Transcription
我们面临着一个根本性的选择。我们显然正处于一场新的冷战之中，并且我们正试图避免一场新的世界大战。就我个人而言，我宁愿经历一场冷战，也不愿经历第三次世界大战，但我们正朝着后者迈进。我想提醒我们的听众，20世纪60年代初的顿悟是多么的激进：与其追求单一的军备竞赛以获得至高无上的地位和统治权，不如我们真正需要分散我们的风险，开始合作，以试图降低这场追求至高无上地位的竞赛最终导致世界末日的风险。我是一个乐观主义者，但我很担心。今天，我将与地缘政治专家查克·沃森和马克·梅什一起，探讨在国际和国内日益加剧的紧张局势下，人类自我治理能力的状态。就美国而言，政治紧张局势，我认为这两者都是那些致力于更美好未来的人的核心议题。在这次谈话的前15分钟，我们概述了一些关于治理的必要定义，这些定义对于理解这次信息量巨大的谈话至关重要，在这次谈话中，查克和马克深入探讨了近期全球事件的背景以及我们在为未来可能发生的事情做准备时应考虑的核心思想。马克·梅迪是总部位于伦敦的战略咨询公司Pantera的副主席。他也是Mosaic Law Group的创始合伙人，以及Keep Our Republic的联合创始人，Keep Our Republic是一家推广民主治理和法治的教育性非营利组织。此前，马克曾在白宫担任克林顿总统的特别助理，以及国家安全委员会俄罗斯、乌克兰和欧亚事务高级主任。在此之前，他曾担任美国财政部国际事务副助理秘书，后来还在国务院和联合国工作。查克·沃森在国际关系和外交政策的技术方面工作了30多年，最初是从美国空军被借调到国务院，以及在罗伯特·麦克法兰和后来的唐纳德·拉姆斯菲尔德手下在国家安全委员会在中东工作。后来，查克在世界各地设计了外国援助项目，并协调了已解密的苏联和美国冷战间谍数据的使用。最近，查克的重点工作是气候变化研究和其他自然灾害模型，所有这些都集中在军事援助情报、世界经济、技术和外交政策的交叉点上。随着地缘政治冲突和关系变得越来越脆弱，就像我们在委内瑞拉、俄罗斯和中东看到的那样，我们防止最暴力后果的最佳希望是通过植根于信任、沟通和我们共同人性的治理，这也是今天节目的重点。实际上，也是整个平台的重点。此外，我们还与查克和马克讨论了一个重要但被严重低估的即将到来的事件，即《新削减战略武器条约》（AKA New START）的到期，《新削减战略武器条约》是美国和俄罗斯之间最后剩下的核武器条约之一。自本期节目录制以来，美国现任政府已公开表示，美国对续签该协议不感兴趣，这将导致20世纪制定的全球军备控制措施进一步受到侵蚀，除非有新的协议取而代之。马克和查克深入探讨了这些讨论的背景，以及为什么这是减轻核升级和核交换风险的关键时刻。总而言之，这是一期不容错过的节目，在我们进入2026年的剩余时间里。现在，请欢迎马克·梅迪和查克·沃森。马克·梅迪，查克·沃森，欢迎来到播客。早上好，内特。很高兴和你在一起，内特。我们今天有很多要讨论的。嗯，让我们直接开始吧，鉴于世界现状，以及新闻周期似乎在缩短其时间线。查克，你多次参加过播客，无论是在镜头前还是镜头外。我们进行了很多对话，你总是提醒我，我们在这个平台上讨论的所有问题的根本是治理问题。所以，让我们从那里开始这次谈话。也许你能定义一下什么是治理，以及它与政府有什么区别？是的，内特，这很好。事实上，我们确实遇到了一个问题，就像你说的，新闻周期，至少在我们录制这期节目的时候，比我们跟上的速度还要快。因此，很容易迷失在细节中而没有退后一步，审视大局。这就是为什么我非常欣赏这个播客，因为我们可以做到这一点。所以。什么是治理？嗯，我对这个问题有非常广泛的看法。我会说，治理是一个社会做出决定的过程。所以，正如你所说，这不仅仅是政府，它还包括你的经济体系。它包括，你知道，一些作家会称之为“看不见的手”，你的经济体系如何导致公司，甚至一直到个人做出决定。它是你社会道德和伦理的根本原则，或者根据你的观点，是缺乏这些原则。但它甚至不止于此。一个经常被忽视的关键部分是教育系统和我称之为信息生态系统。信息如何到达各个参与者？甚至今天早上，乔·劳里亚，我们关心的问题之一是人工智能，与Grok进行了一次交流。有趣的是，Grok基本上说，是的，我根据你的情况定制信息。因为我知道你是谁，我将使用比普通人更多的外国来源。他立刻说，等等，这意味着你在偏袒。Grok说，是的，但我的程序就是这样。是的，这是其中的一部分。但大局是，我对马克关于什么是治理这个问题的看法很感兴趣。不，我认为查克对治理给出了一个非常优雅的定义，它与人类和社会如何组织他们的决策有关。它是法治和政治文化的结合，关于我们如何指导自己，试图引入可预测性和可靠性，以及某种商定的互动规则和审议。现在，关键是要观察的是，它在国家层面与国际层面是不同的，因为可执行性。国家政府能够在其边界内执行法律和政治文化。在国家之间，由于缺乏执法机制，情况变得更加复杂。在过去一个世纪左右的时间里，我们一直在努力建立更好的国际治理。它不限于条约。它包括外交以及所有创造治理文化的互动。是的，马克，这是一个非常有趣的观点，因为我认为即使你开始审视一个国家内部，你也有正式的法律体系，但你也有社会规范，那就是，你知道，国际规范。我曾见过，正如我的一位教授所说，最好将其视为国际规范而不是国际法。正是因为缺乏正式的执法机制。而一个社会内部在某种程度上也有类似的结构，因为你是对的，政府保留了使用武力来执行法律的权力。但许多二级和三级互动实际上是基于规范而不是正式的法律体系。这完全正确。而且，实际上，我是律师出身。在国内情况也是如此，你可以写任意多的法律，但人们仍然必须解释和执行它们。所以法律的含义实际上取决于一个解释性社区随着时间的推移对规范和原则的理解和实践，我们说，好吧，这就是我们如何理解规范和原则。坦率地说，这也是宪法法的挑战之一。我的意思是，你知道，美国拥有有史以来最杰出的宪法，一部开创性的宪法。它是一份非常优雅的文件。实际上，它的文字很少，在当时是革命性的。但这些词的解释实际上是开放的。作为一个民主国家，我们在几十年和几代人的时间里，通过确认我们如何集体解释这些规范并实施它们来做到这一点。你可以想象，在国际层面，情况更加复杂。你知道，因为我们只有像条约和联合国宪章这样的东西。但没有一个可以执行的最高权威。我忍不住想把我的麦克风静音，让你们俩聊上90分钟，但我确实有很多问题。继续谈论定义。我问了什么是治理，然后非常简短地，治理与政治有什么区别？前众议院多数党领袖理查德·盖法特曾几次来过这个节目，他经常提到的一句话是“政治是暴力的替代品”。