Réhabiliter la Realpolitik. Avec Gérard Araud | Entretiens géopo

Bonjour, bienvenue dans cette nouvelle épisode de comprendre le monde. J'ai le très grand plaisir d'accueillir Gérard Ara, diplomate. Tu as été ambassadeur à New York, ambassadeur à Washington, tout le monde sait ça. En Israël également, et tu es ce qu'on appelle un esprit libre. Tu n'hésites pas à dire ce que tu penses, et tu n'hésites pas qui t'a choqué, et tu n'enfin, tu n'as pas la prudence de dire "Qu'est-ce qu'on va penser si je dis ça ?" Tu viens de publier un livre que j'ai vraiment adoré, "Leçons de diplomatie", euh aux éditions Talandiers. Et en fait, tu as une formule que je trouve formidable parce que, en fait, tu es un adepte de la realpolitik, et tu dis : "On est passé de Bismarck à Walt Disney."

Et bien oui, euh ce livre, c'est fait partie un petit peu de de ce que j'essaie de faire depuis euh euh ma retraite, ma retraite, lorsque j'ai quitté Washington, c'est-à-dire entretenir un dialogue avec les citoyens, essayer de faire comprendre aux citoyens, au fond, la logique des relations internationales. C'est tout à fait normal que le citoyen veuille que le bien l'emporte contre le mal, que l'agresseur soit puni et que l'agressé l'emporte. Mais hélas, le monde des le monde des relations internationales, ce n'est pas le monde des relations interpersonnelles. Et parce que lorsque dans les relations interpersonnelles, vous pouvez aller voir le gendarme, aller voir le juge et dire : "Vous savez, il est il est mal, il faut le punir." Euh le diplomate, il a pas de juge, il a pas de gendarme à qui se référer. Et donc, face à un agresseur, soit on se bat contre lui, soit on négocie. Et oui, on négociait, y compris avec le diable. Et c'est au fond ce que j'essaie d'expliquer en permanence dans mes livres, dans mes livres successifs et dans mes interventions.

Euh, deuxièmement, moi j'essaie d'analyser, j'essaie de avant d'en arriver à l'opinion. Et j'essaie d'ailleurs de je de je voudrais que ce soit le lecteur ou le spectateur qui prenne qui qui exprime son opinion. J'essaie de dire : "Voilà les faits, voilà comment ça marche. À vous de à vous de à vous de conclure." Et donc, pour répondre maintenant, pour répondre à à ta question, il se trouve, et c'est ça qui est à la fois effrayant, passionnant et et vraiment un vrai défi. Il se trouve que toutes les certitudes qui ont été les nôtres sont en train de s'effondrer. Elles sont elles sont en train de s'effondrer. Non, 30 ans de de domination occidentale du monde. Les États-Unis rentrent chez eux, les autres puissances sont montées. Et au centre, vous avez la question des Européens. Et les Européens, ils viennent de vivre la plus longue période de paix, de prospérité, de liberté depuis la chute de l'Empire romain. Et donc, ils veulent pas sortir de ce paradis. Et donc, ils en sont, ils ne veulent pas plonger dans l'eau glacée la géopolitique. Et donc, évidemment, ils en sont, ils préfèrent faire du du Walt Disney plutôt que de revenir à Bismarck, plutôt que de revenir à cette géopolitique froide des rapports de force. Géopolitique que je que j'aime pas particulièrement, mais qui hélas s'impose à nous et s'imposera à nous de plus en plus.

Il y a en fait un problème, c'est que de plus en plus la morale est mise en avant. Donc, c'est bien que le cynisme ne triomphe pas toujours. Sauf que la morale conduit souvent à avoir des positions qui sont dénuées de tout réalisme et finalement, de d'aller vers des "l'enfer est pavé de bonnes intentions".

