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以下是与杰克·威林克的对话，他是一位退休的美国海军海豹突击队员，也是《极端所有权》、《领导力二分法》、《纪律即自由》以及许多其他优秀书籍的合著者，他还是“杰克播客”的主持人。杰克在海豹突击队服役了 20 年，曾是海豹突击队 3 队特遣队“碎骨者”的指挥官，该部队成为伊拉克战争中获得荣誉最多的特种作战部队。这次对话非常激烈且直截了当。我们同意再次交谈，可能还会多次。除了关于领导力的话题，我发现非常有趣的是关于军事战术和历史上特定战役的对话。
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今天是美国的独立日，7 月 4 日。请允许我说几句关于这个国家，我的国家，美利坚合众国对我意味着什么。首先，作为背景，我在苏联出生并长大，在那里待了足够长的时间，感受到了俄罗斯灵魂的一点点，欣赏苏联的历史、音乐、文化、摔跤和数学、工程学和哲学、斯多葛主义和幽默、悲剧和胜利、战争和革命，所有这些都以独特的方式俄罗斯化。我确实有时会提到我是俄罗斯人，这就是我的意思，我感受到了那种俄罗斯灵魂的一点点。但当然，我真正是谁，我是美国人。这个国家给了我机会，给了我自由，让我成为并成为现在的我，作为一个独立的个体站立。这种看似简单的自由，在面对生活的所有美好与残酷时，成为一个主权的人，这就是我热爱这个国家的原因。生活的大部分可能是不公平的、不公正的，甚至是悲剧性的，但这是这样一个国家，如果我足够聪明、足够努力、足够幸运，我就有机会大胆梦想并实现我的梦想。美国欢迎我，我的家人以及历史上数百万移民，这样我们就可以成就一些有意义的事情，去爱，去梦想，去创造，去寻找快乐和意义。它让我成为那个穿着西装、谈论爱、对机器人着迷的古怪孩子。我知道现在有些人对国家的骄傲和热爱感到厌恶。我不。我爱美国。我也爱人类。我相信这两种爱国主义和人道主义并不冲突，就像爱你的家人和爱你的国家不冲突一样。它们都是人类精神的体现，渴望为更美好的世界而奋斗。我出生时是俄罗斯人，但我相信我将以美国人的身份死去，一个骄傲的美国人，希望不会太快，但生活是短暂的。我已经经历了一段非常有趣的旅程，所以当时候到了，我准备好了。这是 Lex Fridman 播客，这是我与 Jocko Willink 的对话。
对你来说，人们之间最牢固的联系是通过战争形成的，这是一种悲剧还是美丽？我通常认为两者兼有，既悲剧又美丽，原因显而易见。什么是显而易见的原因？为什么如此显而易见？悲剧是因为很多人死亡，美丽是因为你与那些一旦经历过就很难打破的人建立了联系。战争的创伤有什么让联系难以打破？因为你在战争中意识到，你身边的人，你依赖他们，他们也依赖你生存，没有他们，你就无法生存。当你意识到你们必须作为一个团队共同努力才能生存时，这就会形成一种非常牢固的联系，而在战争领域之外，没有什么是这样的团队。我不知道，因为我生活中有很多事情没有经历过，但我认为战争的压力和后果，在各种暴行中的生存场景中可能存在类似的情况，人们需要共同努力才能生存，我认为你可能会得到类似的东西。第二次世界大战的战争具有非常特殊的性质，尤其是对苏联而言，它不仅影响了人们的生活，还创造了文化、音乐、诗歌、文学。它体现在人们的思维方式中，体现在人们看待世界的方式中，体现在他们说话的方式中，即使直到今天。当然，我谈论的是两名士兵之间的直接关系，但战争的余波所产生的深刻的人类联系，就像几代人之后，你仍然与其他人亲近，你对其他人有一种冷漠，就像在俄罗斯一样，但一旦你敞开心扉，你就会寻求深刻的联系，而不是追求职业生涯式的思考，我如何才能与这个人交朋友，以便我能朝着这个方向发展？这个人能给我带来什么？你反而寻求深刻的人类联系和欣赏，这带来了很多。也许我在这里浪漫化了战争，但感觉这与俄罗斯的二战密不可分。这是否引起了你的共鸣？如果看看军事训练，他们所做的是将平民带入军队，然后让他们经历新兵训练营，这是你在电视上看到的典型景象。你会挨骂，你会挨吼，你会摔进泥巴里，你会被迫一起做困难的事情。这对那些平民有什么作用？它给了他们共同的背景，给了他们共同的经历，他们一起经历了共同的苦难，并建立了一些联系，一些纽带。为了让这种联系更牢固一些，新兵训练营结束后，他们会把你送到步兵进修学校，你会在那里一起遭受更多的苦难。当你一起遭受更多苦难时，你现在在一个更小的群体中，因为现在是步兵，不再是后勤人员或补给人员，而是严格来说是那些将要战斗的步兵。所以他们一起上学，现在他们变得更紧密了。完成学业后，你可能会去空降师，所以你去了空降学校，现在你们一起克服了跳伞的恐惧，并庆祝了生存。然后你可能完成了，现在你进入了一个空降师，现在你们是一个更紧密的群体，因为你们一起遭受了苦难。接下来是特种部队训练或游骑兵训练，他们会把你置于这些情境中，你们会一起遭受苦难，并建立这些联系，因为我之前说过，你们必须互相依赖才能生存。顺便说一句，不是每个人都能做到，不是每个人都能通过这种训练。所以你会有一些关于那些没有通过训练的人的记忆，你也会分享这种联系。你可以继续沿着这条路走下去，直到你与军事单位一起进入战斗，而经历过战斗的军事单位会建立更紧密的联系。他们经历的战斗越艰苦，联系就越紧密。所以我想，当你谈论苏联在二战中所经历的，是为了生存而共同遭受的苦难，那么整个国家都有这个共同的线索。这可能就是你所感知或感受到的，当你回顾与二战相关的联系时。
在你的播客和写作中，你谈到了军事冲突中最引人入胜的事情之一是战术和战斗细节。但请允许我暂时停留在二战上。这场战争有一个特殊的方面，我不知道你是否能谈论它，那就是平民死亡人数是军事人员的两倍。所以苏联尤其如此……我的祖父是一名机枪手，在乌克兰，德国人正向莫斯科进发。1941 年有一个重要的推进，他们试图在冬天到来之前到达莫斯科。斯大林的做法是，他基本上是用人命去减缓进攻。这意味着每个人都明白，你的工作是，你拥有这些重机枪，它们几乎不可能以任何方式移动。所以你冲到前线，不停地射击。你知道，95% 以上的人都死了，其他士兵都死了。然后你只是往后退，往后退，你试图在整个过程中保护尽可能多的平民。但你没有。所以数百万平民在这次行军中丧生。你能否谈谈这种完全……也许我说得天真……缺乏战术、缺乏战略的战争，纯粹是关于不考虑人的生命，只是将人命和子弹混合在一起，导致数百万人死亡？这尤其感觉不像冲突，更像是折磨或苦难。它并没有被视为折磨，有趣的是，正如你可能知道的，我的祖父包括其他所有人都是自愿参战的，他们为之感到自豪，他们为国家、为热爱国家而 march to their death 而感到自豪。但关于平民方面的问题，当平民死亡人数超过军人时，你怎么看待？这很糟糕，士兵死亡很糟糕，平民死亡也很糟糕，10 名平民或 10 名士兵死亡也很糟糕，而数百万士兵和平民死亡则更加糟糕。我认为可以肯定地说，苏联正面临着与纳粹的生存威胁。所以不战斗也意味着死亡，也许几年后死亡，也许以不同的方式死亡。选择是现在就战斗而死，还是以后屈膝而死。我认为选择很清楚。至于战术，我的意思是，这是消耗战，这就是消耗战。我们将继续……你说了用人命去解决问题，这就是消耗战。苏联的人命比德国人多。当你进行消耗战时，谁拥有更多的人力和物力，最终就会获胜。这是一种可怕的方式，但这就是战略。
你经常谈论领导力。撇开希特勒的邪恶不谈，希特勒在做出一些战略决策方面的胆识，被许多军事历史学家认为在战争初期相当出色，甚至疯狂而出色。另一方面，斯大林被普遍认为是一位糟糕的军事战略家，尤其是在战争初期。他没有看到战争可能采取的所有可能轨迹。你能否谈谈领导力方面的失败？斯大林，还有丘吉尔之前的英国，以及美国方面的罗斯福，他基本上试图对发生的一切视而不见，认为我们只想确保美国的利益是首要利益，让其他国家自己解决他们的问题。我认为希特勒的一个问题是，在战争初期，他听取了顾问的意见，听取了将军们的意见，因此他们做得相当好。我认为随着战争的进行，他认为自己比实际更聪明，做出了糟糕的决定，付出了沉重代价。我的意思是，众所周知，在另一条战线上仍在作战的同时进攻苏联不是一个好举动。这是一个糟糕领导力的例子，让你的自负碍事，认为你能做超出你能力范围的事情。但是，正如你在开头提到的闪电战，那些确实是动态而大胆的举动，而且奏效了。这会做什么？它会助长你的自负，让你认为你能赢。
