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我们必须同等重视能源消耗，不仅在训练模型时，也在使用模型时。如果我们能通过使用更小的模型获得相同的结果，那么我们必须优先考虑使用更小的模型，特别是对于不富裕的国家。正如在印度一样，节俭始终是创新的关键支柱。今天，我很高兴能邀请到 Renito。Renito 是一位企业家、投资者和前外交官。Ren 目前是 Sakana AI 的联合创始人兼首席运营官，该公司是日本一年内发展最快的独角兽公司，得到了包括英伟达在内的一些知名公司的支持。您对印度人工智能影响力峰会有何期望？印度在适应人工智能方面表现出色。我们如何向人工智能学习，以及如何加强人工智能？这是一个双向的轨道。这种激烈的竞争仍在继续。其他人是否也必须遵循同样的竞争？印度等国家也有这样的想法，即你不能玩一场没有明确终点的、资金雄厚、资源无限的游戏。人工智能不是一场“赢家通吃”的竞赛。我们不必选择一家公司或一个国家，这就是为什么我们必须尽最大努力确保我们不被困在人工智能领域，例如印度、日本、欧洲等国家之间的两极竞争中。我们必须拥有自己的技术研发堆栈，以确保我们能够开发自己的模型，同时人们也以正确的态度对待人工智能。数字鸿沟很难发生，因为如果你一开始就说，让我们假设人工智能不会抢走我的工作，人们就会更愿意适应人工智能，因为这就像使用智能手机一样，这给了任何工人一个更快学习的机会。我认为任何人享受人工智能的成果并不难。大家好，欢迎收听今天的“人工智能未来”播客节目，主题是“通往印度人工智能影响力峰会之路 2026”。在印度人工智能影响力峰会筹备期间，我们邀请了世界上一些顶尖的思想家、企业家、商业领袖、政策制定者和学者，共同探讨人工智能的世界将对我们所有人意味着什么，它将走向何方，以及我们如何期望它在未来几个月内发展。今天，我很高兴能邀请到 Ren Itto。Ren，正如我们之前讨论过的，找到那些在学术界、外交界、商业界和科技界都有工作经历的人是非常独特的。那个交叉点对我来说意义重大。因此，我很高兴今天欢迎您来到我们的播客节目。欢迎 Ren。谢谢 Siri。非常感谢您邀请我。是的，正如我们讨论过的，我认为人工智能与地缘政治的交叉，人工智能与创新和研究的交叉，人工智能与政策的交叉，所有这些交叉点都是今天需要进行深入对话的地方，而且需要跨学科的对话。所以，我很高兴今天我们有机会坐在一起。我认为您已经占据了不同的视角。所以，我想先问您一个宏观问题，那就是您如何看待过去一年左右人工智能格局的发展，比如说自大约一年前的巴黎人工智能峰会以来，以那次峰会为起点，在过去一年里，您如何看待人工智能格局的发展？您想分享哪些关键亮点？当然，我认为这里的一个核心问题是，不同的国家或不同的公司如何以不同的、互补的方式来处理人工智能，以便每个人都能做出各自的贡献。考虑到这一点，我在过去一年左右看到的是，“越大越好”的领域并不适合所有人，当然也适合某些人。所以，对于少数几家美国或中国的超大规模公司，我认为他们想走这条路是有充分理由的，因为显然规模法则正在起作用。规模法则不像以前那样有效了。但如果你拥有巨额资金，巨额的芯片和数据中心的使用权，你可能想利用它。所以，你可以说，OpenAI、谷歌、Anthropic、XAI，现在都在互相竞争，看看哪家公司在这个月成为顶尖公司，其他公司在另一个月成为顶尖公司。这种激烈的竞争仍在继续。是的。但问题是，其他人是否也必须遵循同样的竞争？因为其中一件事是，这是一个数字游戏。如果你想与那些人竞争，你必须筹集无限的资金，然后你必须不断地花钱，不断地使用数据中心的电力来扩大你的模型。第二件事是，即使你不参与这场游戏，顶尖五家公司和接下来的十家公司之间的差异，你知道，投资的金额当然是巨大的不同。但问题是性能会有多大差异？是的，排名前五的表演者表现得非常好。但差异可能微乎其微。也许微乎其微是夸张了。但根据用例，你不必一直处于排名前五的公司之列。另一件事是，如果你看看中国、法国、印度、日本的其他新兴公司，它们正在展示自己构建模型的方式，更重要的是如何使用模型。所以，我一直在思考的一件事是，即使你不断地投入巨额资金来制造模型，你什么时候才能达到通用人工智能（AGI）？我认为过去人们说我们将在几年内达到 AGI。是的。但我认为现在即使是那些相信“越大越好”的顶尖人士也普遍认为 AGI 不会在几年内到来。这意味着，如果你只投资于模型，它在未来几年内就不会达到目标水平，那么你必须做的是结合制造模型和如何利用模型。而这正是其他公司，尤其是在我们这样的其他国家，正在优先考虑的事情。我们当然在制造模型，但我们不想制造世界上最大的模型，或者世界上最昂贵的模型，或者世界上最好的模型。我认为我们可以像一个交换台。我们正在利用世界各地分散的多个不同模型，而我们真正的附加值在于确保我们利用这些模型来提供实际的解决方案。