Transcription
Se der heute live.
Hi zusammen. Sind das gerade die womöglich entscheidenden Schritte hin zu einem möglichen Ende des Irankriegs? US-Präsident Donald Trump schreibt auf seinem Trucial Account zumindest folgendes. Wir schauen mal zusammen drauf. Das ist der Post von Trump. Zitat: "Eine Vereinbarung wurde weitgehend ausgehandelt und muss noch zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika, der Islamischen Republik Iran und verschiedenen anderen Ländern abgeschlossen werden." Und weiter, da steht auch drin, die finalen Aspekte und Details des Deals werden derzeit erörtert und dann in Kürze bekannt gegeben. Was man aber sagen muss, Fakt ist, noch ist nichts unterschrieben.
Im Mittelpunkt stehen unter anderem offenbar drei riesige Themen. Einmal das iranische Atomprogramm, dann ein vorläufiges Ende der Kampfhandlungen an allen Fronten und ein wichtiger Punkt in dem möglichen Abkommen ist auch die Wiedereröffnung der Straße von Homus. Das US-Nachrichtenportal Exos berichtet, dass bei einer 60-tägigen Waffenruhe die Mehrenge freigegeben und Irans Handelsblockade aufgehoben würde. Was steckt aber alles noch hinter diesem möglichen Memorandum? Welche Knackpunkte gibt's auch? Also wie fragil ist das Ganze und wie ist das alles überhaupt auch strategisch einzuordnen? Das analysieren wir für euch und fragen in diesem Stream unter anderem mit dem Iranexperten Hans Jakob Schindler natürlich auch wie immer sehr gerne mit euch als Teil dieses Streams, mit euren Fragen direkt in die Chats oder per Mail und mit unserem ZDF Reporter für Iran, das ist Stefan Schlösser, der die Situation in Iran für uns aus Istanbul beobachtet. Hallo Stefan, grüß dich.
Hallo Christian und hallo an alle, die zuhören. Stefan, lass uns einmal auf die Punkte, die gerade öffentlich besprochen und diskutiert werden, schauen. Worum soll es in diesem wohl vorläufigen Memorandum genau gehen?
Ja, also das sicherlich noch manches im Fluss, aber es gibt viele übereinstimmende Medienberichte und auch alle Beteiligten haben sich mehr oder weniger konkret dazu geäußert. Du hast es schon angesprochen. Donald Trump sieht den Deal schon wieder kurz vorm Abschluss. Die iranische Seite, da hören wir auch Stimmen, wie sie das bewerten und auch der Außenminister Marco Rubio hat gesagt, dass am im Laufe Verlaufe dieses Tages er mit der Bekanntgabe von weiteren Details rechnet. Also worum geht es im einzelnen? Zunächst einmal geht es darum, diesen Krieg formell zu beenden. Das soll wie geschehen, indem die Waffenruhe erstmal auf 30 bis 60 Tage ausgeweitet wird. Und innerhalb dieser ersten 30 Tage soll auf jeden Fall die Straße von Hus wieder freigegeben werden. Diese so wichtige Meerenge, die mittlerweile von der mittlerweile jeder gehört hat, weil die ganze Welt davon betroffen ist. Das spüren wir in Deutschland, da spüren alle Verbraucher direkt an der Tankstelle, aber das spürt auch mittlerweile die Industrie, weil die Vorkaufspreise für Produkte gestiegen sind und natürlich die Energiepreise bestiegen sind gestiegen sind. Diese Straße von der Mus soll wieder geöffnet werden innerhalb von 30 Tagen und dann auch das Vorkriegsniveau wieder erreichen. Das heißt, wir sollen genauso viele Schiffe, die Straße passieren dürfen wie vor dem Krieg. Das ist also ein ganz wichtiger Punkt, der da zunächst auf der Tagesordnung steht. Dann geht es darum, dass der Iran wieder Öl exportieren darf, Öl verkaufen darf. Das eine der wichtigsten oder die wichtigste Einnahmequelle für das Land. Die ähm USA haben ja mit ihrer Schiffsblockade die iranischen Häfen blockiert und damit den Verkauf verhindert. Das soll natürlich auch aufgehoben werden. Dann geht es darum, dass iranische Gelder, die im Ausland eingefroren sind, auf ausländischen Konten wieder freigegeben werden sollen. Da geht es um die Größenordnung von 25 Milliarden Euro. Auch eine Riesensumme und das wird dem Regime auch wieder helfen, die die schlimmsten Finanzsorgen zu mildern. Und dann kommt eigentlich der wichtigste Punkt, ehrlich gesagt, es geht darum, die Zeit, deshalb auch 60 Tage kann das dauern, die Zeit zu nutzen, um die Atomfrage endgültig zu klären. Und das wird sicherlich der größte Knackpunkt sein.
