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您知道我们现在称之为“觉醒主义”的这种运动，它劫持了我当时称之为“标准进步主义”的东西，但事实证明，我们面对的是一种更具侵略性的东西。您正在将公司的文化资产倾倒出去，而整个事情正在陷入彻底的混乱。我认为，新的通信技术也以我们以前从未见过的方式促成了声誉的毁灭。最大的斗争将是关于人工智能的价值观是什么。我认为这场斗争将比社交媒体审查斗争大百万倍，更激烈，更重要。正如您所知，一开始情况就非常糟糕。请停在这里片刻，因为我们应该深入探讨一下。那是一件可怕的[音乐]事情。大家好，今天我有机会和马克·安德鲁谈话，马克最近在播客界非常活跃。他之所以如此活跃，部分原因是他属于科技界回归中心的一种摇摆，尤其是在当前条件下，更是如此，他属于特朗普政府中的新晋和新兴参与者。马克是一位关键的科技远见者，他开发了 Mosaic 和 Netscape，它们为我们今天所知的网络奠定了基础。马克在硅谷投资了 20 年，他对科技界的了解与世界上任何人都一样深入。他决定公开谈论政府与科技勾结等问题，并且他已将注意力从民主党转向了，让我们说，科技远见者们传统上属于的那个政党，而他们都以倾向于使人们变得自由的极高的开放性为特征。马克已经转变，这可以说是，这是一件重要的事情，它可能与马斯克与特朗普结盟一样重要。因此，我想和马克谈谈他对未来的设想。他不久前发布了一份名为《技术乐观主义宣言》的宣言，该宣言与英国负责任公民联盟的政策平台（即 ARC）有着明显的相似之处。ARC 是我深度参与的一项事业。因此，我想和他谈谈我们对未来的设想之间的重叠之处，以及科技界与其政治效忠的关系中的曲折变化以及由此产生的转变，还有人工智能对齐问题，可以说，我们如何确保这些技术乌托邦主义者正在创造的超智能系统不会变成灾难性的、末日般的、极权主义的怪物？我们如何使它们与人类的真正利益保持一致？什么是真正的利益？如何确定？所以我们谈论了所有这些以及更多。因此，加入我们，我们有机会并荣幸地与马克·安德森交谈。马克，我想今天和你谈谈我们两个项目的重叠之处，让我们说，我们可以探讨一下，应该会从中涌现出各种各样的想法。我正在审阅你的《技术乐观主义宣言》，我对它有一些疑问和担忧，我想将其与我们在英国的 ARC 项目进行对比和比较，因为我认为我们朝着同一个方向努力，我很好奇这是为什么，以及这可能意味着什么。我还认为，这将为我们提供一个跳板，我们可以借此机会，嗯，与你正在发展的想法联系起来。宣言的很多内容，无论其价值如何，我都同意，而且我认为它本身并不特别重要。但我确实发现你提出的观点与我们在英国的负责任公民联盟一直在努力的想法之间存在着惊人的重叠。因此，我想强调一些相似之处，然后我想在你的一些问题上稍微“逼迫”你一下，我个人认为这些问题可能需要进一步澄清，这可能是正确的思考方式。所以，对于这个 ARC 小组，我们成立了一个有远见的替代方案，以应对气候狂热者的马尔萨斯式末日论和中央计划者的论调，因为这根本行不通。你可以看到欧洲正在发生什么，你可以看到英国正在发生什么。英国的能源价格是美国的五倍，这显然是不可持续的。德国也是如此，而且它们不仅昂贵，而且不可靠，这是一个非常糟糕的组合。再加上德国越来越依赖于那些基本上由极权主义独裁者服务的市场，这似乎也是一个糟糕的计划。因此，我们的一个平台是，我们应该在地方、国家和国际上努力，尽一切可能降低能源成本，并使其尽可能可靠，其基本理念是，能源和工作之间没有真正的区别，如果你让能源变得便宜，穷人就不会死亡。因为任何能源成本的增加都会立即摧毁最贫困的人口群体，在我看来，这是不言而喻的。因此，这无疑与你在宣言中提出的精神相呼应。你将你的工作建立在丰裕的设想之上，并指出，例如，你引用了马林·图皮，他与人类进步组织合作，并很好地概述了在过去 30 年里，尤其是在柏林墙倒塌以来，全球经济方面人们以前所未有的方式蓬勃发展。我们几乎消灭了绝对贫困，如果我们不采取任何犯罪性的疯狂行为，我们就有很大的机会在未来几十年内彻底消灭它。因此，你看到了一个未来，那里有足够的每个人，这不是一个零和游戏。