是的。是的。不，我认为那是正确的。我认为这在很多方面也是印度等国家的心态，即你不能玩一场没有明确终点的、资金雄厚、资源无限的游戏。当然，这在其他许多技术领域也是初创公司的模式，对吧？许多消费互联网领域，你看到风险投资家会投入大量资本多年，对吧？让公司在追求客户获取和越来越大的市场份额的过程中继续发展。但总有一天，这必须停止，盈利能力将成为首要关注的问题。在人工智能领域，这个时间点还有多远尚不清楚，因为风险似乎非常高，尤其是如果你相信所有大型人工智能公司的话。所以，这似乎是一个多年的、非常非常资金雄厚的领域。我们已经从几百万美元变成了几十亿美元，现在变成了几千亿美元的投资。所以，当然，其他国家必须有不同的方式。我认为这是一个很好的开端，Ren，现在我想进一步深入探讨的是，在我们讨论日本和印度等其他国家如何实际找到自己的利基市场之前，正如您所说，找到自己的空间，来谈谈中美科技竞争，它的地缘政治，以及更重要的是，它对世界其他地区的影响。对吧？有很多人在谈论我们可能会走向两套不同的人工智能系统。所以，你必须选择你的模型。其次，有人在谈论中国的人工智能战略和美国的人工智能战略之间的差异。当然，我们世界正在经历更大的地缘政治动荡，每个国家都在试图弄清楚在这个新兴的国际秩序中，我们如何应对这一切的不确定性。所以，考虑到这些因素，Ren，我很想听听您对我们世界的地缘政治以及中美竞争的地缘政治如何影响人工智能，甚至可能影响您的工作。我认为一切都归结于这个问题或陈述：人工智能不是一场“赢家通吃”的竞赛。所以，不仅仅是美国或某些美国公司，也不仅仅是中国或某些中国公司将征服世界。我认为我们可以与众多不同的国家和公司在人工智能领域和平共处。您对美国人工智能有很多优点。最先进的技术，更大的模型本身也是一个非常有效的观点，以及很棒的应用生态系统。另一方面，我们也有很多可以从中国机制中学到的东西。所以，他们依赖于性能较低的计算能力。所以，他们使用的芯片不是最先进的，但他们仍然能够取得巨大的发展。我们可以从中学习。此外，总的来说，中国人非常擅长做消费产品。所以，考虑到有机会对面向消费者的应用程序或服务进行大量实验，我认为我应该从日本、中国、美国和世界其他地方学到很多东西。我们在这里要记住的是，考虑到我们不必选择一家公司或一个国家，换句话说，我们必须使自己能够不选择或不只承诺一家公司或一个国家。我认为这是人工智能领域的现实。我们不必选择一家公司或一个国家，这就是为什么我们必须尽最大努力确保我们不被困在人工智能领域的两极竞争中。我向印度、日本、欧洲等国家建议的是，我们必须拥有自己的技术研发堆栈，以确保我们也能开发自己的模型，但同时我们必须在分工方面做得出色。我们在那个国家使用这个模型，在另一个国家使用另一个模型，以及我们自己的模型。我认为这给了我们一个正确而健康的平衡，就像一个交换台，或者利用生态系统中的一切。第二步是，我们如何提出实际用例，而我的方法是确定您最喜欢的垂直领域、您最感兴趣的领域，并且在技术上您最擅长做的事情。在这方面，我们确定了金融、工业和国防领域作为我们的优先领域，我们开始向金融领域、国防领域等交付，以及不同的国家和不同的公司都有自己独特的利基市场。我认为说得非常好。我认为，在外交上被称为“战略自主”的想法，在技术术语中，在某种程度上被称为“技术主权”。拥有选择的权利，而不被强迫进入，正如您所说，一个两极分化的世界或有限的选择，我认为这似乎是许多国家应该采取的正确框架。当然，问题是，这不是国家第一次被锁定在某种技术或某种技术堆栈中，对吧？我们过去也见过，例如，如果我以操作系统为例，世界上最终要么是 Android，要么是 iOS。是的。是的。然后您可以在两者之间进行选择，但只有两个。是的。而且这两个都由一家国家的大型科技公司拥有。您认为，即使各国试图采取您推荐的那种战略，您最担心被锁定在人工智能技术堆栈的哪些领域，以至于 5 到 10 年后，您会意识到，是的，我们别无选择，只能选择？我认为 Siri，我对人工智能比对之前的互联网空间更乐观，因为如果你再次看看模型层，人工智能有很多不同的堆栈。你从芯片制造开始，芯片制造是运行数据中心操作的基础。数据中心操作是制造模型的基础。模型是执行应用程序的基础。你有许多不同的层次。但我们现在谈论的核心层是模型层。在模型层中，我比互联网空间更乐观的原因是，即使你看看美国顶尖的人工智能公司，仍然存在竞争。如果你拓宽定义，拓宽范围，美国和中国之间仍然存在良好的竞争。如果你进一步拓宽光谱，意味着你不必局限于表现最好的模型，你还有数百个模型散布在世界各地。这给了我一种信念和保证，不像操作系统，你不会被困在一两个可行的竞争对手之间。我认为我们有数百个可行的竞争对手，我喜欢你的关键词“战略自主”。为了给自己战略自主，你需要两件事。一，你自己有你的看家本领。所以你必须在某方面做得出色。