Ah, c'est totalement ça. Parce qu'en plus, on peut même dire que il y a des il y a certaines, par exemple, examinant le un conflit comme le conflit en Ukraine. Vous pouvez dire : "Au nom de la morale, il faut que l'agresseur soit puni, il faut que l'Ukraine l'emporte, et il faut même que la Russie reconstruise ce qu'elle a ce qu'elle a détruit." Mais ça, la conséquence de ça, c'est quoi ? Ben, c'est à l'évidence une guerre qui s'éternise et des milliers, voire des centaines de milliers de victimes. Et à la fin du compte, on n'est même pas sûr que l'Ukraine l'emporte. Et donc, qu'est-ce qui est plus moral ? Euh, cette poursuite de cette guerre avec des centaines de milliers de victimes pouvant déboucher en plus sur la victoire totale de la Russie, ou de faire des concessions, oui, à l'agresseur, à la Russie, pour mettre un terme un terme au conflit ? Vous voyez la morale là derrière.

Et deuxièmement, en plus, euh que l'Occident prétende la morale, c'est quand même un peu fort de café, pour parler pour parler de manière populaire. Parce que le nous, franchement, nous faisons la morale selon nos intérêts. En réalité, un jour, j'ai quand j'étais représentant permanent aux Nations Unies, j'ai fait un discours sur les droits de l'homme à Cuba. Parce qu'on m'en j'avais l'instruction de le faire. Et à la sortie de l'entre de du discours, à la fin du discours, le le Cubain que que je connaissais bien, qui parlait parfaitement le français, qui connaissait Victor Hugo, Parker, c'était assez étonnant, est venu me voir en me disant : "Gérard, formidable ton discours. Et tu m'invites quand tu fais le même sur l'Arabie Saoudite." Évidemment, j'allais pas fait le même sur l'Arabie sur l'Arabie Saoudite. Et donc, notre côté, nous portons des valeurs, les valeurs de l'Occident. Honnêtement, ça ne prend pas dans les trois quarts du monde. Moi, je de nouveau, aux Nations Unies, je rencontrais les ambassadeurs de tous les pays, et qui trouvaient que le notre double langage permanent, le choix de nos invocations morales, ne faisait perdre à nos prétentions beaucoup, vraiment beaucoup de leur de leurs valeurs et de leurs forces.

Venons-en au premier point sur le fait de dire : "On poursuit le conflit." La façon dont les débats sont organisés sur la guerre en Ukraine, où il y a d'anciens généraux, souvent une Ukrainienne qui vit le malheur de son peuple. On a l'impression, enfin, moi combien de fois pour avoir dit, par exemple, que l'Ukraine ne pourrait pas reconquérir la Crimée, que c'était impossible, je me fais traiter de pro-Poutine, de Poutinolâtre. Et donc, en fait, on a l'impression que il y a une, c'est horrible, c'est de la realpolitik. Combien de fois les gens ont entendu. Et en fait, on a l'impression que ces postures où on est dans le bien, et c'est confortable, au chaud, et en fait, la façon dont le débat est organisé, la multiplication des débats conduisent à ce que chacun fait de la surenchère sur l'autre, et que la voix de la raison passe pour la voix de la collaboration.

Oui, exactement. Moi aussi, j'ai lorsque j'ai dit un jour, et en plus je citais le chef d'état-major de l'armée américaine, quand même, qui avait dit : "Non, les Ukrainiens ne pourront pas reconquérir les territoires." Et le chef de l'agent à l'armée ukrainienne a dit la même chose. Exactement. Et aussitôt, je me suis fait traiter de de pro-Poutine. Et j'avais même une malheureuse Ukrainienne qui s'est mise à écrier en disant : "Mais ils enlèvent nos enfants." Voyez, là, on est dans un monde de de passion, d'émotion. Euh, et il est quand même très difficile de revenir à l'analyse. Euh, ce qui caractérise notre époque, et ça dépasse les relations internationales, hein. La politique intérieure, c'est un peu la même chose. C'est que tout le monde est dans le ressenti. Tout le monde exprime son opinion avant même d'examiner les faits. Voilà. De dire : "Moi, je j'ai passé quasiment un an à répéter en disant : 'Attendez, il y a 30 millions d'Ukrainiens, 140 millions de Russes. Les Russes, c'est la deuxième industrie d'armement au monde. Ils ont des ressources financières considérables.'" Et et j'avais l'impression au fond de pour parler également de pisser dans un violon. Que les gens fassent. Voilà. Or, une guerre, c'est sur le champ de bataille que ça se gagne. Je suis vraiment désolé. Et le champ de bataille, qu'on ait raison ou tort, qu'on soit le bien ou le mal, ça n'a aucune importance. Voilà. C'est le c'est le voilà, c'est comme disait Napoléon, qui gagne celui qui a la meilleure artillerie.

