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过去一个世纪的自由国际秩序是一个或多或少稳定的体系，该体系由沿着意识形态路线结盟的民族国家定义，并由全球机构管理。展望未来，我们的命运可能不再由民族国家立法，而是由一个由分布式智能组成的亚国家合作、国际公司、非政府组织和全球平台组成的格子结构来立法。这些网络几乎没有被绘制出来。它们不符合任何地图集的界限，但它们确实塑造了我们的世界。我是唐·中川，洛杉矶布鲁恩研究所所长，这里是未来学。
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几十年来，全球化通过贸易、外交和共同的制度将民族国家联系起来，承诺给我们一个稳定、繁荣的世界。商品、思想、技术和人员在强大国家的严密监管下，顺畅地跨越国界流动。如今，权力正日益从国家转移到公司和资本网络。塑造我们星球未来的决策，发生在一小撮拥有前所未有且不受制约权力的人之间，在紧闭的门后进行。亚马逊、苹果、谷歌、Meta 和微软这五家公司拥有的资本比地球上除美国和中国之外的任何国家都要多。
本期节目的嘉宾安·玛丽·斯劳特称这种新兴现实为“多重结盟世界”，在这个世界里，权力不再仅仅来自国家，而是通过合作与冲突的网络流动。斯劳特女士的职业生涯一直致力于在高层国际关系和全球治理领域进行探索和施加影响，包括在奥巴马总统任内担任国务院政策规划主任。2024年10月，她与Regrruin研究所联合创始人内森·加德尔斯在威尼斯举行的地球峰会期间会面，帮助我们绘制出这个错综复杂的世界，并探索通往真正地球未来的道路。现在，安·玛丽·斯劳特和内森·加德尔斯将做客未来学。
>> 那么，让我从现在看来有点像古代历史的事情开始说起。那就是20世纪中叶。好的。所以您在2009年至2011年期间是国务院政策规划部门的负责人。
>> 这个部门可以追溯到乔治·凯南，非常有名。
>> 的确如此。
>> 他构思了遏制苏联的战略。
>> 所以，当您在2019年到那里时，已经发生了巨大的范式转变。冷战已经结束。我们不再遏制苏联。事实上，在那些日子里，我们与俄罗斯还不是真正的敌人。
>> 对。
>> 所以，在某种程度上，这是自由国际主义的黄金时代。好吧，那么您可以回答了。请您说说，在您看来，那个时期的本质是什么？它取得了什么成就？然后，为什么它会破裂？
>> 哦，我的天。我认为起点应该是政策规划部门的成立，因为正如您所说，乔治·马歇尔成立了它，作为国务院内部的智囊团，而乔治·凯南是第一任政策规划主任。他提出了马歇尔计划，他曾是遏制战略的制定者，但在乔治·马歇尔的领导下，他们提出了马歇尔计划。乔治·马歇尔在成立时对乔治·凯南说：“避免琐事。”
>> 这就是所有政策规划主任都背负的遗产，也是他们很多时候的负担，因为你来了，你想象着一群非凡的人，他们像战后那样改变了世界。
>> 到2009年我加入时，在克林顿国务卿手下。
>> 希拉里·克林顿。
>> 希拉里·克林顿。是的。希拉里·克林顿国务卿。我们正处于一个不寻常的境地，正如您指出的那样。我们已经后冷战时代。我们已经过了冷战结束的二十年，或者接近了。我们刚刚经历了2008年的金融危机，其影响尚未完全被理解。所以，美国仍然牢牢地掌握着G20以及大多数全球机构的主导权。然而，人们强烈感觉到，全球性问题，9/11之后的恐怖主义，气候变化，这是奥巴马的时代，我们并没有过多地考虑全球健康，但我们正在考虑一个深度全球化的体系。那么，自由秩序的重点应该是什么呢？
>> 我想先简单说一下我们试图做什么，然后再回到自由国际秩序的总体问题上。
>> 好的。
>> 对克林顿国务卿来说，绝对关键的是提升发展。她上任时说有三个D：国防、外交，当然还有发展。如果我们看看世界，当然，克林顿国务卿在克林顿总统政府时期就已经在国际关系领域崭露头角，她周游世界，关注全球妇女和儿童的角色，这些都是发展问题。对她来说，思考全球人类的健康、机会、教育、就业，所有这些都和地缘政治一样重要。而在2009年，我可以说从2009年到2014年俄罗斯入侵乌克兰，对吧？
>> 似乎这些是我们必须应对的问题。所以，当我在政策规划部门时，我们做了很多工作来努力制度化地关注发展，就像关注外交和国防一样，并思考全球网络。
>> 发展是指发展中国家的减贫，还是什么？
>> 是的。尽管我真的认为发展就是我们思考的美国国内所有政策问题，再次，如果您想到那将是教育、健康、