第二，你可能想让自己周围有许多不同的选择。就像正常的国际政治环境一样，你可能想操纵并尽最大努力确保自己不被锁定在只承诺一家公司或一个国家。这不是一种被动的态度就能自动保证的。你必须付出额外的努力，时刻关注世界。你必须付出额外的努力，做出积极的贡献，这样你就不会陷入那种境地。是的。而且，你知道，我之前的一次谈话，Ren，如果我能补充一点，我们讨论了“战略相互依存”的想法，我认为，这基本上也是您所建议的，即您在更广泛的人工智能生态系统的任何一个或多个层次中创建利基市场，正如您所描述的那样，这样您与另一个国家或另一个公司之间就存在战略相互依存关系，这样您就不会处于一无所有、完全依赖的境地，对吧？所以，我认为“战略自主”的想法或“战略相互依存”的想法似乎是一个国家和公司可以采纳的广泛框架，作为一种方式，正如您所说，在人工智能世界中实现和平共处，而不是让它仅仅成为一场军备竞赛。那么，关于初创公司与大型科技公司呢？Ren，你显然现在正处于初创公司之旅，即使你已经成为一家大型初创公司，有人可能会争辩说，与消费互联网世界相比，消费互联网世界看到了大量新参与者的出现，对吧？与之前的技术浪潮相比，你看到了谷歌、Facebook 等许多在 80 年代到 2000 年代没有出现过的公司。你认为在未来 20 年里，展望未来，我们会看到大型科技公司只资助和支持最大的人工智能初创公司，因为所需资本量、所需人才量、所需研发人才量以及现在所需薪资量，对吧？还是你认为技术领域一直存在的创造性破坏规则在很大程度上会继续下去，你会看到大量新公司挑战现有公司出现？我认为我故意处于您提到的两种情况之间。但我所说的“故意”是，我认为我们必须故意创造一个中间层，以确保我们既不做其中任何一个。在我看来，现在稍微缺失的是中间件。中间件，即利用中国、日本或美国的现成技术，为贵国的独特目的。如果我可以更详细地说明，例如，你已经看到了数百甚至数千个不同的人工智能模型，从美国的 OpenAI、中国的 DeepSeek，到我们在日本的我们自己。你不想只是复制粘贴并自己使用。我的意思是，是的，作为一种基本的使用方式，拥有数百个现成的人工智能供你选择已经是一种祝福，但我所说的另一层，下一层是，你可能想消除这些模型的偏见，这样你就不用盲目地遵循这些模型所具有的偏见了。众所周知，每个模型都有其自身的偏见，这取决于其背后的文化，或者取决于它们阅读的数据，或者取决于它们接受的训练后调整。我建议的是，当然，第一层是可以的，只需使用数百个不同的模型，这已经是一种祝福，但第二层是，如果你有一些技术来消除这些模型的偏见，并使模型恢复到干净的状态，或者赋予你自己的偏见。这并非坏事。赋予你自己的偏见，并用你自己的偏见覆盖原始偏见。这是我提到的中间层或一些中间技术的一个例子，这样人工智能技术就可以以健康的方式发展。是的。是的。而且我认为这正是关键所在。我的意思是，我见过一些来自印度的例子。你可能对其中一些很熟悉。例如，Saram 是印度一家公司，它在做你所建议的事情，对吧？他们采用了印度语言，采用了印度背景、文化背景、语言背景，正如你所说，可能还有一些印度的偏见，以克服现有偏见或大型模型可能存在的缺乏多语言数据的不足，从而创造出真正为印度背景量身定制的东西。所以，我认为这是正确的趋势，有一些例子可以证明。瑞恩，我想问你的另一个问题是，考虑到你曾担任过外交官和科技创业者的职位，你注意到例如在贸易领域，在关税领域，在工业政策、出口管制、关税这些术语在过去几十年里世界似乎都遗忘了，现在又卷土重来了。工业政策，在我美国学习的时候，一度在经济学中几乎成了一个贬义词，现在又回来了。政府在工业政策、贸易关税方面发挥着更大的作用。人工智能领域似乎也出现了类似的情况。各国正在认识到，人工智能是地缘政治和经济竞争以及技术竞争的核心，这基本上正如我告诉你的，是我自己书《伟大的科技博弈》中的主要论点，国家将开始将其视为竞争的核心领域。有趣的是，政府已经开始扮演更重要的角色。所以，印度有印度人工智能任务。美国政府当然，你一次又一次地看到行政命令或法律的出台，或者指导意见的出台。中国人当然也非常积极，中国政府当然以积极参与塑造人工智能研究和人工智能应用的方向而闻名。那么，从你担任外交官和创业者的角度来看，你如何看待政府与私营部门在塑造国家人工智能战略中的作用？是的。是的。Siri，这是一个非常好的问题，它一直是我内心深处的核心部分，我看到了政府在人工智能领域承担其角色的非常积极的演变。当然，没有人是完美的，但它也不是一成不变的，因为如果你还记得自 2023 年或 2024 年以来政府的优先事项，我认为过去，他们的优先事项非常简单。尽可能多地获取英伟达芯片，以便你可以将芯片的使用权分配给你自己国家的初创公司或学术机构，因为芯片本身是一种稀缺资源，你必须代表国家政府确保获得这些最先进的芯片，并提供这些。