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我看到的焦虑是，如果你能生成大量的代码，但没有人阅读它，你就不知道代码的质量。没有人能深入理解代码库，而且会更加脆弱，对吧？这就像“槽”问题。在我实际的生产代码库中，存在着“随心所欲编码的垃圾”，但我认为新公司可以解决更广泛的问题是，没有人知道如何管理人类对工程的注意力问题。我认为[音乐]这就像一场盛大的狩猎，围绕着这个真正真正大的问题。嗨，听众们，[音乐]欢迎回到 No Priors。市场正在为软件的终结而崩溃。今天，我和 Alon 一起闲聊，并询问 SaaS 是否真的在走向灭亡，还是人们只是将五人初创公司的行为投射到财富 100 强公司上？我们将讨论什么是真实的，令人难以置信的收入增长，不断下降的代币成本，以及供应商更快的周转。什么是炒作，如何衡量机会？我们还将讨论构建软件公司不断变化的瓶颈，以及与互联网和云时代的相似之处。让我们开始吧。>> [音乐] >> 很高兴闲聊。>> 市场在我们周围疯狂，所以在这所有噪音中，你在想什么？你是说 SaaS 的 SaaS 末日吗？>> SaaS 末日。软件的终结。>> 是的。这有点意思。我觉得有些人对一些大趋势的把握是对的，但对很多具体公司的把握是错的。所以，你知道，我想我猜基本前提是，SaaS 软件和按席位收费的软件将不复存在，一切都将被 AI 取代，一切都将随心所欲地编码，所以你为什么要为 Salesforce 实例支付 X 美元，而你可以在内部随心所欲地编码呢？而所有这些东西在我看来都极其短视，至少在短期内是这样。我的意思是，从长远来看，谁知道 20 年后会发生什么，但有很多很多公司都相当稳固。我认为一个有趣的例子是 Samsara，我仍然是它的股东，你知道，没有人会随心所欲地编码一个车队管理应用程序，然后通过什么方式分发？随心所欲的销售？随心所欲的企业销售还是什么的？>> [笑声] >> 然后你会构建一个随心所欲的驾驶室摄像头传感器，每个人都会安装在这些车队里？然后你会通过随心所欲的代理人来支持他们，或者什么的。这简直是太夸张了，所以我觉得这是其中一种情况，即围绕着一些长期来看具有很多真实性的东西，并且可能在短期内对某些类型的公司也具有很多真实性的东西，存在着巨大的市场修正，对吧？最终，我认为 Decagon 和 Sierra 是公司的一个例子，你正在从按席位收费的软件转向基于利用率的客户支持相关代理人，对吧？这是一个真正的转变。这可能会影响到一些前一波的按席位收费的软件公司，但这不会是每一家 SaaS 公司，所以我认为这是非常短期的夸大。从长远来看，谁知道呢？你呢？你怎么看？我的意思是，我认为随心所欲的企业销售的想法很搞笑，因为我们有投资组合公司，收入高达数亿美元，但他们非常致力于尽可能多地使用代币，尽可能少地拥有优秀的人才。而今天，你知道，他们有不到 50 名工程师，他们从零开始[清嗓子]很快就发展到，比如说，接近 100 名销售人员，对吧？所以，这只是来自新兴的 AI 原住民的观点，即随心所欲的销售不会发生，对吧？就像哦，是的，随心所欲的销售肯定永远不会发生，它不会很快发生。所以，这又是一个，所有这些似乎都是非常强烈的市场反应和市场修正。而且它似乎被大大夸大了，尤其是相对于一些公司，你只是觉得，为什么？你怎么能用编码来取代这家公司呢？而且，你知道，在车队这个例子中，车队经理不会自己编写应用程序来处理所有这些庞大的事物。这根本就不会发生，至少在短期内不会发生。>> 我认为很多情况实际上是由一些假设驱动的，你知道，一个我非常关心的人，也就是工程师和构建者，他们对其他世界做出的假设，对吧？我认为存在一种隐含的信念，即每个人都想自己制作软件。而且我认为这可能是>> 你的意思是软件正在吞噬世界？你是这个意思吗？>> 我不是，我认为我们仍然是构建塞拉的时间。构建的时间。我不认为每个人都想自己制作软件。我认为一部分人会想自己制作，而另一部分人会希望别人为他们做，而且有时，你知道，如果你想到一个很好的例子，工程师有时会有一个，我个人的劳动聚焦的世界图景。所以，如果你，你应该构建 Jira 吗？在大多数工程组织中，这样做值得吗？是的，如果你专注于产品，那不是你最好的时间利用方式。