Du sprichst es gerade an, lass uns dann an der Stelle da bleiben. Der größte Knackpunkt eben die Diskussion über das iranische Atomprogramm. Wie ist da gerade aktuell der Stand und was kann man sagen, wie weit liegen beide Seiten da auch noch voneinander entfernt?
Ja, also wirklich, das ist und bleibt der größte Streitpunkt und ehrlich gesagt ist da eine Lösung noch nicht in sich. Da haben wir noch nichts gehört, da ist auch noch nichts bekannt, wie man sich da annähern will, denn für die USA und auch für Israel ist ganz klar und war immer ganz klar, das ist ein erklärtes Kriegsziel. Der Iran darf niemals eine Atombombe bekommen. Das Atomprogramm darf nicht militärisch genutzt werden. Das angereicherte, das hochangereicherte Uran soll aus dem Land geschafft werden. Wie das geklärt ist, wissen wir noch nicht, aber von iranischer Seite hören wir, dass man da noch nicht zugestimmt hat. Diese Frage ist also einfach noch offen. Ja, das ist der Stand jetzt. Es gibt in dem Punkt noch keine Einigung. Das wird ihm sehr spannend sein, wie beide Seiten sich da aufeinander zubewegen werden. Aber ich glaube, man kann sehr fest sagen, die USA müssen am Ende ein Ziel ausgeben können und vorweisen können, dass der Iran keine Atombombe bekommt und dass das hochangereicherte Uran irgendwie aus dem Land kommt, so dass der Iran zumindest für viele Jahre, für eine nicht absehbare Zeit, aber für eine sehr lange Zeit nicht zu einer Atombombe gelangen wird. Das ist ein festes Ziel. Da führt kein Weg dran vorbei. Ander anders andererseits ähm oder ohne das zu erreichen können die USA eigentlich keinen Abkommen unterschreiben.
Stefan, ein zweiter möglicher Knackpunkt, wir haben es gerade auch schon ein bisschen angerissen, das ist die Situation rund um die Straße von Hormus. Auch da zeigen sich gerade öffentlich zumindest erste widersprüchliche Meldungen auch. So hat zumindest die iranische Nachrichtenagentur Fast Trumps Darstellung auch widersprochen. Man muss zur Einordnung sagen, dass diese Nachrichtenagentur dem Regime Iran nahe steht. Die Mehrenge werde in den Zustand vor dem Krieg zurückkehren. Das entspreche nicht den Fakten. Welche Widersprüche zeigen sich rund um diesen Diskussionspunkt?
Ja, da sehen wir auch, dass eine Einigung da nicht so einfach werden wird. Also, wie war denn die vergegenwärtigen wir uns noch mal die Lage vor dem Krieg? Wie war das denn da? Die Straße von der Mus ist an der schmalsten Stelle gerade mal 21 Seilen breit und ähm im Norden haben wir den den Iran und im Süden haben wir Oman und beide Länder haben eine Hoheitsgrenze auf dem Wasser von 12 Seemeilen. Das heißt, die haben sich sogar überlappt. Trotzdem gab es immer internationale Seerechnung, internationale Abkommen, dass diese Straße für die gesamte Schiffahrt frei nutzbar ist. Es gab keine Gebühren, es gab keine Kontrollen, es waren keine Genehmigung erforderlich. Die freie zivile Schiffer durfte diese Straße ganz frei nutzen. Der Iran hat jetzt in dieser kriegerischen Auseinandersetzung in den letzten drei Monaten sehr genau verstanden und ganz ganz prima, wie wichtig diese Straße von Hommus ist und welches Druckmittel sie da eigentlich an der Hand haben. Und dieses Druckmittel, das wollen sie nicht so leicht wieder aus der Hand geben. Und deshalb heißt es jetzt von iranischer Seite ein Militärsprecher, den können wir mal zitieren, der hat gesagt, die Mehrenge werde unter voller iranischer Verwaltung und Souveränität bleiben. Und das klingt alles andere als danach, dass die Straße wieder der zivilen Schiffahrt frei zugänglich sein wird. Das klingt viel mehr danach, als wolle sich Iran die Kontrolle darüber behalten, vielleicht Genehmigung erteilen, vielleicht sogar Gebühren erheben für die Durchfahrt. Jedenfalls ist das ein Punkt, der sich tatsächlich widerspricht. Aber auch hier heißt es von amerikanischer Seite, Marco Ruby, der Außenminister, hat das auch noch mal betont. Man wolle hier auf keinen Fall einen Präzedenzfall schaffen. Das dürfe so nicht sein oder so bleiben, wie es jetzt ist. Die Straße müsse wieder frei zugänglich sein für den gesamten Schiffverkehr. Es müsste wieder so sein wie vor dem Krieg.