许多人认为那场战争是一场正义的战争。你认为是什么让它成为一场正义的战争？我认为有纳粹和日本帝国试图将他们的意志强加给其他国家和其他人民。当这种情况发生时，我认为人们会从宏观上看待它，并认为介入并采取行动是正义的。这里有灰色地带吗？这里只有灰色地带。自那以后，美国参与了许多军事冲突。你如何划定灰色地带的界限？我们应该参与哪些战争，不参与哪些战争？我知道你不太谈论政治，但关于战争的决定，你必须审视你将要进入的局面，你必须确保你有战争的意愿。战争的意愿意味着你愿意杀人。当我说的“人”时，我不仅仅是指敌人，因为在战争中，平民会死亡，妇女和儿童会死亡，很多人会死亡。所以你，你将杀死他们。无论你拥有什么样的智能弹药，无论你的士兵多么纪律严明，当你卷入战争时，平民都会死亡。你必须明白这一点。你还必须明白的是，你的部队也会死亡。有时我们似乎对这种计算有点天真，它会是什么样子。也许我们认为，哦，平民不会死太多，我们的士兵也不会死太多。这就是你陷入棘手境地的原因。你知道，你提到苏联与纳粹的对比，那是总体战，那就是总体战。我们并不经常这样做。那是总体战，我们将不惜一切代价获胜。而美国并不经常那样作战。事实上，我们上次那样作战是二战。那是总体战，我们将不惜一切代价，包括原子弹，来消灭敌人。所以这些是你需要在开战前考虑的事情，我认为我们并不经常考虑这些。
你知道，即使在美国，原子弹，核武器，这是一个有趣的话题，因为有很多犹豫，在它发生时有很多批评。所以即使是美国，你可以想象其他国家，比如德国，也不会如此犹豫使用核武器。在决定军事战略时，将伦理和道德注入其中很有趣。这不仅仅是赢得战争，而是我们应该这样做吗？而对人类生命的计算通常是由领导者做出的，而不是由将要执行该决定的士兵做出的。你是否将一些责任，甚至可以说是责备，归咎于领导者没有进行这种计算？你可以这么说，你可以谈论越南战争，你甚至可以谈论你参与的伊拉克战争。你是否可以对领导者未能考虑更广泛的道德问题提出一些批评？是的，就像所有领导者都会犯这些错误一样，或者领导者不应该犯这些错误吗？领导者会犯错误。在战争中不可能知道会发生什么，就像生活中不可能知道会发生什么一样。你根据当时掌握的信息做出决定，你会犯错误。如果你未能承认你犯了错误，那才是我更严重的问题，而不是犯了错误并说“嘿，这是我犯的错误，这是我当时认为我们正在利用的情报，但实际上并非如此，这是我们新的方向。”我们全球的领导层中缺乏这种所有权。只是说我犯了一个导致大规模生命损失的错误，能够说出这一点。当你不能说出这一点时，就会导致更多生命损失。
我能问你关于杀人吗？杀一个人会如何改变你？杀一个人意味着什么？杀一个人感觉如何？嗯，我的意思是，我想你得看看一个人在什么情况下发生的。如果你有一个处于狂怒中的人去杀了某人，你知道他们出来后会想，“哇，我真的搞砸了。”如果你有一个反社会者，他们不会有任何感觉，那个人该死，所以他们死了。如果你有一个士兵，他们觉得自己在保护朋友，他们会度过难关。如果你有一个士兵这样做是因为他们想要某种个人荣耀，他们以后可能不会感觉良好。所以我想这取决于情况。我想这取决于经历它的个体的心理。他说“度过难关”。士兵杀死另一个士兵时，是否存在某种计算？一种认识到他最终只是另一个人？我的意思是，这方面是否有沉重的负担，最终只是人与人之间的较量？我认为这在很大程度上取决于情景。我知道我在伊拉克作战时，我们经常谈论对敌人的非人化，这是政府会做的事情。我的意思是，政府之间会互相这样做。我的意思是，日本人非人化了美国人，美国人非人化了日本人，美国人非人化了纳粹，纳粹非人化了美国人。所以，为了消除你所说的“人与人之间的杀戮”的方面。我所说的是，我们在伊拉克时，不必非人化敌人，因为敌人通过他们的行为、他们的举止非人化了自己。当我们知道他们正在折磨、强奸和谋杀当地民众时，他们已经被非人化了。所以，至于看着他们，想着“哦，这是一个……另一个人类，就像……我的叔叔或我的兄弟一样”，我没有那样想。我把他们看作是谋杀、强奸、邪恶的次等人。是的，伊拉克不同，美国的立场也不同。你说得对，美国没有卷入过一场战争，就像两个少年男孩互相打架一样。你必须记住，我的意思是，我们看到了这些生活在残暴恐怖下的伊拉克孩子，被这些叛乱分子强奸和虐待的伊拉克妇女等等。所以一方面，伊拉克民众对我们来说非常人性化，因为我们与他们交谈，我们有翻译，我们了解他们，我们日复一日地看到他们，同样的个体。所以我们与当地民众建立了联系。然而，我们看到了叛乱分子所做的事情。所以，再次，不难非人化那些行为方式如此的人。是的，我担心更大规模的非人化，当它不是你所说的那种情况时。即使现在，希望我不是在散布恐惧，但有一种感觉，战争的鼓点正开始悄然响起，与中国有关。在最好的情况下，那将是一场冷战，其中存在一种非人化方面，目前正在与中国发生，他们是“他者”，他们正在窃取你的所有数据。这是网络安全，它始于网络安全。这让我担心，因为它创造了一个“他者”，一个庞大的人口，这最终可能导致冲突。在最坏的情况下，热战将不再是你身处伊拉克的情况，更类似于苏联与德国的冲突，那是孩子，然后他们被非人化，以至于你大规模屠杀他们，或者至少以一种……也许……苦难有多种形式，不一定是通过热战，它可能通过饥饿、通过集中营等等。我担心我们倾向于认为这些战争已经过去了，但我并不总是那么确定。至少，它最终始于仇恨，而且，再次，希望我没有过于戏剧化，但我看到一种……它始于非人化，然后变成对“他者”的仇恨。你看到中国身上有这种迹象，你看到俄罗斯身上也有一些。你早期有一个播客，你分析了车臣战争与俄罗斯的战术。这很迷人，但这就是我所指的冲突。我不知道……我知道你有点音乐家……我喜欢迪克西·奇克斯的歌曲《兄弟同心》（Brothers in Arms），我不知道你是否知道。有一句歌词，我最近才知道，他们经常在军事葬礼上播放这首歌，这是一首强大的歌曲。歌词是“我们愚蠢地与我们的战友开战”。你认为在领导层，或者仅仅是作为人类，我们在参与军事冲突方面是否愚蠢，就像我们所做的那样？或者“愚蠢”这个词是否不恰当？
嗯，我认为“兄弟同心”这个词是指我这边的人，所以与自己人开战没有意义。所以这可能只是歌词的写法，以便适合歌曲或任何东西。我认为你广泛问我的问题是，战争是否愚蠢？是的。我会说答案是肯定的。如果你能避免，你绝对应该避免。但是，如果有一只熊或一只狼试图闯进你的房子，射杀那只熊或那只狼是否愚蠢？我认为答案很明显。所以，当你受到威胁，你的家人受到威胁，或者你的生活方式受到威胁时，你必须做些什么来保护你的家人，你的生活方式。它应该是最后的手段。应该是最后的手段。你曾与乔丹·彼得森进行过一次对话，他问你一个关于战争是否是最后手段的问题，你是否希望你的孩子在和平时期、在没有战争的时候长大？你说“是的”，但乔丹没让你说完。你能详细说明“但是”之后的内容吗？嗯，你和我一直在谈论斗争如何将人们聚集在一起，并激发最好和最坏的一面。战争会激发出最坏的人。它也会激发出最好的人。所以，你是否希望你的孩子去参加一个摔跤比赛，你贿赂了所有其他孩子，你的孩子赢了？或者你让他们参加一个柔术比赛，他们是紫带，你知道他们将要对抗的每个人都是白带，所以他们赢得了大胜利，但他们并没有真正受到考验，也没有真正经历斗争。如果你不经历斗争，你就不会成长。所以这就是“但是”。我生命中最美好的时光是在战斗中，我生命中最糟糕的时光也是在战斗中。所以，尽管我不想让我的任何一个孩子经历最糟糕的时光，但同时，“但是”是，我希望他们有机会感受到你之前提到的那种联系，并看到愿意为朋友牺牲生命的人类。