我的意思是，另一部分是人们使用的例子，哦，我的五人初创公司构建了自己的 CRM，随心所欲地编码，等等。是的，当然。我的意思是，在此之前，你只是在电子表格上完成所有工作，那也很好。你不需要随心所欲地编码任何东西。所以，对于非常有限的利基应用，技术团队正在快速做一些事情，因为它有用、定制、独特且令人惊叹，当然会发生这种情况。这是否意味着财富 100 强公司将用他们在一个周末随心所欲地编码的内部东西来取代他们的 CRM？可能不会。所以，我认为这也是将非常小的技术初创公司的行为外推或投射到世界上最大的企业上。而人们错过的第二件事是他们误解了这一刻。而且我认为人们正在构建的内部软件很棒，对吧？这并不是说你不能做到这一点，这令人印象深刻。这令人难以置信的印象深刻。只是如此激进地、如此早地外推这种行为，现在并没有多大意义。我认为，正如你所说的，关于五人公司与非常大的企业。如果你问那个对为 Jira 支付每席位 10 美元感到愤怒的工程师，如果你问他或她，你是否想在美国银行进行变更管理，让每个人都按照你认为正确的方式去做？然后处理所有安全方面的考虑，并管理其他人对故事管理工作流程潜在变化的看法，然后维护系统，答案是，可能不会，你知道。所以，我认为这确实是关于，我实际上认为，如果你知道规格，实际代码的生产不再是瓶颈，这令人难以置信地有趣，但我确实认为它夸大了它在整体软件供应商问题中的比例。是的，我认为人们也误解了软件产品存在的需求有多大。而我所说的软件产品，我指的是一切。我指的是 AI，我指的是>> 软件正在吞噬世界吗？AI 正在吞噬世界吗？AI 正在吞噬世界，所以我认为这实际上是真的。而且我认为 Mark 关于此的帖子非常周到且具有前瞻性。我认为从根本上说，你知道，对软件的需求如此之大，而现实中工程供应如此之少，相对于这种需求，当你为软件工程师增加巨大的生产力提升时，它就会被吸收，对吧？因为有更多的事情需要构建和完成。而且我没有看到团队，你知道，初创公司团队继续招聘工程师是有原因的，你知道。我认为工作性质正在发生变化，我认为有些人将对此转变感到非常不适。因为从根本上说，你正在从，你知道，在某些情况下，你知道，有几种不同的工程师思维模式。其中一种思维模式是真正独特的工艺，你知道，我要做好我所做的事情的美学，我关心代码质量，你知道，以及，嗯，我所做事情的手工版本。然后是那些写代码的人，因为这是一种允许他们构建产品的工具。有些人真的很喜欢数学的某些方面，或者你知道，人们写代码有很多不同的动机。而且我认为其中一部分人将在新的世界里不太开心。这有点像独立游戏开发者，他们为自己和朋友制作这些手工制作的个人游戏，然后他们在 Apple Store 或其他地方发布它们，而那些在 EA 工作的人。他们都有自己的工艺版本，但只是不同类型的东西。我认为我们将看到许多这些非常优秀的工程师，他们关心他们所做一切的独特工艺，当这些编码工具加速时，他们将在大公司工作感到不开心，因为它违背了他们喜欢工作的方式以及他们从工作中获得的乐趣。而对于那些真正专注于构建产品的实用性的人来说，这将在某些方面带来解放。所以，我认为根据你相对于你正在做的工作的效用函数的类型，对这些东西的反应也有差异。是的，我认为与此相关的是，我看到的一件事是，如果你有一个基于难度或技能的价值排名的工程身份，那么被认为是令人印象深刻或高地位的特定类型的工程实际上可能对代理人来说不那么难，对吧？所以，我认为存在一个愉悦度因素和一个身份因素。而且实际上，你的一位创始人，来自 Applied Intuition 的创始人，写了一篇很好的博客文章，其中有一篇论文，他说，让你的身份保持渺小。我认为这是这个时期一个非常棒的总体建议，如果这是真的，你会更具适应性。但我确实认为你关于存在许多未解决问题以及大量生成软件可以更好地解决这些问题的总体观点，我非常同意。而且有一件事实际上与听众非常亲近，并且确实未解决的是，我们一直在广泛思考如果存在大量的代码生成会发生什么，而且我认为在我们所有团队的代理人优先工程管理中，代码质量是一个未解决的问题。是的，我们会解决的。我知道他们会工作的，我们会解决的。你认为主要问题是什么？嗯，我看到的焦虑是，如果你能生成大量的代码，但没有人阅读它，你就不知道代码的质量，没有人能深入理解代码库，而且会更加脆弱，对吧？