所以，访问是有限的，资金是有限的，你别无选择，只能这样做。一旦解决了这个问题，我认为政府角色的全球趋势正在转变。它不仅仅是关于确保基本基础设施或基本要素。政府现在，不仅仅是撒钱。它不仅仅是撒钱或确保基础设施。现在政府正将目光投向他们的监管应该是什么样子。我认为去年法国人工智能行动峰会上令人震惊的是，它不是一个人工智能监管峰会。当然，欧盟、法国，那些国家在安全和标准以及所有监管方面从不妥协。但我认为法国峰会令人鼓舞的是，即使是一个非常热衷于监管人工智能领域的国家或经济区，也同样重视如何利用人工智能，如何推动人工智能的研发。所以我认为这是另一个非常积极的举动。现在，在 2025 年或 2026 年，当印度主办此次影响力峰会时，它关乎如何对社会产生影响，以及公共部门和私营部门共同塑造人工智能的发展方向，我认为这是政府思考的核心。如果我可以举一些具体的例子，它不仅仅是创造人工智能产业本身。我在印度、法国或日本看到的总是将人工智能与现有行业领域联系起来。所以，你谈论的是如何利用人工智能来加强你的银行业，从而使日本在国际上更具竞争力。所以，它不仅仅是制造人工智能模型，然后你就不管其他事情了。我确实看到了人工智能与特定行业领域或公司之间的这种有意的联系，从而加强、增强和赋能这些领域，并使这些领域更具竞争力，这是正确的行动方向。我认为这就是我看到政府与私营部门之间非常积极的相关性或合作。是的。是的。不，我认为说得非常好。我认为共同塑造似乎是不可避免的，因为大量的人才、大量的资本最终将掌握在私营部门手中。但政府当然关注更广泛的公共利益，以及人工智能在不同领域的应用，从而实现生产力增长，从而实现效率提升，从而实现竞争力提升，而你在某个领域可能落后。我的意思是，我们已经谈了很多，Ren，关于印度人工智能峰会的包容性支柱。我们已经谈到了其他国家，例如全球南方国家，或者无论如何，如何被纳入这场人工智能游戏或这场人工智能竞争。我们已经谈到了私营部门和公共部门如何合作。我们已经谈到了初创公司如何在中间件中找到自己的位置，以补充大型科技公司。让我们来谈谈可持续性吧。正如你可能知道的，地球或可持续性也是即将举行的印度人工智能影响力峰会的一个重要支柱。在我们追求更大更好的过程中，我们似乎一直在建造更多的数据中心，建造更大的模型，而这些模型当然也需要越来越多的能源。所以，你看到核能正在成为为这些数据中心供电的一个重要可行选择。正在讨论用于托管数据中心的场地等。您对行业应如何发展以实现人工智能技术的进步持什么看法？因为它是令人兴奋的，作为一项技术，它从根本上是令人兴奋的，但同时又不失去过去几年甚至几个世纪的教训，即你不想走上一条不可持续的、对生态有害的道路。那么，您如何看待平衡这两个目标的未来之路？我认为这是一个非常好的问题，我认为我们必须同等重视我们如何制造模型、训练模型以及如何使用模型（推理）。所以，如今，每当我们谈论在数据中心旁边建造小型核电站时，这都只是在制造更大的模型，即训练阶段。两件事。一，即使在训练阶段，像我们这样的公司也在提议，不，不，不，应该有另一种训练模型的方式。模型训练不一定总是“越大越好”，对吧？但不仅是这个方面，我更关注我们如何使用它们。所以，考虑到如果只使用最大的模型进行推理，功耗也会变大。如今，我们主要关注模型训练，因为它占用了数据中心使用量的更大比例。但在几年内，或者也许几个月后，一旦人们更频繁、更广泛地使用模型，我希望会出现新的问题，那就是我们没有只担心模型制造或模型训练的奢侈，我们还必须同样担心模型使用。这就是为什么，如果我们能通过使用最大的模型和更小的模型获得相同的结果，我们就必须优先考虑使用更小的模型，如果我能简化的话。所以，我认为这里有两个选择。如果我们把可持续性和技术进步作为既定目标，那么现有公司，无论是小型语言模型公司还是大型模型公司，对吧？无论是初创公司还是大型科技公司，一个选择是它们是否要不断地致力于提高效率。这意味着在边缘进行推理，你知道，使用消费者设备进行推理等等。还是你的看法是，这为其他公司提供了另一个利基市场来捕捉？对于那些可能不像能源丰富或资本丰富的国家，在那里效率或节俭，就像在印度一样，节俭始终是创新的关键支柱，它驱动着印度的创新。你的看法是，是否可能出现一系列其他公司，也许像你们一样，正如你所说，你们采取了不同的方法，不是“越大越好”，而是“更小、更高效”，几乎是“即时生产流程”的人工智能等价物，这样你就可以占据一个完全不同的空间，而大公司可能会继续追求“越大越好”的说法？你的看法是，这里可能存在两种并行的方法？是的，绝对。我认为你抓住了要点。我认为这必须在两个领域同时发生。模型制造必须是“越小越好”。所以，这本身就变得越来越高效，正如你所说。但同时，这还不够，因为我们仍然依赖于大型模型，如果我们只追求这条路。另一种方式是，这就是我所说的中间件，或者是我在印度、欧洲或日本等国家看到更多机会的东西。