你提到了最糟糕的方面。你在伊拉克时，最糟糕的方面是什么？最让你痛苦的事情是什么？我的部下被杀了吗？它有荒谬的残忍吗？它是由于错误还是战斗的自然后果？这之间有区别吗？最终，这只是失去那些……兄弟同心吗？战争中有无数种死亡方式。你可以出去执行一次行动，你可以做错所有事情，然后你就能生存下来。你也可以出去执行一次行动，做对所有事情，然后你就会被杀死。当出现错误时，是否有某些方面会使其变得更糟？是的，如果犯了错误，你就会坐在那里，永远为犯下的错误而折磨自己。但对你来说，最痛苦的事情就是失去，失去亲近的人。是的。你害怕死亡本身吗？不。你考虑过它吗？它对你来说有意义吗？这个东西会结束吗？斯多葛派会思考死亡。它给生活增添了风味。它让你感激。生命的有限性让你……这使得……这种……Jocko，纪律，喝酸苹果，我很享受。它很美味。它尝起来更好，因为我有一天会死。我经常这样想。你考虑过它吗？除了我知道它会结束之外，我没有每天都考虑它。我只是想到，我知道我很幸运能在这里。我知道很多人牺牲了才给我这个机会。但我不会沉溺于此。你在战斗时呢？没有。有战术，有战略，有任务，然后你的不朽就不在计算之内了。我认为你达到了一个接受自己可能死亡的程度。就像我……就像我说过的，你可以做对所有事情。你出门，撞上一个IED，一个三重堆叠的地下IED，你就死了，你完了。没有什么能阻止它，它就会发生。我认为如果你害怕这一点，或者你在考虑这一点，它就会阻碍你正确完成工作的能力。我认为它也会让你发疯。我更多地想到的是我的部下会发生这种情况，那就是你在行动发生时感受到的那种令人心碎的恐惧。
我能问你关于爱国主义吗？它继续……我最近几年研究斯大林，它仍然让我感到惊讶，不是惊讶，而是一种悲剧。我不确定是否能将其与战争联系起来，但当时有多少人爱斯大林，愿意为国家、为热爱国家而死？我也许是因为我出生在那里，现在我是一个热血的美国人。我爱……民族主义是一个坏词，但我爱爱国主义。它赋予了一种意义，一种兄弟情谊，就像我们在一起一样。我喜欢奥运会，就是那种团结。它让你暂时摆脱了任何一个特定蚂蚁的自私追求，而是将我们视为一个巨大的蚁群。这令人鼓舞，令人兴奋。但同时，如果被富有魅力的领导者操纵，它似乎会让我们做可怕的事情。你如何看待这种爱国主义？它是一件坏事吗？它会阻碍事情吗？还是它是好事？嗯，我认为像其他任何事情一样，如果平衡得当，它就很棒。如果它达到某种极端水平，它就会变成负面的。我认为它可能源于我们都有的某种动物性的部落主义，要属于一个部落。而这是一个你可以加入的真正大的部落，你所要做的就是出现。所以当有人说，“嘿，我们要和俄罗斯人打冰球。”嗯，我们要为美国男孩加油。
我的工作领域是人工智能。问问你对某件事的看法会很有趣，那就是自主武器系统。美国现在正式发布了一份报告，表示他们愿意……不是愿意，而是正在将越来越多的人工智能自主性融入其武器系统，因为中国也在这样做。所以这是第一步，然后是人工智能领域人士担心的事情，那就是一场自主武器领域的人工智能竞赛，它可能会失控得太快。你对武器系统在小规模的瞄准射击点，以及大规模的军事战略，例如被赋予摧毁某个特定目标、某个特定……比如说恐怖分子，然后自己弄清楚什么才是正确的轰炸计划来完成这项任务，以尽量减少平民死亡，然后将其加载进去，让人工智能系统自动决定，你对此有什么普遍看法？你担心吗？因为在最好的情况下，你杀死的平民更少，伤害的自己人更少。但在负面方面，你可能会失去我们谈论过的东西，那就是基本的人性，即使是在个别士兵身上，什么是对的，什么是错的，而不是犯下伤害成千上万甚至数百万人的巨大错误。
我想你问我的是，如果他们能制造出一台能够对敌方个体进行更外科手术式攻击的机器，我是否会支持？是的，我会支持。问题是，如果你曾经使用过任何机器，它们的初始设计可能不是……会有意想不到的后果，会有……机器实际行为的方式，你会意识到这东西有 bug。所以我们不设置协议来防止它超出我们想要执行的界限吗？你确实会，但问题是，这是人类历史上第一次，你可以创造出比你在这个特定任务上更聪明的东西，机器，烤面包机，微波炉。我的意思是，它还没有到那一步。你从军事战略中学到很多，人类实际上非常聪明。很难改进一个人。所以大多数无人机仍然由人类驾驶。很难做到战争的每一个方面。但机器开始在某些方面做得更好，在某些方面更精确地瞄准敌人，这并非不可能。问题是，当你开始依赖机器来完成一些任务时，会发生什么？你会变得懒惰吗？你会忘记做那项任务是什么样的吗？或者更重要的是，你会失去对那项任务错综复杂性的了解，你会忘记出错的方式吗？所以协议可能不足以约束事物出错的力量，尤其是在事物发展非常迅速的时候，尤其是在双方的道德观并不完全一致的时候，当某些方面，比如中国方面，可能更愿意承担危险后果的风险时。所以，关于生物武器方面，也许你能对此说得更多，但我的感觉是，我被告知的是，全球有一种感觉，生物武器不会被使用，它们是不道德的。有一种感觉是，我们不会参与其中。而对于目前的人工智能，中国和美国都亮了绿灯。这是完全合乎道德的，如果……如果它能减少生命损失，为什么不呢？我担心的是，设计有效的武器比设计具有人类那样深刻的伦理和道德的武器要容易得多。我认为我们作为人类并没有充分认识到，即使是冷酷计算的杀戮，精确有效的执行任务，在每个层面仍然涉及伦理。你知道什么是对的，什么是错的。我不知道你是否把它拿走，你不会犯下你后悔的巨大错误。这是你担心的吗？我并不真正担心。但当你设计一些东西时，就像我说的，你会设置协议。从我听到的你的话来看，会有一个时候，我们的协议不足以阻止机器做一些不道德的事情。我有点担心，你并不担心这一点，因为很多我尊敬的人也不担心这一点，我不知道该怎么办。很多将军不担心，很多比我更了解战争的人不担心，这让我担心。
嗯，那是因为你对人工智能的不足之处有远见，而我对人工智能的不足之处没有远见。我对它了解不够。就我而言，你在某个地方放了一个开关，你在一个系统上放了一个“杀死开关”，如果它开始失控，你就按下“杀死开关”，就这样。所以，如果你看着我说，“嗯，不可能有一个 100% 有效的杀死开关”，然后你把这些担忧告诉我，我们可以一起讨论，然后说，“好吧，这就是我们应该划定的界限。”是的，我的意思是，就像我说的，苏联切尔诺贝利核事故一样，我相信总是有可能有一个“杀死开关”。问题是，你赋予机器的权力越大，你赋予监督机器的人犯错误而没有及时关闭开关的机会就越多。所以是的，解决方案……我的意思是，你仍然把责任放在人类手中，我认为这是正确的处理方式。应该有良好的协议，良好的领导力，良好的执行能力，以及全面的能力。你的协议应该考虑人类本性的基本缺陷，人类因素，事情如何出错。所以应该有多人监督系统，所有这些。但我对机器拥有越来越大的权力，可以制造战争，可以导致死亡，我非常怀疑。
这就是为什么，就像我说的，就像你刚才说的，你有协议，有一个“杀死开关”。如果你想想我们地球上核武器的数量，过去多少年了，没有一个流氓分子说，“你知道吗，我要发射这个东西。”没有一个协议让我们突然说，“哦，不。”我的意思是，有过升级，但协议起作用了，到目前为止。现在，想到我们依靠这些协议来阻止某个流氓分子发射可能杀死数百万人并引发全球战争的导弹，这是一个可怕的想法。所以，是的，协议应该是严格的。
请问杰克一个荒谬的问题。如果人类文明灭绝了，原因会是什么？你提到了核战争。你担心这个吗？我经常提到这一点的原因是，人工智能界的许多人担心通用人工智能，即超智能人工智能系统造成大量损害。自主武器系统是一种可能性。最近很多人，尤其是这次疫情，如果你想感到恐惧，听听……我最近采访的一位名叫萨姆·哈里斯的人，他花了四个小时的播客讨论了病毒的生物工程如何可能摧毁人类文明。如果你对人类物种的未来过于乐观，我强烈推荐它。所以，显然，在生物工程领域，设计病毒、设计病原体变得越来越容易。
[掌声] [笑声]
这是世界上最令人沮丧的问题。你有什么特别担心的事情吗？就像我们作为一个人类物种应该思考的事情？是的，我很抱歉再次让你失望，因为我对所有这些问题都缺乏担忧，但我并不太担心。你知道，我们作为一个物种已经度过了很多难关，我们还会度过一些难关，或者我们不会。如果我们没有度过一些难关，有人决定他们要在周末制造某种疯狂的病毒并传播开来杀死所有人，是的，你知道吗？我通常对这些事情非常乐观。我现在和你一样，除了我们不会。嗯，总有机会我们不会。但我有一种感觉，首先，我相信大多数人比邪恶更有能力行善。我们都可能作恶，但我相信大多数人更有能力行善，并且想行善。而且，我相信人类物种的韧性，我们是一群创新的家伙，我们可以应对悲剧，尤其是随着悲剧规模的增长，我们的反应会更好。所以这就是为什么我不担心。