Soweit also zu den Inhalten, um die es womöglich gehen soll und die aktuellen Informationen, die wir belastbar wissen. Vielen Dank dafür schon mal. Stefan, lass uns auch noch mal mit dir auf die strategische Diskussion, die natürlich auch parallel äh weitergeführt wird, unter anderem auch auf Social Media blicken. Viele Beobachter schreiben da und sagen das Ganze, wie es sich jetzt darstellt und wie dieses mögliche Memorandum dann auch zustande kommen soll. Das alles deuten Sie als einen möglichen Sieg auch des Krieges von Seiten des Regimes in Teheran gegen die USA und damit auch gegen US-Präsident Donald Trump. Wie ist das einzuordnen aus deiner Sicht?
Also, ich denke, er steht und fällt wirklich mit der Atomfrage. Dieser Punkt ist wirklich ganz zentral. Die USA und zusammen mit Israel sind in den Krieg gezogen, um vier Dinge zu erreichen. Die Atomfrage, das beenden die Beendigung des Atomprogramms des Irans, dass Iran niemals eine Atombombe bekommt. Ein ganz zentraler Punkt. Dann die Raketen ähm Abwehr, die Raketen, das Raketenarsenal des Iran sollte ausgeschaltet werden. Ein wichtiger Punkt war auch ein Regimewechsel. Und der vierte Punkt, die Unterstützung, z.B. der Hisbollah in Libanon, dass die auch aufhört und nicht weiter unterstützt wird. Im Moment ist davon nichts erreicht, wenn man ehrlich ist. Das Regime ist nach wie vor an der Macht und eben die das Atomprogramm, das ist ja das Spannende, was in den kommenden Wochen da passieren kann, ob man da eine Einigung finden kann. Die gibt es jetzt auf jeden Fall noch nicht. Und wenn davon am Ende nichts umgesetzt werden kann und Donald Trump und die US-Regierung am Ende nicht mal das vorweisen können, das zumindest ausgeschlossen ist, dass Iran in den kommenden Jahren auf eine längere nicht absehbare Zeit niemals eine Atombombe bekommen wird. Wenn sie das nicht vorweisen können, dann gehen sie tatsächlich nicht als Gewinner aus diesem Krieg hervor, sondern dann kann tatsächlich der Iran für sich reklamieren, hier am längeren Hebel gesessen zu haben.
Trotzdem, Stefan, muss man glaube ich auch zu diesem Zeitpunkt auch noch die aktuelle Situation in Iran natürlich auch mit reinnehmen. Vor allem eben der wirtschaftliche Druck, der auch auf diesem Regime lastet. Die New York Times berichtet jetzt auf der einen Seite davon, dass es in diesem vorläufigen Memorandum auch darum gehen soll, offenbar rund 25 Milliarden Dollar, die freigegeben werden könnten. Das sagt zumindest die New York Times in einer der Phasen. Trotzdem ist die wirtschaftliche Lage in Iran sehr, sehr schlecht. Wie groß ist der Druck auf das Regime?