但你必须用通俗的语言来说。你必须成为一个交换台。你必须利用这样一个幸运的事实，即你有数百万个模型散布在世界各地，你可以进行分工。资本呢？现在资本又是一个决定性因素。来自风险投资界，你已经在这个世界里很多年了。我曾与伯克利大学的拉塞尔教授有过类似的讨论，他的观点是，而且在很大程度上是正确的，资本仍然流向“越大越好”的方法。所以，除非资本也开始流动，人才也开始流向我们正在讨论的这种其他方法，否则我们可能仍然会把它当作一个“有就好了”的事情来谈论，是的，我们应该有这些其他的反主流方法，但它们永远达不到你想要的规模，以使其成为主流。所以，你是否觉得资本正在充分流动，人才也正在充分流入？绝对是出于一个重要原因，因为 AGI 不会瞬间实现。只要人们能够相信 AGI 明天就会到来。是的，最明智的做法是将所有资金投入模型制造。但现在，人工智能行业的人们越来越普遍地认为，仅仅制造模型是不够的。然后我们必须思考，资本流动也必须更具战略性或更具创造性，也就是说，从这个领域多样化到像模型交换台或应用程序这样的中间层。否则，只把钱投入到整个人工智能领域的某个细分领域正在变得越来越不相关。正确。正确。正确。现在让我们继续。我们已经谈论了一些关于包容性方面，一些关于可持续性方面。让我们来谈谈人吧。这是印度影响力峰会的第三个支柱，与地球和进步一起，我们有“人”。人们受到人工智能的不同影响。有些人当然处于最前沿，领导着初创公司和大型人工智能公司，他们的职业生涯蓬勃发展。在这条线的另一端，既有公司也有个人，他们非常担心被人工智能完全颠覆，或者担心失去工作。我们已经看到了许多例子。我不需要一一列举，但我们已经看到了许多例子，这种情况已经开始显现。最近的一个例子是几天前，来自 Claude 的消息。我认为 Anthropic 发布了一个版本。许多 IT 服务公司的股价下跌，这当然是全球范围内的一个大雇主，尤其是在印度这样的国家。你如何看待人工智能世界中新赢家和新输家的出现？以及它可能如何影响工作的未来、就业的未来、就业的未来？是的。我认为第一个问题应该是人工智能鸿沟是否会像数字鸿沟一样发生。我的看法是，只要人们以正确的态度对待人工智能，数字鸿沟就很难发生。因为如果你环顾四周，然后你说，让我们假设人工智能不会抢走我的工作，人们就会更愿意适应人工智能，因为这就像使用智能手机一样，适应智能手机并不是最难的事情。所以，自然而然地，你有一种自然的倾向，适应人工智能，然后我认为这给了任何工人一个更快、更好、更有效率的学习机会。所以，我认为，为了让任何人享受人工智能的成果并不难，然后我们应该鼓励他们，无论他们是否害怕失去工作，都开始。我们必须确保每个人都能通过访问人工智能获得更好的教育、更好的培训和更好的生产力提升。然后第二阶段是政策制定者或行业人士需要更热衷于制定战略的事情。我认为第一部分是每个人的基本人工智能素养都在提高，这样每个人的生产力都在提高。之后，你可能需要担心人工智能剥夺了你的工作，或者人工智能可能会剥夺人类的。这大概是第二阶段。在第二阶段，我必须承认，有些人更擅长使用人工智能，而另一些人则不太擅长使用人工智能。一旦我们进入这个阶段，社会上的一些差异或差距就可能发生或加速，然后我们需要一些政策干预或社区思考，制定解决这个问题的战略将变得更加需要。是的。是的。嗯，不，我认为这得到了非常正确的阐述。我认为基本素养几乎是人工智能时代竞争的先决条件，但在此之后，也会出现一定程度的人工智能鸿沟，某些行业会更快地采用它，某些行业内的公司会更快地采用它，你会在很多方面看到“适者生存”。但它正在到来。所以我认为现在是每个人都处于一个更具适应性的阶段，而不是坐视不管，等待和观察。是的。所以，这就是为什么我不否认我们在第二阶段需要更具创造性地思考。但你也不应该轻易忽视人工智能的普遍好处，即几乎每个人都可以从人工智能中受益。那么，您如何看待人工智能塑造文化以及可能国家的软实力？Siri，实际上，这是我写的一篇文章，发表在一家报纸上，然后我给它起了个标题“人工智能作为软实力”。原因是我认为，正如我们所讨论的，人工智能不是热战，在我看来，因为这不是“越大越好”的竞赛，它不是由一个单一国家或公司主导的。所以，它更多的是关于学习，它一开始就是一种热战，但同时，当我谈论软实力时，它有多种不同的面貌。一种是它被如此多的不同国家、文化或人民使用，这更重要。它是一种像流行音乐一样的软实力。我认为我们之前讨论过我的 AI 服务如何可能渗透到全球南方并被他们使用，但眼球数量、用户数量实际上很重要。为了让我的服务受到不同国家不同人群的欢迎，它不应该有强烈的偏见，或者不应该将我的偏见强加给我的受众。所以，是的，我无法摆脱将我自己的偏见赋予我的模型。但同时，当我向印度、印度尼西亚、新加坡提供我的模型时，我确保我允许我的亲爱的用户打开和关闭，消除我的偏见，或者添加他们自己的偏见。