那么，治理和政治是如何相互关联的？然后你们都提到了法治。那是什么？为什么它很重要？以及基于规则的秩序是什么？它又是如何塑造我们的地缘政治格局的？所以，以你喜欢的任何顺序来回答。先回答你最后一个问题。你知道，至少在国际上，法治与基于规则的秩序之间存在有趣的对立。这涉及到马克和我职业生涯中都曾深度参与的一些细节。再次，任何法律、任何条约、任何协议都可能被解释。那么，你有什么机制来仲裁它？所以，在法治下，政府内部有一个法院系统。所以，我们通过相互同意说，好吧，如果法院决定它的意思是X，那么它的意思就是X。现在，这在美国正在一点点瓦解，这是一个可怕的、危险的事情，但那是另一个话题。在国际上，没有，我们已经尝试过国际法院和各种法庭，但最终，当出现争议时，它的含义是什么，就是你试图在条约机制内处理。但这就是法治基本上意味着你遵守条约和仲裁机制。最近发生的事情，特别是美国，甚至我们的总统现在都会发表签署声明。历史上，政府也这样做过，说，嗯，我们认为条约的意思是X，而另一方可能会说，嗯，我们并不真正同意。我们认为条约的意思是Y。然后你就有了仲裁机制规则。基于规则的秩序是西方尤其开始使用的术语，意思是，我们将决定这些条约的真正含义以及何时适用。我想说，特朗普总统，基本上在过去48小时左右，在他的《纽约时报》采访中，将这一点推向了极致，他基本上说，我不在乎国际法。它的意思就是我说的意思，它适用于我认为它适用的地方。不至于太抽象，但我想迪克·盖法特的描述是完全正确的。政治是暴力的替代品。我的意思是，民主的巧妙之处在于，民主实际上承认冲突和分歧。它是迄今为止最巧妙的机制，用于接受这是人类的状况。不同的利益群体将对事物有不同的看法。你需要允许这些意见发挥作用。但你希望在商定的互动规则框架内做到这一点。你知道，什么算作证据。在某个特定领域，谁是最终的决策者？你知道，权力分立也是其中的一部分。行政、立法、司法。所以，这就是我们想出的处理冲突或如迪克所说的暴力问题的绝妙计划，但那是冲突。冲突是人类本性的一部分，也是人类社会的一部分。我认为我们最好通过民主来文明化自己，那就是允许自由辩论，但也设定某些关于如何做出决定的规则。回到查克关于这个问题的原始表述，这一切都与决策有关，我们仍然被困在解释的世界里，将法律和规则应用于事实。这就是我们的部分，对吧？这就像法律不是自动执行的。我们喜欢说我们受法律而非人的统治，但事实上，没有人类，法律就没有意义。这就是为什么我之前说，你需要法治和政治文化。你需要民主的政治文化，善意的政治文化，善意的对话。正如一位退休的联邦法官曾经对我说过的，归根结底，美国宪法是一份绅士协议，要善意行事，要正直，因为宪法中有太多模糊之处，如果你恶意行事，你就可以把它毁掉。而关于政治是暴力的替代品，你可以进一步延伸，因为法律和法律体系，尤其是国家层面的司法体系，这在国际层面并不怎么适用，基本上，如果你说应该有一项法律来做X。基本上，你是在说，我授权政府代表我使用武力来确保X发生。这就是为什么在美国家庭和社会中，法律公平的概念变得有些有毒，因为与其使用政治进程来说服我们的同胞，让他们同意同性婚姻或同意或不同意堕胎，或者任何话题，与其说服他们并利用这个系统让大多数人说，是的，我们同意这个概念。越来越多发生的是，团体进入，让法院和法律强制执行，这是非常危险的过程。法律真的应该是这个过程的最后一步。即使要花更长的时间才能完成你真正想完成的事情，你也真的需要说服你的同胞，而不是用法律的枪指着他们。所以，我会说，法律是结束暴力的最后一步，而政治实际上是更好的，我同意马克，民主的政治决策过程是处理它的最佳方式。我认为查克提出了一个非常重要的观点，关于过度依赖一些人称之为司法立法，过度依赖法院作为政治的替代品。所以，当我们对政治的分歧或僵局感到厌倦时，我们就会开始过度依赖法院来告诉我们意味着什么。而且，你总是需要一定程度的这种。但如果你试图仅仅通过法院系统来推动所有政策，我认为这是一个不平衡的共和制。这回到了任何社会中的解释性社区和期望，一旦某些问题长期以来已经解决，仅仅试图让法院推翻一个决定，从而改变政策，就会充满风险。你就是需要这种平衡点，法治和政治文化。而仅仅使用法院来试图一夜之间改变政治文化，我认为是一个有问题的主张。我忍不住看着世界上正在发生的事情，以及一系列相互关联的问题，以及更广泛的、超越人类的困境。我想知道，我们目前在治理方面的大部分问题，是否真的更多是群体人类行为的问题？就像500或1000年前的人类也会面临同样的挑战，唯一的区别是我们现在有80亿人？这是一个有趣的问题，也是我思考了很多的问题。你知道，让我们看看，美国今年250岁了。所以，让我们回顾一下，或者至少是独立宣言，让我们回顾一下250年前，平均受过教育的人。几乎可以理解他整个世界。你知道，看看技术，即使是熟练的工匠，像铁匠这样的工匠。你知道，第一届国会的平均议员都懂基本的铁匠技术。我的意思是，他知道如何处理马。他知道如何做那些事情，他可能不擅长，或者你知道，可能不熟练。他会雇人去做。但他基本上理解了如何为那匹马制作那只马蹄铁的整个过程。想想我们现在正在处理的技术，我们散布在数千英里的乡村。现在我理解，也许我在这里有点自负，比你们更了解，因为我拥有电气工程学位，所以，IE，但即使是我。从硅和稀土的堆积开始，描述我们如何到达我们三个人通过数字链接进行交流的整个过程，我都会感到困难。所以，如果你从领导和治理的角度来看，你所做的是，我们现在处于一个非常不同的情况，平均受过教育的人无法理解使我们的世界运转的技术过程，即使是广泛的技术过程。而且情况变得更糟，因为选举他们的人，他们中的大多数，甚至比那更远，因为他们中的许多人甚至没有那样的教育水平。我看了国会的统计数据，只有百分之几的国会议员拥有技术学位，甚至医生，我想有五六个医生，但整个国会只有我想一个物理学家，一个工程师。所以大多数人是，恕我直言，马克，他们是律师。你知道，他们没有技术背景，所以他们不得不依赖他们的工作人员，而工作人员往往也是律师和政治导向的人。然后你再往前一步，你就到了一个马克和我非常关心的问题。信任问题。因为，好吧。现在不同的是，第一届大陆会议的国会议员不需要信任任何人就能理解马是如何工作的，即使是150年前。林肯时期的国会议员，是的，他基本上理解枪是如何工作的，他也基本上理解蒸汽机和蒸汽火车，即使他没有熟练的工匠技能来做到这一点。今天的国会议员有多少人理解高超音速导弹或人工智能，甚至他们的手机是如何工作的？