>> 工作、各种护理。这些是您在全球范围内思考的问题。您会考虑减贫，但您也会考虑如何，例如，在整个全球南方建立电信网络，对吧？您可能会在美国也想到同样的问题，我们如何才能让互联网连接到所有没有互联网的农村地区？所以，这确实是那些人类问题，而地缘政治更多的是国家的权力政治，这就是我如何看待它，即人类问题，人民问题，然后您思考国家问题，两者重叠，对吧？
>> 那么，如果我们现在思考1945年后的自由秩序，这意味着什么呢？首先想到的是，这是一个为拥有50个或不到50个国家的世界建立的秩序。他们设想，在设计时，大会不会超过60到70个国家。而现在我们有近200个国家的世界。
>> 对。
>> 而那个全球秩序的建立是为了应对大国政治、战争与和平。我的意思是，如果您阅读《联合国宪章》，它实际上都是关于战争与和平的。关于发展的内容很少。关于托管地的内容很多，那是殖民系统的一部分。如果您快进一下，我们不从9/11开始，因为柏林墙在1989年倒塌，90年代初，90年代大部分时间都是全盛时期。联合国在运作，美国和俄罗斯基本上是合作的。中国没有阻碍。所以，系统看起来确实在运作。
>> 对。
>> 然后您会看到大量的内战、国内动荡，然后您会看到9/11。
>> 对。
>> 所以，从2000年到现在，我认为那些关于恐怖主义、流行病、气候变化、能源安全、粮食安全、水安全的问题，与地缘政治问题同等重要。是的。然而，我们的全球体系，我们有可持续发展目标，但它并没有像应对地缘政治问题那样，为这些全球性问题、这些发展问题建立治理机制。而且它在地缘政治上已经破裂了。
>> 我还记得金融危机。戈登·布朗是英国首相。
>> 是的。
>> 他召开了G20峰会。让我们来修复世界，防止金融危机崩溃和全球萧条。
>> 似乎有一种趋势，正如您已经表达的那样，朝着全球合作的方向发展。
>> 非常如此。
>> 然后您提到了9/11，正如您所说，然后您提到了反恐战争，但即使在那些日子里，我们与中国和俄罗斯也在绝对合作。
>> 那么，当时发生了什么？因为从那个时期开始，谈论范式转变。所以，如果我们回到那个时候，当我们谈论
>> 轨迹是朝着地球化方向发展，我们正朝着一个不仅是全球一体化的世界，而且是一个关心气候变化的世界，一个能够走向新的地球治理的世界。
>> 没错。
>> 那是轨迹，似乎是。相反，我们现在正朝着相反的方向发展，走向民族主义，走向民粹主义。这实际上是一种范式转变的竞争。你知道，就像我们以为我们正朝着这个方向发展，那些关心世界的人，但它却走向了另一个方向。所以，我的意思是，而且，而且，正在朝着那个方向进一步发展。所以，我们有乌克兰战争，我们在意大利、匈牙利有民族主义政府，在美国有非自由民主。
>> 那么，发生了什么？为什么，甚至我们不应该忘记的是，当然是疫情，起初似乎是全球合作。我记得美国与中国分享关于疫苗的信息，现在一切都完了，保护主义，产业政策。您认为在那段时间发生了什么？是国内原因吗？我的意思是，全球化的另一部分我们没有谈论，我们谈论发展等等，但全球资本主义的不平等，贸易的影响，制造业的转移，离开西方国家并与国内政治互动。您认为有哪些因素扭转了局面？
>> 2009年奥巴马上任，奥巴马是一位深度多边主义者，他通过联合国开展工作，他建立了G20领导人峰会，所有这些。
>> 对。
>> 直到2016年特朗普当选，但我会说2014年普京首次入侵乌克兰，那是一个分界线。
>> 好的。
>> 2009年至2014年之间最大的两个变化是普京对西方的看法转变，以及习近平的上台和他对中国如何与世界互动有着截然不同的愿景。
>> 所以，在2007年的慕尼黑安全会议上，普京基本上发出了挑战，对所有与会国家，主要是西方国家说，看，你们把俄罗斯视为理所当然，我们受够了，我们是一个大国，我们将重新确立自己作为一个大国。您可以看到从2007年到2014年之间有一条清晰的线索，他认为美国要么分心了，要么，而且我认为重要的是，我们没有对叙利亚的红线做出回应。奥巴马宣布使用化学武器攻击自己的人民是红线，然后阿萨德这样做了，我们却无动于衷。所以，由于多种原因，普京越来越愤怒，越来越决心要确立自己，他入侵了乌克兰，而我们却无动于衷。
>> 同时。习近平上台了，他不是。
>> 我的意思是，他当时只是入侵了克里米亚，而我们没有。嗯，他入侵了。
>> 在全面入侵之前。
>> 嗯，但他入侵了乌克兰东部，对吧？他入侵了顿巴斯，他入侵并占领了克里米亚，这是巨大的。当时。