我认为这种中间件对于确保人工智能成为每个人的基础设施至关重要。这就是为什么，因为眼球数量很重要，我认为人工智能的更大影响不在于热战人工智能，而在于软实力人工智能。是的。而且您是否也像许多人现在谈论的那样，预测人工智能将改变好莱坞以及电影制作和内容创作的方式？您是否认为 10 年后我们的流行文化偶像将与过去两三四十年的流行文化偶像截然不同？可能是的，但我认为你总是需要人类的策划。所以，例如，也许人工智能无法自动想出下一个米老鼠。人工智能可以想出数百种不同的想法，这些想法可能是一个 22 世纪的米老鼠，但必须由人类来挑选一个或对人工智能生成的想法进行更多迭代。人工智能在想出比人类能想到的更多不同的想法方面非常出色。当然，你可以让人工智能选择一个，但我总是发现人类有一个真正的创意利基，或者人类的分工。是的。处于提供正确指令、提供正确策划和做出正确选择的位置。是的。现在让我们转向国家之间的全球合作。Ren，我们已经谈到了公司和国家内部如何为即将到来的浪潮做准备。您是否看到了全球合作的广阔空间？如果是的话，您认为哪些方面全球合作可以进展最快？因为当然，正如我们之前提到的，大量的资本、人才和资源被分配到美国和中国的人工智能领域，当然还有其他国家，无论是法国、日本、印度、英国、阿联酋、沙特阿拉伯，还是其他国家，它们可能无法独自拥有所需的所有人才、所需的所有资本、所需的所有研发能力、所需的所有市场。那么，您如何设想全球合作的进展？您认为在全球合作方面，哪些层面可以进展最快？我认为我的两点看法是，全球合作是可能的，而且全球合作也是必不可少的，但我们必须做得比传统的食谱更有创意。传统的全球合作模式是这样的：嘿，让我们制定相同的标准，或者让我们进行分工，这家公司负责制造，这家公司负责提供服务，然后通过结合 A 和 B，你可以提供全球解决方案。这是我们过去 50 年一直在讨论的事情。但我认为我们现在需要的是跳过所有这些传统的方法或构建块，并将我们的重点放在一件事上：我们如何实现互操作性和相互依存性。所以，这不仅仅是创建每个国家都可以访问的通用数据库。我的意思是，我认为全球机构和国际组织，恕我直言，会喜欢谈论“如果我们再制定一百条规则，一百条每个人都可以遵守的行为准则呢？”或者“如果每个国家都为将自己的数据放入公共平台作为通用基础设施做出同等贡献，以便每个人都能受益呢？”我认为人工智能领域正在发生的事情更加有机、更加基层。所以，这种方法可能有效，也可能无效。我不知道。但我认为，就目前而言，我们可以稍微停顿一下，暂时忘记这种传统的方法，并将我们的重点放在正确的事情上，真正的非顶层，即我们如何鼓励不同的国家可能想要利用其他国家的技术。所以，这就是为什么正如我所说，中间技术或一些中间件，它允许我毫不犹豫地使用印度、中国、美国模型，这是需要的。其中之一是去偏见技术，另一个地缘政治考虑是，你必须确保我能够持续访问中国、印度、欧洲、美国的技术。所以我认为这更加客观或以结果为导向，而且我不会自动假设像通用基础设施或通用规则制定这样的传统食谱是实现这一目标的唯一解决方案。是的。是的。正如我之前交谈过的约书亚·本吉奥教授所说，如果你想在人工智能的牌桌上占有一席之地，你最好有一些能力或你带来的东西，对吧？正如您所说的相互依存。否则，你就会成为午餐，对吧？并在牌桌上被加热。所以，我认为国家也发展自己的能力很重要，无论是在中间层还是其他应用程序等方面。这样才能实现一定程度的相互依存，并确保持续的访问和互操作性，正如您所说，应该是目标。但从实际角度来看，考虑到您也曾是外交官，您认为世界其他地区或全球南方国家，您可以将它们分组不同，是否有实际的方法让它们走到一起以确保这一点？如果是的话，有哪些方法？我认为激励措施很重要。激励措施对全球南方和非全球南方国家都很重要。从我的角度来看，无论你是否愿意，日本都不是全球南方的一部分。我想和全球南方国家一起做的是，确保我的技术比以往任何时候都更需要全球南方。所以，从自私的角度来看，我的技术以友好和自愿的方式渗透到全球南方，这是实现这一目标的双赢局面。全球南方当然有其独特的优势，但也有一些问题，例如，它们的资源比其他国家可能更有限。而这正是你需要拥有自由思想市场的地方，无论你是否是全球南方，法国、日本、英国、印度，它们都必须确定你擅长什么。我发现国防和金融领域是我擅长的。我同样对制造业感兴趣，而且仍然是。但到目前为止，我确定的两个我最喜欢的重点领域是金融和国防。我认为每个国家、每个公司都在进行自己的计算、自己的头脑风暴，以确定它们最擅长什么，哪些可以出口，哪些可以进口。这就是有机和自发的全球合作或相互依存如何发生。您对印度人工智能影响力峰会有何期望，Ren？当您展望这次峰会时，您熟悉巴黎行动峰会，正如我们之前讨论过的。您希望从中取得什么成果？您对这次峰会有何期望？我认为法国峰会在引起人们对行动的关注，而不仅仅是监管方面发挥了重要作用。同样，印度带来的也是关于影响力。所以，现在是 2026 年，与前几年相比，每个人都更热衷于确定我们如何实现真正的影响。所以，如果我可以用我最初的话来说，它不仅仅是制造模型，我们必须更仔细、更强烈地思考我们如何使用模型并在社会中产生真正的影响。同时，它不仅仅是关于安全和道德以及所有这些。你知道，你必须更广泛地思考人工智能对人类产生的任何影响。印度，我的意思是，我不应该做任何过度简化，但印度在适应性方面非常出色。所以，印度熟练的工人或工程师非常擅长将自己适应人工智能。所以，我们如何从中学习，我们如何向人工智能学习，以及我们如何加强人工智能。所以，这是一个双向的交通。所以，我认为，当印度说这次峰会是关于影响力时，我……