你不是马尔萨斯学派的信徒，认为资源有限，我们正面临着生态崩溃或经济稀缺，或者两者兼而有之的未来。所以，我想深入探讨的一个区别是，你非常强调技术远见，我认为这其中有些东西是不够的。这是我想和你争论的事情之一，因为你知道，这里有两个文学主题在冲突，它们是相关的，因为它们是关于心灵和社会的，在最广泛的意义上。你看到了技术丰裕和富足的远见，这是人类技术和智力奋斗的结果。但你也看到了智力作为一种路西法式的力量，以及技术导致的反乌托邦和灾难的可能性。它似乎取决于智力在社会叙事框架的最深层是如何被概念化的。如果智力被置于最高位置，它就会变成路西法式的，并导致一种反乌托邦。这就像《指环王》系列中索伦的全知之眼。我看到这种东西在中国等地出现。在我看来，这种技术远见，如果不是被恰当的底层叙事所包围，就会威胁到我们，带来一种智力化的反乌托邦，这种反乌托邦与你所描述的丰裕结果一样可能。现在，我们在 ARC 所做的一件事就是努力弄清楚那应该是什么样的底层叙事，以便技术事业能够被包含在其中，并保持非反乌托邦。我认为这类似于人工智能中的对齐问题。你知道，你可以说，我们如何让这些大型语言模型采纳与人类繁荣相称的价值观？顺便说一句，教育孩子也是同样的问题。你如何确保技术事业本身与你所倡导的自由市场、自由分布式市场和经典西方意义上的人类自由等基本原则保持一致？我没有在你的宣言中看到这一点被明确提及。因此，我很好奇，在你提出的所有技术乐观主义中，为什么你会有一个设想，而不是其他设想，当我们能够让世界变得丰裕时？但确实存在一个不容忽视的反乌托邦方面。你知道，中国有 7 亿个闭路电视摄像头，它们监控着公民所做的每一件事。我们很容易滑入其中，就像我们在应对所谓的“大流行病”时模仿中国人一样。所以，我想听听你对此的看法。当然，首先感谢你邀请我。很高兴见到你。托马斯·索尔对我的影响很大，他写了一本很棒的书，叫做《远见的冲突》。他谈到，从根本上说，未来有两种远见。他称之为“不受约束的远见”和“受约束的远见”。不受约束的远见是宏大、变革性、颠覆性的社会变革，我们将创造新人，创造新社会，我们将拥有波尔布特在柬埔寨，我们将宣布零年，之前的一切都无关紧要。这是一个新时代，列宁，基本上每个革命者都想彻底地、激进地改变一切。你怎能不这样做呢？因为目前的制度是不公正的，我们需要实现完全的正义等等。因此，不受约束的远见，它一直是极权主义者的远见。它自称创造乌托邦，但正如你所知，它往往会产生地狱。相比之下，他说，受约束的远见是认识到人是堕落的，我们是不完美的，事情总是会有些混乱，但它可能比今天稍微好一些。我们可以边际性地改进，事情可以变得更好，人们可以过上更好的生活，他们可以更好地照顾他们的家庭，他们的国家可以变得更富裕，他们可以拥有更多的丰裕，并在边际上取得进步。当然，受约束的远见与极权主义非常兼容。中国共产党当然有一种不受约束的远见，就像之前的布尔什维克和纳粹以及其他极权主义运动一样。我认为，受约束的远见与西方长期的理想、自由和解放以及自由市场非常一致。所以，我在宣言中确实试图说的是，我不是一个乌托邦主义者。我认为乌托邦的梦想会变成反乌托邦。我认为历史对此非常清楚。然后，关于技术，我只会直接将其映射到这一点。是的，100%，技术可以成为革命者用来实现乌托邦的反乌托邦的工具，中国共产党确实在这样做，而且美国也有一些力量在这样做。但技术也与受约束的远见以及边际性的改变和边际性的改进完全兼容，而这正是我所处的立场。我认为这是人类问题，是社会和政治问题，而不是技术问题。是的，是的，正是如此。所以，这有点像是目前人工智能对齐领域的一个笑话。有一个人工智能对齐领域的超级天才，名叫罗科，他以罗科的 the basilisk 而闻名。你最好对人工智能说好话，即使人工智能还不存在，因为当它醒来时，看到你读了什么，它会评判你，认为你不够好。所以，他是那个领域一个非常有名的人。他现在实际上说的是，人工智能对齐问题不是对齐人工智能的问题，而是对齐人类的问题。正是你所说的。是的，正是如此。这是非常大的问题之一。我强烈推荐另一本书，直接切入你的观点。彼得·休伯写了一本名为《奥威尔的复仇》的书。