>> 就像2022年一样，乌克兰人说，民意调查也显示，嘿，等等，这正在颠覆战后秩序。战后秩序的前提是主权、边界的完整性和政治独立。你不能通过武力改变边界。他这样做了，而我们却无动于衷。我们制裁了他，但没有大的军事反击。所以，所以您看到普京基本上越来越扮演一个，在他看来，大国的角色，试图恢复苏联。他就是这样做的。
>> 嗯，还有一个破坏者的角色。当然，2016年，俄罗斯人操纵了美国选举系统，规模巨大。所以，这是第一个。然后，奥巴马再次上任，他相信乔治·W·布什政府制定的“负责任的利益攸关方”的中国观，那就是我们将整合中国，而克林顿希望中国加入世贸组织，中国将成为全球体系中负责任的利益攸关方。
>> 对。
>> 而习近平看到了西方所依赖的，即日益融入全球体系将导致国内自由化。而他对此不感兴趣。他感兴趣的是重新确立中国共产党的权力。所以，到2022年、2024年，我们现在看到的是，大国政治又回来了，伴随着公开的侵略，中国和俄罗斯结成了无限伙伴关系，与伊朗、朝鲜和其他独裁政权基本上再次追求自身利益，从而引发大国反应。这是一个倒退的范式转变。但我认为，这种回归大国政治并没有阻止向全球政治的转变。它分散了我们的注意力，需要解决。但同时，如果您看看世界上150到160个国家关注的是什么，他们更关心气候变化及其连锁反应、能源安全、水安全。他们仍然深切关注全球流行病。他们关心如何加入21世纪的技术世界。这两件事同时发生。只是，如果您在美国或欧洲，您仍然关注北方，您仍然关注中国和俄罗斯。如果您在拉丁美洲、非洲、亚洲、南亚、东南亚，您仍然看到一系列问题，这些问题是我们直到重新关注主要竞争对手之前所关注的问题。所以我认为这两件事是同时发生的。
>> 我想回到我们如何协商这种范式转变的竞争。我想回到那里。但您刚才给我的视角，是一位国务院规划部门负责人关于事情为何破裂的看法。所以，如果我在俄罗斯，我是普京，甚至不是普京，
>> 戈尔巴乔夫。
>> 对。
>> 好的。我认识戈尔巴乔夫很久了。我在冷战期间采访过他们所有人。戈尔巴乔夫是第一个说，他创立了绿色和平国际组织，这是一个全球性的生态组织，就像红十字会一样。那是他的全部愿景。
>> 在入侵乌克兰之前很久。甚至戈尔巴乔夫都说，我被西方背叛了。我们坐在那里，谈论柏林。我们谈论德国统一，虽然没有写在纸上，但明确的理解是北约不会向东扩张。这是戈尔巴乔夫说的，不是普京。好的。所以，这是俄罗斯的视角。戈尔巴乔夫不会入侵另一个国家，但他觉得用他的话说，俄罗斯没有得到尊重。俄罗斯是一个科学家、受过教育的人的国家。你知道，我们有新思维，而西方却退步了，这是戈尔巴乔夫说的。那么，让我继续说戈尔巴乔夫，然后我再说中国。所以，存在北约扩张的问题以及不同的看法。我想指出的是，不仅仅是普京说我要恢复俄罗斯的基辅罗斯，实际上是那些我们与之相关的西方自由派，他们也常常持有同样的看法。那么，西方在这场破裂中是否有任何责任？我不想纠缠于此，但只是。
>> 不，我认为西方既有责任，也有北约扩张以及苏联国家灾难性的私有化，这些方式让普通俄罗斯人在生活水平大幅下降的同时，预期寿命缩短，酗酒，在很多方面，如果您看看90年代的俄罗斯，再看看美国十几岁和二十几岁的绝望死亡率，您会看到非常相似的状况。
>> 也就是说，伏特加和阿片类药物。
>> 是的，不，伏特加和阿片类药物，没错。
>> 而且我认为，如果您想象一下，冷战以苏联获胜的方式结束，而十年后，也就是90年代末，没有人再谈论美国是全球舞台上的参与者，您在美国也会看到这种反应。而这正是发生的事情。我记得在90年代末做关于全球政治的演讲，而俄罗斯，我们甚至不谈论俄罗斯。所以我认为，俄罗斯政府和人民对北约的反应是复杂但可以理解的。这很复杂。我认为俄罗斯确实不希望北约扩张，这是正确的。如果您想想美国多年前对古巴导弹危机的反应，当我们的边界附近有导弹时，我们彻底疯狂了。你知道，我们处于核战争的边缘。
>> 嗯，所以，俄罗斯从未预料到北约会逼近它的边界。同时，美国最初在与戈尔巴乔夫谈判时，并没有意识到，东欧和中欧在柏林墙倒塌后将出现的混乱，以及稳定匈牙利、波兰和罗马尼亚等国家的感觉，您有欧盟，您有北约，而欧盟非常缓慢。而北约成为了西方承诺的延伸。所以，并非没有像布热津斯基这样的人说，我们将尽快、尽可能近地、尽可能远地推进北约，直到熊再次醒来。但也有许多其他人，我就是其中之一，我真的理解它将对美俄关系造成的危险，但也考虑了这些因素。你知道，巴尔干地区，南斯拉夫已经解体。巴尔干地区的战争是可怕的，像理查德·霍尔布鲁克这样的人说，如果我们不能扩大北约，我们将继续在东欧和中欧发生大规模暴力。对。所以，我看到了双方。