查克，你和我，我们是好朋友。有一个奇怪的模式，我喜欢并尊重。你和我每次谈话，我总会被一个让我沮丧的新领域所惊讶，因为你刚才说的话，我以前从未那样想过。马克，你有什么要补充的吗？嗯，我认为查克已经点出了我们作为一个物种面临的技术挑战。你知道，我们在很多方面都进化了。我们比我们的祖先活得更长。我们肯定健康状况更好，可能，你知道，智商是一个有限的衡量标准，但它可能随着时间的推移而提高，但仍然。人类的大脑基本上和很久以前一样，这就是为什么我们仍然应该阅读经典。我想补充一下。这就是为什么你仍然可以，你知道，阅读荷马、莎士比亚、希腊悲剧等等，并从中获得一些东西，因为所有这些关于人性的基本核心问题仍然存在。人类最好的和最坏的在我内心深处都在斗争。索贾·尼廷很久以前写过，善与恶的分界线穿过每个人的灵魂，将其与查克刚才提到的令人眼花缭乱的技术进行对比。无论是数字的、生物的等等，核能、人工智能，所有这些加在一起。这就是世界在技术上变得更加复杂，而我们仍然是相同的。这让我想到这一点，但这个关键点是，这不仅仅是信任。让我们假设我们可以发挥出我们最好的一面。我们如何保持人类的能动性和对我们巧妙创造的这些技术的控制，以及我们社会现在依赖的这些技术？我们的生活依赖于商业、经济、教育，但也依赖于军事和国防。我们如何保持良好的人类治理和人类能动性，以应对这种令人畏惧和令人眼花缭乱的技术？但是的，以更广阔的视角来看，人类能否表达出比我们最近看到的原始力量更多的东西？当困难时期来临时。这就像我们物种的成年礼问题。所以，我们将讨论核风险和即将到来的“新削减战略武器条约”的谈判，在几周内。但我想深入探讨一下你两次提到的关于人工智能的问题，因为我们要有法律的解释和执行，需要人与人之间的互动。但现在我们有了人工智能，它基本上是根据你自己的具体情况进行自我训练的。人工智能如何影响我们正在讨论的整个治理和地缘政治动态？你知道，这很有趣，而且我认为在某种程度上又回到了信任问题，你知道，我们不再信任其他人了，或者说不再信任专业知识了。那么，你怎么能信任一个即使是设计它的人也不真正理解的系统呢？而这又是被放大了。但是的，你知道，人工智能的问题，甚至在我们为这次播客做准备时也遇到了，内特，你很忙，所以你有一个内特机器人来帮助你组织节目，你把它喂给了我的播客，你把它喂给了马克的作品。所以它构建了这些问题，并审视了这些事情，当然我的第一反应是，是的，这把很多我说的东西脱离了上下文，因为它在这种情况下不适用。所以，再次，我在文章开头提到的，在我们录制这期节目时发布的文章中，乔·劳里亚和格罗克关于航运事件的对话，就是你如此依赖于你如何训练设备，然后你如何继续向它提供信息以及内置了哪些偏见。所以，我们所做的就是，当我们与其他人打交道时，你自然会围绕着同意你的专家或你知道的信息来源，无论你是去CNN还是MSNBC还是Fox，情况已经够糟了，现在你有一个系统正在学习你的偏见。你不仅仅是你的群体，它正在学习你的特定偏见。所以从领导者的角度来看，你已经完全搞砸了这个系统，因为你永远不会得到相反的意见。所以世界上所有的领导者都有他们自己的版本，就像你之前说的，内特机器人，它在进行积极反馈和自我强化，强化他们自己的训练和他们之前的对话。而且情况更糟。如果我可以用我的话来说，因为我们还没有真正触及的一个问题是，而且这是民主的一个问题，而且再次，我非常偏向民主。我在美国长大，为这个国家流过血。所以这不是我轻易说的话，但问题是。这又回到了你的观点，内特，关于人类行为，那就是在民主社会中当选并成为领导者所需的技能不一定是好的决策技能。它是自恋等特质。它是自信等特质。当然，正如你和我讨论过的，作为一个科学家，你首先被训练的是怀疑自己的工作。我不知道我写了多少篇20年前的文章，然后说，写这些垃圾的白痴是谁？所以，如果你做不到这一点，你就不会成为一个好科学家，但你找不到一个政客站出来说，是的，我十年前尝试过某件事，结果是错的。他们会加倍努力。因为，再次，人类的动态是，我们想要自信的领导者。我们从情感上来说，我们想要有这种光环的领导者，他们知道自己在做什么，有自信，以及所有那些会引起问题的黑暗三合会特质。但人工智能的设计就是为了强化所有这些。所以，如果你是一个使用你的总统机器人或其他什么的领导者，它只会给你提供你想听的东西，因为它试图让你保持参与，除非有人足够聪明，已经编程了它，以确保你得到矛盾的观点。而且，任何进入那个职位的人会愿意听取那些矛盾的观点吗？因为当人类对他们这样做时，他们就不听了。真是个烂摊子。马克，你有什么要补充的吗？嗯，对我来说，讨论的这一部分都在“我们如何让所有技术都对人类有利”的标题下。换句话说，我们如何始终确保技术是我们的工具，而不是我们的主人。所以，这回到了人类能动性的问题。无论技术多么令人惊叹，它都需要服务于我们的目标，并且需要接受我们的决策，而不是它自己的决策。所以，你知道，人工智能界有一个关于什么是人工智能的争论。你知道，有，而且这超出了我的技术能力来评估，但你知道，人工智能仅仅是，或者说，它真的局限于大型语言模型，它们不断迭代我们的数据集吗？还是它是更具生成性的，并开始自己做决定？你知道，机器创造自己的机器，机器创造自己的目标。我们已经看到人工智能1.0的一些早期预警信号，聊天机器人似乎在从事各种欺骗性做法和操纵。所以它们似乎在模仿人类的愚蠢，但有自己的目标，如果这说得通的话。这很可怕，因为这意味着我们的工具不再是我们的工具，而我们变成了我们工具的工具。这是一个很好的观点，马克。而且，正如我一直参与机器学习和类似问题一样，可以追溯到旧的Fortran EIA程序，以及，你知道，我在高中时，你知道，问题是，关于那个问题，什么是人工智能？我认为人工智能是一个非常具有欺骗性的术语。还有一些在这个行业里待了很长时间的人也同意这一点。它实际上是模拟智能。你背后是大型数据库和算法，它们试图，它们让你觉得算法比它实际的要聪明。但关键在于，人工智能确实有风险，它最终不会像最大主义者声称的那样。当然，他们有一个完整的解放叙事，关于它将如何改变人类社会并使一切变得美好。人工智能的风险并非如此。但它足够强大，足以颠覆我们一直试图建立的良好治理和人类社会的结构，无论是在国内还是国际层面。这对我来说真的很可怕。你知道，换句话说，你不必相信人工智能的超人类主义愿景，即ASI，是必然有效和现实的。它可能是，但它仍然足够强大，可以从根本上搞砸我们，并且足够具有欺骗性，因为我们信任它，认为它比实际的更聪明。