Hm. Alors, tu as une formule aussi euh qui correspond à cela. Tu dis : "Le président, c'est pas le pape."

Oui, parce que euh là aussi, c'est difficile euh d'expliquer à l'homme de la rue euh qui aussitôt vous vous accuse de de cynisme en disant : "Mais comment ? Pourquoi n'êtes-vous pas toujours du côté du faible contre le contre le méchant ?" Alors d'abord, il faut savoir qui est le méchant et qui ne l'est pas. Mais ensuite, tout simplement parce que le président de la République est en charge des intérêts de la France. Voilà. Et les intérêts de la France, la France est une puissance moyenne dans un environnement difficile, et il doit en permanence en tenir compte. Donc, il n'est pas le pape sur le le balcon de de Saint-Pierre de Rome, en train de dire : "Il faut faire le bien et condamner le mal" devant des pèlerins, des pèlerins enamourés. Il est euh face à d'autres chefs d'État et de gouvernement euh qui pour la plupart sont prêts à faire pas mal de choses et pas très euh appétissantes pour défendre les intérêts de leur pays. C'est une c'est une jungle, hein, une jungle où il n'y a pas de morale commune. Euh le monde, c'est une jungle, et je comme je l'ai dit, où il y a pas de il y a pas de gendarme, il y a pas de recours. On n'a pas quelqu'un à aller voir en disant : "Venez me protéger." Personne ne vous protègera.

H. Alors, par rapport à ça, ce débat moral, il y a souvent aussi un point. Alors tu avais fait un très bon bouquin sur les accords de Munich pour montrer que le le le il fallait pas uniquement juger sur les apparences, mais souvent tu dis : "Il faut quand même comprendre le point de vue de l'autre." Et quand tu essaies de comprendre le point de vue de l'autre, on t'accuse de l'adopter. Et donc tu démontes ce système-là. Je veux dire, on peut très bien lutter contre la Russie, mais il faut d'abord savoir comment ils pensent si on veut même lutter contre eux.

Mais évidemment, c'est c'est pour ça que je je dis qu'une une des qualités fondamentales du diplomate, c'est l'empathie. Euh, c'est vraiment. Et de nouveau, euh quand on dit ça, on dit : "Comment pouvez-vous essayer de penser comme Poutine ?" Bah oui, mais c'est la seule manière comme ça de à la fois de prévoir ce qu'il va faire euh le jour d'après, et ensuite éventuellement d'ouvrir une négociation avec lui. Et et je suis convaincu que nous avons de ce point de vue-là, nous n'avons pas compris non seulement Poutine, mais la Russie de l'intérieur. De nouveau, c'est par exemple, est-ce que cette guerre aurait pu être évitée ? Alors oui, enfin oui, j'en sais rien. Mais par exemple, sur l'Ukraine et notamment l'Ukraine, euh l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Je sais bien que la guerre euh en réalité, l'OTAN est un peu un prétexte des Russes, hein. Mais euh nous avons essayé d'une de de satisfaire les deux, les les Ukrainiens et les Russes. Donc, d'un, on a d'un côté, on a dit aux Ukrainiens : "Vous aurez le droit d'entrer dans l'OTAN." Et mais on a rien fait d'ailleurs pour que l'Ukraine entre dans l'OTAN, hein. Et de l'autre, et de l'autre, donc on a dit aux Russes : "Vous voyez bien, l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN." Et donc, on a laissé ce sujet comme une sorte d'épée de Damoclès. Avec suivant, alors il y avait des élections à Kiev. Alors chaque fois qu'il y avait une élection, c'était soit un pro-russe ou un pro-occidental. Donc le pro-russe disait : "Pas d'OTAN." Le pro-occidental : "L'OTAN." Donc, c'était une situation qui n'était voilà. Et à un moment, Poutine a voulu couper le le nœud gordien de cette manière absurde et et par son agression. Au fond, qu'est-ce qu'on aurait dû faire ? On aurait dû soit dire à à Poutine : "L'Ukraine va rentrer dans l'OTAN et on vous avertit, on sera prêt à à se à se battre à ses côtés si vous intervenez." Soit on aurait dû dire à la Russie : "Nous pouvons vous assurer que l'Ukraine n'entrera pas dans l'OTAN, que nous n'essayons pas de faire rentrer l'Ukraine dans notre zone d'influence, dans notre sphère d'influence, mais nous attendons que vous en fassiez de même." Avoir un langage clair.