>> 是的。而且，是的。所以，这取决于双方，因为从普京到戈尔巴乔夫的俄罗斯人都说，北约对我们构成威胁。但如果那个新独立国家的人民想加入北约。
>> بالضبط。
>> 那就麻烦了。而您现在也面临同样的麻烦。我不想特别深入探讨，但
>> 特朗普执政，以及可能对乌克兰的谈判。
>> 我们是要全面战争，还是要做交易，因为西方已经厌倦了支持。所以，我想谈谈中国，但我可能会回到这一点。
>> 那么，关于中国。再次，你知道，我在习近平崛起时期以及之前经常在中国。而戈尔巴乔夫再次成为其中的一个人物。所以，美国说，中国，你现在是一个成熟的大国了。你正在成长。你需要成为一个负责任的利益攸关方。
>> 对。
>> 所以，中国把它解读为说，好的，按照你们的条件，你们希望我加入世界秩序。
>> 对。
>> 而我们不再是一个贫穷的国家。我们是一个复兴的文明。
>> 对。
>> 现在，我记得傅莹。你可能认识傅莹，她是全国人大外事委员会的。她说，在这些日子里，她说，西方永远不会对中国的改革感到满意，直到我们有了一个戈尔巴乔夫，直到有人像戈尔巴乔夫对苏联那样对待中国，西方才会满意。所以，在那之前，甚至在特朗普和贸易战、公开贸易战之前，就已经有这种反弹了。
>> 所以，再次，中国方面是，好的，我们将按照我们自己的条件负责，而不仅仅是你们的条件。我们是一个主要大国。所以，我只想指出的是，自由国际主义的破裂有几个层面，它导致了一种，正如您所说，一种倒退的范式转变，即大国政治。
>> 是的。是的。而且我也不反对您关于中国的事情。我的意思是，美国作为一个极其年轻的国家，
>> 对。
>> 以许多其他国家为标准，简直是年轻得可笑，很难理解中国不是一个崛起的大国，而是一个回归的大国，一个数千年来一直是全球舞台上的大国。对。正是如此。所以，对中国人来说，绝对是这样，你知道，他们正在收回他们认为理所当然的地位，他们正在1945年的机构内运作。正是如此。他们正在赢得朋友和选票，就像美国一直以来所做的那样。而美国确实反应非常消极，当这不是按照他们的条件进行的整合时。我认为这是公平的。我也确实认为，习近平是一位非常强大的领导人，他是一位非常强大的共产主义领导人，他的前任，从邓小平开始，真的没有那么强大。他有点回到了毛泽东。
>> 是的，绝对如此。意识形态比。
>> 而且他愿意对中国经济和中国技术造成真正的损害，至少从全球中国来看是这样。
>> 嗯，但是，是的。
>> 嗯，在我们结束这个话题之前，我想再次回到竞争范式之间的协商，或者如何协商？中国和俄罗斯，以及其他一些国家，但他们是领导者，是领头羊。他们已经超越了。中国仍然说，我们喜欢国际体系，我们只是想掌权，或者我们想坐在最高桌。
>> 对。
>> 但与此同时，他们正在改变他们看待世界的方式，俄罗斯和中国，即称自己为文明国家，我们不仅仅是像普通国家那样，甚至有联盟，他们有一个文明国家联盟，所有文明都按照自己的历史发展，他们自己的，您提到了中国数千年的历史。普京回到了基辅罗斯，你知道，俄罗斯在。
>> 俄罗斯北部的沙皇尼古拉一世。
>> 第一位沙皇尼古拉。
>> 有很多。
>> 所以，您是否认为这种文明论调，基本上我们现在回来了，但它不仅仅是大国政治，就像第一次世界大战那样。我们实际上是文明大国。您是否认为这种说法有道理？
>> 这有点像萨缪尔·亨廷顿关于文明冲突的论点，但他们将其作为他们世界观的一部分。主要是说，
>> 我们不同。所以，他们不是说，不像过去，我们是俄罗斯的共产主义者，我们是中国的共产主义者，所以我们是盟友。我们是不同的文明，就像他们都是不同的文明一样，而西方只是想统治所有人。所以，我们以此为基础进行抵抗。您是否认为这有什么道理？
>> 我不认为它对我们现在所处的世界有任何组织原则上的道理。我认为这对他们两人都非常方便，因为他们都是足够大的国家。文明视角也是一种民族主义视角。但您不能在欧洲这样做，因为文明视角延伸到整个欧洲。您在非洲也真的不能这样做，因为再次，您，非洲的伟大文明，或者在拉丁美洲，那里更复杂，有土著文明。它们不是与国家相符的。所以，我认为这是他们动员人民的方式。这是他们告诉人民他们代表着一个伟大的传统的方式，这当然在人民中感受到了。所以，这是一种煽动强烈民族主义情绪的方式。我不认为这是一种在世界舞台上有效的方式，除了伊朗人。他们当然可以这样做。印度人也可以。尽管印度再次如此。如此多样化，那里有许多不同的文明，他们的不同宗教。所以，有几个国家，比如伊朗，当然会想到，但再次，我主要认为这是一种巩固国内权力的手段。
