirós y don Mariano Ruiz Funes, se iniciaron los estudios de el equivalente licenciatura en criminología en la UNAM. Y el maestro Quiroz Cuarón, que había terminado la carrera de medicina, en cuanto se abrió esto, sabía que sería así, real vocación y futuro, se metió y estudió la criminología, lo que se le facilitó mucho porque ya traía la carrera de medicina. Y un plan y me pudieron revalidar todas las materias que eran las difíciles, ¿no? En 1939, efectivamente, el maestro Quiroz Cuarón coronó así su examen profesional como criminólogo. Ahora se convierte en el primer criminólogo titulado en este país. Y si me zambullí completo a los archivos de la UNAM y resulta que fue el primero y único. No encontré otro título, encontré datos de otras personas que habían estudiado la carrera, pero título, título, el único es el del maestro Quiroz Cuarón. O sea, que sí existió el título de la UNAM como criminología.
Y doctor, luego entonces, también el auditorio nos está haciendo muchas preguntas. Hoy, la criminología, ¿con qué? ¿Como podríamos definirla y presentarla, sobre todo para todas estas personas que nos están escuchando? Tenemos un auditorio muy amplio y ahorita en plataforma. ¿Cómo podríamos presentar a la criminología? Por no decir definirla, porque no me gusta mucho utilizar esa palabra, definirla, pero ¿cómo podríamos presentar la criminología? ¿Qué es la criminología? ¿Para qué sirve la criminología?
Son un conjunto de preguntas, sí. Desde sus orígenes, la criminología se plantea, estoy hablando de la escuela italiana, a la que mucho yo pertenezco, puede hablar el conocimiento del hombre delincuente. Este fue el la idea original. Se entiende muy claro que si está utilizando "hombre" en sentido genérico y "delincuente" también. Entonces, ese era la preocupación, la gran pregunta: ¿Por qué un sujeto delinque? ¿Por qué viola la ley? ¿Por qué agrede a sus semejantes? Este era un poco la pregunta de partida de origen. Y poco a poco, pues se va construyendo y hubo una serie de conocimientos. En un principio, cierto, muy biológicos con Lombroso y sus estudios. Y aquí permítame, sé que el público puede ser muy heterogéneo, por aquí precioso, no todo el origen de la criminología es un libro, *El Hombre Delincuente*. *El Hombre Delincuente* de Lombroso, en que efectivamente plantea que el gran origen de la criminalidad está en el cerebro y plantea, claro, todo aquello de las deformidades craneales, si quiere usted, todo, todo superado, etcétera. Pero hay allí es donde estaba el gran misterio, lo que llamaba una epilepsia en la Habana, en disfunción cerebral, sus pies con cinta. En este momento, hoy, sí, lo más avanzado de la criminología va a ver que se llama neurociencia. Claro. Y claro, han salido libros estupendos del INACIPE, con la diferencia que este postulado lombrosiano y sobre todo de la escuela positiva, pues prácticamente es de finales del siglo XIX.
Doctor, así es. Hay un problema, ¿no? Y imagínense sin electroencefalógrafo, a simple observación clínica. Entonces, curiosamente, y si lo recomiendo muchísimo, en el INACIPE, cosa que además hubo personas que criticaron, acaba de publicar el año pasado una traducción completa de lo que viene siendo el tomo tercero de *El Hombre Delincuente* de Lombroso. Hay que asomarse, casamos y véanlo, ¿no? Y ahora acaba de publicar dos libros excelentes sobre el aspecto en neurociencia. Sí, pero el fondo es el mismo, en aquella búsqueda, en esta ocasión por el lado biológico, de cuál es el origen, por qué explicarse el porqué hay sujetos que violan la ley, que agreden al prójimo. Y ese es el arranque. Después, claro, se va a sumar Enrico Ferri con su sociología criminal y hoy, espérame, la cosa no es nada más acá adentro, por el aro está la sociedad, este algo, etcétera. Y Garófalo, que viene un poco a hacer el resumen de la criminología en muchos aspectos. Es la primera de las grandes ciencias interdisciplinarias. Nace ya como ciencia interdisciplinaria, un camino que casi todas las ciencias lo han seguido, pero a posteriori. La criminología sí nace así. Ya no hay una sola, no puede haber una sola explicación a un fenómeno tan complejo como es el fenómeno criminal. Efectivamente, este es, digamos, el gran, gran arranque, donde esa curiosidad científica. Lo cual va a brincar, es verdad que muchos de los primeros objetos son médicos, y es claro, viene la idea: ¿cómo curar el fenómeno? Y el paso siguiente: ¿cómo prevenir? Si no nada más curar, sino cómo prevenir. Este es el arranque. Sé que hay todas las críticas diciendo, bueno, el crimen como una enfermedad, al criminal como un enfermo que había que curar. Sí, es este el arranque. Pero si lo analizamos bien, en el fondo tiene razón. ¿Cómo remediar y, sobre todo, cómo prevenir un fenómeno tan dañino como la criminalidad? Siempre le hago esta acotación a mis alumnos y les digo: la gran diferencia frente al derecho penal es que el derecho penal, por naturaleza, es punitivo. Ya llega en el momento que ya hubo una mutación en el mundo, en el mundo exterior. Pero la criminología va a la etiología del delito, va al origen del delito y, por lo tanto, previene. Pero para que la criminología pueda cumplir con sus fines, incluso con sus objetivos, pues tiene que ser interdisciplinaria, como ustedes, multidisciplinaria. Y hoy en día, incluso hablamos de transversalidad. Ya no solo es de multidisciplinariedad, interdisciplinariedad. Hoy se habla de transversalidad.