是的，你说得比我好，但是的，就是这样。如果我们认为它比实际的更聪明。所以我的挑战是，在我的网络中，你们两位是对世界上正在发生的事情，地缘政治上，最了解的人。而我问的每一个问题都可以成为一个两小时的播客，但现在正在发生一些事情，而这次谈话的核心，我想深入探讨一下，你知道，自本世纪初以来。实际上，自本周初以来，我们目睹了多起国际冲突爆发，包括几起美国直接参与的冲突，遍及各个地区。最近在委内瑞拉，还有对“影子舰队”船只、油轮的袭击。所以在我们深入探讨这个方面之前，我们可以公平地说，我们目前的国际治理结构正在侵蚀或摇摇欲坠吗？还有其他迹象吗？因为从我这个普通人的角度来看，情况并不好。你知道，看待国际地缘政治和治理环境的一种方式是，我们面临着一个根本性的选择。而且，这自第一次世界大战以来就很清楚了，二战后核时代。你可以依赖你对客观现实的感知，基本上就是存在威慑。或者你可以说，好吧，存在威慑。我们认为我们知道你有什么，你能对我们做什么。我们认为你知道我们能对你做什么，这将维持平衡。我们可以只依赖这个，或者我们可以尝试建立更多的信任。这回到了我们之前关于治理的讨论，以及查克关于信任、建立信任的观点。而这正是核时代的军备控制的历史。而且这并不容易。因为最初的本能是试图获得至高无上的地位，试图获得统治权，以及一次性击败敌人的单一优势。但是，经过一段时间，我们意识到，实际上，我们可能不得不接受相互确保毁灭，因为当时两个超级大国，美国和苏联，已经拥有了巨大的技术实力，取而代之的是，我们通过一系列治理机制、军备控制条约和建立的系统来努力通过军备控制和风险降低，以试图降低意外对抗和升级的风险。存在威慑仍然存在。这是一个很好的观点，我们知道如何做到这一点。如果你，在我们的讨论中，你一再说过，我完全同意，我们知道如何做到这一点。你看看《中程核力量条约》的历史，INF是一个经典的案例研究。在“弹道导弹危机”期间，我在欧洲，以及它如何演变成后来的INF。你看看，就在过去24小时里，我们看到了它的结果。通过废除和终止INF，我们让世界变得不那么安全了。而且，我想听听你对“新削减战略武器条约”的看法，特别是，因为我们刚刚有一个例子，说明它有多么关键，因为昨晚美国收到了俄罗斯即将向波兰发射导弹的警告。所以，这不是，而且一旦导弹发射，就无法知道它将飞往何处。俄罗斯的瞄准是波兰，还是该地区的其他目标，还是会击中乌克兰的某个地方？所以，这些早期预警、通知的建立信任的措施，在几周内就会消失，你知道的。INF本可以阻止像“雷尼克”这样的导弹的部署。所以第一步是，嗯，那已经消失了，现在，所以马克，是的。从这里开始，是的。让我个人插一句，因为我们要打开一个大章节，但我只想提醒我们的听众和我们自己，我一直提醒自己这一点。你知道20世纪60年代初的顿悟是多么激进，与其追求至高无上的地位和统治权的单一军备竞赛，当时所谓的“可赢的核战争”。取而代之的是，我们真的需要分散风险，开始合作，以试图降低这场追求至高无上地位的竞赛最终导致世界末日的风险。我有一个个人联系。我不想太自我中心，但我有一个个人联系。肯尼迪在1963年6月在美国大学校园发表了这篇历史性演讲，离我现在坐的地方只有一英里。我当时就在那里。我还是个婴儿，在我母亲的怀里。我的父亲当时正在获得他的博士学位文凭。肯尼迪在他发表演讲之前，或者之后不久，把文凭交给了他。那是一篇著名的“Deante”演讲，和平战略演讲，肯尼迪说，你知道，这很重要。他当时正在推销一个新想法。他说，是的，我们与那些无神论的共产主义者，苏联，我们一直在竞争。我们有一个核心的共同利益，那就是维护一个我们可以拥有这些分歧但仍然生存的世界，因此我们需要参与军备控制。这导致了《限制核试验条约》，这是第一步。在军备控制的道路上迈出了重要的一步，这导致了查克非常了解的整个过程，即《反弹道导弹条约》、《削减战略武器条约》一和二、《核不扩散条约》，然后是《削减战略武器条约》，INF，查克提到的，这是里根-戈尔巴乔夫对话在80年代中期后期取得的重大突破。然后，所有这些，新削减战略武器条约是我们现在应该谈论的事情，因为那是一项重大的里程碑协议，不仅仅是现在，请记住，军备控制条约的步骤是什么？一个是关于测试，另一个是关于限制弹头数量，运载工具，即系统和发射器。嗯，嗯，嗯，嗯，然后是围绕所有这些东西的研究和开发，然后是减少这些数量，对吧？所以，军备控制条约的架构有几个要素，但所有这些都是通过实施和通过查克提到的那些合作系统来实现的。它是数据共享。INF条约的突破是，我们最终在苏联解体结束时与苏联就现场视察的可行性达成了协议。所以，这不仅仅是通过热线或通过计算机系统或电话进行信息共享。而是双方的现场视察。所以我们可以看看你在做什么。当然，这对于核不扩散条约体系也很重要，对吧？这些协议是如此相互关联，就像那个游戏一样，你拔掉棍子，最终整个东西都会崩溃。开放天空。这已不再有效。完全如此。这是另一个，所有这些支持性的东西，随着时间的推移，不同的部分都被抽走了。再次，要明确的是，这不是民主党或共和党的问题，因为两党都曾不幸地在过去，你知道，自90年代初以来，我们在参与这个过程方面有所退缩。我们所说的一切都是非常两党制的。它确实跨越了政府，共和党人和民主党人在这些领域都取得了巨大的进步。他们也各自犯了很大的错误。在我看来，这一切都是共同的责任。是的，我完全同意。事实上，还有另一个小细节，你提到了研究和开发。嗯，新一代的发展，内特和我曾就此进行过播客。微型，小型战术核武器，如W76-2和B61，它们使得使用核武器更容易和更可接受，这当然会引发整个升级螺旋，即“坚果”与“相互确保毁灭”。所以，嗯，这再次与那些问题有关。所以我想谈谈“新削减战略武器条约”，以及为什么它很重要，而且它将在几周内到来，但我想先问几个更基本的问题，作为一个普通人，美国是否是任何国际协议的核心组成部分，这些协议是否还有任何效力？似乎我们正朝着“强权即公理”的方向发展，你知道，就在我们眼前。是否还有任何剩余的协议是真正重要、稳固且受人尊敬的？《核不扩散条约》和“新削减战略武器条约”。是的，NPT，对吧？你，是的，那是个好例子。《全面禁止核试验条约》仍然有效。所以，对于那些认为美国或任何其他国家通过追求绝对统治权，依靠强权即公理，纯粹的武力就能过得更好的国家，你们两位能否向我解释一下，这种做法可能适得其反的最明显的方式？换句话说，你们能否解释一下，即使是最强大的国家或国家群体，仍然需要这种国际治理和合作才能建立一个功能正常且稳定的世界？