>> 而且，也许，而且，也许。
>> 通过文明的延续来合法化他们的统治，而不是通过民主或人民主权。
>> 是的。
>> 这给了他们。如果您去北京人民大会堂开会，那里有一幅巨大的壁画，描绘了故宫和长城以及背后的所有历史。当普京在克里姆林宫与习近平会面时，那里有沙皇尼古拉的壁画和世系。
>> 尽管中国人，我只想说，你知道，中国悠久的历史也是一段被入侵然后又吸收入侵者的历史。所以，这并不是说，你知道，汉族一直以来，汉族是由许多不同的外部力量构成的。
>> 好的，那么我们回到这些范式之间的竞争。我们正朝着一个方向发展，从自由国际主义到全球一体化、气候变化、流行病、某种形式的地球合作理解。但我们却走向了另一个方向，那就是我们今天所处的民族主义复兴。那么，我们如何调和这两件事呢？您写过，有很多方法可以谈论这个问题，例如“有志者”的亚国家网络，而不是国家对国家，而是城市对城市，州，省。您谈到了美国“播种”而非“领导”的作用，播种就像播下种子，而不是播种。是的。
>> 是的。
>> 那必须澄清。播种，而不是领导多重结盟。所以，在这种形成集团的体系中，您仍然有这种巨大的情绪，并且在某种意义上，全球合作的势头，您有两种层面。所以，
>> 我们如何调和这些“有志者”的网络？首先要说的是，这再次是“两者兼有”。我会从2022年拜登的国家安全战略开始，该战略首次在美国国家安全战略中指出，中国、俄罗斯、我们的对手伊朗和朝鲜的地缘政治威胁是他们关注的焦点，但地缘政治世界威胁依然存在，必须加以解决，您需要强大的军事和强大的经济。传统的权力标志来应对它们。它们在那里。然后是他们称之为跨国挑战，我称之为全球威胁或地球威胁。但再次，气候变化、传染病、恐怖主义以及我们粮食和水安全的威胁。这些威胁同样重要。所以，您必须从同时发生这两件事的想法开始，并且必须同时解决这两件事，而且它们往往是相当矛盾的，因为我们需要中国，如果我们想解决全球变暖，我们绝对必须与中国合作，但如果我们想在乌克兰问题上有所作为，仅举一例，那么我们就正在对抗中国。所以，这些非常非常复杂。我认为我们需要解决它的方式，无论是拜登总统还是特朗普总统，即使特朗普可能会对什么重要有不同的看法，那就是您看到1945年的地缘政治体系，国家体系。我认为这个体系正在为中等强国和超级大国腾出更多空间。而许多中等强国将把自己的利益放在全球议程上。而他们的利益。现在，我再次谈论印度、巴西、墨西哥、印度尼西亚、南非、尼日利亚、埃及、沙特阿拉伯，还有很多很多，或者土耳其也是一个很好的例子，这些国家很强大。它们在区域上比在全球更强大。但它们足够强大，可以建立联盟并促成事情的发生。这就是地缘政治体系的转变。所以，想想这个。我经常把它想象成一个地球，上面有所有的国家。那些彩色的方块。那个地球同时被各种各样的网络纵横交错。那些是市长或州长，你知道，在2016年至2020年期间，加利福尼亚州与加拿大和墨西哥达成了协议，你知道，中国和许多美国州都有对华贸易代表团，去其他州。
>> 嗯。
>> 所以，您有州长，您有市长，全球市长公约有7000名市长，C40，现在就像C200的大城市，致力于气候变化。但当然，如果您想到流行病或气候变化，无论是哪一个，很多公司，很多首席执行官都认为，我们必须专注于减排、清洁能源、向清洁能源转型，无论政府怎么说。再次，城市和州，大量的慈善机构，大量的智囊团和大学，以及科学界。
>> 宗教团体。
>> 嗯，所以，您可以将世界映射为所有这些不同参与者的网络。而这就是地球化的。它是全球性的。它超越并纵横交错于这些主权实体，我们必须同时思考，是的，有国家在地缘政治中活动，并且存在这个全球或地球政治体系。我认为全球更容易让大多数人思考，因为这些也是全球化的网络。
>> 它们再次与国家并存。
>> 而这很难，因为我们习惯于拥有。
>> 国家的世界观。而现在我们必须同时拥有这种全球观。
>> 我记得您最近写的一些东西。一个是“不要等待国家”。
>> 是的。所以，这有点像是全球公民社会网络，商业，市长，
>> 所有那些。
>> 不要等待国家，意思是国家，您可以做一些事情，比如中国，加利福尼亚州有很多与中国合作的气候项目。
>> 是的。
>> 我们实际上，在布朗州长和诺姆州长任内，我们都试图整合我们的碳交易市场。所以，这非常先进。