Y en esa tesitura, doctor, entonces, ¿cuál es el reto de la criminología en el presente? Hoy que tenemos un mundo globalizado, donde cada día, creo yo, los delitos son más globalizados, y sobre todo por una cuestión, porque todo está en las redes. El delito que inicia en Buenos Aires y que pasa por Centroamérica, en trata de personas, tráfico de armas, narcotráfico, y que concluye quizás en Moscú. ¿De qué estamos hablando? Y de ahí la importancia, ¿cuál es el reto hoy en día y sobre todo para el futuro? O la replanteo: ¿cuál es el reto de la criminología en el presente?
Si tenemos que hacer la diferenciación, no entre todos los tipos, formas de criminalidad. Esta criminalidad moderna actual, efectivamente, transnacional, altamente tecnificada en mucho en las redes, etcétera, es una de las formas de criminalidad. Y la otra, la más preocupante, desde luego, es el crimen organizado transnacional globalizado y, por desgracia, terriblemente violento. Y sin embargo, no podríamos olvidar o ser un lado del crimen común, desde siempre. Vaya, que lo vemos. Usted ya ha trabajado en investigaciones tan interesantes históricas, o sea, que es el crimen de Caín y Abel, hermanos de la indigencia, sin sitios. No podemos olvidarnos de esta otra forma de criminalidad importante. Entonces, tener bien la distinción y tener prioridades. Pero lo que a mí me ha servido mucho durante una época, sí, es importante. Sí, es verdad que me reuní mucho y entre mucho al desarrollo de la criminología crítica. Es verdad. Y ver todo esto del crimen como una simple construcción social, etcétera, lo que me curó un poco de esto y lo que me ha centrado mucho fue la victimología, mi otro libro, sí, aparte de las grandes discusiones de los criminólogos sobre qué pasa, la estructura social, el fondo del cerebro, web, está la víctima. Y esto no lo podemos olvidar. Es así, es real y existe y está ahí la lastimaron, le violaron sus derechos, etcétera, etcétera. No debemos de perder de vista esto y estar pensando que nos vaya mal interpretar lo que digo. Tanto en el criminal, sus motivaciones, etcétera, y los derechos humanos del criminal, sí, pero atención, todo eso es cierto. Pero por el otro lado está la víctima. Claro. Ya veces, de uno de esos delitos pequeñitos que no son ni transnacionales, ni globalizados, ni organizados, ni electrónicos, ni hay alguien que está sufriendo y que le han desgraciado la vida, ¿verdad, Raúl? Un delito que parecería muy simple, pero que también hay que atender. No podemos olvidar este otro ángulo.