Mais le problème pour les pour les Européens, c'est que finalement, ils sont victimes de leur propre morale. Puisque par exemple, aujourd'hui, euh c'est frappant dans ce conflit, l'Europe n'a pas de stratégie de paix. n'a pas de stratégie de paix. Puisque par sa propre morale, elle est obligée de dire : "Naturellement, l'agresseur ne peut pas ne peut pas vraiment bénéficier de son agression. Il faut revenir aux frontières de 91." Ça, c'est pas une position de négociation. Et donc, les Européens s'excluent du matériellement impossible. Ça n'arrivera jamais. Ça n'arrivera jamais. Et donc, mais il le répète. Et donc, il s'exclut de la négociation. Et au contraire, vous avez un un Trump. Euh, moi, je je sais si je ne suis pas Trumpiste ou je. Mais à à mon avis, Trump avait raison. Alors après, dans la méthode Trump, c'est tout à fait différent. Mais avait raison d'aller voir les Russes en disant : "Bon, allez, vous allez garder les les 20 %. Essayons de trouver, de trouver un accord." C'est pas très satisfaisant d'un point de vue de la morale et du droit. J'en suis j'en suis conscient. Mais c'est quand même beaucoup plus réaliste que que les cris, euh que les les cris moraux et virils des Européens.

Mais au final, est-ce que la realpolitik n'est pas plus morale que la moraline, le moraliste ? Parce que le résultat, c'est plus de morts, plus de destruction pour un résultat qui ne sera pas changé. On peut continuer une guerre plus longtemps si on pense en inverser le cours, mais là, nul, y compris l'ancien chef d'état-major de l'armée ukrainienne, ne peut dire que c'est possible, qu'une victoire est possible. Donc, on prolonge une guerre pour des effets de trait. Pour.

Oui, on alors cela étant, honnêtement, je suis convaincu aujourd'hui que Poutine ne veut pas négocier. Que maintenant, il il ne veut pas négocier. Donc, je suis euh cela étant, pour revenir sur cette question justement de la morale, en réalité, oui, parfois, souvent, ça rallonge les conflits. Mais en plus, c'est nos amis, nos amis moralistes, en plus pratiquent quand même une morale à deux ou trois dimensions, à deux ou trois bandes. Ils sont moralistes dans certaines circonstances et pas dans d'autres. On n'est jamais moraliste vis-à-vis de la Chine, par exemple, pour des raisons pour des raisons évidentes. Donc, on retombe quand même sur l'accusation de double de double langage. Et on peut se demander finalement, si les moralistes ne sont pas aussi cyniques, mais ce n'est pas du cynisme, mais utilisons cet adjectif, que les réalistes. Parce qu'ils sont comme les réalistes, ils tiennent compte à la fin du compte, et quand même, ils tiennent compte de la réalité, mais ils essaient de ils essaient de mettre une feuille de vigne. Ils sont ils essaient de mettre une feuille de vigne devant leur propre, bah, leur propre réalisme. On ne peut pas échapper au, on ne peut pas échapper au réel.