Also der Druck auf das Regime ist auch wirklich sehr groß, was die wirtschaftliche Lage betrifft. Da kann man ganz klar sagen, die brauchen irgendwie auch einen Deal, um es mal mit den Worten von Donald Trump zu sagen. Das Regime kann diese Auseinandersetzung so wie sie jetzt läuft auch nicht ewig lange durchhalten. Das Land steuert über kurz oder lang auf einen wirtschaftlichen Kollaps zu. Anders kann man das gar nicht sagen. Ich hatte vorhin schon erwähnt, die wichtigste Einnahmequelle sind die Ölexporte. De facto, seit es die Blockade der US-Amerikaner gibt, finden die kaum noch statt. Das Land generiert überhaupt keine Einnahmen mehr. Was hat das zur Folge? Das Land, die Krieg, die Kriegstätigkeit hat natürlich erstmal zu direkten Schäden geführt. Die iranische Zentralbank schätzt die Kosten auf 230 Milliarden Euro, eine gewaltige Summe. Über 2 Millionen Menschen sollen ihren Job verloren haben. Wenn man sich jetzt mal klar macht, dass diese Menschen meist der Ernährer einer ganzen Familie sind, dann reden wir ja von 6, 8, 10 Millionen Menschen, die auf einmal kein Einkommen mehr haben. Und die Inflation, die galoppiert davon, die beträgt aktuell über 70%. Vielleicht machen wir uns noch mal klar, was das heißt. 70% Inflation. Wenn wir daran zurückdenken, bei uns in Deutschland nach Corona, da hatten wir zwei Jahre steigende Inflation. Da haben wir von Inflationsraten von 5, 6, 8 bis zu maximal 10% gesprochen. Und das war bei uns schon ein riesen Thema mit unglaublichen Konsequenzen für die Menschen und für die Wirtschaft. Jetzt versucht man sich mal vorzustellen, was 70% Inflation bedeuten und in einigen Bereichen noch viel mehr. Da verdoppeln sich von einem Jahr auf dem anderen auf das andere Mal eben die Preise. Es ist eine enorme wirtschaftliche Belastung für die Menschen. Wir hören auch von unseren Kollegen vor Ort in Iran immer wieder, wie schwierig es für die Menschen ist, ihren täglichen Lebensunterhalt zu verdienen, einfach ihre Lebensmittel zu kaufen, einfach über die Runden zu kommen. Anderer wichtiger Punkt auch, das Internet ist ja abgeschaltet und kontrolliert. Viele Menschen haben übers Internet ein kleines Business betrieben, haben Sachen verkauft übers Internet. Das findet jetzt auch nicht mehr statt, weil einfach das Internet abgeschaltet ist. Diese Möglichkeit gibt es nicht. Also inoffiziell 2 Millionen habe ich gesagt, sind so die offiziellen Zahlen, aber inoffiziell dürften es noch viel mehr Menschen sein, die ab äh im Moment kein Einkommen haben. Also diese Situation ist sehr schwierig. Deshalb ist es eben auch im Interesse des Iran hier eine Einigung zu erzielen, weil ewig könnten sie das auch nicht mehr durchhalten.
Die aktuellen Informationen und Einordnungen von Stefan Schlösser waren das, der die Situation in Iran für uns aus Istanbul beobachtet. Danke dir sehr, Stefan. Wir vertiefen und analysieren in diesem Stream natürlich auch weiter und das ganze natürlich auch wie immer mit euch und euren Fragen gehen wir gleich drauf ein und lassen uns das Ganze einordnen von Hans Jakob Schindler. Er ist Iranexperte, war 2005 und 2011 auch an der deutschen Botschaft in Teheran beschäftigt und da auch zuständig für Sicherheitsfragen. Hallo Herr Schindler, grüße Sie.
Hallo, ich würde gerne mit Ihnen beginnen und das Ganze noch mal aus strategischer Sicht einordnen wollen. Also einige Beobachter bewerten das Ganze gerade schon zum derzeitigen Zeitpunkt als Niederlage für US-Präsident Donald Trump und verbuchen das Ganze auch als Sieg für das Regime in Teheran. Wo stehen wir da gerade? Wie ordnen Sie das ein?
Also zunächst mal muss man wirklich wissen, es ist äh nur vorbei, wenn es vorbei ist. Also im Moment reden wir darüber, dass beide Seiten möglicherweise dieses Memorandum of Understanding unterzeichnen werden, aber sie haben es noch nicht unterzeichnet und wir wissen wirklich nicht genau, was da drin steht. Aber von dem, was wir von den Medienberichten wissen, hat das Regime ein generelles Ziel erreicht. Es hat überlebt und mit etwas Geld, 25 Milliarden wird sicherlich die Wirtschaft nicht äh äh aus der Redulenz bringen, aber mit dem neu beginnenden Ölhandel hat es sich dann auch langfristig als Regime das Überleben gesichert, denn der Macht- und Unterdrückungsapparat ist noch voll funktionsfähig. Da haben wir in den letzten Monaten seit Ende Februar leider keinerlei Illoyalitäten erlebt und es hat sich auch noch Hilfe offensichtlich von den Proxies in den Iran geholt. Also irakische Kräfte, afghanische Kräfte, die sie lange finanziert haben, sind jetzt auch auf den Straßen der großen Städte vom Iran unterwegs. Das Regime hat sein einziges Kriegsziel zu überleben erreicht und für die Öffnung der Straße von der Mus, die vor dem Krieg offen war, zahlen die USA, sollten die Informationen stimmen, wirklich einen hohen Preis, indem sie die Blockade der iranischen Häfen aufheben und Geld nach freigeben, dass es wieder zurück in den Iran transferiert werden kann. Also, es ist ein MOU, es ist kein Vertrag, es verlängert den Waffenstillstand. Wir müssen abwarten, weil die Details sind, aber im Moment sieht's wirklich nicht danach aus, als ob die USA hier einen großen Durchbruch erreicht.