En este orden de ideas, doctor, y decía el doctor Luis Jiménez de Asúa: "Un día la criminología absorbería el derecho penal". Si mal no recuerdo, podemos replantear luego entonces, ¿la criminología seguirá en esa tesitura? ¿Absorberá al derecho penal, doctor? Lo pregunto por el tema que algunas preguntas que vienen a continuación sobre la nueva reforma al sistema de justicia penal que tenemos, donde, en lo particular, en el momento del litigio, tengo ese sentimiento de que tenemos que ser más criminólogos, desde que planteamos la teoría del caso. Tenemos que incursionar más en el tema de la criminalística. Y la propia reforma, yo creo, implicó una ligera disminución de la actividad tan profunda que tenía el derecho penal, sobre todo con la teoría del delito, y ahora para dar paso más en esta cuestión tan activa ya de la defensa, no solo de las víctimas, no solo de los ofendidos, sino también de la defensa, donde siempre, junto a pie con mis alumnos, qué importante hoy en día para ser defensor en materia penal tener conocimientos básicos, a lo mejor ya no solo de criminología, sino de criminalística. Replanteo la pregunta, doctor: luego entonces, ¿la criminología está ganando terreno al derecho penal en su parecer?
Bueno, no, la frase original de Jiménez de Asúa, que le diré, entre paréntesis, esto, claro, él ya es por la edad, tuve aún la oportunidad de comentarla personalmente. Cuando Luis Jiménez de Asúa, que hicieron un gigante, en significar en dos sentidos, no la frase originaria: "La criminología se tragará al derecho penal". Entonces, no estudiando lo bien, sobre todo le dije a mis alumnos: "Usted se va a acordar en su momento". No, no, no, porque si la criminología se traga al derecho penal, va a morir indigestión". Como broma, espero me perdonen los nacionalistas. Son dos cosas totalmente diferentes, ¿no? No, el objeto, el método y el fin son diferentes por completo, ¿no? No, no, no puede, ni siquiera compararse. Era como intentar comparar la zoología o la astrofísica. No son dos cosas diferentes. Ahora bien, ya en el campo, lo que cause dimensionar es realmente impresionante. Todo este cambio descomunal al nuevo sistema penal, todo va a girar sobre la teoría del caso, efectivamente. Y viendo y releyendo el código, es la teoría del caso. Y para cualquier criminólogo, cuando estudia esto, quizás no dentro de una dogmática jurídica, ahora sí, sino en la práctica, se va a dar cuenta que lo que están llamando teoría del caso es lo que en criminología, lo que llamamos, sí, criminogénesis y si término dinámica desde hace manera y nilo. O sea, eso es lo que sabemos hacer los criminólogos. Sí, incluso...
Interrumpa, doctor. Es hasta hablar de victimodinámica.
Y ayer, al momento de incluso de la víctima dinámica también.
Milagro. Claro, porque no es un fenómeno aislado. Determinada y está la víctima. Entonces, ¿qué es lo que sucede? Yo no veo cómo pueda ejecutarse, cómo pueda hacerse el nuevo sistema de justicia penal sin criminología. No, no es posible. Siempre, de dónde van a aplicar la teoría del caso. Obviamente, estoy hablando del interdisciplinario. Cuando hablo de criminología, estoy hablando de criminalística, estoy hablando de medicina forense, estoy hablando de victimología, estoy hablando de todo el gran esquema de las ciencias criminológicas, que ni siquiera siempre les llamaron auxiliares, ¿no? En este caso, no son auxiliares, son fundamentales. Sin ellas, no se puede hacer. Es decir, ya en el sistema, pura dogmática penal no se puede resolver un problema por ningún lado. Este es a la idea. En lo personal, hasta hace poco, precisamente con un asunto que me dictó, con lo particular, llevar por una cuestión vehicular, desde que se hace el planteamiento y llegan estas personas conmigo para la defensa de este caso, y aquí saco la multidisciplinariedad y la interdisciplinariedad, pero sobre todo la transversalidad. Desde el momento de pensar qué pudo pasar, cuál fue el origen, y por este accidente vehicular, y como me lo describieron, no voy a dar pormenores, les dije con la perspectiva de mi segunda carrera, que es arquitectura: "Hay una mala traza de tierra, este es derivado de una mala traza de terreno de la carpeta de circulación, aquí hay otra problemática". No es atribuible a la idea, y se empezó a construir algo que tuvo mucho éxito. Entonces, pero volvemos al tema, hay que ver entonces la teoría del caso con la importancia que reviste, porque la desgracia de hoy en día es que se siguen conservando las inercias del anterior sistema, con obviamente un nuevo código, con nuevas directrices, pero tal parece que en el fondo no terminan por entender la importancia, en este caso, de la teoría del caso, y que debe estar respaldada por conocimientos propios de criminalística y, en el mejor de los casos, de criminología.