这就像随心所欲编码的垃圾，但不是为非技术人员随心所欲地编码随机网站，而是为我实际生产代码库中的随心所欲编码的垃圾，为每一个懒惰的工程师，也就是每一个工程师。我认为人们正在关注一些问题，我确实认为票务系统确实面临风险，但我认为 Jira 可以解决或新公司可以解决的更广泛问题是，没有人知道如何管理人类对工程的注意力问题。而且有很多想法，比如测试，你知道，智能审查，让代理人去做，形式验证。但我认为这就像一场盛大的狩猎，围绕着这个真正真正大的问题。我认为人们提出的另一个我不太相信的事情是，代理人已经在做出关于供应商购买的重大决策等等。我认为你身边有人可以对此发表看法，而且我认为，声明是，代理人越来越多地决定人们使用什么软件。而实际上，这是你有一个合作伙伴关系，你的 Cognition 或你的 Claude 或任何其他人，你有一个合作伙伴关系，它是该合作伙伴关系的一部分，你启动一个超级基本的实例，并使用非常具体的工具，因为你有一个合作伙伴关系可以这样做。而这总是发生的，对吧？如果你正在使用 Airtable，而他们在使用 AWS，那么你就在启动一个 AWS 实例，而你不知道，对吧？在后台。所以，我也认为在短期内代理人正在做出这些选择的整个概念也被夸大了。我认为从长远来看这是真的，但然后你会遇到所有类型的代理人商业决策，他们是否理解你的角色以及你真正想要和需要什么，以及所有这些东西。所以，我只是觉得我们正处于一个有点嘈杂的时刻，人们可能会，而且我是一个非常支持 AI 进步并相信所有已经发生和即将发生的变化的人，但我认为我们现在对世界上实际发生的事情有很多夸大，其中一部分是评估末日和这次巨大的修正，一部分是，你知道，外推未来已经到来，而在许多情况下，让我们说我们做了 BDDL 或其他什么。所以，我只是认为人们需要，或者你知道，多本书的东西，你就像，“是的，那似乎是人类生成的。”你知道，就涌现行为而言。所以，我不知道。我们正处于这个奇怪的时刻，我觉得这是多年来我们从未见过的一个月的炒作，很多东西都被夸大了，人们相信了。而人们，我的意思是主流媒体和其他人，就像，“我的天哪，看看这些代理人试图将人类排除在他们的论坛之外的行为，这就像，等等，然后你说，“好吧，就像，也许你应该看看帖子来自哪里，在某些情况下。”而且这很令人兴奋，顺便说一句，别误会我的意思。我认为正在发生非常令人兴奋的行为。我只是认为，你知道，其中一部分是为了营销目的而种植的。>> 是的，当然。我认为人们也在弄清楚，有些事情触及了人们对他们所看到的非常人性化的事物的深层情感反应，对吧？从营销角度来看，而且就像，这[清嗓子]显然是围绕着多本书的东西发生的事情之一。我也认为，我认为实际上发生的事情是，许多股权研究人员的桌子上还没有完全到来的是，演示与你需要的完整软件的现实不同，对吧？所以，我喜欢，“伙计们，你们的工作就是思考这些业务的结构性优势以及什么将复利，而竞争优势理论并没有就这样消失，对吧？软件市场长期以来一直在争论如何做事以及如何分发给客户，以及如何生产代码。所以，我，我感觉这有点被错过了，但我确实认为从长远来看，生产昂贵软件的瓶颈被放松了，这真的很酷，对吧？它只是意味着，如果你认为软件中有许多嵌入的观点，如何解决问题，对吧？你知道，无论是工程还是企业销售，都不是非常软件化的难题，还是通用生产力，对吧？就像 Notion 是一种做事的方式。它是一个构建块系统，但它肯定有一个观点。所以，如果你降低了用软件表达这个观点的成本，我认为我们将看到更多想法，这很酷。>> 太棒了。而且再次，我认为这是一场革命。所以，别误会我的意思。我一直参与编码公司，我非常兴奋于正在发生的一切。而且我认为它是变革性的，我认为它是革命性的，我认为它非常重要。我只是认为我们经历了一个月的炒作。好吧，如果我们忽略上个月的噪音，人们有点疯狂，你认为有什么信号是人们在如此嘈杂的环境中不够关注的？你告诉我，像最大的公司的增长速度仍然被低估了。是的，我团队里的 Jared 整理的一件事我觉得非常有趣，他从 Capital IQ 提取了数据，他们只是对 OpenAI 和 Anthropic 进行了一些预测，然后他将其绘制出来，也许我们可以将这些图表作为本次剧集的一部分分享。他绘制了不同公司从 10 亿美元收入到 100 亿美元收入需要多少年。