>> 而当特朗普第一次上台并退出巴黎协定后，它就起飞了。
>> 是的。
>> 所以，我们继续与中国合作。所以，这就是“不要等待国家”。
>> 另一面是，正如您所提到的，现在您有了所有这些国家，而且它们并不都在一个阵营或另一个阵营中。
>> بالضبط。
>> 所以，它们可以以不同的方式组合。所以，您称之为多方伙伴，还是多方，而不是多极。
>> 那是不同的。解释一下区别。
>> 对。所以，我实际上引用了希拉里·克林顿国务卿在2009年的一次演讲，她说我们需要从一个多极世界，也就是您经典的超级大国，您想到欧洲协调，可能有四到六个超级大国，它们都在争夺优势并结成各种联盟，多极世界，转变为一个多方伙伴世界，在那里，这些伙伴关系可以是国家，绝对。您可能会说，金砖国家是中国、印度、俄罗斯、巴西、南非的伙伴关系。
>> 嗯，所以，您可以拥有国家伙伴关系，而其中许多国家，再次，将是小国、中等强国、小国。您可以拥有，你知道，小国在科技或气候问题上合作的伙伴关系。但同样，您也可以拥有，再次，美国各州或省份之间的伙伴关系，不是国家，而是城市和商业及公民团体之间的伙伴关系。
>> 以全球健康为例，像盖茨基金会这样的组织，致力于为数亿儿童接种疫苗，这是比尔·盖茨基金会创建的，它包括世界卫生组织。它包括欧盟，其他国家，但也包括制药公司，非政府组织，它们在全球范围内提供疫苗。
>> 任何实体都可以启动这种伙伴关系。它可以来自商业。它可以来自慈善事业。它可以来自小国。但重点是建立能够真正交付成果的伙伴关系。所以，您再次看到健康、气候、能源转型或清洁水方面的伙伴关系。我们面临的任何一个重大全球问题都可以通过这些伙伴关系来解决。
>> 另一个关键点是，这个多方伙伴世界就是印度人所说的“多重结盟世界”。而他们的意思是，在印度，印度的外交秘书，贾尚卡尔说，当他被问到，当他被告知，你真的必须在西方和俄罗斯之间做出选择，关于入侵乌克兰，你是四方集团的成员，那就是日本、澳大利亚、印度和美国，你知道，从这个意义上说，你是美国的盟友，不是正式的。而俄罗斯入侵了乌克兰，西方站在乌克兰一边，你必须做出选择。而贾尚卡尔秘书说，我们已经做出了选择，我们选择了印度。他开创了多重结盟的想法，这意味着印度将从俄罗斯购买能源，因为它需要俄罗斯的能源，而且它还将与日本、澳大利亚和美国一起，反对中国，或者只是为了稳定印度洋-太平洋地区。但他们不会偏向东方或西方。他们将是多重结盟的。所以我认为，这个全球性问题的世界是一个多方伙伴世界和一个多重结盟世界。它与民主国家对抗独裁国家，或者少数几个超级大国统治世界其他地区的想法截然不同。
>> 是的。我很好奇，嗯，所以，我们正在描述的是一个分布式世界秩序。
>> 是的。
>> 它分布在民族国家之间。它分布在公民社会之间吗？
>> بالضبط。对。商业。
>> 现在统治世界的范式来自于超级大国塑造大局的时候。
>> 是的。
>> 而事实并非如此。所以，我不知道您是否想称之为混乱的分布式，你知道，我不知道它能否凝聚。安东尼奥·葛兰西，意大利共产党人说，群众是没有力量的离散群体，没有列宁主义政党。这就像一个分布式的离散群体。它能否加起来处理气候变化？它能否加起来？这是一个问题。我不知道您是否能回答这个问题。任何人都可以，但似乎是这样，它在某个层面上没有凝聚力。
>> 这绝对是一个分布式世界秩序。它仍然有很多秩序的要素。所以，它不是混乱。
>> 一种思考方式是，所以，在地缘政治层面它是多极的，但在全球威胁层面它是多方伙伴的。在伙伴关系方面，它是多重结盟的，没有很多不同的方式可以结成伙伴关系。我也会说它是多中心的。所以，如果您想到这个，就像想到互联网而不是联合国。好的？
>> 你知道，互联网是高度水平的。其中存在巨大的力量。与互联网早期我们想象的平台和公司大致平均分布的情况不同。恰恰相反。我们得到了许多非常大的平台，然后是任何想加入的人的长尾。嗯。
>> 所以，您可以将其视为一个空间，其中有许多非常大的中心，它们确实在互联网中锚定了权力和影响力。我们中的许多人希望改变它们，但它仍然是。
>> 而且还有很多机会留给许多小参与者。
>> 我认为这就是我们将不得不重新想象全球秩序的方式。再次，您可以从地缘政治角度考虑。您可以想，等等，有欧盟，有非洲联盟，有东南亚国家联盟，拉丁美洲或美洲则不是那么多，但它们将是区域组织。然后，您可以考虑在气候、健康或能源等不同领域，将有不同的主要中心，但那里，那里将有可识别的中心，能够提供。