Pero, doctor, yo quiero entrar a este, ya en la recta final de esta entrevista, que no quiero alargar de más. Quiero entrar ahora a otro mundo. Vamos a cambiar de cancha un poquito el balón. Vamos a pasar a la otra cancha y quiero hacer una pregunta que el auditorio me la pidió: ¿Quién es el doctor Luis Rodríguez Manzanera visto por el crisol del propio Luis Rodríguez Manzanera?
[Risas] Esa es la pregunta más difícil de responder, en mucho, porque puede faltar a la objetividad. No es como se ve uno a sí mismo, pues en mucho es subjetivo. Muy, muy difícil. Habría que responder qué ha tratado de ser, ¿no? Porque qué es, eso solamente lo pueden saber ustedes desde fuera. Si maestros en criminología, perdón, en psicología, ya las primeras clases decían que el hombre es tres cosas: el hombre es lo que él cree que es, el hombre es lo que los demás creen que es, y el hombre es lo que realmente es. Y el problema del psicólogo es intentar saber qué realmente es. Esto quiere decir que uno, desde sí mismo, está algo muy imposibilitado a poder decir qué es y qué es lo que uno cree que no. Entonces, la pregunta es terriblemente, terriblemente difícil. No creo que me he trazado una meta en la vida. Creo que he sido muy afortunado e ido logrando la mayoría de las cosas que he intentado. Nunca logrará uno todo lo que quisiera. Verme aquí medio siglo después con Quiroz Cuarón, intentando hacer una licenciatura en criminología en la UNAM, viviendo... Ya no me tocó verla, porque el aula no puede quedarse atrás. Si hay diez universidades públicas que tienen licenciatura en criminología, bueno, eso ya se verá. Lo mencionan nada más como un simple ejemplo. Entonces, perdón que no pueda ser una respuesta muy amplia a su pregunta. No le diré que en mucho soy lo que mis maestros hicieron de mí. Si soy lo que todos mis amigos me han ayudado a hacer, porque no puedo decir que la Sociedad Mexicana de Criminología, o que el Consejo de Instituciones de Enseñanza Criminológica, o lo que es más, imagínense ahora que soy presidente de la Academia Mexicana de Ciencias Penales, que es algo así como el *elíte* por 35 sitiales, etcétera. Bueno, han sido logros, pero no, no en solitario. Siempre se lo debo mucho a mis amigos. Y aquí, y usted lo sabe bien, como uno de ellos, muchísimo de lo que es el doctor Rodríguez Manzanera es gracias a sus alumnos, alumnos como usted, que han tenido siempre la inquietud de impulsar, de preguntar, de pedir la dirección de tesis, de orientaciones, etcétera. Entonces, si soy en mucho mis maestros y mis alumnos.
Pues este, doctor, y ahorita me hizo recordar el libro de Plutarco, *Vidas Paralelas*, donde escribe, cita un comparativo: Rómulo, Numa Pompilio, Alejandro, Julio César, Demóstenes. Hicieron Quiroz Cuarón, Rodríguez Manzanera. Uff, no lo veo tan fácil, porque son dos épocas totalmente diferentes. No, para él, le toca ser un pionero que luchó denodadamente con tantas cosas y principio, abrir el camino que a mí me tocó ya, que afortunadamente, digamos, colonizar. Él fue el explorador, sí, él fue el pionero en todo esto, y a mí me tocó un poco ya la colonización. Y por lo tanto, pensar así como en *Vidas Paralelas* es un poco, mucho más difícil. Yo tuve la suerte de estudiar en el extranjero, vaya, si esto es suerte. Y tuve la suerte de tener buenos maestros. Él siempre quiso estudiar fuera, pero no era la época, vaya, sin embargo, pues también tuvo maestros excelentes que lo pudieron guiar, guiar en esto. Y entonces, hay que voltear siempre hacia, hacia los maestros.
Y decía, a modo de ir cerrando, la bella Italia, su sentimiento por la bella Italia, doctor.
Ah, bueno, indudablemente Italia es, vi, mi segunda patria. Esto es muy, muy claro en todos sentidos. Si tengo un amor tan especial hacia Italia, que como usted sabe, mi hija menor se llama Italia, pijama Italia, porque sí, tengo una unión muy especial con la, con Italia, mi segunda patria.
Así, doctor, quisiera que nos contestara en una palabra las preguntas que voy a plantearle, cinco o seis preguntas a continuación, y que la pudiera definir en una palabra.