Quoi ? Est-ce que l'Europe n'est pas en train ou n'a pas perdu une partie de sa crédibilité stratégique en Ukraine en disant : "Nous ne pouvons pas accepter que la Russie garde la Crimée." Et en fait, c'est quand même, c'est notre crédibilité qui est en cause si la Russie garde la Crimée. Et puis la crédibilité morale par rapport à Gaza, parce que le moins que l'on puisse dire, et tu faisais référence tout à l'heure, c'est que la les implications des standards universels du droit international, n'est strictement pas la même. Regarde si on regarde l'Ukraine et Gaza. Bah, les Européens sont incohérents. Parce que par exemple, sur la la Crimée, au fond, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont fait des des sanctions vraiment très minimes sur la Crimée, qui était bon, une violation des droits internationaux. Et donc, à la fois, ils antagonisent la Russie, mais de l'autre côté, ils sont tellement mous que la Russie peut conclure que finalement les Européens s'en moquent et qu'on pourra faire ce qu'on veut en Ukraine. Donc, c'est c'est ils ont vraiment, ils ont le le le la guerre et la honte, hein. Ils ont par leur leur toujours les demi-mesures, hein. Les Européens, c'est les rois des demi-mesures, pas à cause de leur par ce sont des démocraties, hein, qui à cause de leur opinion, de leur opinion publique. Donc, on fait des sanctions, mais on va pas on va pas beaucoup plus loin, alors qu'on sait très bien que les sanctions, bon, ça fait mal évidemment, mais ça se contourne, hein. Moi, je j'aime beaucoup les, on les paye nous-mêmes. Voilà, on les paye. Et puis j'aime beaucoup les statistiques des exportations euh allemandes vers les pays d'Asie centrale. Elles ont multiplié par cinq ou six. Comme si les Kazakhstanais d'un seul coup euh adorent, voilà, étaient grands consommateurs. Voilà. Et tout le monde regarde, regarde ailleurs. De même, la fameuse flotte, flotte fantôme de euh de pour les qui exportent le pétrole, le pétrole, le gaz russe, elle est possédée au tiers par des par des Grecs. Il faut pas voilà. Et on fait de même, on fait on fait mine de pas trop de de pas de pas trop le voir. Et puis ensuite, Gaza est aussi un bon exemple. Euh, chaque fois qu'une fusée tombe sur Kharkiv, euh les Européens poussent les cris, et ils ont raison. Mais euh lorsque Israël déverse des milliers de tonnes de bombes sur euh sur la bande de Gaza, y compris après un un prétendu cessez-le-feu, que ce qui arrive en ce moment, ben les Européens sont quand même beaucoup plus silencieux. Et et cela, le reste du monde le sait parfaitement, le voit parfaitement. Donc euh, moi, je pense que déjà notre, je l'avais constaté aux Nations Unies, notre crédibilité morale, hein, de des Européens était déjà quand même assez faible. Mais je pense qu'après euh qu'après Gaza, elle doit être quasiment, elle devient quasiment nulle.

Parlant des Israéliens, tu dis qu'ils sont passés d'une France qui avait réhabilité des réfugiés à une France qui est considérée comme profondément antisémite. Tu as été en Israël pendant très longtemps, on t'accusait d'avoir un tropisme pro-israélien. Maintenant, on t'accuse d'être antisémite. Qu'est-ce que tu penses de tout cela ?

Parce que j'ai toujours été, je suis réaliste, hein. J'ai et donc on m'accusait d'être pro-israélien parce que c'est dans les années 90, je disais : "Il y aura pas de paix sans Israël parce que Israël est la puissance qui domine militairement la région, que les Palestiniens sont beaucoup plus faibles, et donc il faut travailler avec il faut travailler avec les avec avec les Israéliens." Mais ça, c'était encore l'Israël de de d'Yitzhak Rabin, l'Israël de Shimon Peres. Aujourd'hui, Israël n'a plus rien à voir avec cette époque, hein. Nous avons les atrocités commises par le Hamas le 7 octobre ont, je dirais, déchaîné une violence latente dans le dans le pays, portée par une sorte une alliance assez mortifère entre la religion et le nationalisme. Moi, il m'est arrivé de je connais très bien la Cisjordanie. Donc, il m'est arrivé d'aller en Jordanie, dans une implantation euh où il y avait des Français, beaucoup, il y avait des Français parce qu'il y a beaucoup de Français dans les implantations, et il y avait des jeunes qui là me tapai du du pied en me disant : "Voyez, cette terre, c'est Dieu qui nous l'a donnée." Bah là, si vous êtes face à Dieu, voyez, euh vous avez, c'est des gens qui considèrent un peu l'Ancien Testament comme un acte de notariat où le dénommé Dieu a a vendu pour l'éternité la terre de la Bible au peuple juif. Et n'oublions pas que la l'aventure de la Bible, elle a eu lieu surtout en Cisjordanie. Et donc euh voilà, je suis euh je suis obligé aujourd'hui de conclure que que Israël est emporté dans une course en avant. Euh cela étant, je honnêtement, en tant que réaliste, euh je ne vois pas de solution aujourd'hui, hein. Israël est l'hégémon de la région, la puissance qui a prouvé qu'elle pouvait tout écraser autour d'elle. Vous avez les les monarchies du Golfe qui se moquent éperdument des Palestiniens et qui de leur côté voient dans Israël un allié contre contre l'Iran. Et les grandes les traditionnelles puissances arabes sont affaiblies. L'Irak grâce à nos amis américains, la Syrie, la guerre, la tournée, la guerre civile, ils sortent à peine. Et une Égypte qui est très affaiblie pour des raisons économiques, sociales, sociales, social et politique. Donc, si vous regardez la carte du Moyen-Orient, vous voyez bien que Israël peut faire à peu près ce qu'il veut. Le problème, c'est qu'on ne sait pas ce qu'Israël veut faire. Israël n'a est incapable de nous dire : "Bon voilà, quel est l'ob notre notre objectif politique."