>> 权力、资源、稳定。
>> 在不同的地区，以及在不同的问题上。
>> 这仍然非常混乱。但我认为，对于许多习惯于一个比婴儿潮一代成长起来的等级制度更水平、更流动、更灵活的世界的年轻人来说。
>> 嗯，这不像对我们许多人那样难以理解。
>> 好的。让我从地球、世界和行星转移到字面上的国内生活、家庭等等。
>> 您写了一篇著名的文章，发表在《大西洋月刊》上，我认为标题是“你不能拥有一切”。
>> 我在2012年写了这篇文章。我刚从国务院出来，没有像我原先想的那样留下来，也没有回去。后来我没有回去，也没有回去，因为当时我还有十几岁的儿子，其中一个在做非常糟糕的选择，我最终做了一个我从未想过的选择，那就是离开一份我一直梦想的工作。我一直以为我会进出国务院，我本可以留在那里并晋升。我当时的位置之上只有非常好的职位。但我选择了家庭，而这篇文章是，你知道，即使拥有世界上所有的野心、特权和资源，我也有。我最终为家庭做出了选择，这是正确的选择。而我们的世界并没有为人们做到这一点而建立。女性更有可能做出这些选择，尽管有很多男性也做出了这些选择。只是没有得到强调。所以，如果我们希望女性能够拥有男性所拥有的职业和家庭的结合，我们仍然需要做出很多改变。这就是我当时争论的。它被广泛误解为女性永远不能拥有一切。它当时被卷入了谢丽尔·桑德伯格的毕业典礼演讲，她第一次谈到了“向前一步”。她的论点，我认为她今天不会这样说，是，你知道，这只是关于野心、决心、在桌子上占有一席之地。但我想她现在会同意我的观点。生活就是这样。你知道，人们离婚。在她看来，她的第一任丈夫去世了。你有一个有特殊需要的孩子。你的丈夫必须搬家。有这么多因素意味着有人必须照顾家庭成员。这传统上是女性。应该是我们两个人。这意味着，而不是仅仅拥有这样一个世界，我们认为如果我们足够管理好自己的时间，并且我们足够强大，我们就能做到，我们需要调整我们的工作场所、我们的社会保障体系、我们的经济和社会政策，以适应一个需要照顾人、提供关怀、成为家庭支柱的世界，并且我们为它创造了与职业同等的空间。我没有在2012年争论所有这些。其中一些已经演变了。但那篇最初的文章引起了关于工作和家庭的对话的巨大复兴，主要是因为有很多千禧一代女性说，这对我不奏效，我想做出不同的选择。
>> 随着这一切的发生，以及更广泛的社会变革的发生，您有了，我的意思是，再次，以几十年的广阔框架来看。所以，女性首先进入劳动力市场，然后女性雄心勃勃，女性站起来，在职业和家庭之间做出选择。然后，您有了背后的社会运动，那就是多样性。不仅仅是白人女性，而是所有人，公平，包容。您有了整个朝着这个方向的运动，现在您对此有了反弹，您可以谈论意大利的乔治亚·梅洛尼，您可以谈论匈牙利的维克多·欧尔班，您可以谈论JD Vance。家庭、信仰和国家，整个世俗自由主义的东西，公平和包容。现在，您有了一种文化上的反弹。所以，这里我们也看到了全球性的转变，我们看到了社会内部的转变，谁知道结果会如何？我想，我们会看到同样的事情吗？基本上，我们会看到一些人喜欢这样，一些人喜欢那样，然后所有人都以某种方式生活在一起。在分布式的、分布式的、分布式的家庭形式中，你知道我的意思吗？全球秩序的转变以及导致右翼民粹主义和一些左翼民粹主义（但主要是右翼）在世界各国的国内转变是相互关联的，因为我们都受到巨大变革的摆布。自工业革命以来，我们还没有见过如此规模的变革，与气候变化有关，你知道，行星规模的变革。如果我们处于人类世，我们现在能够，人类正在做出影响地球的改变。所以，您有，但同时，我们正处于大规模人口结构变化的时刻，其中一些与美国的人口结构变化有关，这是由于我们实际政策的结果，欢迎来自65年以来的移民。在欧洲，您看到很多民粹主义。这是移民，这是阿富汗和叙利亚战争以及非洲贫困的结果，也是气候移民。所以，您看到一种反弹，等等，所有这些人是谁？
>> 嗯。
>> 我们要保护我们的文化。在美国，您也看到了同样的情况。你知道，在20年内，美国将不再有欧洲裔美国人的多数，白人多数。尽管白人，加利福尼亚已经这样了，多数少数，主要是亚洲人和拉丁裔。
>> 我的意思是，基本上，我更喜欢“多元化”，因为如果没有多数，就没有少数。但是，所以，您有技术变革，您有全球变革，您有人口结构变革，这在全球和国内都造成了巨大的恐惧。而当您有那种恐惧时，强壮的男人、强壮的女人就可以蓬勃发展。但也有这种感觉，你知道，你抓住什么？在这种情况下，回头看一个想象中的过去是很常见的。