Criminología.
El futuro.
Universidad Nacional Autónoma de México.
Alba.
México.
UR.
En una sola palabra.
Sería grande. No puede arreglar más grande que su gobierno, pero en fin. Grande.
Viene la pregunta obligada.
Talento.
Origen.
Renacimiento.
Familia.
Importante.
Alumnos.
Guía.
Son una verdadera fuente, fuente de conocimientos de todo.
Fuente.
Quiroz Cuarón.
Padre.
Y por mi parte, es todo, doctor. No quiero abusar de su generosidad. Quiero darle las gracias, a lo personal, haber sido su alumno en licenciatura. Su público no lo sabe, es algo que voy a compartir hoy. Tesis de aspectos penales y criminológicos de la mitología griega, que después se publica, y que siendo usted mi maestro en criminología y en ese momento director de la Facultad de Derecho, La Salle, nos cita una conferencia anunciada en La Salle, donde pasé esas diapositivas y animé, eclipsa uno, Saturno devorando a sus hijos. Y terminando la conferencia, me levanto, cuando yo llevaba una tesis de licenciatura ya a la mitad, y renuncio a ella para romper moldes y regresé a decir: "Nada". Y recuerdo que le dije: "Doctor, ¿se puede hacer algo sobre mitología griega?". Esa fue mi pregunta. Y me dice usted: "Todo se puede hacer. Todo". Fue su pregunta. Entonces, en ese momento dije: "Se acabó esto, vamos por este libro". Y ahora, mi tutor en el doctorado, con este tema de aspectos sociales y criminológicos que se dieron en la Nueva España a finales del siglo XIX, siglo XVIII, pero sobre todo sociedades secretas, y que se logró comprobar la hipótesis de la tesis doctoral. ¿Qué le puedo decir, doctor? En lo particular, yo siempre estaré en deuda con usted. Es para mí un padre también intelectual. Y yo creo que todo el auditorio se siente muy complacido el día de hoy. Tuvimos, por lo que me están marcando, tuvimos una audiencia muy buena en vivo, excelente, de los mejores eventos, como se hacen en los mejores eventos. Doctor, y bueno, aquí tenemos una cantidad impresionante de comentarios que nos están haciendo. Por ejemplo, el robo, dupón, tan amplio, interesante la criminología, se podría hablar de muchos temas. Muchas felicidades. Bueno, aquí el doctor Manzanera, la doctora Amuchátegui, que nos estuvo siguiendo en vivo y que siempre, le digo a la doctora, siempre está pendiente. Muchas felicitaciones por escucharlo, por recibir sus enseñanzas. Sus alumnos hoy, en un momento tan, tan difícil. Pero lo que dijo este doctor sobre la indigestión que tendría la egiptología, hasta la vista, la broma, no iba a dar mucho de qué hablar. Y efectivamente, no puede haber el criminólogo es como dice la maestra Amuchátegui, y en el sentido del humor. Y entonces, eso es algo que nos caracteriza. Doctor, verdaderamente ha sido un placer. Quisimos hacer una charla no solo para hablar de criminología, sino para ver al hombre que hay detrás, al criminólogo. Y ese precisamente es el título de este proyecto, este *homo faber*, el hombre que hace o construye. Usted ha hecho mucho por este país, usted ha hecho mucho por la Universidad Nacional Autónoma de México, y sobre todo, también ha hecho mucho por las instituciones, ha hecho mucho por la criminología a nivel mundial, y ha cumplido con su patria. Usted es un gran mexicano. Usted ha cumplido con su universidad. Usted es un, un gran hijo de la UNAM. Siempre he dicho, uno no elige a la universidad, la UNAM elige a sus hijos, y con usted es un hijo predilecto. Muchísimas gracias, doctor. Le abrazo a la distancia, un saludo virtual, pero que afortunadamente nos permitió tener esta charla, que fue así, una charla, y que además sirvió para que, de alguna forma, abrir esa puerta de esa selva insondable que es precisamente la criminología. Y por aquí también el doctor Nada nos hacía ya algunos comentarios, alguna es parte de salvación. Siempre el doctor está en muchísimas felicidades, un abrazo y gracias, doctor, también por habernos escuchado, y esperando haber estado a la altura de las circunstancias con un gigante de la criminología que es el doctor Rodríguez Manzanera. Muchísimas gracias, doctor. Su siempre alumno, Juan Manuel González Rey. Gracias.