Et dernier point sur le Moyen-Orient, ce qui me me m'intéresse également, c'est que c'est un conflit qui est affreux, mais qui reste régional. Il n'y a pas de il n'a pas de conséquence au-delà du Moyen-Orient. Et là, je pense aussi parce que le Moyen-Orient a perdu de sa centralité stratégique aujourd'hui. Les Américains n'ont plus besoin du pétrole, hein. Ils sont ils sont exportateurs exportateurs d'énergie. Euh les Chinois ne veulent qu'une chose, c'est la tranquillité pour acheter leur leur pétrole et leur gaz dont ils les pondent dont ils les pondent beaucoup. Et la Russie a autre chose, n'a plus les moyens vraiment de de peser. Donc, on peut imaginer une guerre qui se prolonge, qui vraiment euh dans l'indifférence du monde, car c'est la réalité. On peut accuser les Européens d'être indifférents, mais honnêtement, le reste du monde l' tout autant.

Tu tu parles de la faiblesse des contre-pouvoirs intellectuels en France. Est-ce qu'il y a pas un paradoxe ? qu'il y a de plus en plus de gens, notamment de jeunes, qui s'intéressent à la géopolitique et en même temps, on a l'impression quand même que le en haut, le niveau baisse.

Alors, c'est non, c'est c'est très intéressant de voir à quel point les les étudiants, les lycéens s'intéressent à la géopolitique. Et je pense que de sur, c'est assez normal parce qu'ils sentent que que la le monde est en train de de bouger et que leur destin, leur destin en dépend. Euh, la faiblesse des des la faiblesse des de de la, j'ose dire, la classe géopolitique à Paris, euh ça, elle est traditionnelle parce que nous n'avons pas de de think tanks avec des moyens financiers considérables, comme les Américains, mais même les Anglais, les Allemands, les Allemands longs. Et nous avons aussi, ça me frappe beaucoup, nous avons aussi cette coupure absolue entre les opérationnels, c'est-à-dire le fond, le ministère français des Affaires étrangères, et les instituts de recherche. Voilà, il y a les diplomates d'un côté et les experts de l'autre. Ce qui fait que l'on peut avoir, comme je l'écris, on peut avoir des experts qui connaissent parfaitement euh un sujet, qui ont qui l'ont enseigné pendant 30 ans, et qui n'ont jamais finalement participé à la mise en œuvre de la politique. Et euh et c'est euh or, il me semble que ça permettrait d'élargir l'horizon des des diplomates d'un côté, de l'autre, ça permettrait aussi à ces experts de sentir les limites de de ce qu'ils pensent. Et pour ça, les Américains eux font font rentrer à chaque président, ce qu'on appelle les "political appointees", he, des gens de politique qui sont nommés pour des raisons politiques. Al ça fait ça fait hurler, évidemment, le Français dans sa conception de la fonction publique, mais je trouve que ce n'est pas toujours une mauvaise chose. Ça ça fait respirer, ça fait un souffle d'air frais. Et Dieu sait si je connais bien les couloirs de ma de mon ancienne maison, et que que l'air frais n'en est pas une caractéristique.