兄弟，什么造就了一个伟大的人？让我们从个体开始。什么造就了一个伟大的人？什么造就了一个伟大的女人？什么造就了一个伟大的人？把他人置于自己之上的人。什么造就了一个伟大的人类领袖？同样的事情。这句话做了很多工作。当你是领导者时，有很多自负，有很多紧张，有人的因素，有胆小的人，有混蛋，有非常能干但又自恋的人。我不知道，人类的复杂性。你如何让所有这些人成为最好的自己，并提升他们周围的每个人？
好的，现在这个问题有点不同了。所以现在它进入了一个更具体的问题，但同时也是一个更广泛的问题，即成为一名好领导者需要哪些要素？是的，你说的对，不同的人有不同的个性，不同的倾向，不同的自负程度。我试图解释的方式就像一个电子游戏，我甚至不是一个电子游戏玩家，但我以前见过，电子游戏角色有各种技能，各种优势和劣势。所以他们可能很强壮，但他们很笨，或者他们可能很强壮也很聪明，但他们很慢。你只是给他们这些评分。人类就是这样，领导者也是这样。你可以有不同的领导者，具有不同的特征，并且根据所有这些特征的匹配程度，你可以有一个非常内向的人，但他们仍然是一位非常好的领导者，因为当他们沟通时，他们会以清晰简单的方式进行，每个人都能理解。所以即使他们有点内向，人们仍然尊重他们并听取他们的意见，因为他们沟通清晰。你可以有一个非常有魅力的人，非常有魅力，每个人都看着他们，但他们做决定很慢。所以现在我们有了一个无法真正做决定的人，当需要做决定时。所以即使他们很有魅力，他们仍然不是一个好领导者。所以根据我们谈论的人，你刚才提到人类比任何东西都复杂，并且在几乎所有事情上都比机器人做得更好。领导力也是如此。你有所有这些不同的特征，你将它们匹配或混合在一起，根据评分结果如何，根据它最终的表现如何。
我们可以像案例研究一样看看科技领域的一些人，我熟悉他们，我认识他们。我们可以……唯一的例外是，我可能对他们一无所知。你可能需要向我简要介绍一下他们。是的，我会尽力而为。我会尽力将人类简化为简单的描述，然后你可以根据我的描述，而不是根据你对这些人的实际深入了解，给我一些关于他们为什么是如此有效的领导者的见解。所以，我的英语能力和描述人类的能力不足，让我们先谈谈埃隆·马斯克。他以严厉著称，首先，他设定了非常高的卓越标准，并且愿意做他称之为“第一性原理思考”的事情，问那些令人痛苦的问题，“我们为什么这样做？”“为什么不能做得更好，而是做得好很多？”所以，我不想听他的全部性格，我将一次一个部分地进行。所以我们有一个严厉的家伙。问一些真正困难的问题。这怎么会是好事？或者为什么是好事？首先，这可能很糟糕。有一些领导者很严厉，他们被憎恨，没有人喜欢他们，没有人想为他们工作，他们什么也没做。那么，埃隆·马斯克做了什么，让他有能力严厉呢？我听到一个描述，我给犯了错误的年轻海豹队员提供反馈，在训练行动中。描述是同样的，就像这种严厉的、直截了当的、完全直接的真相的铁锤，我用它来打击他们。但有趣的是，我总是谈论建立关系，确保你不冒犯别人。所以这些事情如何匹配？我可以告诉你它们如何匹配。当我严厉时，那些我严厉对待的人毫无疑问地知道，我比任何事情都更关心他们。我给他们这种反馈的原因是因为我想让他们能够领导他们的部队，我想让他们能够完成任务，我想让他们能够把他们的部下带回家。所以我不是因为提升我的自负而严厉。我不是因为想贬低他们而严厉。我实际上是因为我想让他们完成任务而严厉。所以，如果埃隆来自这里，“嘿，听着，我们必须做到这一点。这是为了世界的福祉。”人们知道这一点，然后它就奏效了。我将把这一点带回给另一个家伙，史蒂夫·乔布斯。但让我先谈谈埃隆。他做的另一件事很有趣。我看到了它的价值。很高兴听到你谈论它。与其他许多首席执行官、非常富有的亿万富翁……你知道，参与领导很多人，他花了很多时间在工厂里。他以睡在中间而闻名。他付出了很多努力。他还非常擅长成为一名低级工程师。所以，无论任务是什么，他都想了解细节。他会与最低级别的人交谈，比如……你知道，那些实际上在组装零件的人。他想了解问题是什么，挑战是什么。如果发生紧急情况，他想了解问题的实际细节，而不是把它委托给经理，而是因为很多首席执行官、很多经理都会谈论……
关于授权的力量和重要性，他想知道是否存在一个大问题，他想知道确切的细节，他想知道确切的问题，他想从根本上理解如何解决这个问题，无论是与材料有关，还是与实际制造有关，嗯，机械工程方面，就像我们正在谈论的工程一样，这是一个穿着西装的家伙，有一个首席执行官在推特上谈论狗狗币，但实际上是一份工作，他是低级别的工程师，对我来说，看到一个知道自己在做什么的人总是鼓舞人心的，这就是他如何赢得工程师的尊重，我不知道这是否可以扩展，但这对我来说一直很鼓舞人心，我想知道有多少人受到鼓舞，也许你可以谈谈这样做的价值，无论你的领导层有多高，都能做到低级别的琐事，是的，这是优秀领导者共有的特质，也许他并不一定知道如何做所有事情，一个好的领导者，但他们会下去和一线士兵交谈，说嘿，你正在处理什么问题，或者你知道我如何支持你，我如何帮助你，你说的有一个关键点是，他说当有问题时，他会介入，所以他的公司里发生了一些事情，他们正在努力，所以他不必死，我不是说他从不这样做，但他不必花那么多时间在处理或查看某个运行良好的子系统上，他有一个好领导在那里处理它，他会和那个领导核实，领导说，是的，它运行完美，他说太好了，当有问题时，那时他可能不得不下去深入研究一些细节，以便他完全理解它，以便当他深入研究细节时，这一点很重要，他来自一个具有更大、更广阔视野的高度，不一定是更好，但视野更广阔，所以如果你坐下来解决一个问题，无论是什么，八个小时，你盯着，你知道，如果你要计划一次任务，你要计划八个小时，你盯着地图和图表，你在计算所有部队的位置，八小时后我进来，从远处看你的计划，很有可能我能看到你计划中的漏洞，而你却看不到，因为你的视角太近了，所以对我来说，能够从更高的角度来看待它很好，但有时我也需要下去看看，你知道，如果你在看一个问题，你说老板，我不知道如何到达目标，我从远处看，我看不见，我可能需要开始深入研究，看看说哦，这里有一条路线，实际上是有意义的，让我们试试吧，所以我认为这是一个很好的例子，说明有人在高度之间上下移动来解决问题，了解前线士兵的情况，同时又能回到战略层面，而且我敢肯定，他之所以成功，很可能是因为他没有被困在那里，是的，因为如果他觉得有必要对特斯拉的每一个部分进行微观管理，他就不太可能做到所有这些，现在他可以交给一些广泛的芯片设计，说嘿，这就是功能需要是什么，然后他把它交给 Lex，Lex 和你的团队一起去，你把它弄清楚，然后把它实现，如果他必须自己做所有这些，很可能是不可能的，所以这就是领导者应该做的，他们应该去提升，然后，当他们必须的时候，深入细节，然后回到上面，可悲的是，这让我不想创业，基本上他的一生都在处理紧急情况，就像你说的，他不是在谈论工程细节，而是在处理公司生死攸关的事情，比如可能完全破坏生产线的事情，所以他一直在处理紧急情况，扑灭火灾，而且，我不知道是否有关于这方面的心理学，他自己也说过，他担心自己的头脑还能坚持多久，所以希望在不久的将来，他会开始形成更分散的指挥，他有一些他完全信任的下属领导，最重要的是，他已经妥善培训了他们，这样他们就可以处理这些日常的火灾，至少是其中的80%，这样他只需要在20%的时间里去解决问题，如果他现在没有这样做，那么任何时候都会成为一个问题，我一直与公司合作，这很有趣，我与首席执行官或公司高管合作，需要一段时间才能弄清楚发生了什么，我有点依赖你告诉我的事情，是的，几乎是传闻，对吧，是的，但假设你得到的东西，而且我也不知道你对他的公司内部运作有多熟悉，但如果我们假设你所说的是准确的，那么我的建议是，嘿，听着，你需要开始花更多的时间和精力来培训一些下属领导，他们拥有你能够委托给他们的信任、知识和专业知识，原因有两个，第一，这样你就可以让你的大脑，你知道，你可以，正如他所说，你可以活得更久，而且，领导者向下和向内看组织的时间，就是你没有向上和向外看的时间，所以当你没有向上和向外看时，你就看不到竞争对手在做什么，你就看不到市场正在走向何方，这可能会带来问题，所以如果他现在花太多时间向下和向内看，而你提到，你知道，你说我不知道我想不想创业，当你创业时，你将不得不向下和向内看一段时间，是的，这需要一段时间，你将不得不自己做所有这些工作，你没有经济能力来支持这些事情，所以他可能有点处于那种心态，因为他多年来创业了很多次，所以他习惯于深入细节，所以我的建议是，好吧，让我们开始制定一些下属领导，他们拥有我所说的专业知识和信任，你可以开始将一些更细微的细节委托给他们，这样你就可以开始向上和向外看，是的，我认为他在某些地方做得比其他地方更成功，SpaceX，很多人把功劳归于 