例如，ADP 花了二十多年才从 10 亿增长到 100 亿收入。然后下一波公司，如 Adobe，花了大约 20 年才从 1 到 10。然后你快进时间，你会看到 Salesforce 或 SAPs 或更现代的一批公司，他们花了八九年。微软花了，你知道，七八年。Google 和 Meta 以及 AWS 花了几年时间，你知道，三四年五年。但 AI 实验室只花了一年左右。对吧？然后如果你看预测>> 一张疯狂的图表。>> 是的，这是一张疯狂的图表。所以，我们应该添加它，对吧？但你只是看到它从 Adobe 的二十多年变成 AI 实验室的一年。然后，如果你看那些是公开的预测，它们不一定是公司驱动的数据，但公开预测实验室将达到什么水平，或者他们需要多长时间才能从 100 亿到 1000 亿收入，对于微软来说，这大约是 27 年。对于 Google 来说，超过十年，AWS 大致相同，Meta 大致相同。然后对于 AI 实验室来说，大约是三四年五年，你知道，非常快。所以，我们正在看到软件历史上最快的真正巨额收入增长。这只是这些疯狂的曲线，而且再次，我们应该发布它们。我认为其中一部分只是互联网创造了一个全球性的流动性池，你突然有了在线客户。分发比以往任何时候都容易。所以，这是其中的一部分。更多的人可以访问。GDP 更高。有很多驱动因素。但同时，你正在大规模地同时创造巨大的商业和用户价值，而且这些能力非常丰富，你看到了收入的飙升。所以，这是前所未有的。这真的很令人印象深刻。而且我认为人们正在忽略收入和使用方面。>> 另一件事是我们实际上整理出来的等效模型代币定价的崩溃。我认为最初是由在我手下工作的大卫和然后是 Sharan 完成的。所以，例如，我们查看了 GPT-4 级别或等效模型的成本。大约一两年前，我们看了看，基本上在 21 个月内，它从每百万个代币 37 美元降到了 25 美分。所以，你知道，价格在 21 个月内下降了 150 倍。然后我们试图推断这条曲线，但显然人们不再使用 GPT-4 级别的模型了，尽管你知道，它们已经有两三年了。所以，我们查看了 01 等效模型，在 24 年 12 月，01 等效模型的每百万个代币成本约为 26 美元。然后在 25 年 11 月是 30 美分。所以，我们又看到了 88 倍的下降，不是 88%，也不是 88 倍，而是 88 倍便宜，在 11 个月内，对于下一代模型。所以，我们在代币方面看到了价格崩溃，同时我们在使用方面看到了收入的疯狂增长。所以，如果你考虑到这一点，这真是太疯狂了。只是成本、收入、利用率以及一切的转变速度。这又回到了我非常看好正在发生的一切。这只是将其与这种奇怪的过度推断，关于实际发生的事情或实际能力，或者你知道，这些东西真正做什么进行比较。是的，我认为人们在看跌案例和所有这些东西时忽略的一件事是，正如你所说的，收入数字，这很难忽略。>> 但但嘿，然后，嗯，只是实际的，嗯，就像代币推理计数，对吧？如果你看看一个，如果你看看推理在哪里发生？它要么发生在推理云中，对吧？Base 10 模型或 fire up，要么发生在非常大的模型提供商那里。>> 发生在这里。而且它发生在很多人的大脑中，这仍然比效率高两个数量级，对吧？>> 人类整体。在人类整体上，是的。是的，那是真的。就电力利用而言，人脑确实令人印象深刻。它是什么？几十瓦？20 瓦？人脑的电力利用是多少？我现在就想查一下。它确实是两个数量级，我认为是 10 或 20 瓦。我认为，就实际数据而言，推理云的消耗量正在增长一千倍，对吧？然后它们变得更有效率，所以收入以低于该速率的某个速率增长，但这很疯狂。那是 12 到 20 瓦的功率，相当于一个昏暗的灯泡或一个处于睡眠模式的电脑显示器。它甚至不像电脑显示器。当你的显示器处于睡眠状态时，你的大脑在进行所有这些疯狂计算时消耗的能量就是这个量。那是我认为的，数据中心里一个 GPU 风扇的一片叶子。太疯狂了。我觉得 Nagesh 的大脑可能消耗了大约一千瓦。嗯，我认为这很棒。我认为我们还有很多效率工作要做。>> [笑声] >> 我本来是反着说的，你知道，他太聪明了，他可能消耗更多的能量，但正如你所说，也许他更节能。哦。也许他只有一瓦，而我有一千瓦，或者什么的。我是说电脑。我们都卡住了，没有脑机接口工作的改进，但我只是对模型能获得多少效率感兴趣。