Tu est-ce que tu tu dis que les les Chinois connaissent bien mieux l'Occident que l'Occident ne connaît la Chine ? Est-ce que Trump n'est pas en train de jouer leur jeu ? Est-ce que les foucades de Trump, sa politique, est-ce que c'est pas la Chine qui va en retirer les bénéfices ?

Alors ça, c'est le souvent, je dis, vous savez, le quand je parle des étudiants ou à des journalistes ou à des euh des lycéens, je leur dis : "Vous savez, votre avenir, il est pas, il se joue pas dans les plaines de l'Ukraine, il se joue entre la Chine et les États-Unis." C'est la nouvelle guerre froide 2.0 qui se met en place. Alors, elle est fondamentalement différente de la première parce que les deux pays font des du commerce de manière intense, et que donc moi, je pense que ça sera une rivalité plus économique et technologique militaire. Et donc, il y aura des balles perdues pour nous, les Français ou les Européens, parce que les Américains viendront nous voir en disant : "Ne vendez pas ça aux Chinois et cetera." Et inversement, les Chinois. On vient de voir certains épisodes sur les terres rares et sur la société Nextream, la société néerlandaise qui qui sont un peu un peu un peu une annonce. Alors euh ça, je crois que tout président américain euh que sera considérera que sa priorité, c'est la Chine, c'est plus la Russie, hein, qui est une puissance régionale. C'est vraiment, c'est euh c'est la Chine. Et là, et nous nous heurtons, nous nous heurtons à ce phénomène qui est Trump. Parce que Trump a, il ne faut pas non plus complètement le le ridiculiser comme beaucoup le font ou considérer qu'il n'est. Non, il a une ligne, il a une ligne, il a une très juste appréciation des rapports de force, et il les utilise avec une brutalité sans limite. Lui, il a pas besoin de feuilles de vigne. Voilà, il tape. Il a pas d'alliés, les Européens, il en a rien à faire. Absolument rien à faire. Il y a pas d'alliés, il y a pas d'amis. Mais il pense que les Américains ont le ont les moyens d'imposer leur volonté. Et là, il s'est heurté à une réalité, c'est que oui, il peut imposer sa sa volonté à pas mal de monde, y compris les Européens. On l'a bien vu sur les le problème des douanes. Mais avec les Chinois, ça ne marche pas. Et là, on a, ils ont euh Trump, de manière très imprévisible, n'a pas respecté les termes d'une sorte d'armistice commerciale avec la Chine, et la Chine a répondu par l'option nucléaire avec l'embargo sur les terres rares, qui, s'il était maintenu, arrêterait l'économie mondiale en quelques en quelques en quelques mois. Et Trump est un réaliste, et donc il a fait immédiatement, il a fait immédiatement marche arrière. Donc, maintenant, tout dépend comment les Chinois vont jouer, vont jouer leur jeu. Ils le jouent de manière intelligente dans le tiers-monde. Ils sont enfin en Afrique, ils sont présents, alors qu'au contraire, les États-Unis se retirent et renoncent à tout soft power. Donc, il faut, on va voir si les Chinois savent jouer un jeu géopolitique global. Car il ne faut pas oublier non plus, c'est que que la Chine n'a pas d'histoire géopolitique globale. Elle n'a pas d'histoire. C'est un un pays qui a qui a une civilisation, un pays civilisation qui longtemps n'a pas eu besoin des autres. Donc euh oui, je dirais que le le les foucades de Trump don't offrent aux Chinois des opportunités, des opportunités. Mais encore faut-il que c'est qu'il sache qu'il sache les l'utiliser, qu'il ne devienne pas trop arrogant, trop violent, trop brutaux, parce que de toute façon, ils nourrissent aussi la méfiance des autres. Il ne faut pas croire, mais les Indonésiens, les Indiens et les autres se se méfient évidemment de la Chine.

H. Merci Gérard, je renvoie la lecture de ton livre. C'est certainement l'un des tout meilleurs, voir peut-être le meilleur livre de l'année. C'est vraiment un régal de le lire. Merci pour ça. Le centre diplomatie, on réfléchit beaucoup. Il y a des formules magnifiques et ça remet en cause bien des idées reçues.