Gwynne Shotwell，SpaceX 的首席执行官，一位非常成功的掌权者，但在特斯拉则不然，所以我想知道你是否可以评论一下很多人担心的事情，这适用于许多科技公司，那就是很多人担心，如果埃隆消失了，创新精神，公司如我们今天所知，将会崩溃，停滞不前，并且基本上无法做到他们多年来成功做的事情，是否有某个方面造就了一个好的领导者，如果他消失了，事情仍然会继续，而且不仅会继续，还会蓬勃发展，是的，在那些情况下，我们必须在组织内部建立一种强大的文化，如果你在那里，发生这种情况是有原因的，如果我有一个大大的自负，我创立了一家公司，我喜欢每个人都看着我说，哦，Jocko 创造了这家公司，他是这家公司的创意力量，这会助长我的自负，让我感觉良好，你知道，我和 Lex 一起工作，每次你有一个想法，我说 Lex，你需要待在你的位置上，是的，我没有创造一种奖励那种创造力的文化，最终当我死后，我将没有教育我的团队如何保持那种创造力，所以再次希望在那个组织内部，他正在鼓励和培养一种奖励创造力、让创造力蓬勃发展的文化，即使他不在了，这就是我们必须希望的，但我似乎也注意到像他这样的人不多，人们变得太容易满足了，这令人失望，我有点被人们失望过，就像成功使人软弱一样，现在有了埃隆，似乎成功没有任何影响，就像反作用一样，就像什么，总是想着下一个最大的事情，他正经历着指数级的增长，我认为这就是问题所在，你必须有一个不断寻找10倍解决方案的人，就像不断改进事物一样，而且毫不懈怠，我的意思是，这可能与找到合适的人有关，不仅仅是创造文化，而是用合适的人来创造文化，史蒂夫·乔布斯，有两件事我想提一下，一是再次强调严厉，但是一种截然不同的严厉，二是团队建设，关于严厉，他比埃隆更严厉，在某种程度上，我有一种感觉，你不会喜欢这个，但我想为它辩护，他经常发脾气，众所周知，尤其是在早期，他非常情绪化，他让激情主导了讨论，会有很多解雇，会有很多人对别人说难听的话，我不知道你怎么看，一个领导者可以发多大的脾气，因为你热爱你正在做的事情，以及作为领导者，这有多有效，你不应该经常这样做，所以你可以回头对我说，好吧，Jocko，这是有史以来最赚钱的公司，所以你是错的，回到人类可以拥有的多种特质，企业也是如此，公司也是如此，史蒂夫·乔布斯在某些特质上超乎寻常，他对设计的理解能力，是的，他对人机交互的理解能力，所以，所以超乎寻常，尽管他脾气不好，情绪化，公司仍然蓬勃发展，这可能发生，你可以有糟糕的领导者，他们创造了如此普遍出色的东西，以至于你最终会拥有一家成功的公司，我之所以这么说，我经常被问到这个问题，人们总是问我，因为我说，你看，你不应该，你不应该像领导者一样失去你的脾气，那史蒂夫·乔布斯呢，他过去经常大喊大叫，很好，我可能会，当人们这样对我说时，我说，哦，好吧，你在设计方面有史蒂夫·乔布斯那么好吗，你在营销方面有史蒂夫·乔布斯那么好吗，是的，他有一些超乎寻常的天赋，所以他能够成功，尽管他会发脾气，糟糕地对待别人，这不好，这不好，如果他没有那些特质，他会更成功，你可能会说，他的愤怒推动了事情的发展，那么我问你这个问题，哪个领导者能赢，他的团队害怕的领导者，团队因为害怕领导者而执行任务，或者因为害怕领导者而执行任务，还是因为爱领导者而不想让他们失望的团队，哪个团队会赢，你暗示爱比恐惧更有力量，但我不太确定，这是马基雅维利的问题，你说最终最好是通过灵感和爱来领导，让团队感到恐惧，我所说的是，我见过无数次，我通过我的权威，通过我的职位，通过惩罚措施来领导，这比我和你作为一个团队一起赢得比赛要糟糕得多，关于史蒂夫·乔布斯第二点，他有一个“A级玩家”的想法，你有一个群体，比如他称之为“A级玩家”的群体的力量和生产力是无价的，所以你想组建一个由最擅长自己工作的人组成的团队，但对他来说最重要的方面是，一个所谓的“B级玩家”会破坏整个团队的生产力，有什么能真正说明这一点吗，所以他，这可能是一个脾气问题，但他对解雇和移除他认为的团队中有毒的“B级玩家”非常严厉，所以A级玩家互相激励，除非有一个B级玩家存在，这取决于B级玩家的性质，这个玩家是因为他有点懒惰，他是一个B级玩家吗，是因为他没有好的远见，他是一个B级玩家，是因为他有一个大大的自负，总是认为自己是对的，现在在团队中制造冲突，所以有很多不同的B级玩家，你看，如果你为我工作，你有点像B级玩家，但猜猜怎么着，你是一个努力工作的人，你能完成事情，我希望你在团队里，你可能不是我最聪明的人，但我知道你对团队很忠诚，是的，我希望你在团队里，所以你是一个B级玩家，但没关系，现在如果你是 Lex，有一个巨大的自负，我宁愿有 Lex，不是那么聪明，因为我有其他人聪明，我有其他聪明人在团队里，你看，你需要一些聪明人，但团队是由此组成的，所以你把团队的这些不同组成部分拿出来，如果你有互补的组成部分，你最终会得到一个比仅仅基于水平更好的团队，A级玩家是什么，有时在海豹突击队，他们会得到一个叫做“堆叠排”的东西，那是什么，你知道，排里的某个高级人员会操纵和，并试图得到他能得到的“最好的家伙”进入那个排，你知道，最有经验的人，有良好声誉的人，有时那些排会很棒，有时它们会崩溃，因为你最终得到的是一群A级玩家，现在没有人想跟随任何人，没有人想同意别人，每个人都想按我的方式做，不是按我的方式，而是按 Lex 的方式，Lex 很愚蠢，不，你很愚蠢，我们遇到了问题，一个人可以毁掉一个团队吗，绝对可以，在好的领导下，一个人不应该毁掉一个团队，这也可以是技术问题，纯粹的卓越有一种倍增效应，无论个性如何，我认为对史蒂夫·乔布斯来说，自负无关紧要，那些都不重要，重要的是产出的质量，结果的天才，这不知何故会倍增，而自负实际上，就像自负的一个问题是，就像自负通常说什么？它说我比你强得多，当你和一群真正优秀的人在一起时，自负很难蓬勃发展，因为你不断地被告知你不如别人，而且存在竞争，所以，就像我认为他的想法是，就像如果你让那些真正擅长自己工作的人在一起，它会变成，而不是你变得自满，什么也不做，认为自己比别人强，你的观点更好，你几乎进入了竞争的行列，你知道那种在马拉松比赛结束时发生的魔力，你只是，你和一个人势均力敌，你只是全力以赴，没有地方给自负，这很好，这很好，让我们用那个例子，你和我比赛，我们在马拉松的最后，我们都很有竞争力，我们都有巨大的自负，我们都想赢，我们都想赢，所以我们付出了我们所拥有的一切，这完全是积极的，对吧，这完全是积极的，现在想象一下，我们在一场比赛中，我们在最后一百米，你和我，我们的自负很大，我们都在努力获胜，你开始超过我，我的自负太大了，我太讨厌失败了，以至于我不小心把膝盖顶在你脚上，把你摔倒在地，所以，这就是自负，一个很棒的驱动力，除非你让你的自负控制你，是的，你让自负驱动你的决策过程，在这种情况下，它会变成一个巨大的问题，所以你可能会有一个优秀的人，你可能会有一个杰出的人，你可能会有一个在各个方面都达到十个分数的人，但他们的自负太大了，他们无法与他人合作，他们无法接受别人的想法，他们无法在某事上妥协，因为他们认为自己的想法总是更好，这将会很麻烦，我不想让他们加入团队，那么，作为一个好的领导者，你知道该怎么做吗，我会把他们安排在一个可以利用他们最佳方面，但又不会让他们的自负毁掉团队的位置，我可能会说，嘿 Lex，你知道吗，我实际上想让你负责这个项目的一部分，因为你如此聪明，而且你工作如此努力，我知道你会超越其他人，所以你专注于此，一旦你得到了结果，把它给我，然后我会把它分发给团队，基本上，我让你远离自我毁灭和你的巨大自负对团队造成的破坏，然后，看看一个完全相反的人，桑达尔·皮查伊，Alphabet 