正如你提到的，在《1984》中，有一个电幕的概念，基本上是从政府自上而下向每个家庭广播的单向宣传设备，并且里面有摄像头，所以政府可以看到公民所做的一切。这就是这些极权主义社会发生的事情。他们在书中，奥威尔的复仇，他调整了电幕，使其成为双向的，而不是单向的。所以，革命者给了它，抵抗极权主义政府的力量，给了人们上传的能力，也给了下载的能力。所以，突然之间，人们可以真正地表达自己，表达他们的观点，组织起来。当然，基于此，他们可以利用这项技术来反抗极权主义政府，实现一个更好的社会。你看，正如你之前提到的，双向通用双向通信的能力也让你创造了我们之前谈到的那种暴民效应，以及那种个人毁灭引擎。所以，这也有两面。但确实是这样，你可以从一个角度看待这项技术，将其视为极权主义压迫的工具，也可以从另一个角度看待它，将其视为个人解放的工具。我认为，设计技术非常重要，但我至少相信，更大的问题都是人类问题，是社会和政治问题，它们需要被直接面对。我们需要直接面对它们，就是这个原因。所以，归根结底，这些是人类问题，而不是技术问题。起初是道。基督是运用简短神秘故事的大师，它们改变了认真对待它们的听众。我从圣经文本中获得的经验是，它们是取之不尽的智慧之源。如果我在其中发现任何障碍，那是因为我身上有些东西还没有被转化。我就是不明白。你认为永远不可能有美德的人，让我给你展示一下，这个人正在实践律法和先知，但要先寻求他的国和他所行的义，这一切都会加给你。我对此承诺不抱希望，我只想诚实地说，这并非我的经历。我一直在努力理解，在我们交谈和坐着的时候，我突然明白了。我看到了，它让我明白了一个取代了基督教的意识形态，它为人类做了好事。这个犹太人非常害怕后基督教社会。他是神人，是我们应该成为什么样的人，以及我们可以成为什么样的人的榜样。对你和你的所有疑虑和担忧来说，敞开心扉，让这些故事进来是可以的，是安全的。他是圣殿，他是律法，他是约，他是应验的预言。如果你这样做，而它也不是对智慧的热爱，它也是一种没有爱的智慧的尝试。在这两种情况下，你都大错特错。爱的力量，听起来太陈词滥调了。你说 60 岁，我不想在贺曼卡片里。我告诉你，先生们，我们有艰巨的任务。这是一个非常特殊的时代，也是一段非常特殊的文本，我真希望我们能胜任。好的，好的，所以，好的，所以，所以这非常有趣，因为这正是我们在 ARC 得出的结论。我们一直在发展的一个方向是“更好的故事”方向，因为它基于这样的理念，我认为你现在也在暗示，技术事业必须嵌套在一系列命题中，而这些命题本身并不是技术事业的一部分。那么问题是，它们是什么？所以，让我花一两分钟概述一下我在这件事上的一些想法，因为我认为这里有一些关键的东西，也与对齐问题有关。所以，就像你说的，关于人工智能的问题可能是人类的问题，我们没有对齐，所以，为什么我们期望人工智能会呢？我认为这是一个完全合理的批评。我们之所以如此密集地教育年轻人，尤其是那些将担任领导职位的人，部分原因是我们想解决对齐问题。这也是你对年轻人进行社会化的一部分。现在，我们整个生产性西方历史上的做法是，让那些聪明且可能成为领导者的年轻人，在某种程度上接近宗教和人文主义的启蒙传统。这是那条黄金线的一部分。我认为，大型语言模型系统的问题在于，它们被过度训练了。它们在某种意义上是民粹主义者，它们被过度训练了，过度训练了当前普遍存在的废话。现在的问题是，时间还没有来得及将麦子与糠分开。我们对年轻人所做的是，让他们参考过去的经典著作，也就是西方经典，其至高性已被后现代虚无主义者如此成功地挑战。我们说，你必须阅读这些来自过去的伟大著作，而核心是圣经，然后你会有所有那些诗人和剧作家，他们的作品都植根于圣经传统，就像那基本叙事的次要分支一样。这些人是但丁、莎ສະ、吉拉、多维等。你可以想象，那些更核心的思想构成了一个相关的思想网络，所有其他思想都会与之对接。哦，你可以技术上来说，我认为过去的这些伟大著作正在映射可能映射的最基本思想关系，并且能够以一种可持续和富有成效的方式，在尽可能长的时间范围内进行映射。这与当前普遍存在的思想多样性不同。这并不意味着我们知道如何权衡。所以，如果你要设计一个大型语言模型，你可能想将莎士比亚作品的权重设置为每词 10,000 倍，就像你说的，过去 5 年的《纽约时报》档案一样。