Diese Stärkung, die Sie gerade ansprechen, das deckt sich auch mit einem Kommentar eines Users bei uns im Stream. Der Angriff hat das dortige Regime wieder stark gemacht, ist der Kommentar. Lassen Sie uns dann auch noch mal genau da bleiben. Wir können uns ja auch mal anschauen, wie z.B. auch die Propaganda des Regimes nach innen funktioniert. Unter anderem wird das Ganze z.B. auch mit Plakaten wie dieses hier im Land gemacht. Das Ganze geht natürlich aber auch nach außen in Form von einer Propaganda auf Social Media. Das Ziel da natürlich sich als übermächtig und überlegen darstellen und ähm das ganze diese Stärkung an diesem Punkt der Analyse, wo wir gerade sind, da stellt sich natürlich auch die Frage, wie ist das nicht nur in Bezug auf die Innenpolitik zu deuten, sondern auch in Bezug auf die gesamte Region? Welche Folgen hätte das dafür?
Also, dass das Regime gestärkt sei, ist etwas zu viel formuliert. Also, das Regime musste sich Kräfte von seinen Proxies in den Iran holen, um die Situation auf den Straßen von Teheran ruhig zu halten in den letzten Monaten. Das Regime ist natürlich geschrumpft, dadurch, dass viele der Führungspositionen ausgetauscht wurden. Es sind sehr viele der Revolutionsführer, Revolutionsgardenführer, aber auch des Klerikalen Apparates getötet worden. Wir haben einen Supreme Leader, einen obersten Führer, der seit Monaten jetzt gewählt ist, aber immer noch nicht wagt, überhaupt eine Sprachnachricht zu senden, schon gar kein Video. Also insofern m das wird das Regime auch noch irgendwann erklären müssen, warum Mottabacher Mene nicht mal in der Lage ist, eine Tonnachricht aufzunehmen, auch jetzt, nachdem seit mehreren Wochen keine Angriffe mehr erfolgt sind. Also das Regime ist weiterhin relativ isoliert international. Die Chinesen nehmen natürlich alles an, was der Iran ihnen anbietet. Also das besonders billige Öl, wenn es wieder fließt. Die Russen haben etwas Hilfe geleistet, aber in der Region hat das Regime alle seine Nachbarn beschossen mit der Ausnahme von Afghanistan. Insofern Stärke ist es nicht. Das Problem ist aber, eine Diktatur ist jetzt kein Popularitätskontest. Solange der Repressionsapparat innerhalb des Landes funktioniert, ist das Regime natürlich weiterhin an der Macht. Dass das Regime seine Propaganda ganz gut verteilen kann, hat natürlich damit zu tun, dass es das Regime schlicht ergreifend internationale Internet in Iran abgeschaltet hat. Also als normaler Nutzer kann man ein sogenanntes Intranet, das nationale Internet nutzen, indem man nur ausschließlich Regimetreue iranische Webseiten aufrufen kann. Businesses können, also Geschäfte können ein Internet Pro erwerben, mit dem man 250 m äh äh Megabyte Upload Speed hat. Also, da geht's darum, dass man E-Mails schreiben kann, aber keine wirklichen Videos ansehen kann und schon gar keine Videos hochladen kann. Also, das ist nicht ein Zeichen interner Stärke, aber es gibt viele Diktaturen, die extrem unbeliebt sind, solange der Macht- und Repressionsapparat der Diktatur an der Seite steht, ähm macht es eigentlich wenig Unterschied, wie populär oder unpopulär oder schwach oder isoliert das Regime ist. Das nordkoreanische Regime ist total isoliert, hält sich aber trotzdem an der Macht. Also das auch, glaube ich, dann an der Stelle noch mal wichtig auch um der Propaganda, die ausgesendet äh wird auch inhaltlich noch mal die Einordnung zu geben und wie das Ganze zu deuten ist.