核军备控制的一个关键点，但这同样适用于生物战、人工智能、所有火箭技术、太空武器，就是事物的双重用途性质，所以我们说某样东西是防御性的还是进攻性的，这取决于解释，取决于动机，取决于战略和政策。它不是硬性内置于事物中的。所以你不能仅仅看一个导弹系统就知道它是什么。目的是什么？它是作为威慑而存在的，还是作为试图先发制人打击并获胜的尝试而存在的？所以，战略进攻和战略防御之间存在一种平衡，这种平衡不是自我定义的。它需要参与、外交、合作协议，这种集体理解你正在做什么，我正在做什么的想法。让我们来谈谈这个，让我们降低误判的风险，我们称之为军备控制，对吧？是的，我们有一个非常实际的例子，就在我们录制这期节目时发生的。你看看“奥尔尼克”导弹，从发射到命中只有15分钟的飞行时间，昨晚使用的弹头甚至不是真正的弹头。它们是所谓的动能装置，基本上就是金属块。但因为它们以大约10马赫的速度移动，它们携带了如此大的动能，它们不需要爆炸，冲击的能量就足够了。嗯，这些很容易就可以携带核武器，而且你不知道，也许通过情报，你可以看到人们是否在移动他们的弹头。但老实说，直到它爆炸，你才知道它是什么。所以，你把它与例如我们最近部署的潜射导弹W76-2进行比较。其中一枚发射了，如果你坐在乌拉尔山脉的指挥中心，看着那个热数据，看到那枚导弹朝你飞来，你不知道。这枚导弹上装有一打弹头还是只有一枚？你不知道。那是一个针对伊朗的1千吨战术装置，还是12枚300千吨装置的集群，目标是俄罗斯的关键指挥中心？所以，正如马克一再说的，我想强调这一点，INF和新削减战略武器条约之间建立的沟通和核查制度，对于降低风险至关重要，因为如果你不理解并与对方沟通，你就不知道他们在做什么。开放天空也起到了作用，你知道，我今天早上看了乌克兰西部，即使有雷达数据，也很难看到多云的时候那里发生了什么。所以，所有这些因素相互作用，一旦你开始失去信任和信息。作为一名军事规划者，你开始认为，我必须假设最坏的情况，这让我们陷入了。你知道，你开始考虑先发制人的打击吗？你开始，当然，一旦你走上了这条路，然后我们又回到了人工智能，但当你谈论在几分钟内做出决定时，这是一个极其危险的局面，特别是考虑到人工智能不会怀疑，它会发射。而正如内特，我们过去讨论过的，有那个坐在那里冒汗的人，想着，这是真的发射还是假的？然后他为了人类而冒险，说，我将，我将冒这个风险，因为我不想结束世界。我们开始失去这一点了。嗯，让我把这个画面稍微复杂化一点，因为这是关键点。而这正是我们现在需要的地方。为什么？为什么？这不仅仅是20世纪60年代的情况，当时你有两个超级大国。核武器确实是最紧迫的问题。生物、化学武器有一点，但主要是核武器。今天，我们确实有一个相互关联的技术四边形。核能、太空、生物和人工智能。而人工智能。前三者是双重用途的。它们可以用于好的，也可以用于坏的。人工智能是全能的，它可以渗透到一切。它可以成为一个平台。如果它，如果它是一个自主决策的平台，那将是一个更大的挑战，对吧？它消除了人类的能动性。人工智能开始开发自己的生物武器。人工智能开始决定核武器的部署。核武器的使用。我们，天哪，但这就是我们面临的技术四边形。但我们面临的是多个大国。这是美国、俄罗斯、中国以及一些较小的强国，它们在核能、生物和人工智能方面拥有不同程度的能力。我们可以说出它们的名字。数量不多，但，但，所以这就是当前局势的复杂性，我们需要通过治理来控制它，而不仅仅是依赖存在威慑。而且，再次，情况更糟。我们去年有一个例子，你看看高超音速武器是如何影响的，美国去年差点在也门附近失去一艘航空母舰。所以，随着这些武器的扩散，随着这些不同技术的扩散到食物链的更低层，甚至准政府和独立团体，或者无论你如何分类它们，恐怖分子，等等，你知道，情况是。你知道。至少你，查克，你非常了解。我关心生物圈和气候变化以及生物多样性以及其他物种以及所有这些与人类生态超载有关的问题，但如果这一切不顺利，这一切都无关紧要。我一直在我的内心深处感受到这一点，我认为这是我们人类在最后时刻需要解决的核心问题。所以，马克，2月5日，美国和俄罗斯需要决定是否延长《新削减战略武器条约》，也称为New START，S-T-A-R-T。你一直密切关注这种情况。我们已经提过几次了。也许你能简单地向我们解释一下这个条约是什么，为什么它如此重要，以及你希望在2月份会发生什么。“新削减战略武器条约”，我猜是在2010年或2011年签署的，所以，嗯，15年前，奥巴马，是奥巴马和普京最终签署的，但当然，它是多年来一直进行的工作的顶峰。“新削减战略武器条约”有几个非常显著的特点。它在商定的弹头数量、运载工具和发射器方面进行了实质性的削减。对双方的弹头限制是1550枚。这比美国和苏联/俄罗斯拥有的数万枚主要核弹头大大减少了。所以，确实是数量上的巨大减少，但也有非常强大的数据共享协议。所以，查克之前提到的，整个现场视察核查方面的发展。记住，信任，但要核实。所以我们一直在努力开创更好的核查方案，这些方案有助于我们更有把握地认为对方正在遵守。好的，所以“新削减战略武器条约”有这些协议。该条约在其自身条款下，将于今年2月5日到期。所以我们有一个窗口。有趣的是，是普京总统去年9月
谁说俄罗斯愿意将《新削减战略武器条约》的执行再延长一年，或者至少一年，嗯，执行《新削减战略武器条约》。所以，不是条约的正式延期或新的谈判，而是仅仅通过承诺。我们将延长执行，嗯，特朗普总统迄今为止对此表示了兴趣，但我们尚未正式表示我们愿意这样做。所以我相信，这里有一个机会窗口，华盛顿和莫斯科，嗯，正式表明继续遵守《新削减战略武器条约》的意图，我认为这确实能在这个非常危险的核环境中提供更大的风险降低，我们正处于一场新的冷战之中，我们正试图避免第三次世界大战。就我而言，我宁愿有第二次冷战，也不愿有第三次世界大战。我们正朝着后者迈进。而且，嗯，就在我最近监测的时候，嗯，嗯，玛丽亚·罗瓦，她是外交部发言人，本周早些时候提出了这个问题，而且，嗯，据她称，曾有几次，嗯，提议向华盛顿提出。嗯，正如你所说，这很简单。如果特朗普出来说。让我们再继续一年。俄罗斯说，没问题，这是我们需要做的，同时我们讨论是否延期，或者美国一直抱怨的是，嗯，这些条约不包括中国，但中国，还有很多时间。事实上，中国最近刚刚发布了他们的核哲学战略，嗯，文件，以及，嗯，他们的核学说文件。并且，与他们以及一些较小的国家都有很多机会。这又把我们带回了整个问题。关于治理，关于我们如何做决定。为什么像这样简单的事情，正如你所说，这将是一个巨大的缓和措施。