是的，这很可能只是基于人脑，还有很多空间。你知道，我确实考虑过一件事，我今天早上和一个负责一家传统大型企业采购的负责人聊天，他说，哦，嗯，现有公司可以，这一切都被夸大了。我们非常致力于所有这些大型企业供应商，等等。我们在这里谈论的很多事情，以及他的另一个观点是，现有公司有钱购买并进行反击。我立刻想到的就是市场反射性是一个很好的概念，在这里，嗯，他们确实有，除非他们没有市值去做，对吧？对于那些公司，正如你所说，你知道，首先是实验室，然后是一系列最优秀的应用公司，如果它们迅速增长到十亿美元的运行率，并且估值随之增长，那么我认为这是一个问题，你是否有货币来竞争。是的，我已经在这个所谓的市场中看到了，对吧？旧金山的住房价格又开始上涨，部分原因是，我猜是实验室投标的结果等等，因为突然之间，你有了这些公司，它们在几年内价值数千亿美元，而作为员工，你在投标中销售，这个生态系统突然涌入了新的现金。所以，这也在视频中，从几十亿或一千亿到万亿市值，对吧？现在正在发生规模上的转变。有一个有趣的问题，这是我们团队研究的另一件事，也许我应该发布所有这些幻灯片。我们基本上问，GDP 中有多少比例是科技，对吧？而且，至少在美国经济中，以及它如何随着时间推移而增长，以及它对市值意味着什么，对吧？所以，如果你回顾 2005 年，Google 的市值是 1000 亿美元，而埃克森是当时世界上最有价值的公司，市值为 4000 亿美元，然后直到 2018 年，苹果才成为第一家市值达到万亿美元的公司，对吧？有史以来，每个人都震惊于任何东西能达到万亿美元，当时科技占标普的 30% 左右。在此之前，你知道，2005 年左右是 10% 左右，现在排名前八的科技公司市值约为 23 万亿美元，它们占标普的价值超过 50%。同时，它们从 2005 年的 GDP 的 4% 左右增长到今天的 GDP 的约 12%。然后问题是，最终有多少比例的 GDP 将成为科技？而 AI 是这一点的驱动因素，对吧？因为你正在将服务和某些类型的工作，并用 AI 增强它们，并将它们有效地转换为软件支出或科技支出。你可以对你的比赛做出不同的假设，然后根据这些假设，你知道，你可以在 2035 年达到 15-20% 的 GDP 到 30% 的 GDP 之间。但这意味着这些科技公司的市值将变得更大，你知道，这是一种衡量这些东西实际能有多大的指标，因为它们正在聚合 GDP 的部分。所以，我认为这是人们没有充分考虑的另一个角度，关于十年后的一些最终价值是什么？这些东西还能增长多少？你对增长基础的假设是什么？你知道，这又回到了收入的增长。所以，这是一系列非常有趣的问题，我们一直在我的团队中提出，就这些元问题而言，你知道，人们可能没有注意到的更大趋势是什么，可能非常有趣。好吧，那么我有一系列结构性问题，关于如何根据你所说的进行投资，因为我，你知道，为朋友问的，我的基金很小。我认为这有一些好的和坏的含义，根据你所说的。一个可能是，如果一切都将变得更大，十亿美元不再是后期阶段，对吧？它只是，你知道，在估值上标记一下，那就是开始。嗯，即使现在也不是后期阶段，因为人们以十亿美元的估值筹集资金，收入为两百万。嗯，你可以决定这是否是一个，你知道，一个明智的想法，对吧？但但你知道，我认为我们绝对会同意的一点是，你知道，对于一些基础公司来说，跑道比传统智慧要大得多，对吧？我认为我们已经相信这一点了。我认为每个人都转变了。我记得大约 15 年前或 10 年前读过一篇博客文章，基本上谈论了要达到一个可持续的 50 亿美元市值有多难，因为当时基本上每隔几年才有一家公司真正达到那个水平并坚持下去，因为这回到了你知道的 10-15 年前，最大的市值最多是几千亿美元，而且是低几千亿美元，对吧？然后我们看到过去 15 年一切都增长了 10 倍，对吧？你突然有了万亿美元的市值，这意味着比以前更多的公司市值达到千亿美元，尤其是在科技领域。所以，我认为总的来说，我们已经看到了这些转变。而我们之所以在内部提出这些问题，关于这些东西还能有多大，是因为这会产生进一步的影响。还能支持多少家万亿美元的公司？是两个？是三个？是一打？是 50 个，你知道吗？而且同样，如果一切都被拉高了，你如何看待你在公司整个生命周期中的投资，或者你如何看待作为创始人，关于最终状态，然后还有一个相关问题是初创公司的实际失败率是多少？