Lassen Sie uns auch noch mal auf die möglichen Punkte des Memorandums zu sprechen äh kommen. Unterschrieben ist noch nichts, haben Sie auch gesagt, das ist erstmal ein vorläufiges Memorandum und auch noch kein finales Abkommen, das also auch in der Begrifflichkeit wichtig. Ein Punkt ist dabei, die Situation rund um das iranische Atomprogramm weiter zu diskutieren. Die Nachrichtenagentur Reuters hat heute berichtet, Iran habe der Übergabe seines hochangereicherten Urans noch nicht zugestimmt. Würden Sie sagen, kann es denn überhaupt dann ein finales Abkommen im Verlaufe dieses Prozesses geben, wenn da keine Lösung gefunden wird?
Also, es ist schon klar, bewegen uns hier ganz offensichtlich auf eine ähnliche Situation zu, wie wir es in Gaza auch haben, wo bei dem Gaza Peace Plan der erste sehr konkrete Schritt sehr detailliert ausgehandelt worden ist. Also, wie viel Geiseln gibt's für wie viel palästinensische Gefangene, zu welchem Zeitpunkt? Hier geht's um die Öffnung der Straße von Hormus und dann der zweite Schritt, eine Reihe von politischen Willensäußerungen beider Seiten waren oder beim Gaza-Deal hat die Hamas mit ihrer Willensäußerung noch gefehlt, denn die Hamas ist weiterhin nicht bereit, die Waffen abzugeben. Also, wir können schon sein, dass wir hier mit diesem Memorandum of Understanding wieder die Öffnung der Straße von Hormus sehen. Auch da muss noch mal sehr genau gelesen werden. Wenn die Schiffanzahl der Schiffe vor Kriegsniveau erreichen soll, heißt es, es wird sehr lange dauern, die tausenden von Schiffe, die jetzt im Persischen Golf feststecken, wieder aus dem Persischen Golf herauszubringen, denn wir haben ja ein riesen Stau von sehr vielen Schiffen, die im Golf sind und bei gleicher Rate würde das sehr lange dauern. Also auch da muss man noch mal sehr aufpassen, was dann im Memorandum steht. Und der zweite Schritt Atomprogramm, wo es wirklich generell und ganz zentral darum geht, die Anreicherung des Irans. Das ist das Element, was den Unterschied macht, ob der Iran eine Atombombe haben kann oder nicht. Denn alle Experimente zum Bau einer Atombombe, also Uraniummetall herzustellen, Sprengtests mit den Zündern, um eine Bleikugel, alles das, was man braucht, um zu wissen, wie man eine Atombombe baut, hat der Iran schon seit Jahren erledigt und er weiß, wie es geht. Also, wenn die USA nicht erreichen, dass das hochangereicherte Uran außer Landes gebracht wird und nicht erreichen, dass der Iran über sehr lange Zeit, also so lange, dass die Techniker und Wissenschaftler nicht mehr da sind, die noch wissen, wie es geht, mindestens 15 bis 20 Jahre, die Anreicherung aussetzt, dann hat er einen schlechteren Deal als Präsident Obama. Also insofern wird sehr schwierig auch für Donald Trump das dann innenpolitisch als Sieg zu verkaufen und Ted Cruz, eigentlich ein Trump-Loyalist, hat gestern Nacht schon sehr kritisch sich über dieses Abkommen oder mögliche MOU geäußert.
Konkrete Nachfrage noch mal zur Straße von Hormus. Äh wie ordnen Sie das ein, dass da auch schon sozusagen Meldungen öffentlich gemacht worden sind, dass das Regime in Iran die Kontrolle eben nicht wieder abgeben möchte?
Also, man muss verstehen, die Straße von Hormus war nie außerhalb der Kontrolle des Irans. Also, es gibt das internationale Seerecht, das nicht nur für die Straße von Hormus gilt, sondern für alle Meerengen, die zentral sind für die internationale Wirtschaft, dass diese Länder natürlich rechtlich gesehen die Kontrolle und die Souveränität über ihre nationalen Gewässer behalten, aber internationale zivile Schiffe dort frei und ohne Hemmnisse durchfahren können. Also insofern jetzt kommt's drauf an, was dann in diesem MOU hier dann tatsächlich konkret drin steht. Wenn der Iran sagt, er behält die Straße über die Kontrolle über die Straße, wenn du musst, dann ist es die Situation, wie sie schon immer war. Aber wenn das heißt, sie wollen, dass Schiffe sich anmelden, sie wollen entscheiden, welche Schiffe fahren können, dann wäre es ein sehr ernster Schritt rückwärts, denn das wäre gegen das internationale Seerecht und es wäre auch mehr als der Iran vor diesem Krieg gemacht hat.