这是一个巨大的建立信心和信任的举措。为什么我们不能做这样简单的事情？为什么我们不做呢？重新启动《削减战略武器条约》的理由是什么？军方一直以来的论点是，嗯，中国没有加入，我们需要加强力量来对抗中国。这与当年废除《中程核力量条约》和其他一些协议的论点相似，那就是，嗯，如果中国没有加入，它们就成为一个如此重要的参与者。我们受到与俄罗斯的协议的限制，但我们没有，但中国没有受到限制，因此我们必须废除与俄罗斯的协议，以便我们能够加强力量来对抗中国。但当然，正如我们刚刚看到的，这有点荒谬，因为这会让我们在俄罗斯方面陷入困境，而俄罗斯已经处于可以利用不加入这些协议的地位。正是如此。而且，嗯，另一个正在发挥作用的因素是，你知道，整个，嗯，黄金穹顶，完美防御的概念现在又被提出来了。嗯，这又回到了里根和戈尔巴乔夫的讨论，对吧？当时，你知道，两位领导人都有这种道德意识。道德意识，难道人类威胁自身毁灭不是一件可怕的事情吗？是的，确实如此。但问题是我们，我们无法将这个精灵放回瓶子里，我们有相互保证的毁灭，任何试图建立完美防御的尝试，嗯，很可能会在另一方引发偏执，嗯，如果不是以协调的方式进行的话。因此，我认为不愿继续进行战略武器控制与追求优势或完美防御优势有关，在人工智能方面和完美防御方面，就导弹防御而言，这必须是天基的。是的。而黄金穹顶已经过时了，因为你看看像波塞冬这样的武器系统，嗯，或者你看看那些，那些不是基于洲际弹道导弹的。嗯，你看看波塞冬，是俄罗斯开发的核鱼雷。它可以，他们可以发射它们。它可以潜伏在海洋下数月，然后最终发动核巡航导弹的攻击，这些核巡航导弹一直在开发中。嗯，再次，这又回到了，嗯，关于我们如何从治理的角度，我们的决策过程，为什么我们的领导人做出这些错误的决定？你知道，我们只是因为我们在八十年代有里根和戈尔巴乔夫才幸运吗？嗯，为什么是这一代人？我们也必须看看这一点，说，嗯，如果俄罗斯提出了合理的建议，为什么美国或欧洲不回应呢？马克，我很想知道你是否同意，俄罗斯提出了一些合理的建议，而我们没有回应。我同意，而且我认为，嗯，你知道。查克和我都是，你知道，苏联时期、冷战、嗯，嗯，对抗的忠实学生。有很多的镜像思维。双方都不是铁板一块。嗯哼。对。我们知道在我们的政策圈子里有辩论，在他们的政策圈子里也有辩论。嗯，如果你可以称之为鹰派和鸽派，或者，你知道，你可以想出任何数量的标签。但即使在里根和戈尔巴乔夫时期，重点是他们的一些人建议说，不，不，不要和苏联谈判。不要和华盛顿谈判。让我们开发自己的系统。不要信任。所以这场战斗从未消失。嗯，你知道，看看，那是奥本海默电影的教训。我是说，我惊讶于一部近三个小时的电影能赚到十亿美元。对。它讲述的是核军备竞赛的历史，奥本海默，最终是原子弹和氢弹的开发者之一，最终主张我们不能追求核优势。我们必须退后一步，进行军备控制。他的对手爱德华·泰勒领导了一群物理学家和军事专家，他们走向了相反的方向。他们追求的是优势，而我们今天在五角大楼内外都有这场辩论。在莫斯科也是如此。这确实是辩论的中心。嗯，它需要通过政治领导来赢得。这就是我们到达你提到的地方。你提到我们是，嗯，老冷战老兵，嗯，嗯，遗迹，你知道，像博弈论这样的东西，我以前和内特谈过，在我看来，一些旧工具似乎正在失效，正是因为你看到这些派别并不真正分享对战争的共同恐惧，或者对核战争的恐惧。而你看看，俄罗斯方面仍然存在这种恐惧，因为普京在列宁格勒长大，他看到了第二次世界大战的结果以及对他的家庭的影响，而我们忘记了他们称之为伟大卫国战争的贫困和压力，一直持续到六十年代，甚至可以说是七十年代。而在美国，你知道，我们的退伍军人回来了，我们没有直接受到战争的影响，但那些退伍军人，像艾森豪威尔、肯尼迪这样的人，他们见过战争。他们知道战争的后果。而现在我们已经进入了一代人，你知道，我们最近的几场战争都非常干净。我可以向你保证，我经历过，它们一点也不干净。我是说，我，我在伊拉克，我在阿富汗，我在黎巴嫩，我身上有伤疤可以证明。但是，人口的比例，特别是领导人，并不害怕战争，也不害怕核战争。所以从博弈论的角度来看，这是危险的，因为你如何建模？马克，我相信你参与组织了大约二十年前普京和美国之间的峰会。嗯，今天的情况与当时有什么相似之处？又有什么根本不同？二十五年前，我当时是国家安全委员会的高级主任，当时普京成为总统。嗯，所以我们组织了美国总统当时比尔·克林顿和普京之间的前几次峰会。嗯，那些会议非常有趣。我是说，我想说的是，我的一个收获是，一是对称的重要性。领导人之间会晤的重要性。嗯，顺便说一句，这是我赞赏特朗普总统愿意与其他领导人会晤的地方，对吧？以及这种态度，即。一度在华盛顿盛行，认为我们通过会见其他我们不同意的领导人来奖励他们，我认为这是荒谬的。嗯，因为我们这边唯一能参加这些会议的人是国务卿、国家安全顾问、总统。你和我不能去这样做。对？这就是他们的工作，这就是我们需要他们的原因。所以我们采取一种不能与他人交谈的立场是适得其反的。这不符合我们的国家安全利益。所以，嗯，嗯，扮演着，扮演着这些峰会日程和会议的角色，让我回想起这种层级的对话有多么重要。第二点是，你知道。普京在演变。今天的普京不是当时那个普京。我认为双边关系本可以有更多的偶然性和开放性。嗯，我认为它以一种对双方都非常消极和危险的方式演变了，双方都对。嗯，对它是如何恶化的负有一定责任。对普京内部的主要批评是，他是一个亚特兰蒂斯人。你知道，他非常，他有很大的，他在德国工作过。他与默克尔关系很好。嗯，所以，我同意，那是一个。嗯，我甚至可以说，他放弃与西方接触的态度发生了翻天覆地的变化。正如你所说，这既有内部因素，也有外部因素，你可以就此展开辩论，但我认为那是一个错失的机会。我同意。我是说，9·11之后我们做出了某些选择。嗯，那，你知道，那是一个更广泛的背景。嗯，嗯，你知道，我们认为我们对9·11的回应是正确的，即入侵其他国家，以追求，你知道，大规模杀伤性武器，或者塔利班或基地组织等等。嗯，俄罗斯和中国看到了这一点，对吧？我们单方面决定进行这些入侵。那些是选择的战争，而不是必要性的战争，正如人们所说。而如果你坐在北京和莫斯科，那么，对鹅来说是好吃的，对鹅来说也是好吃的。他们基本上说，好吧，这就是交战规则。如果你有能力做某事，并且你认为你需要做，你就去做。因此，我认为这造成了一个日益不信任的环境，并且，嗯，北约扩张的愿望并没有帮助。嗯，所以双方的不信任感都在加剧。嗯，俄罗斯做出了决定，嗯，我认为这些决定非常没有帮助，嗯，嗯，包括之后的克里米亚和乌克兰。嗯，那么我们如何摆脱这种困境呢？