的首席执行官，谷歌的首席执行官，我以浪漫的方式钦佩史蒂夫·乔布斯和埃隆·马斯克的疯狂，所以对我来说，与此相反的是，谁是，就像每个人都爱他，他也是一个很好的倾听者，所以他总是把人们聚集在一起，所以当那个人的能量在一个房间里时，就像基本能量一样，如果我能总结一下，那就是我想听到房间里的所有声音，这就是他带来的能量，他似乎不想做出最终决定，他想听到所有的声音，不知何故，决定总是会出来，我不知道如何评价这种领导风格，但它总是让我惊讶的是，这种爱将许多人聚集在一起，而且仍然，你知道，谷歌在过去几年里取得的一些最伟大的成就都可以归因于这种持续的创新，激发人们的最佳表现，当然也有官僚主义，我可以批评，但最终，这总是会发生在大型公司身上，我认为实际上，史蒂夫·乔布斯和埃隆·马斯克的专制风格有助于对抗官僚主义，这是我对做一个倾听者和善良的一个批评，有时你无法有效地穿透那些废话，但他，他是少数几个我听说过的每个人都爱的人之一，他是数百万人的灵感人物，尤其是在印度，他以最好的方式成为一名明星，你能说一下那种领导风格吗，你永远不是混蛋，你永远不是独裁者，你总是倾听者，以及将团队凝聚在一起的富有同情心、共情的粘合剂，基本上是用爱，是的，那是伟大的领导力，如果你必须为谷歌选择，对于大公司来说，有什么可以说，哪种更有效，独裁者，通过爱统治，还是通过恐惧统治，首先，一切都是二分法，所以要认为你总是能够对人们发号施令，他们总是会听你的，你总是会得到最好的结果，那是不明智的，认为你每次都能与部队达成100%的共识，并且决定会自己显现出来，而无需你推动它，那也是短视和天真的，所以一个好的领导者所做的是，他们保持平衡，并且尽可能多地倾听部队的意见，他们接受反馈，也许他们会悄悄地推动事情，而且，我敢肯定他也会这样做，我敢肯定他会做一些没人注意到的推动，你知道，我喜欢说，最好的领导形式是所需力量最小的领导，所以如果我能走进一个房间，作为一个领导者，什么都不说，团队就能达成正确的共识并朝着那个方向前进，这是我的首选方法，也许我必须给他们一点推动，朝着一个方向推动10%，这比我走进那里，给他们100%的独裁方向，确切地知道我想要发生什么要好，现在偶尔，如果我们遇到紧急情况，人们开始变得焦躁不安，他们不确定该往哪个方向走，那么有时作为领导者，你必须走进来说，好了，大家，这就是我们要去的地方，人们会接受，因为很多年或几个月或无论多久，你都信任他们制定计划，当你作为领导者信任你的团队制定计划时，团队就开始信任你，你获得了领导力资本，当你建立领导力资本时，你偶尔需要兑现一些领导力资本，你需要花掉一些，也许是，嘿，听着，这就是我们现在的方向，我们稍后会进行汇报，但我们必须采取行动，而信任你的团队说，收到，老板，我们明白了，而且他们都做了你提到的有趣的事情，我想听听你的意见，桑达尔在很大程度上确实如此，那就是，在授权的过程中，信任一个人去做一件非常困难的事情，比如把它抛出去，说，我相信你能完成这项工作，即使你的简历不支持这一点，我实际上有点惊叹于人类，当他们被赋予完成工作的信任时，他们通常会挺身而出，这是一种惊人的自然属性，人们经常问我关于领导力的问题，我总是说，教授领导力和许多其他课程的最佳工具之一就是领导力本身，是的，当这种情况经常发生时，当你提升某人到领导职位时，他们确实会挺身而出，他们确实会完成事情，所以这对我来说并不奇怪，你确实必须减轻风险，所以说，嘿，你知道 Lex，我知道你以前没有在军队服役过，我知道你的武器经验非常有限，但我想让你在一次真正的任务中领导一次目标攻击，在任何国家，那都不会是好事，那对我来说不是一个好举动，现在如果我说，好吧 Lex，你知道吗，我想让你获得一些领导经验，我有一个训练任务，将使用彩弹，我将让你负责，我没问题，有些是判断人性，就像有潜力，这个人身上有一些东西，他们有足够的恶魔或者任何需要的东西来驱动它，他们会弄清楚的，如果他们不这样做，他们会恨自己，他们会找到正确的，他们会找到工具，他们会找到路径，以达到他们能达到的任何完美的水平，这让我非常惊讶，这让我重新思考了整个招聘过程，因为我现在几乎是在寻找，我正在为初创公司，也为我自己的生活寻找帮助，我几乎想看到卓越的证据，但也许你只是想根据对人性的判断，而不是卓越的证据，让人挺身而出，就像乔·罗根和杰米一样，这是一个有趣的插曲，我不太了解乔在雇佣杰米时对他了解多少，杰米挺身而出，现在经营着最成功的播客之一，这真是令人难以置信，而且他是世界上最好的制片人之一，不是让他得意忘形，顺便说一句，关于他和世界上最好的谷歌员工之一的有趣之处，关于杰米的有趣之处，这是，好吧，你可能不喜欢这个，但我喜欢的是，我不断地极其自我批评，有时甚至到了自我憎恨的地步，我深深地感激我活着的每一刻，但我感觉我所做的一切都是垃圾，当我与杰米谈论他所做的一切时，他非常，无论他如何表现，他都非常自我批评，他非常担心这是否是错误的，是否是坏的，那种焦虑感，我喜欢它，因为这就是你如何领导成长和进步，就像，也许治疗师会说，这对你的健康可能不好，去他妈的，对你的健康好的是创造很棒的东西，最终导致幸福的是创造你生命中最美好的东西，所以当我看到像杰米这样的任何人身上有这种特质时，当你非常自我批评时，这对我是个好迹象，这很荒谬吗，这完全不荒谬，而且回想起来，你知道，你问这些关于什么使一个人好，什么使一个领导者好的问题，你问的方式消除了我通常的答案，我通常的答案是，你问我什么使一个好的领导者，什么使一个人好，就是谦逊，所以当你为你的初创公司或你创建的任何公司雇佣某人时，这是一个关键特征，要寻找的是一个像年轻的杰米一样谦逊的人，说，是的，你知道，我本可以做得更好，这是我可以改进的地方，这是我需要努力的地方，当你有一个认为自己什么都知道的人，从一开始，你就已经有了一个很难相处的人，他们将很难被指导，他们将很难被指导，当你有一个真正谦逊的人时，你几乎，这是最小的武力要求，因为当你对杰米说，表演结束后，你觉得怎么样，他说，你知道，我在这里做错了，我没有及时设置好这个，你几乎什么都不用做，因为他有谦逊，如果你有一个自负很大的人，你问他，表演怎么样，他说，在我这边很棒，现在你知道你必须做什么，你必须开始施加武力，作为领导者，这意味着消耗领导力资本，我们不想这样做，因为我们总是试图尽可能地节省我们的领导力资本，当我们不得不花费它只是为了让杰米有所改进时，那就糟了，所以当你去寻找人时，寻找谦逊的人，这是否意味着寻找没有信心的人，不，我不是那个意思，所有这些都有一个平衡，这是领导力的二分法，你，人们倾向于，而且你看，我过去和很多军人一起工作，现在我和公司一起工作，我之所以一直谈论谦逊，是因为对于一个人来说，要在军队中担任领导职位，他们必须有信心，所以他们的信心在某个时候会超过他们的谦逊，同样的事情也发生在民营公司，如果你在公司里达到领导职位，你必须有信心才能到达那里，你不能在缺乏信心的公司里达到领导职位，所以倾向于信心增长得有点太多，我们必须控制这种信心，我们必须控制这种自负，真正优秀的领导者，他们有信心，但他们也很谦逊，这是二分法的平衡，听着，杰米，偶尔不要太得意忘形，很少，你谈论纪律，一个有纪律的生活是什么样的，做你应该做的事情，如果我想躺在沙发上吃奇多，看肥皂剧呢，那不像纪律，你认为你应该这样做吗，你知道，从某种意义上说，生命的意义来看，也许幸福是最重要的，如果它让我快乐，那么，如果它让我满足，当然，吃奇多和看肥皂剧对任何人都没有满足感，下一个问题，但纪律不仅仅是这样，就像习惯的严谨性一样，你总是早上很早就醒来，你知道，乔丹·彼得森谈到整理床铺，这是我们可能都同意乔丹的一点，人们问我是否整理床铺，我不整理，我从来不知道乔有分歧，好了，你知道，当我年轻的时候，结婚之前，我不整理床铺，因为我上面只有一个睡袋，我从睡袋里出来，没有什么可整理的，现在我结婚了，我不能整理床铺，因为我妻子在我床上，所以我不能整理床铺，好了，那么你生活中有什么，也许我们可以谈谈最公开的那一个，你早上四点或四点左右醒来，在社交媒体上发布一张你的手表照片，显示时间很早，只是提醒人们，你是一个言出必行的人，这是怎么回事，四点钟的哲学，它在你生活中扮演什么角色，从那个角度来看，它的作用是抢占一天，当你很早就醒来，抢占一天，你已经完成了锻炼，你已经完成了一点工作，当普通人醒来时，你就赢了，这是一个心理上的胜利，而且不仅仅是心理上的胜利，这是一个实际的胜利，这是一个实际的胜利，所以感觉很好，也许当你的闹钟响起时感觉不好，但到早上八点，你已经完成了你一天中的一些主要任务，你完成了一些最痛苦的任务，你有一个很好的开端，感觉会很好，那么接下来的一天会是什么样子呢，一个完美高效有纪律的 Jocko Willink 