失败率应该上升还是下降？你可以从任何一个方向争辩。你可以争辩说，失败率应该上升，因为正如传统上发生的那样，越来越多的价值被聚合到一个平台中，对吧？每一次平台转变都伴随着该平台向前整合到最重要的垂直应用中。例如，微软非常著名地在其操作系统上向前整合到 Office 套件 Excel、PowerPoint 和 Word 中，对吧？他们杀死了或购买了这些细分市场的公司，然后变成了 Office，然后他们将其与操作系统一起重新分发，或者 Google 向垂直搜索向前整合。他们有一个平台，然后他们开发了旅游，他们开发了本地，他们开发了所有这些东西。所以，实验室向前整合到最有趣的应用程序上也就不足为奇了。你已经部分看到了这一点，但还有什么会到来呢？这对经营初创公司的人有什么影响呢？对吧？哪些垂直领域是持久和可防御的，哪些将被实验室吞噬？所以，你知道，你可以从两个方向争辩，关于是更多的 GDP 将聚合到更少数量的公司中，这已经发生了，对吧？即使忽略实验室，对吧？亚马逊和 Google 以及所有这些公司都发生了这种情况。或者你最终会得到更广泛的尾部效应，同时发生事情。我们也有更多的初创公司，它们的价值更高，因为有更多的市值可以分配，而且互联网也继续提供这种全球流动性。对我来说，我认为尾部占主导地位，因为你可以用技术解决的表面积正在迅速增加。但也许要为十亿美元增加一些细微差别，但事实并非如此。所以，如果你实际看市值，它非常符合幂律，对吧？头部和躯干聚合了几乎所有的价值。客户也是如此，尽管人们往往误解这一点。即使对于像 Google 这样的公司，也有我记得那本书叫做长尾理论，或者互联网，而说法是长尾理论真的很重要，然后你加起来 Google 的广告收入，你会发现实际上都是头部和躯干，对吧？所以，我觉得这些头部和躯干效应一直在被忽视。这就像 Paul Graham 关于初创公司的幂律，对吧？YC 的大部分价值可能来自五家公司。我是在编造，但它确实很集中。所以，为什么在这个时代会改变呢？我不认为在这个时代会改变。我认为这取决于你的衡量标准。如果你的衡量标准是存在多少家市值千亿美元的公司，我认为有很多，对吧？就像，它并不意味着更少市值千亿美元的公司。实际上更多，因为表面积正在增长。同时，头部有多少的分布可能是一样的。它们甚至更大。是的，这是可能的。是的，这是一个有趣的问题。你认为对于投资来说，有什么对我有利，然后可能对我不好，或者只是对持续增长阶段的投资者来说是一个问题，达到市场领导地位和收入规模的时间，我认为正在压缩。我的意思是，我认为这是正在发生的。我们有一大批公司，它们的运行率从零增长到一亿多美元的速度比十年前的 SaaS 公司还要快。所以，估值也随之增长。我认为一些看起来像这样的公司是持久的，而一些领导者仍然可以被取代，对吧？问题可能是，你知道，是你，还是 Ant，还是 OpenAI 随着时间的推移，正如你所说的，实际上你可以增长到十亿美元的收入，但仍然面临这个问题。而且，而且，我认为这是一个风险，也许其他增长生态系统会发现这是一个新事物，而不是像十年前那样，某个规模下的类别领导地位感觉牢不可破。是的，我认为有两个有趣的历史先例。一个是互联网浪潮，你知道，1999 年有 450 家公司上市，2000 年又有 450 家公司上市。所以，可以说在互联网时代有大约一到两千家公司上市。也许十二到二十家公司仍然相关，对吧？其他所有公司都大致死亡或被收购。然后你快进十年，你看到了人们认为牢不可破的东西的假设，对吧？在社交网络中，人们认为 Friendster，然后 MySpace 是牢不可破的，然后 Facebook 赢了。在支付领域，我记得当我投资 Stripe 时，每个人都说，你为什么要这样做，你知道，Braintree 存在，PayPal 存在，所有这些都存在，所以，你为什么要投资另一家支付公司？当然，最终它成为了赢家。或者说是赢家之一，对吧？我的意思是，支付领域如此之大，它是一个碎片化的寡头垄断。但我只是觉得我们以前见过这个故事。所以，作为创始人，问两个问题真的很有用。一是你的业务的持久性是什么？二是如果你要退出，你应该如何考虑何时退出，因为对于公司来说，通常有一个大约 12 个月的窗口期，你的公司将是最有价值的，然后它就会崩溃。