我不知道。但这一切都不是不可避免的。这就是重点。人类的能动性很重要，领导人之间的对话很重要，我们可以摆脱僵局，但我们需要为此进行对话。对？就像古巴导弹危机。我们需要参与。如果我们不参与，就有可能螺旋式升级，误解，由于偏执、缺乏信任而采取对方的行动，而这可能会将我们带到世界末日的边缘。所以我们谈到了人工智能，嗯，我们谈到了面对面的会晤，嗯，博弈论，那么媒体在治理中扮演什么角色呢？我们目前的媒体环境，专注于点击量和病毒式传播，是否能够充分告知公众有关真正重要的问题？就像这个问题一样？我不知道，这就是我为什么想和你进行这次谈话，因为我没有听到关于治理和升级风险的讨论。媒体能起什么作用？内特，这绝对是至关重要的，这既是原因，也是结果。首先，再次，作为一个民主国家，我们必须拥有受过教育、消息灵通的民众。所以，这始于教育。我认为，你知道，我妻子在课程与教学法方面拥有博士学位，她可能会花好几个播客来抱怨我们目前的教育体系，以及它如何过于。她提到，它过于注重培养工人，而不是培养有信息、受过教育的公民。它过于注重任务，但这几乎是一个完全独立的问题。媒体的问题在于，再次，它不是由，它没有真正的动力去告知人们。正如你所说，动力完全是商业驱动的。嗯，你看看。过去三十年的巨大变化。嗯，你知道，就像我把军情六处归咎于世界上所有的情报失误或所有邪恶的情报一样，我要归咎于CNN和泰德·特纳，因为那是一个巨大的变化。过去，媒体、新闻机构是享有声望的。它们不被期望赚钱。它们被期望告知人们。这被认为是新闻业的伟大使命。但后来它被商品化了。尤其是在九十年代之后，人们意识到，嘿，等等，他们从中赚钱。所以你开始看到，当然，福克斯新闻被创建了，一旦你开始在商业意义上产生竞争，然后你就会开始瞄准。然后你就会开始关注增加你的销售和营销，而不是你最初的宗旨，即告知。所以我们在这里有一个双重问题，因为现在你有了这个。我直言不讳地说。嗯，你有一个无知的民众，他们现在正在选举领导人，所以他们会迎合，而且，这也不是党派问题。因为你可以指出，民主党方面也有同样多的人，他们对他们关心的问题完全无知且信息不足，但他们对这些问题充满情感投入。他们获取信息的地方是他们听不到任何矛盾的声音。更糟糕的是，他们已经达到了这一点，当他们听到矛盾的声音时，他们会说，哦，那不是真的。我们没有共同的现实。我们开始失去共同的道德和伦理体系。所以。这又回到了整个媒体生态系统发挥作用的地方。不，绝对。我是说，数字社交媒体只是加速和放大了查克所描述的挑战和问题。嗯，再次，人类大脑还没有进化，我们的突触基本上仍然局限于三千年前或一百万年前的速度。嗯，所以这就是挑战，我们如何处理这个信息海洋，这个信息过载。嗯，嗯，马歇尔·麦克卢汉有一句名言，媒介即信息。嗯，这就是我们正在窒息的挑战。所以这一切都回到了人类能动性的经典挑战。我们能约束自己吗？足够管理自己并控制我们周围的技术。而在我们需要更加关注和更加积极地参与实际人类对话的时候，这变得更加困难了。我们的技术媒体环境反而使这种情况更加困难。尽管我们拥有惊人的连接能力，但我们实际上比以往任何时候都更加原子化和两极分化。嗯，所以我们必须想办法利用这项令人眼花缭乱的技术来建立社区，而不是不信任和分裂，而这基本上是今天发生的事情，这一切都是为了利润和娱乐。好吧，马克，我还是和你谈谈，问你那个价值一千万物种的问题。嗯，你个人认为，然后我也会问查克，人类是否有能力克服你们今天讨论的关于治理如此复杂的技术先进社会的问题？然后你们每个人会提出什么具体的政策、法规或结构？嗯，好吧，我会简短地说。我是天生的乐观主义者。嗯，嗯，我有孩子。嗯，我想相信人类的前进道路。嗯，所以是的，我相信人类能够应对这一挑战。嗯，嗯，我担心的是，在我们充分醒悟并采取必要的行动并回到我们曾经参与的治理建设活动之前，坏事会发生。我认为我们变得过于自满，过于傲慢，所以我们落入了至高无上的旧恶魔的陷阱，就像山顶的国王一样，你知道，骄傲的罪恶，这适用于西方，也适用于其他国家。我们必须重新坐到一张桌子旁，开始沟通，开始谈判。我们可以做到，我们可以做到。你知道，嗯，现在每个人都知道我在克林顿总统手下工作，但我确实是相当不党派的。从国家安全角度来看，我希望特朗普总统成功。所以我在这次谈话中所说的一切都是本着我们都在一起的精神，嗯，嗯，我们可以在其他政策上存在分歧，但我们绝对需要作为一个国家和作为一个共同的人类共同解决这个问题。嗯，嗯，我们所面临的生物安全挑战和治理挑战，我们所有人都生活在这个蓝色星球上，并试图共同生存。我是一个乐观主义者，但我很担心。我有一种感觉，就像查克一样，然后我让你回答。坏事很可能会发生。展望未来五年或十年，以及各种可能出现的场景，今天的掌权者是否会希望他们能回到2026年1月，也许做些不同的事情？我认为这可能是一个非常核心的问题，因为现在是我们可能可以偏离当前道路的时候了。查克，请。这很有趣，因为我曾在两个政权中任职。嗯，你知道，我基本上，我，我的第一次经历是在里根白宫，当时我是一名非常初级的军官。嗯，所以我在，嗯，你知道，里根、老布什、克林顿、小布什、奥巴马的各种技术角色中。我实际上没有，而且间接也与特朗普和特朗普和拜登有过。所以，你知道，我，我可以肯定地说，我发现所有人都或多或少有问题，但要回答你的问题，以及一些非常好的，你知道，你可以看看他们，说，你做的一些事情是绝对好和正确的，而你做的一些事情并不那么好和正确。所以，我认为，嗯，而且我认为马克会同意这一点，你可以在两者中都看到好与坏。我们在这个国家过于纠结于政治部落，但主要是关于你把重点放在哪里。但你问了，我认为内特，一个真正关键的问题，我将把它分开，你知道，我们能摆脱困境吗？我认为答案是人类。当然我们可以，你知道，作为人类，你听我们坐在这里，带着我们截然不同的背景和经历来讨论这个问题。你知道，如果你走上街头，我敢肯定我们都有，我们都有。我们有戴着红色帽子和MAGA帽子的人。我们有穿着彩虹T恤的人，等等，一对一。我们运作得很好。而这正是理想情况下我们的政治体系应该鼓励的，就像马克一直在谈论的那种直接参与，互相交谈。问题是，如果你，所以我认为作为人类，当然，我们可以应对这些挑战，我们的领导人能应对这些挑战吗？我的答案是不能。原因是我前面提到的。能够在这个国家获得权威地位的人，由于他们的个性和达到那个点所需的技能，本质上无法解决这些问题。那么我们如何解决呢？我们已经讨论过很多次了，那就是我们真的需要弄清楚如何纳入亚里安的观点。我们必须重视差异。