的一天是什么样的，醒来，锻炼，四点或四点半醒来，五点到六点或七点锻炼，不吃东西，然后锻炼是什么样的，取决于那天，什么是完美的，我们谈论的是体重训练，有氧运动，重击，柔术，是的，当我说的锻炼时，我指的是没有柔术，柔术在一天晚些时候，这是你一个人，这是我一个人锻炼，是的，我将做各种各样的事情，这是有后果的照片，一些汗水在最后，所以目标是做任何能产生汗水的事情，有时需要一个小时，有时需要12分钟，有时需要三个小时，取决于我当时的心情，你有一些恶魔需要克服，还是这只是工作，就像，我们，你知道，大卫·戈金斯，他脑子里有恶魔在尖叫，他试图克服，你只是出于纪律完成工作，还是，我认为乔有点像大卫·戈金斯，就像有一些自负，有一些你在通过一些运动试图摆脱的废话，这是一种很好的方式来让你谦逊，就是做那种运动，嗯，锻炼当然是谦逊的，我的意思是，这是体能训练，对吧，这是为你的身体做准备，这样你就可以处理你将要做的事情，完美，之后你做什么，我们来谈谈食物，希望冲浪，如果海浪好，冲浪，海浪有多好，假设它们很好，这是完美的一天，完美完美的浪花，你为什么冲浪，它很有趣，是的，这是有趣的，男人和自然，就像冲浪一样，是终极的，海洋的无限力量，与一个看起来很傻的男人在冲浪板上，你可以说，是海洋的无限力量，与一个看起来很傻的男人在冲浪板上，或者你可以说，这很有趣，因为这是俄罗斯的，罗马人说，这是为了好玩，早上很美，你还没有吃东西，不，那么你什么时候吃东西，我通常在十一点左右开始吃零食，吃零食，饮食是什么，有完美的饮食吗，还是你吃零食，我会吃一些坚果，你知道，类似的东西，我通常开始吃零食，也许我会吃一小块肉或者类似的东西，工作会进入这些吗，我确定你有很多想引起你注意的人，是的，是的，工作即将开始，因为你知道，即使我四点钟醒来，五点到六点锻炼，六点到八点冲浪，现在我开始工作，写作，录音，阅读，与客户交谈，一天中有你试图找到时间深入思考，深入阅读，或者真正专注于某些时刻吗，因为这个世界充满了分心，即使是和，就像，即使是工作，电子邮件和其他东西，它们会分散你的注意力，你有没有寻求专注于这些时刻，我读了很多书，所以通常当我阅读时，我会读一段时间，也许一个小时，也许更长，我可能会一天做两次，所以我不知道这是否算你描述的那种，是的，然后写作也是一样，当我写东西时，我的意思是，我就是这么做的，我通常会写大约一个小时，我每小时能写大约一千字，所以这就是我通常做的事情，一天剩下的时间是什么样的，就是大量的工作，但是有柔术，我想了解柔术，晚上四点半或五点左右，你训练，是的，你训练有多努力，你的身体状况如何，老家伙还在吗，老家伙还有吗，为了收视率和收视率，我最好在播客结束前死掉，所以，我仍然和那些家伙一起训练，我也会训练，你知道，我在受伤方面很幸运，所以没有受伤，我受过伤，但它们都愈合了，所以，是的，我训练，食物方面，你提到吃零食或者一些坚果，非常清淡的东西，这里有主餐吗，是的，晚上，晚上，是的，高蛋白，还是别的，是的，我会吃牛排和沙拉，我通常会吃甜点，我会吃一份蛋白质奶昔，那么一天结束时，你会有像武士刀一样的东西，然后冥想死亡，以及所有那些，这是你参与的奇怪仪式吗，不，我只是在一天结束时睡觉，我可能会再读一点，更多，是的，因为我早就读过了，阅读让我疲惫，所以，我会再读一点，你有什么关键点可以分享，让你的一天富有成效，就是你如何从精神上处理它，是的，写下你应该做的事情，早起开始做，然后完成它，是的，我知道这是一个神奇的技巧，我能问你关于柔术吗，当然，作为一名练习者，你从中学到了什么，你是一名黑带，你从这次武术家之旅中学到了什么，柔术对我来说是连接我大脑和生活中所有不同方面的纽带，所以柔术对我来说非常重要，如果没有柔术，我想我不会做我现在做的任何事情，我生活中有各种各样的方面，但我不明白它们是如何联系起来的，直到我开始练习柔术，主要的方面是与其他人类互动，以及战斗战术和战略，柔术以及所有这些事情都联系在一起，它们都遵循相同的指导原则，如果没有柔术，我不会认识到这些指导原则，你能详细说明一下吗，你训练了很多年，嗯，是艰辛吗，是那种被不断地降服的谦逊吗，我不知道我被降服了多少次，比你多，好的，是身体训练的艰辛吗，就像垫子的诚实一样，你知道什么有效，什么无效，哪些方面对你影响最大，所有方面，是的，从谦逊的角度来看，当你认为你知道你在做什么，当你认为你拥有某些技能，而你意识到总有人比你强，而你意识到，嘿，也许我并不总是知道所有答案，然后你把它带到领导者的角度，你走进你的排，你意识到也许你并不总是知道所有答案，也许你应该听听别人的意见，你把它带到战斗情境中，你意识到，如果你坐在那里认为你比敌人聪明，你就会自满，你会犯错误，所以从一开始，如果你要试图抓住你的手臂，我攻击你的手臂吗，也许不是直接攻击，除非我是一名白带，我该怎么做，我攻击你的脖子，当你伸手去防御你的脖子时，我就会抓住你的手臂，那么，如果我在战场上，有一个敌人阵地，我应该正面攻击那个阵地吗，不，不应该，我应该提供掩护火力，然后我应该迂回到侧翼，这同样适用，如果我与你打交道，你是我的老板，你有一个巨大的自负，你提出了一个计划，我不喜欢你的计划，我应该走上前对你说，嘿 Lex，你的计划不好，不，还是我应该说，嘿 Lex，我能问你一些关于你希望我们如何执行这个问题的问题吗，因为我想确保我理解你的愿景，[笑声]所以所有这些事情都联系在一起，是的，我们可以一直坐在这里，我们可以一直说，我可以永远告诉你这些比较，但所有这些联系在一起的组织，如果没有柔术，我想我不会看到它，我想我不会看到它，所以柔术对我来说，它对我的生活产生了巨大的影响，不，身体部分是的，绝对，它让你保持谦逊吗，当你知道一个体重145磅的人可以让你这个220磅的25岁男人降服，而一个135或140磅的46岁男人可以让你降服，这很谦逊，你该怎么处理，你是逃避它，还是继续追求它，生活也是如此，任何事情也是如此，所以柔术是一个非常强大的，不仅仅是身体上的方面，它是一种理解，一种思维方式，你也参加过比赛，你能谈谈比赛的价值吗，显然你经历过战斗，实际的军事战斗比像柔术这样的愚蠢运动的风险要高得多，尽管如此，它仍然有一些相同的挑战的回声，你能谈谈比赛对你的价值吗，是的，比赛会暴露你游戏中的弱点，然后你可以回去训练来纠正它们，所以这非常有用，就像，是的，作为试验场，当然，训练也可以是试验场，或者，那种反馈，但是，正如你和我所知，如果你和我经常一起训练，你会，你知道我的游戏，我知道你的游戏，即使我们有其他五个人，我们都大致了解彼此的游戏，你不会对我做我没想到的事情，所以当我参加比赛时，我很好，你，你知道，这个随机的人有一个我从未见过的游戏，我可能知道如何处理这个游戏，如果我知道如何处理它，很好，我赢了，也许我学到的不多，如果我不知道如何处理他的游戏，我输了，我学到了我游戏中的一个弱点，所以你提到线下，你的朋友和你一起和 Dean Lister 工作，Dean Lister 是启发 John Donahue 的人之一，我最近有机会和他聊了很多，我不知道你怎么想，这不是一次治疗，或者也许是一次，它正在变成一次，John Donahue 是一个迷人的人，在创造几乎是柔术科学的水平上，我以前从未见过，那就是系统思维，就像你可以把军事战斗看作是特定情况下的战术，然后你放大，你想为所有情况创造整个战术系统，他非常想不断放大并创造巨大的系统，我对此表示赞赏，即使这项任务可能是不可能完成的，但就比赛而言，他点燃了我想要重新开始的火焰，有一个特别的事情做到了这一点，这与我个人的柔术之旅截然不同，那就是，我共事的人关心比赛，总是为了赢或者做得好，所有那些事情，对 John 来说，是为了赢，就像赢不是