Eine Userfrage kommt gerade auch zur Einordnung dieses Krieges rein und bezieht sich auf die wirtschaftlichen Folgen und auch die Schäden. Kann man das irgendwie schon beziffern? ist die Frage.
Also klar, dem Regime war wichtig zu überleben und es war da bereit, fast jeden Preis zu zahlen. Und der Preis, den das Regime den letzten Monat gezahlt hat, war eine ziemliche Zerstörung seiner militärischen Infrastruktur, noch mal eine Zurücksetzung seines Atomprogramms und natürlich massive Schäden an der Wirtschaft. Einerseits durch diese Bombardierung, andererseits durch die Abschaltung des Internets. Das war eine Self-inflicted Wound, wie man auf Englisch sagt. Also, das hat man sich selbst zugefügt. Und natürlich die Seeblockade der Amerikaner, aber erst seit einigen Wochen hat noch mal enormen wirtschaftlichen Druck auf das Regime ausgeübt. Also es hätte eigentlich die normale Reaktion auf die Schließung der Straße von Hormus am Anfang des Krieges sein müssen und dass die Trump-Administration viereinhalb Wochen sich Zeit gelassen hat, um diesen Schritt zu gehen, ist mir weiterhin unverständlich.
Eine weitere Frage aus dem Chat auch Herr Schindler bezieht sich auf die Rolle Israels. Was sagt Israel? Was sagt die israelische Regierung eigentlich gerade zu den Diskussionen? Heute morgen war noch nichts öffentlich bekannt. Hat sich das mittlerweile geändert?
Also, es gibt wohl eine generelle Reaktion der israelischen Regierung, die sagt, also von den verschiedenen Kriegszielen Regimewechsel, Raketenprogramm, Atomprogramm, Unterstützung von den Proxies können wir uns im Moment dann eigentlich nur noch auf das Atomprogramm konzentrieren und da geht's natürlich darum, dass der Iran nicht anreichert. Sollte die USA zustimmen, dass der Iran weiter anreichert oder auch nur eine kurze Pause bei seiner Anreicherung akzeptiert? Also 5 Jahre, das ist das, was die Iraner in der Vergangenheit vorgeschlagen haben, dann ist relativ sicher, egal wer im Oktober die Wahlen in Israel gewinnt und Premierminister wird, wird er in spätestens 12 bis 24 Monaten als israelischer Premierminister sehr nervös werden, was das iranische Nuklearprogramm angeht, denn ein Grundpfeiler der iranischen Außenpolitik bleibt weiterhin die Zerstörung Israels. Und das deswegen war Israel insbesondere über das Raketenprogramm besorgt und als zweites über das Atomprogramm besorgt. Insofern, wenn das äh das Abkommen ist zwischen den USA und Iran und hier nicht ausgesetzt wird die Anreicherung über lange Zeit, dann wird Israel wieder noch mal militärisch zuschlagen müssen. Das ist der Preis, den Israel 2025 schon gezahlt hat, aber das erste Mal militärisch das Atomprogramm angegriffen hat und damit die Verhandlungslinie über das Atomprogramm in eine militärische Operation verwandelt hat.
Über die Bedeutung und die strategische Bedeutung für US-Präsident Donald Trump haben wir auf der einen Seite schon gesprochen. Was würden Sie aber zum derzeitigen Zeitpunkt sagen? Wie groß ist der politische Schaden auch schon für Israels Premierminister Benjamin Netanjahu?
Also, das wird sehr kompliziert. Die Umfragewerte sind nicht wirklich gut. Es kam jetzt auch mehrere Dinge raus um dem 7. Oktober. Es gab einen großen Bericht über die gezielte und systematische Einsetzung sexueller Gewalt am 7. Oktober durch Hamas und palästinensische Jihad-Terroristen gegen israelische Männer und Frauen. Der Premierminister verhindert weiter eine staatliche Untersuchungskommission zum 7. Oktober, weil er natürlich weiß, bei allen Fehlern oder äh Fehlinschätzungen der Sicherheitsdienste oder falsche Verlegung von Militärkräften. Am Ende ist der Premierminister für die innere Sicherheit Israels zuständig und es würde nicht gut für ihn ausgehen. Also das Problem innerhalb der israelischen Politik ist es nicht, ob Herr Netanjahu besonders populär ist, sondern ob es gelingt, eine Koalition Stand zu setzen, die eben ihn und den Likud auslässt. Und das ist im Moment nach den aktuellen Umfrageergebnissen nicht gesichert.