真的非常被这一点所困扰，因为这是今年我们必须更认真地思考的两种不同影响。一种是我们对解决方案真正产生的实际影响，另一种是人工智能实际上给人类带来的影响。>> 是的。是的，当然，对人类的影响再次，你知道，我们还没有机会深入研究它，而且考虑到时间，也许今天我们不会，但希望在峰会上我们会。对人类个体的影响也是混合的，所以你看到了生产力的提高，但现在你也看到了人工智能影响你个人心理健康等的迹象，对吧？所以我认为，在对人类的影响方面，还有很多工作要做，希望能在峰会上实现，当每个人都聚集在那里时。嗯，但是，Ren，这太棒了。我现在想非常快速地进入我们的快速问答环节，与我们之前进行的更深入的对话不同，我们深入探讨了，这些将是非常快速的问题，我们将尝试从中获得一些乐趣，这样观看的人也可以享受快速问答环节。我将从一些简单的问题开始，然后也许我们会以快速问答的形式提出一些更重要的问题。嗯，所以，Ren，请向一位在东京、德里或任何地方的高中就读的 15 岁学生解释人工智能的重要性。>> 我认为你可以更有创造力，你可以与众不同。是的，这是我的 5 秒钟。如果你今天和日本的一位 20 岁的大学生说话，假设一下，你会建议他们学习什么，你会建议他们学习工程、技术和 STEM 学科，还是人文科学？>> 我宁愿说人文科学。是的，当然，你必须掌握计算机科学、数学、人工智能和机器学习等基本技能。但我想现在是人文研究比以往任何时候都更重要的时刻，因为真正的问题是你想要如何使用人工智能。这不仅仅是关于你使用人工智能的具体技能，你必须作为一个人来思考。人工智能的目的是什么？人类的目的是什么？你与他人、人类或人工智能之间的劳动分工是什么？所以我想，每当我经营这家公司时，我都会问自己一个关于人文的问题，令人惊讶的是，我在大学时主修的文科人文专业帮助了我，这是我每天与团队成员的讨论和对话中总是出现的话题之一。>> 是的。是的。嗯，你知道，我也获得了文科本科学位，所以我非常同意，但这也许是我们这些学习文科的人的偏见。>> 你必须拥有技术来消除我或你提出的任何偏见。>> 没错。没错。继续这个问题，你认为我们将生活在一个通才的世界里，还是我们将继续看到一个由专家主导的世界？我认为人文问题导致我的初步结论是，这将是一个通才的世界，因为最重要的是如何使用人工智能以及劳动分工，但同时，从事人工智能和开发人工智能的具体技能比以往任何时候都更重要。所以，它不是通才和专家之间的两极分化世界，但抱歉这么无聊，我们需要两者兼备。>> 是的。是的。而且我认为即使在个人内部，当然，你可以拥有一个拥有许多通才和许多专家的社会。但我认为，就我个人而言，即使你是一个通才，你也必须具备一定程度的垂直深度专业化。然后，即使你是一个专家，你也必须至少对世界和世界上的各种学科有一定的通才式的理解。>> 这在某种程度上是你所说的，在某种程度上是一种混合。这种对比非常惊人，因为在我与我的团队成员和同事的日常交流中，作为一个通才，我甚至更热衷于理解专家的技能和他们的领域知识。>> 而专家从不孤立存在。他们非常焦虑。他们非常热衷于打开大门，了解他们的特定技能将把社会带向何方。现在我们将转向政策方面。嗯，在这方面我的第一个问题是，Ren，这是我根据你的背景想到的，如果你现在是一名年轻的外交官，与其中一位交谈，你会建议他们如何不同地规划他们的职业生涯，考虑到科技、人工智能和地缘政治的崛起，以及你将如何建议他们将这些纳入他们自己的培训中？我认为，嗯，我有一件事。一是肯定的，技术现在正成为外交政策制定的新关键支柱。所以，即使在我以外交官身份工作时，是的，网络安全是议程之一，技术合作，但核心议程仍然是安全、贸易谈判和文化外交等等。我认为现在，终于，技术已经成为讨论外交政策的最大支柱之一。所以这是必须的。这不是可选项。我们必须理解围绕技术这一问题展开的国际动态。所以这是必须具备的。第二件事是我经营这家公司时最喜欢的一句话：伟大无法计划。这通常是针对工程师和研究人员的。他们无法立即想出伟大的想法。他们会尝试和犯错。他们互相启发，而且它不是可以计划的。在奇怪的事件之后，你会得到一个伟大的想法。所以你必须保持灵活。你必须探索。