这甚至不是重要的事情，最重要的是通过降服或统治获胜，对吧？而且，不仅仅是结局，而是整个竞争过程，使得唯一重要的是那种胜利，而这是一种非常不同的竞争水平，实际上在某种意义上是解放性的。我记得我的比赛很大程度上是关于害怕不冒险，你知道，你得分了或者你保持一个强有力的位置，你前进，你得分更多，也许你追逐降服，但总有对风险的恐惧。而对他来说，你拥抱风险，你不应该出于恐惧而竞争，你知道，要么生要么死，而不是待在安全的地方。我不知道这里有什么可说的。嗯，我的意思是，这不是你说的对你来说是新奇的，对我来说不是新奇的。我整个柔术生涯，在柔术中，只关乎降服。你知道，正如你提到的，迪恩·利斯特是我20多年的教练和主要训练伙伴。如果你看过迪恩训练或比赛，他一直在尝试降服所有人，他一直都是这样做的，他一直都会这样做。我认为他拥有最高的，我知道他在 ADCC 中拥有最高的降服胜利，那就是他所做的。所以，事实上，随着柔术越来越受欢迎，我们开始看到人们通过得分来竞争，这对我来说起初是新奇的。现在这是标准，所以对我来说不再新奇了。我喜欢约翰·多纳休和他的所有部下出去尝试降服别人的事实。我认为这很棒，我认为这就是柔术。好了，让我们为白带们问一些建议。有很多白带会听这个。你会给他们什么建议？你练习柔术很多年了，关于成功地度过柔术之旅，你会给他们什么建议？刚开始的人，继续训练，控制好你的自尊心，不要惊慌，尝试使用你学到的技术，以及所有这些东西。所以，我像我说的，你知道，注意我怎么说的。是的，嘿，拍吧，控制好你的自尊心，每个人，但问题是，每个人都一直这么说，而白带们仍然会开始，在至少，你知道，三到六个月里，他们会完全疯狂，我说，我不会让这个人降服我，而他们会，而我会降服这个人，不是通过技术，而是通过纯粹的力量，这只会阻碍你的学习。所以，尽可能多地，我知道，我知道你必须摆脱它，我知道你不想拍，我知道你想降服别人，但一旦你摆脱了它，就试着放松，试着学习技术。这也许是违反直觉的，对我来说从来不是，但这是违反直觉的，要开始真正掌握柔术的旅程，无论是什么，或者提高，你必须放松，这似乎是一个非常违反直觉的教训。我早就学到了，这要归功于俄罗斯系统。我弹钢琴，喜欢音乐，但基本上，这适用于几乎任何涉及人体的运动，就是放松是学习东西的方式。你必须学习，你必须真正地，大多数人似乎不明白这一点，就像你必须了解人体放松是什么意思一样。我想你必须对所有涉及的肌肉有足够的了解，才能知道放松这些肌肉意味着什么。所以，对于钢琴，你必须了解放松手腕和手指意味着什么，才能学会如何移动它们。如果手指有紧张感，你不会，你必须学会如何在放松的同时努力。我猜初学者，如果你不内化这个教训，就会努力通过紧张，然后更加努力地放松。这个教训无法通过言语传达。我想我有幸拥有像俄罗斯那样独裁的老师，就像在俄罗斯一样，为了钢琴等等。如果我们不学会放松，我们就会被打，这是一个违反直觉的概念，但它确实有效。这让我想到我最喜欢的教练建议之一，我会在白带们在垫子上挣扎时告诉他们。我会告诉他们更努力地放松。这对于一个研究过战争、参加过战争的人来说真是太美了。你认为在运动的限制之外，最好的自卫格斗术是什么？它不是一个答案。对我来说，答案是柔术、拳击、摔跤、泰拳、柔道、桑博等等。我绝对从柔术开始。我从柔术开始的原因是，在自卫情况下，如果你是一个巨大的怪物，想和我打架，然后你和我对峙，你猜我会做什么？我逃跑，因为我不想，我不想卷入。即使我看到瘦小的莱克斯在街上，你开始对我大喊大叫，说你想和我打架，我不想和你打架。我不在乎我能不能打败你。如果你刺我怎么办？如果你在我把你摔到水泥地上之后起诉我怎么办？有无数的坏事会发生，几乎没有好事。所以，对于自卫，我的第一个自卫就是我的脚，逃离你。如果你想打我，我可以逃离你。如果你想踢我，我可以逃离你。如果你推我，我可以逃离你。所以太好了，我不需要知道如何拳击来逃离你。这一切都改变了，当你抓住我，现在我没有逃跑的选择。现在我必须知道如何摆脱你的抓握，而这正是柔术发挥作用的地方。所以，特别是如果你把我摔倒在地，如果你抓住我把我摔倒在地，现在我需要知道如何摆脱你，站起来，逃离你，这样我就可以逃跑了。所以，这就是为什么我说从柔术开始，然后是拳击、摔跤、柔道、桑博、泰拳。是的，在站立姿势方面，我是个柔道家，柔道家对整个摔跤的理解非常有限，尽管他们在地面上也做所有的事情，但它非常专注于脚。然而，理解柔道作为一项运动的好处是很重要的，柔术没有的是，不仅仅是站立时的摔跤技巧，还有爆发性的攻击技巧，有时你只是在战术方面，它更多的是耐心，这取决于你如何练习它，因为很多都是关于控制和技术，所以有时你得不到练习，比如攻击性的爆发。柔道非常注重以一种毫不费力地展示力量的方式实施攻击，对吧？这就是柔术的美妙之处。摔跤也是如此，摔跤也有很高的强度和攻击性。是的，所以这就是我同意的地方，柔道和摔跤绝对很棒，去学习一些，还有拳击、泰拳。你知道，就像你应该训练所有这些东西一样。你生活中很久以前或最近有没有什么书或电影对你产生了很大的影响？主要的一本是《关于脸》，它就放在这里。这是戴维·哈克沃思上校写的。这本书对我产生了巨大的影响，从领导力的角度来看。我谈论得够多了，它开始回响，开始卖得很好，他们联系了我，我为它写了序言。所以这本书对我产生了巨大的影响，当我读它的时候，我仍然能从中获得教训，几乎每次都是。这是越南战争和朝鲜战争，他在第二次世界大战快结束时参战。所以他是由参加过第二次世界大战的士兵抚养大的，然后他去了朝鲜，然后他去了越南。一个杰出的战士，一个士兵的士兵。如果你能稍微透露一下，是什么让他成为一个士兵的士兵？他于2005年去世，所以我从未见过他。我在我的播客上请了一个在越南为他工作的人，詹姆斯·穆卡亚马将军。幸运的是，他的儿子联系了我，说我认为你在谈论我的父亲，因为我读到其中一段，吉姆·穆卡亚马年轻时是越南的一名连长，他说我认为你在谈论我的父亲，你想和他谈谈吗？我说当然。这里有一件事我一直没太明白，你读了一句引语，但那本书里有很多引语都说哈克沃思有多么伟大，他是一位多么了不起的领导者，他是所有人见过的最好的战斗领导者，还有很多非常赞美的评价，都是由不同的人说的。当你读这本书时，你读的是这个人对他的经历的描述，但我从来不知道那是否都是真的，还是他只是挑选了朋友对他的评价，挑选了他想讲的故事？所以，当我见到穆卡亚马将军时，他后来成了将军，我非常好奇，我有点紧张，因为我想，也许我的英雄，我的导师，我从未见过的人，也许他只是一个自大的混蛋，在书里吹嘘自己？所以，我坐下来和穆卡亚马将军谈话，我终于谈到了他第一次见到哈克沃思的部分，我说，你知道，当他出现时，你知道哈克沃思是谁吗？他们叫他穆克，穆克是哈克沃思将要工作的将军的副官。所以当哈克沃思走进办公室时，他遇到的第一个人就是这个人，卡普·穆卡亚马。所以哈克沃思走了进来，我说，当哈克沃思走进来时，你知道他是谁吗？穆卡亚马说，所有人都知道他是步兵先生。所以他解释说，书中关于哈克沃思的一切，他们都爱他，他们崇拜他，直到最高指挥部。结果有点不同。你知道，书的标题是《关于脸》，如果你熟悉军事操练，关于脸就是当你转过180度。在越南战争结束时，他非常厌恶战争的进行方式，他非常厌恶领导层做出的决定，他接受了一次采访，他是第一个公开反对战争的校官，高级军官。顺便说一句，这是在他还在越南的时候。所以他被军队开除了，被迫退役了，就这样。所以他身上有一种反叛的元素。你知道，当你说到我，领导层，绝对的高级领导层，文职领导层做错了事情的时候，是的，有时候人们会站出来反对，这也有一个论点，即使是哈克沃思，你知道，他辞职了，或者做了让他被解雇的事情，他立即放弃了对正在发生的事情的所有影响力。所以他们会找另一个营长来接替他，找另一个校官来接替他，他们就是这么做的。现在他帮不了忙了，他帮不了他的部队了。但当时，他非常爱他的部下，他对地面的情况感到厌恶，他站出来说了。所以这本书对我产生了巨大的影响，就像我说的，我仍然经常读它，我总是从中吸取教训。让我问你关于爱。这通常与雅科无关，但友谊、家庭在成功的生活中扮演什么角色？再次，这是把别人置于自己之上。你认为这是爱的体现吗？我会说，是的。雅科，我一直是你的忠实粉丝。你是我激励我早起、完成事情、有纪律地生活、成为最好的领导者的动力。这真是一种荣幸。谢谢你浪费我宝贵的时间。我不知道你在想什么，但谢谢你这样做。谢谢你邀请我。我向你保证，我没有你说的那么酷。我只是在这里，就像我说的，试图帮助人们。我认为你的播客正在帮助很多人。所以谢谢你邀请我来分享我的一些经验，希望有一天能在垫子上见到你。我很期待。可能比你想象的要快。听起来像威胁。我喜欢。感谢收听这次与雅科·威林克的对话，也感谢 Linode、Simplisafe 和 Ground News。在描述中查看他们以支持这个播客。现在，让我用雅科·威林克的一些话来结束：没有糟糕的团队，只有糟糕的领导者。感谢收听，希望下次再见。