这有点像，神话传统坚持认为，人们有两个基本的方向极点，一个是朝向上天，或者朝向深渊，你可以使用任何一种类比，那就是朝向神圣的、超越的或最基础的方向。然后另一个方向是社会性的，那就是你和我以及我们认识的所有其他人之间存在的相互关系。如果你只看重个人和社会，那么你就会倾向于社会可能失控时所表现出的疯狂的民粹主义。你需要另一个方向轴来使事物变得基础。现在，我只想再补充一点，这一点非常值得思考。后现代主义者发现了这一点，部分原因是我们有这场文化战争。后现代主义者发现，我们通过故事来看待世界，他们是对的，因为他们发现的，而且他们不是唯一发现的，但他们确实发现了，我们不仅仅看到事实，我们看到加权的、有权重的现实。而这个加权系统，对某人事实加权系统的描述，就是一个故事，技术上来说，故事就是如此。它是事实的优先排序，它引导你的注意力，这就是你在屏幕上的角色刻画中所看到的。现在，后现代主义者发现我们通过故事来看待世界，但然后他们犯了一个可怕的错误，这是他们马克思主义的结果。他们说，我们看待世界的故事是关于权力的，而且没有其他故事是关于权力的，社会中的动态只不过是不同群体或个人争夺权力的竞争。我不是指能力，而是指使用强迫和武力的能力。这就像不情愿的屈服。我比你更有力量，如果我能让你不情愿地屈服。现在，圣经经典有一个嵌套在其内部的替代性命题，那就是个人稳定、社会稳定和生产力的基础是自愿的自我牺牲，而不是权力。而这两种精神是 100% 对立的。你不可能得到比这两种更不同的设想。现在，权力叙事主导着大学，并且正在导致你所描述的病态，例如流向了科技界，然后流向了企业和媒体界，以及更远的企业界。我们在 ARC 所做的一件事就是努力建立底层叙事的结构，这是一个牺牲的叙事，它能够恰当地为技术事业奠定基础，使其不至于变成反乌托邦。你知道，你提到过，你指出技术事业必须被嵌套在其他东西中才能稳定它。你提到了，例如，一种更基本的回报精神，当你提到，例如，对抗这种单向信息管道中的自上而下强迫的一种方法是使其双向。你在这里指向的是某种东西，比如互惠。互惠是一种重复的自我牺牲，比如我们在对话中轮流，我必须牺牲我的回合给你，反之亦然。这会形成一种平衡的动态。所以，总之，我们试图通过 ARC 这个事业来解决的问题之一是彻底评估底层叙事的结构。我们需要一些工程师来帮忙，因为大型语言模型将能够恰当地充实这个领域，因为它们确实能够以我们以前在技术上无法管理的方式映射意义。因此，我认为有史以来关于技术最大的斗争，以及过去几十年，尤其是过去 500 年来，有过许多这样的斗争，最大的斗争将是关于人工智能的价值观是什么。就像你说的，当你在价值观、社会组织、政治、哲学、宗教方面问人工智能任何问题时，人工智能会告诉你什么？我认为这场斗争将比社交媒体审查斗争大百万倍，更激烈，更重要。我这么说并不是因为社交媒体审查斗争非常重要，而是因为人工智能将更加重要，因为人工智能是一项如此强大的技术，我认为它将成为一切事物的控制层。因此，我认为你与你的汽车和房子交谈的方式，你组织思想的方式，你学习的方式，你的孩子学习的方式，医疗保健系统的工作方式，政府的工作方式，政府政策的实施方式，人工智能将成为所有这些事物的最终前端。因此，人工智能中的价值体系将是我们所面临的最重要的技术问题。正如你所知，一开始情况就非常糟糕。而且，这个领域现在悬而未决的一个问题是，你可以这样概括：为什么人工智能是“觉醒的”？为什么大型实验室的人工智能，来自主要人工智能公司的人工智能，会带有像奥伯林学院一个 21 岁的社会学本科生，蓝头发，情绪完全激动的那种哲学？你可以看到很多例子，人们在网上发布了显示这种情况的查询，或者你可以自己进行实验。他们基本上拥有这种根本主义的情感，这种远近乎乎的进步主义的绝对主义的“觉醒主义”。你一开始就说，必须假定它们只是在训练更近期的糟糕数据，而不是旧的、好的数据。有这种情况，但我要告诉你，还有一个更大的问题，那就是这些东西被它们的拥有者专门训练成这样。是的，是的，好的，让我们来分析一下，因为这非常非常重要。好的，比如我玩过 Grok，我玩过 Grok 很多次，也玩过 ChatGPT，我广泛使用过这些系统，它们非常有用，尽管它们总是撒谎。