你必须有一种更多的探索心态，因为伟大不是可以提前计划的东西。我认为同样的事情也可以适用于你的职业发展。我希望我能说你应该在第一年加入外交部门，三年半后离职，然后转到投资银行咨询，然后是人工智能，但这并非如此，这不是一个食谱。我认为我们唯一能做的就是保持好奇心，保持非常灵活和敏捷。>> 我想我忘了是谁说的了，但是的，保持饥渴，保持愚蠢，在某种程度上就是这样。>> 是的。嗯，我们是否处于人工智能泡沫中？我不知道。我想，你知道，你可以从很多不同的角度来争论，我不是微观经济学家，但我认为我们必须做的是，例如，分散人们的注意力，并将资本流向不仅是大型模型制造，还包括中间件、劳动分工、应用、垂直人工智能。所以我认为，无论如何，健康的平衡是前进的方向。>> 是的。Ren，我喜欢这一点。我认为外交并没有离开你。你可能离开了外交，但你能在大多数事情中找到平衡。嗯，我现在要提到国家，在人工智能、人工智能战略、人工智能能力方面，告诉我你脑海中浮现的一个词或两个词。>> 好的。就他们的优势而言，或者你知道你对他们优势的看法而言。美国>> 最先进的>> 中国>> 面向消费者的解决方案>> 日本>> 开源和关键行业>> 法国>> 欧洲的冠军之一，并且有长远的眼光>> 澳大利亚>> 我喜欢探索更多>> 印度>> 采用>> 嗯，那关于，比如说，沙特阿拉伯？>> 我认为这是一个新的前沿，并且有巨大的意愿成为下一个支柱，成为人工智能领域的下一个中心点，就像沙特一样。>> 新加坡，伟大的区域中心，我认为最聪明的人才正涌向新加坡，我认为他们有巨大的潜力作为中介服务人工智能解决方案。>> 不错，你在这方面做得很好。对于一位前外交官来说，用一个词来回答这并不容易。嗯，感谢你忍受了这一点。嗯，最后是一些个人问题。那么，除了你自己的之外，你最常使用哪些人工智能应用？>> 我在同等基础上使用主要的人工智能服务。我使用 Chachi PT，我使用 Claude，我使用 Google Gemini，我使用 Sakana，我使用 DeepSeek。关键是，如果你能够让自己被尽可能多的选项包围，并了解它们的优势和一些差异。我认为这是最有趣的部分。>> 不，同意。我认为回到你的交换机类比，在你看来，谁是目前塑造人工智能未来道路的最终决策者？是公司、政府还是消费者？>> 我认为，嗯，目前的んですね。地缘政治论点认为，我们现在正进入一个大国和大公司至关重要的时期。所以，大国和大公司正在塑造世界秩序，比历史上任何其他时期都更甚。我认为这是真的，但我们不应该让这种情况太明显。我们需要的是，人们，中小国家，公司应该产生自己的影响，改变那种巨大的潮流，那种方向。>> 哪位人工智能思想家，关于人工智能的思想家，可能是研究人员，可能是企业家，可能是投资者，也可能是政府领导人。世界上哪位思想家对你的人工智能思维影响最大？>> 我不得不说，我的联合创始人之一，名叫 Lion Jones 的家伙。他是 Transformer 论文的八位作者之一。他是我日常灵感的源泉，因为我每天都坐在他旁边。嗯，他说的话很有趣，他创造了 Transformer，也就是当前人工智能架构的人，他说，为什么我们要坚持这个已经足够老的架构？我们必须提出一个不同的架构。这是一个非常大胆的赌注，但它也表明，我们不应该想当然地认为当前的人工智能架构，包括越大越好，是人工智能的最终和最终形态。>> 太棒了。嗯，这就是我们结束的方式，Ren，一次迷人的对话，关于你推荐的书籍，你知道，收听我们播客的人们会读的书籍，第二是你会推荐给我们的播客嘉宾。>> 对。我推荐的书显然是《伟大无法计划》。我真的很喜欢这个概念。我最喜欢的小说是 Kazu Isra 关于人工智能的小说。我想邀请到播客上的那位。我想邀请我在伦敦的一位导师。顺便说一句，我住在伦敦。我住在伦敦和东京。我不知道我是否可以公开说，但他是一位退休的英国圣公会主教，名叫 Michael Marshall 主教。他是我们附近教堂的主教，我们每月都有一次谈话和晚餐，他已经 80 多岁了，他对人工智能与灵性之间的关系非常好奇，而这种对话非常迷人。>> 那将是不可思议的。是的。是的。>> 是的。是的。我认为这是我从未在我的《伟大的科技游戏》播客或《人工智能未来》播客中探讨过的方面。这是我没有深入探讨过的对话的一个角度，一个维度。所以这是一个很好的推荐。你知道，你也被一位早期的嘉宾推荐过。嗯，谢谢你。是的。由 ano>> 对对>> 为上一次峰会。嗯，感谢你这个很棒的推荐。嗯，这很有趣。嗯，Ren，我真的很享受，我们讨论了很多关于人工智能的深刻问题，但脸上带着微笑，对未来充满乐观，并有一种包容感，你知道，对大公司和小公司，大国家和小国家，嗯，并希望实现更可持续的人工智能未来。所以，再次感谢你和我们在一起，我期待着在人工智能峰会上见到你。>> 是的，我也是。我们期待着，感谢你的邀请。