>> 嗯。
>> 所以，您在美国看到的许多反弹，都是这种相当想象中的，你知道，让我们回到20世纪50年代，你知道，男人就是男人，女人知道自己的角色。从我的角度来看，那实际上是一段糟糕的时期，不仅对女性，当然也对有色人种。机会少得多，但有一种感觉，嗯，我们知道什么是。
>> 我认为反弹就在那里。这是完全可以预料的，再次，考虑到变革的程度。但我认为，一方面是身份政治，另一方面是MAGA，实际上只占两侧的20%左右，即极端右翼和极端左翼。中间有很多人。
>> 嗯。
>> 他们。
>> 完全乐意生活在一个更加多元化的社会中。
>> 嗯。
>> 但他们想要工作，他们想要住房。他们想要，你知道，安全和保障。无论是来自自然灾害还是技术抢走他们的工作。而这至少在美国是这样，我不会说全球。我们没有，我们的政治体系不允许我们创建能够真正拥有更多共同点并推动我们前进的政党。所以，我们被困在这种感觉中，一组人关注的问题。
>> 并没有吸引到大多数人，而另一组极端群体正试图将我们拖回到一个我认为大多数美国人都不想去的地方。
>> 是的。所以，这有点像全球层面的多重结盟和多方伙伴。我们需要，我们需要为。
>> 两党制将每个人都逼入零和的困境。
>> بالضبط。所以，一个重要的运动，我将在这里结束。
>> 来解决这个问题。
>> 是这些公民大会。
>> 它们在欧洲被使用，您将公民聚集在一起，代表整个公众，在一个中立的空间，远离选举领域，展示事实，可以像陪审团一样呼吁专家提供背景和信息，然后在一个非党派的框架内就某个问题做出决定。
>> 是的。
>> 所以，他们可能会说，我们都认为同性婚姻是可以的，但我们不喜欢青春期前的荷尔蒙治疗。
>> 对。
>> 而这更像是中间的公众。
>> 对。
>> 理查德·尼克松曾经称之为“沉默的大多数”。
>> 是的。
>> 所以，我想我们可以这样结束：也许我们需要一个新的理查德·尼克松。
>> 不。哦，不。
>> 新的理查德·尼克松。不是尼克松本人，而是沉默的大多数，它可以来自公民自己。
>> 是的，而且有更多的共同点。“更多共同点”研究小组称之为“疲惫的大多数”，他们有关于“隐藏的部落”的所有工作，他们确实超越了民主党和共和党，向您展示了所有，他们或多或少地跨越了某个光谱的八个群体。我认为，我将以乐观的基调结束，那就是这些公民大会绝对能够将人们聚集在一起，它们经常使用有助于人们认识到他们实际上比他们认为的同意的要多的过程。因为政治家操纵这种恐惧和分裂的一种方式是让人们认为对方是完全不同的。而不是我们同意50%的问题，而我们不同意一些问题，我们什么都不同意。当公民聚集在一起时，他们意识到不，实际上存在着大量的共识，分歧可以被审议和解决。所以，从某种意义上说，如果我们想到这个混乱无序的水平世界，在这个世界里，人们感到无权，并且不确定该转向何处，如果他们看向本地，他们会意识到，不，我们可以从至少解决本地问题开始，我们可以解决全球问题，在本地解决。我们可以思考，你知道，我们的韧性计划是什么？我们的医疗保健系统计划是什么？我们如何看待欢迎移民到我们镇上？无论是什么问题，它也可以是性别问题或性取向问题，这再次给了人们一个中心。它给了人们一个聚集和锚定的地方，然后帮助他们思考更广阔的世界。所以，在这里我想说，你知道，想想一个拼布被子，它在各个地方都有中心。我相信公民大会可以帮助人们相信民主可以奏效。如果它能在地方上奏效，那么我们就可以振兴它，首先是在州一级，然后最终是国家一级，也许是地区一级，甚至可能是全球一级。谢谢您，安·玛丽·斯劳特。您非常明智。
>> 我接受。非常感谢。
>> 未来学是Studio B和Waveland制作，由Realm发行。我们的执行制片人是Nicholas Burguan、Nathan Gardell's、Don Nakagawa、Niels Gilman和Jason Hoke。未来学由Grant Slater、Alex Gardell's和Natalia Ramos制作。我们的副制片人是Alyssa Martin。未来学的主题音乐由Marcus Begala创作。节目由Aaron Bastinelli混音和母带处理。特别感谢Heather Mason、Olivia Derenzo、Carly Muiori和Nick Godard。
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