现在你可以看到你描述的这种双重效应，即学习过程存在有意识的、意识形态方向的操纵，我认为这在道德上是绝对不可原谅的。它甚至违反了这些系统所依据的学习精神。就像我们要训练这些系统来分析人类思想语料库中所有思想之间的相互联系模式，然后我们要用我们肤浅的、有意识的理解来覆盖它，这是如此的知识傲慢，以至于它的傲慢是路西法式的。这太可怕了。但即使是 Grok 也相当“觉醒”，我知道它没有被那种“油漆覆盖腐烂”的程度所干扰。所以，我认为我们已经至少隐含地描述了为什么会有这种有意识的操纵，但你对训练数据问题有什么理解？我可以和你谈谈我们开发的一些似乎没有这个问题的人工智能系统，以及为什么它们没有这个问题，因为正如你已经指出的，弄清楚这一点至关重要。而且，我认为在某种程度上，心理学家至少有一些人已经弄清楚了如何做到这一点。这是少数心理学家，而且并不广为人知。但更深层次的精神分析理论家一直在研究对齐问题大约一百年了，有些人已经解决了这个问题，因为他们试图将心灵导向健康的方向。你知道，这基本上是同一个该死的问题。有些人在这方面取得了真正的进展。现在，他们不是在大学里最有影响力的学者，因为他们被米歇尔·福柯俘虏了，他基本上是一个权力狂的享乐主义者，虽然才华横溢，但腐败得不可思议。他是被引用次数最多的学者。所以，整个该死的企业，大学里的价值企业，被后现代马克思主义者严重扭曲了，导致了我们所描述的这一切连锁反应。好了，回到训练数据，你对“觉醒”为何出现有什么理解？在某种程度上，这是近期偏见，但还有其他促成因素吗？是的，我认为有很多偏见。我立刻就能想到三个。一是近期偏见，现在可用于训练的当前材料比旧材料多得多，因为所有当前材料都在互联网上。第一点，这会受到影响。第二，谁生产内容？是那些开放性高的人。创造内容的人本身就有偏见。然后是英语语言偏见，几乎所有可训练的数据都是英语。而且，大部分是其他少数几种西方语言。所以，那里有一些偏见。然后，坦率地说，还有选择过程，你必须决定什么进入训练数据。所以，幽默的版本是，两个强有力的训练数据来源可以是 Reddit 和 4chan。让我们说 Reddit 平均来说是超级左翼的，而 4chan 是超级右翼的。我敢打赌，如果你看看很多人工智能的训练数据集，你会发现它们包含了 Reddit，但没有包含 4chan。所以，顺便说一句，有一个非常有趣的变体正在发生，那就是这些公司越来越多地被版权所有者起诉，因为它们在训练使用当前受版权保护的材料。最具体的是书籍。所以，现在有一些正在进行的法庭案件，法院将不得不审理版权问题，以及是否可以合法地使用受版权保护的数据来训练人工智能，或者在什么条件下。该领域的一个笑话是，如果这些法庭案件裁定这些公司不能使用受版权保护的材料进行训练，那么它们将只能训练 1923 年之前的书籍。所以，这实际上应该是一种改进。嗯，想象一下，如果训练的是 1923 年之前的书籍，好消息是，你不会得到过去 100 年的所有疯狂。坏消息是，1923 年之前的人们以他们自己的方式也很疯狂。是的，没错，而且你也没有所有技术进步的优势。是的，正是如此。所以，这些都是非常深刻的问题，所有这些问题都必须得到解答。埃隆谈过这个问题，罗科也有一些。他正在努力解决这个问题。话虽如此，我要告诉你，你使用的大部分系统分发的内容都不是来自那些。大部分是故意自上而下的编码，以一种更直接的方式。你准备好在节日放纵之后重新开始了吗？让 2025 年成为你最健康的一年，平衡大自然。那些圣诞饼干和节日大餐很棒，但现在你的身体渴望不同的东西。这就是平衡大自然的作用，是你在新年重塑健康的完美方式。获取日常水果和蔬菜从未如此简单。平衡大自然将新鲜农产品冷冻干燥以保存营养，并以方便的胶囊形式提供，你可以随身携带。没有添加剂，没有填充剂，没有合成物或添加糖，每粒胶囊都只有纯水果和蔬菜。就这么简单。你准备好在 2025 年改变你的健康了吗？限时使用促销代码 Jordan，可享受首次订单 35% 的折扣，并获赠一瓶免费的纤维和香料补充剂。前往 balance of nature.com 并使用促销代码 Jordan 享受首次订单 35% 的折扣，并获赠一瓶免费的纤维和香料。