对于极少数公司来说，答案是你永远永远不要出售。对于大多数公司来说，答案是你应该在时机合适的时候出售，然后问题是你如何知道时机合适？因为最终你会达到一个最大价值点，然后它就有可能真正死亡，即使它获得了巨大的吸引力，而这就是 90 年代的互联网浪潮。所以，我认为人们对此的思考太肤浅了。给创始人的一个建议是，从卫生的角度来看，也是一种让讨论不带感情色彩的方式，是预先安排每年一两次董事会会议，在会上讨论退出。这样，它就不会带有感情色彩。不是关于我们要退出。不是说我们应该退出。我认为这是 Ben Horowitz 的建议，来自他管理 Opsware 时。你只是安排一个不带感情色彩的会议，一年一两次。你说，“不，现在还不是时候。”或者你说，“哦，你知道吗？实际上竞争对手动态已经发生了巨大变化。有人给了我们一个比我们未来五年能达到的任何都要高的报价。现在是时候了。”对吧？而且我认为这对你来说很有用，再次，对于少数公司来说，默认是永远不要这样做。对于几乎所有人来说，值得在某个时候考虑一下，因为否则你可能会被一个长期不奏效的东西困住，或者你可能会被竞争对手压垮。而且许多年的辛勤工作可能会付诸东流。我认为这是一个有趣的观点，特别是与互联网时代相比，与 SaaS，我不知道你称之为云时代，过去十年，因为它有，我那时还不懂，但根据我的研究和与那个时期许多人的合作，你也不够老。就像 AOL 曾经是互联网，你知道，一段时间，对吧？Yahoo 是网络的首页，Netscape 是浏览器，Internet Explorer 是网络运行时，eBay 是市场。就像，我认为有许多[清嗓子]然后 AOL 在最高点，他们的最高估值时退出了，卖给了时代华纳，对吧？是的，我认为创始人可能对 SaaS 时代过度依赖，因为在某个规模上，你知道，互联网时代，有一段时间，增长是默认的，对吧？以疯狂的速度增长，这在 SaaS 领域是不存在的。所以，它更像是，你知道，渐进式的，而且在某个规模以上，它感觉非常受保护，但我，我认为这可能更像互联网时代，问题是，你知道，这种增长是否会复利到一个控制点，让你成为一家非常特殊的公司，或者你是否真的以不同的方式考虑退出？是的，即使你回到 80 年代，你知道，你有 Lotus。我不知道你是否还记得这家公司 Lotus。>> 作为一名实习生，我在一家企业业务中实施了 Lotus 1-2-3。是的，哇。所以 Lotus 构建了最早的电子表格产品之一。而且它爆炸式增长。我，它在 80 年代就达到了数亿美元的收入，而且非常非常快。然后几年后，它基本上被 IBM 收购，而微软推出了 Excel 并占据了整个市场，对吧？所以，再次，它看起来像一个非常持久的业务。它是那个时代的计算机上的杀手级应用。然后它就死了。它没有死。它最终以很高的价格卖给了 IBM，但它仍然不存在，对吧？实际上。所以，我认为同样的事情也会发生在许多这个时代的公司身上，问题是哪些公司？这是一个非常难的问题，对吧？谁知道？但对于一些公司来说，你开始看到裂痕。对吧？所以，对于这些有裂痕的公司，随着市场结构的转变，随着你看到实验室在做什么的变化，随着你看到使用量的变化，随着你看到差异化和防御性的变化以及所有其他方面，这是一个问自己的好时机，“嘿，这是我的时刻吗？接下来的 6 个月是我将最有价值的时候，然后我将面临真正的风险？”如果是这样，那么你应该认真考虑如何处理。而且我认为这不仅仅是，我的意思是现在。我的意思是，每 6 个月都会有这些值得考虑的转变，这就是为什么我们要预先安排董事会会议，这样就不会带有感情色彩。你不是把什么东西放在议程上，然后每个人都说，“哦，我的天哪，你想退出？怎么了？你生气了吗？你担心吗？”更像是，“哦，是的，我们六个月前预订了，我们一年前预订了，我们两年前预订了。”无论是什么。而我们只是在谈论这些东西。所以，我们可以就这些事情进行一次非常逻辑的、没有感情的对话。也许我认为，你知道，再次与互联网时代相比，为什么现在要更多地考虑它，嗯，互联网时代的人们应该考虑的。当然。当然。我的意思是 Mark Cuban 这样做了。Mark Cuban 的成名之处在于他卖掉了一家公司，你知道，让我们这样说吧，它在产品方面很早。他以几十亿美元的价格卖给了 Yahoo，并且他锁定了 Yahoo 的股票，这样当股票下跌时他就不会赔钱。