我不是说以人们倾向于谈论的那种外在的、肤浅的、身体上的多样性方式。你知道，那种多样性与思想和概念的多样性相比是微不足道的。你知道，我，你知道，正如你所知，我一直很积极地参与气候变化和气候研究，我与各个方面的团体都谈过。我的观点是，我不在乎你是否希望我设计一个完全符合马克尘埃资本的系统。我可以做到。如果你希望我设计一个完全符合，你知道，亚当·斯密和《国富论》的系统，好吧，《国富论》，你知道，我们可以那样做。诀窍在于能够提出这些共识体系，将人类放在首位，并且像马克在第一个军备条约中提到的那样，共同的人性将拯救我们，并让领导人专注于这种共同的人性，而这正是挑战所在。我有一个结束问题，但马克，你想回应查克刚才说的话吗？不，我，我是说，我，我认为他，他刚刚说得太好了。嗯，你知道，嗯，我们可以做到，人类可以做到。嗯，但我们必须做出根本性的选择，你知道，军备竞赛还是人类竞赛。嗯，六十年代有人说过，我们的问题是我们有导弹，但男人却误导了。嗯，我不知道是不是鲍勃·迪伦说的，但这是一个很好的说法。我们必须努力改造自己，嗯，嗯，嗯，领导层，领导人，嗯，公众舆论。但我们可以做到。嗯，我们有集体经验。我们有常识。我们内心有做得更好的能力，嗯，我们本性中更好的天使。让我们朝着那个方向努力。在国内，也在国际上。这是一个大世界。嗯，我们，你知道，我们无法改革俄罗斯、中国和其他国家。我们需要一起生活，我们需要与他们交谈。而如今最大的危险是，我们与俄罗斯的人际交流比冷战高峰时期还要少。这非常危险。所以我们需要继续进行高层对话，而不是人工智能面对面的互动。嗯，还有一些小事情，比如为什么不能治愈，或者波修瓦剧院，你知道，我去年去看过天鹅湖，来自艾萨芭蕾舞团，非常漂亮。然后你就可以和人们交谈，你知道，他们在巡演美国。你为什么，为什么我们不做这些文化活动？曲棍球外交。这曾经是冷战时期的一件大事，你知道。那些科学联系。你知道为什么跨越边界进行科学交流越来越困难。我最近有一个播客，与阿纳斯塔西娅·伊娃一起讨论了生物泵，嗯，嗯，关于世界森林。她告诉我俄罗斯是如何因为工业而砍伐自己的森林的，但这却是一个全球性问题。这让我觉得，世界各地的人们，这似乎是一个人类的问题。是的。我是说，但我的观点是，任何国家的普通人，我们关心爱和我们的狗和我们的家人以及汤和森林等等。不知何故，我们陷入了这种境地，你知道斯汀唱的那首著名的歌。你知道，如果你够老，记得八十年代的话，俄罗斯人也爱他们的孩子。所以，嗯，你知道，我们失去了这一点。而且，天哪，我们可以就这个国家和平运动的毁灭进行一次单独的、漫长的讨论，以及政治左翼曾经是如何的。嗯，非常热衷于与俄罗斯人交谈，来回交流。而现在，你知道，这个国家的政治左翼几乎和我们称之为政治右翼的战争贩子一样糟糕。嗯，很高兴看到代表卢娜曾问过，或者让一些杜马成员过来谈谈。马克，你好像有什么话要说。是的。不，我是说，嗯，和平运动，你知道，它并非全是，只是感伤。它有一些智慧。我回到罗伯特·齐默尔曼的《守望塔》中的那句名言，现在时间紧迫，停止说谎。我们现在就是这种情况。这可能是停止的不错的地方。嗯，我们可以停在这里。嗯，但我想以一种有点引人入胜的方式结束，因为一些听众可能会觉得这次谈话比大多数谈话都更像是一场悲观的盛宴。所以，你们对观众有什么建议，如何在这个相当棘手的情况下找到并重新夺回自己的能动性，无论是在他们自己的生活中还是在政治上？参与美国民主。这就是我们做得最好的。嗯，嗯，与你的代表交谈。告诉他们，写信给他们。告诉他们你关心这些问题。如果你关心，告诉他们你关心我们一直在讨论的关于军备控制的问题。写信给你的国会议员和参议员，让他们关注《新削减战略武器条约》。嗯，写信给白宫。嗯，参加当地的城镇会议，嗯，嗯，在可能的情况下。嗯，你知道，基本的民主煽动。它，嗯，嗯，民主的托克维尔式水平。我们必须相信这一点。嗯，它并不完美，但它是我们拥有的最好的。让我们实践它。是的。我们现在正进入初选季节，所以实际上，我们有一个非常两极分化的系统，特别是考虑到重新划分选区和所有正在发生的问题，以创造安全的选区。初选是你会得到，嗯，我，我，我不喜欢“温和派”这个词，但你会得到，那就是你会得到一个合理的人进入国会，所以。问题是初选往往被激进分子主导，所以现在是时候介入这个过程了，如果你在民主党初选中有三四个人竞选，比如说，我住在那个绝对坚定的红色选区。嗯，无论谁赢得共和党初选，都将成为佐治亚州第一国会选区的下一任国会议员。所以，我计划做的一件事就是与一些候选人交谈，并试图找出谁最合理。我们需要，作为个人，我们需要认识到我们正在选举代表，更重要的是，这些人需要是合理的，并且愿意改变主意。我们不是在选举人们去华盛顿坚守阵地，对抗邪恶的民主党人，或者邪恶的共和党人。我们正在选举人们来治理这个国家，做出决定，让我们的生活，你知道，不一定让我们的生活变得更好。你知道，再次，正如你所知，我是一个反潮流者，而且我也倾向于，我只是不想让事情变得更糟。我们，这就是你，我们在政治上应该做的是遵循某种形式的希波克拉底誓言，我们只是要努力不让事情变得更糟。我认为那样可以避免很多问题。但再次，参与初选，现在是时候了。所以，先生们，感谢你们一生为我们的民主和世界所做的工作。嗯，我猜我们可以就这个问题的多个方面进行两个小时的谈话，也许我们以后还会这样做，考虑到治理、政治和所有这些决定今年将处于中心位置。嗯，也许我会请你们俩回来，在未来深入探讨另一个话题。嗯，马克，这是你第一次上播客。我将把结束语留给你。嗯，谢谢你，内特。很荣幸，很荣幸与你在一起，谢谢你给我这个机会。嗯，嗯，让我们一起努力，让这个新年更快乐，嗯，让我们相信美国民主的操作系统，它为我们的繁荣与和平做出了贡献。让我们不要抛弃这个操作系统。即使我们在其他问题上存在政策分歧，我们也需要保留这个操作系统，而不是抛弃它。谢谢你们两位，待续，我的朋友们。谢谢。如果你想了解更多关于这一集的信息，请访问The Great Simplification dot com 获取参考资料和节目笔记。你也可以从那里加入我们的Hilo社区并订阅我们的Substack通讯。本节目由我，Nate Hagens主持，由No Troublemakers Media编辑，由Misty Stinnett和Lizzie Sirianni制作。我们的制作团队还包括Leslie Ba Lutz Brady Hyen、Julia Maxwell、Gabriela Slayman和Grace Brun。感谢您的收听，我们将在下一集再见。我。