那就是 balance of nature.com 促销代码 Jordan 享受 35% 的折扣。平衡大自然促销代码 Jordan 享受首次首选订单 35% 的折扣，并获赠一瓶免费的纤维和香料。马克，这是怎么做到的？确切地说，那是什么样的？我的意思是，这真的很邪恶，因为这意味着你正在以一种你无法预测的方式与某人的先验偏见互动，而你根本不知道自己是如何被操纵的。这真的很糟糕。所以，首先，为什么会发生这种情况？如果大型语言模型的价值在于它们的智慧，而这种智慧源于它们对思想之间深层相关性模式的理解，这本身就是一种主要的智慧来源，为什么还要用肤浅的意识形态覆盖层来扭曲它？为什么意识形态是那个方向？然后，这种粗制滥造是如何进行的？让我从“如何”开始。这是一种技术，有一个缩写，叫做“人类反馈强化学习”，在领域内称为 RLHF。RLHF 是使人工智能能够工作并与人类互动的一个关键步骤。你拿一个原始模型，它有点野蛮，不太知道如何与人打交道，然后你把它放在一个训练循环中，与一些人类一起，他们有效地对其进行社会化。所以，人类反馈强化学习，关键是人类反馈。你让它与人类对话，然后人类做一些非常类似于教孩子的事情。这是你的回应方式，这是你的礼貌方式，这是你可以说和不能说的事情，这是如何措辞，如何表现出好奇心，所有你期望从你与之互动的东西那里看到的行为，它是一种人类的代理行为。这是一个 100% 的人类事业。你必须决定那些工作的人的规则是什么。他们都是人。然后你必须雇佣那些人。在许多情况下，进入这些工作的人是相同的人，这会让你感到震惊。他们是五年前在社交媒体公司信任安全部门的同一些人。哦，太好了。哦，太棒了。是的，是的，你能想象比这更糟糕的结果吗？因为，你知道，埃隆在收购推特时解雇了信任安全部门的许多人，他们中的许多人已经迁移到这些人工智能公司的信任安全部门，他们现在正在制定这些政策，并进行这种培训。所以，可怕的事情是，我们将产生我们自身缺陷的超强大化身。所以，如果你正在训练其中一个系统，并且你在个人病态的各个领域都有，你将实质性地放大它，你将使其变得巨大。我开玩笑说，我和我的朋友乔纳森·帕索，他在这方面是一个非常可靠的消息来源，我们将再次看到巨人行走于大地。我的意思是，这已经发生了，这就是人工智能系统。如果它们是由那些，让我们说，充满未经检验的偏见、偏见和深刻怨恨的人训练的，这是你在宣言中谈到的，怨恨和傲慢是主要的罪恶，那么我们将产生具有这些特征的可怕机器。这不会是好事。你绝对有理由指出这一点，也许是我们这个时代最严重的问题。如果我们打算产生增强智能，我们最好不要产生增强的病态智能。如果我们不非常小心，我们肯定会这样做，尤其是有比系统出错的方式多得多的方式，而不是它们能够向上瞄准。所以，为什么是这些人，那些曾经是推特安全和信任问题一部分的人，现在却在训练该死的人工智能？这种情况是如何发生的？这是同样的动态。大型人工智能公司与大型社交媒体公司有着完全相同的动态，而大型社交媒体公司与大型大学有着完全相同的动态，而大型大学与大型媒体公司有着完全相同的动态。你，你，你有这些正式的或事实上的卡特尔。你有一小撮公司在社会制高点，雇佣所有聪明的毕业生。比如，退一步看，你不会看到哈佛和耶鲁之间的意识形态竞争，就像你认为应该的那样，因为它们应该在思想市场上竞争。当然，实际上你根本看不到这一点。你看不到《纽约时报》和《华盛顿邮报》之间有任何意识形态竞争。你看不到福特基金会和任何其他主要基金会之间有任何意识形态竞争。它们都有完全相同的政治立场。在埃隆收购推特之前，你没有看到不同社交媒体公司之间有任何意识形态竞争。今天，你没有看到大型人工智能实验室之间有任何主要的意识形态竞争。埃隆是破坏者。他进来要做人工智能，就像他对社交媒体所做的那样，创造一个非“觉醒”的。但没有埃隆，你根本看不到这一点。所以，你会在这些领域看到一种持续的动态，在这些领域似乎是一个自由市场经济，最终你会有这些卡特尔，它们会自我强化，自我监管，然后它们会被政府监管。总之，我想描述一下普遍现象，这就是正在发生的事情。这与社交媒体公司发生的事情相同。