这是科技史上最好的金融工程时刻之一，对吧？这就是 Mark Cuban 成为亿万富翁的原因，他以 Yahoo 的最高点卖出，然后在价格下跌时保留了所有价值。那是那个时代为数不多的做到这一点的人之一，但人们当时正在考虑。>> 我认为大多数人错过了，对吧？嗯，就像回想起来，思考那些促成这一切的转变是有用的，因为地面在大量移动，对吧？因为你必须回答这个问题，我是否是那家公司，或者不是？或者我的收购方是那家公司，或者不是？而且，就像在互联网周期中，你有新的分发渠道，新的性能，新的界面改变了用户行为。一切都在同时发生，并且有新的探索。在云领域并非如此，对吧？只是更多的替代市场，然后是你可以在那里廉价分发的利基市场。新的商业模式。SaaS 很棒。嗯，但在 AI 中，它是，“好吧，下一个主要的性能飞跃是否会来自实验室，并会搞砸我并重置排行榜？”这是一个重要的问题。还有，嗯，表面积问题，对吧？就像代理人与 IDE，语音作为默认。就像产品体验中确实会发生一些事情，也可能重新分配权力。最好的防御方法是构建一个捆绑包。所以，就是为你的公司构建一个多产品表面积，这样你就可以将多个东西交叉销售给同一个组织，并且你成为工作流程的默认部分。那就是，那就是最好的防御方法，因为然后你就会被用于你所在的垂直领域或你所在的应用程序的五个或十个不同方面，而不是这里是我的单一事物，很容易克隆或复制，或者人们可以某种程度上取代。所以，我认为，嗯，关于那里的防御性建议是这样做。>> 是的。捆绑包通常被视为进攻性的，但我实际上认为它们在防御方面非常棒，你知道？所以，我认为这是人们做得不够多的另一件事，但对于一些垂直应用来说，这将是长期获胜或长期防御的方式。嗯，我实际上仍然认为，我现在听起来就像我讨厌那个时代，并且不假思思地应用它，就像，你知道，做好一件事。是的，就是做好一件事，然后人们会买你，然后，你知道，不要与一百万件事竞争，但是，你知道，我们认为那是个坏建议。那一直是个坏建议。我的意思是，它证实了好的 SaaS 公司，这是个坏建议，因为在此之前，前一批公司非常善于收购，而且是多产品。而这只是 SaaS 时代，它变成了一个单一的东西。我认为另一部分是，你知道，SaaS 时代期间技术的变化速度和速度太慢了。这就像，“让我们继续构建互联网。”你知道，那基本上是 SaaS 时代。对吧？所以，与 AI 的区别在于变化的速度如此之高，以至于通常需要十年时间的事情，并且你会有一个正常的十年位移周期，现在却在一年或两年内发生。而这正是这些事情如此动荡的原因。是因为技术变化如此之大，如此之快，而这只是规模法则的一部分，也是推理的一部分，也是所有这些事情的一部分，你知道，所有那些已经推出的训练后东西。所以，嗯，在如此压缩的时间内发生了如此多的创新，这就是事物正在更新的原因，而通常需要十年才能完成的事情现在却在一年或两年内完成。这就是为什么我们看到这些位移或潜在的位移周期。但这同样意味着，作为创始人，你的思维模式应该转变为这个新的世界框架。你应该说，“好吧，如果每 2 年是 10 年，我需要非常快速地思考正在发生的变化。我需要以各种方式对其做出反应。”所以，这只是，这只是回到了，你知道，这是一个有趣且令人兴奋的时代，而且我认为这将是转型的一个精彩的十年。>> 是的。我认为，也许思考人们没有在软件时代或最后一个软件时代做过的许多防御措施的一种方式是，“好吧，什么不依赖于，你知道，我的小功能集只是渐进式增长，就像平台、生态系统、网络、捆绑包，甚至硬件，就像你用 Samsara 描述的那样，感觉像是重要的控制点。所以，也许我从今天的许多闲聊中得到的收获是，嘿，不要过度依赖上个月，但你也必须考虑，你知道，在市场上诚实地评估你的地位，然后在快速变化时代，实际上要考虑控制点是什么。是的，我们回来吧。让我们换个话题。这会很有趣。>> 好的，玩得开心。是的，再见。>> [音乐] >> 在 Twitter 上关注我们 @No Priors Pod。如果你想看我们的脸，请订阅我们的 YouTube 频道。在 Apple Podcasts、Spotify 或任何你听播客的地方关注本节目。这样你每周都能收到新剧集。并在 no-priors.com 上注册电子邮件或查找每集节目的文字记录。