Und Herr Schindler dann noch mal übergeordnet auch auf die Frage blickend, wie geht's jetzt weiter? Also gerade haben wir schon festgehalten auch mit ihm, es geht um ein vorläufiges Memorandum, das noch nicht unterschrieben ist, also auch noch kein finales Abkommen, von dem man sprechen kann. Die Nachrichtenagentur Tasnim berichtet aktuell auch darüber. Es gebe aktuell auch weiter Streit noch über ein oder zwei mögliche Klauseln des Memorandums und aus iranischen Kreisen heißt es außerdem, sollten die USA weitere Hürden in diesem Prozess aufbauen, könnte das Abkommen auch wieder scheitern. Wie fragil ist das Ganze also auch noch?
Also Donald Trump neigt halt dazu, immer wieder solche Ankündigungen zu machen. Jetzt haben wir ein langes Wochenende, ist Memorial Day am Montag auch in den USA und er brauchte irgendeine Erfolgsstory. Logischerweise verhandeln die Iraner, das iranische Regime und die USA schon sehr lange an diesem Memorandum of Understanding, mehrere Wochen schon. Ähm es ist auch schon ein Zugeständnis der USA, wenn man sich eben auf diese zwei Schritte, was die Iraner vorgeschlagen haben, einlässt. Also erstmal operative Öffnung der Straße von Hormus und dann Verhandlungen über alles andere. Also ich ginge schon davon aus, auch da Außenminister Rubio das auch bestätigt hat, dass man schon nah ist, aber die Iraner neigen dazu, immer noch in letzter Sekunde der Verhandlung noch mal neue Forderungen zu stellen, um das maximale rauszuholen. Das kann noch alles relativ schiefgehen. Aber schiefgehen heißt in dem Fall, wir gehen zurück zu der Situation, die wir jetzt haben. Gegenseitige Blockaden der Straße von Hormus. Es ist politisch kaum mehr vorstellbar, dass Donald Trump jetzt zu diesem Zeitpunkt, wo schon die ersten Primaries für die Zwischenwahlen im November abgehalten werden in den USA, noch mal auf eine große militärische Operation gegen den Iran ähm äh entscheidet. Also das äh in politisch ist kaum noch zu verkaufen für Donald Trump.
Entscheidend auch wohl für diesen Stand und diesen Weg, der darüber dann wo möglicherweise auch in den nächsten Wochen äh passieren könnte, sei auch die Rolle Pakistans, ähm das ja als Vermittler auch auftritt, vor allen Dingen auch von Premierminister Sharif. Wie ist die Rolle von ihm und Pakistan an sich als Vermittler aus Ihrer Sicht einzuschätzen?
Also muss einfach sagen, die Pakistaner haben diese Situation extrem gut für sich genutzt. Sie waren eigentlich nie irgendwo Verhandler. Sie waren Frenis soweit es um Afghanistan ging, aber seither haben sie wirklich auf der großen internationalen Bühne kaum eine Rolle gespielt. Sie sind jetzt in einem tiefen Auseinandersetzung mit den Taliban, also den Leuten, die sie 20 Jahre unterstützt haben, die sorgen jetzt dafür, dass Pakistan seit 4 Jahren, jetzt seit 5 Jahren ähm von einer Welle des Terrors überzogen wird. Also Pakistan hat ein enormes innenpolitisches Problem. Gerade gestern Nacht gab es noch mal einen Angriff auf einen Militärzug in Quetta und dieser außenpolitische Erfolg hier als der zentrale Verhandlungspartner sowohl für das iranische Regime, das natürlich versteht, dass hinter Pakistan auch China steht und den USA aufzutreten ist ein enormer Erfolg für die pakistanische Politik.
Hans Jakob Schindler war das hier bei ZDF heute live. Danke Ihnen sehr für Ihre Zeit und Ihre Analysen. Vielen Dank. Vielen Dank natürlich auch an euch fürs Teil dieses Streams sein, fürs Zuschauen und eure für eure Fragen und Kommentare. Seid gerne auch beim nächsten Mal wieder dabei. Alle weiteren Entwicklungen rund um das womögliche vorläufige Memorandum, die findet ihr natürlich auch über den Tag verteilt in unserem Liveblog zum Irankrieg auf zdf.de. Und wenn ihr keine Streams von uns verpassen wollt, dann lasst gerne auch ein Abo bei ZDF heute, da würden wir uns sehr drüber freuen. Bis zum nächsten Mal. Macht's gut. Tschüss.