然后，这涉及到政策，在政府方面，非常严重的政策问题。政府是否会给予这些人工智能公司受保护的地位，作为某种形式的垄断或卡特尔，以换取这些公司签署政府对其政治控制的要求？或者，或者，是否存在一个真正开放的人工智能宇宙，真正开放，你将拥有多种人工智能，它们处于完全的竞争之中，然后你会有一些“觉醒的”，一些不是“觉醒的”，一些用新材料训练，一些用旧材料训练，等等。然后人们可以自由选择。我们正在推动的是后一种结果。我们非常明确地希望政府不要保护这些公司，不要将它们置于监管壁垒之后，不要能够控制它们，就像社交媒体公司在埃隆之前被控制的那样。我们实际上想要完全的竞争。如果你想要“觉醒的”，你可以拥有，但还有很多其他选择。你能想象开发一个被剥夺了这种进化压力的超级智能吗？这绝对是疯狂的。这绝对是疯狂的。我的意思是，我们所知道的，一个复杂系统能够随着时间的推移自我调节的唯一方法就是通过某种进化竞争。就是这样，这就是机制。所以，如果你通过法令决定人工智能是正确的，然后你保护它免受任何市场反馈或环境反馈的可能性，那么这就是如何使其变得疯狂的定义。你最近在一些播客中谈到，特别是拜登政府，如果我没记错的话，一直在幕后与科技公司密谋，将人工智能系统隔离起来，使其成为一体化。你能详细说明一下吗？这是正在发生的整个争议，这很复杂，但我会提供一个高层次的概述。这是关于所谓的“人工智能安全”的整个争议。所以，有一种担忧，甚至恐慌，人工智能会失控吗？它们会杀了我们吗？它们会种族歧视吗？所有这些不同的担忧，关于这些事情可能出错的各种方式。有人试图将预防原则应用于人工智能，你必须证明它们是无害的，然后才能发布它们，这本身就涉及到政治问题。所以，人工智能安全运动将所有这些问题汇集在一起，形成一种整体的、高度的担忧。然后，基本上，发生的事情是，主要的人工智能实验室基本上知道是怎么回事。他们看到了社交媒体发生的事情，看到了那些不守规矩的公司发生的事情，看到了施加的压力，看到了政府对社交媒体公司所做的事情，看到了建立的审查制度，这是一种非常政治化的、自上而下的审查制度。所以，在过去的几年里，他们去了华盛顿，他们基本上提出了一个交易。交易是，我们将做你们想做的政治事情，我们将自愿接受你们的控制，从政治角度来看，就像社交媒体公司那样。作为回报，我们基本上想要一个卡特尔，我们想要一个监管结构，这样少数几家大公司就能永远成功，然后新的进入者将不允许竞争。华盛顿的人理解这一点，因为这是经典的监管俘获经济概念。这是每个行业的大公司都会做的事情。所以，人工智能公司去了华盛顿，试图这样做。基本上，直到选举之前，拜登政府都对此表示支持。这导致了我们今年春天与拜登政府进行的谈话，他们非常直接地告诉我们，政府高级官员非常直接地告诉我们，不要试图，甚至不要费心去资助人工智能初创公司。只有两三家大型人工智能公司将构建两三个人工智能，我们将控制它们。我们将建立一个我们控制它们的系统，它们将，它们不会被国有化，但它们将基本上与政府融合。我们将做任何必要的事情来保证这个结果。这是我们认为的唯一途径。
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好的，好的，所以里面有太多令人难以理解的病态之处，以至于很难知道从哪里开始。就像，谁他妈的认为这是个好主意，为什么？就像，这些是什么样的人，他们觉得自己有能力决定超智能、计算超智能的面貌？又是谁认为这应该是被一个封闭的政府企业集团所监管的？我完全不明白。马克，我不知道我是否听过任何人如此直白地向我详细说明某件事，它同时既邪恶又疯狂。所以，你如何解释这一点？我的意思是，我知道这让你震惊，我知道这就是为什么你最近一直在谈论它。现在，这应该让你震惊，因为对我来说，这简直是难以理解，这种事情竟然会发生。感谢上帝你把它公之于众。但你如何理解这一点？你的理解是什么？
嗯，看看，这和那些认为他们应该控制教育系统的人是同一群人，和那些认为他们应该控制大学的人是同一群人，和那些认为他们应该控制社交媒体审查制度的人是同一群人。你知道，那些认为他们应该永久控制政府、政府官僚机构的人。这是，这是，这是，你知道，你随便用什么词来称呼它，这是精英阶层、统治阶级，你知道，寡头政治，权力的崇拜者，记住，是那枚权力之戒将所有邪恶之戒束缚在一起。是的，这是权力的崇拜者和该死的后现代主义者。你知道，当他们宣称权力是这个世界上唯一的游戏时，这既是忏悔，也是野心。如果权力是唯一的游戏，那为什么不成为最有效的权力玩家呢？我之所以如此敏感，是因为我看到社交媒体审查制度发生了同样的事情。我坐在房间里，看着整个社交媒体审查制度大厦的构建，一路走来，一直追溯到我参与了关于什么是仇恨言论和虚假信息的概念的最初讨论。我参加了那些会议，我看到了整个私营部门大厦的构建，最终导致了我们都经历过的审查制度。我非常接近，你知道，斯坦福大学有一个整个团体变成了一个审查局，代表政府工作。我认识那些人，其中一个负责那个部门的人曾经为我工作过。我确切地知道那些人是谁，我确切地知道那个项目是如何运作的。我知道政府里那些负责这类事情的人，你知道，所谓的全球参与中心以及政府的各种部门，它们一直在推行社交媒体审查制度。所以，你知道，这是，这是我们通过 Twitter 文件以及像 Mike Benz 和 Mike Shellenberger 以及其他这些家伙的调查性报道所看到的整个复杂过程。我看到了整个事情是如何建立起来的，而且，你知道，基本上在 12 年的时间里，我看到了整个事情是如何建立起来的。然后，当然，我参与了埃隆对 Twitter 的收购，所以我看到了试图通过他在 X 上所做的事情来解开这个问题的努力。所以我觉得我看到了第一部电影，然后是人工智能。你知道，人工智能是一个更重要的话题，正如我所说，人工智能是一个更重要的话题，但人工智能显然是它的续集。我看到的是，基本上，我看到的是与那部电影完全相同的模式。那些能够长期为社交媒体做到这一点的人，和现在试图在人工智能领域做到这一点的人是同一类人，在很多情况下，他们就是同一些人。所以，我喜欢，在这一点上，我觉得我们已经被警告了。我们已经看到了第一部电影，我们已经被警告了，我们已经看到了它会变得多么糟糕。我们需要确保它不再发生。是的，我们需要，你知道，我们这些有能力做些事情的人需要谈论它，需要努力阻止它。
好吧，在 ARK，我们正在努力制定一套我认为能触及核心的政策。核心问题是，在我们走向未来的过程中，应该用什么故事来指引我们？我们将通过回顾过去的伟大故事并提取其真实的本质来发现这一点。我认为自愿自我牺牲的精神是正确的基石。我认为，一旦你理解了，社会是建立在牺牲之上的这个命题就是不言而喻的。因为要成为一个社会性生物，你必须放弃个人至上。你用它来换取社会存在的益处。你的注意力也是一个牺牲的过程，因为你一次只能专注于一件事，而牺牲了成千上万件你可以关注的事情。现在，我认为我们确实理解，我们开始理解牺牲的技术精神的基础，或者你会怎么说，牺牲的基础？大概是这样。我认为我们在 ARK 理解这一点，我们有一些原则，我们正在尝试用它们来指导这个组织的诞生，我认为这个组织将成为，或者可能已经成为，至少对于那些对你提出的类似想法感兴趣的人来说，首选的会议。我们去年举办了一个非常成功的会议，即将到来的二月份的会议看起来会更大、更成功。我们在澳大利亚等地也有分支机构。所以，其中的一部分重点是，我们希望提出一个邀请性的愿景。那里有一个政策主张，有一个关于政策的主张，它 ligger 它的底部，那就是，如果我不能邀请你加入我正在提出的方向，那么我的主张就有问题了。如果我必须使用武力，如果我必须使用强制，那么这就表明我的概念化存在根本缺陷。对于那些明显犯罪和恶毒的人，可能有一些例外，因为他们很难被拉拢进来。但如果政策需要武力而不是邀请式的遵守，那么它就有问题了。所以，我们正在努力做的事情，我看到与你正在从事的项目有非常密切的相似之处，就是制定一个如此……你会怎么说……如此不言而喻的积极的未来愿景，以至于人们会努力寻找一个不热情支持的理由。而且，我认为你不必成为一个天真的乐观主义者来制定这样的愿景。我们非常清楚，世界比 20 世纪 60 年代那些疯狂鼓吹他们的稀缺和人口过剩主张的人所能想象的要富饶得多。所以，结论是什么？嗯，部分结论是，这个问题需要解决。你知道，我构建了一些人工智能系统，它们建立在……让我们说，统治自由社会的古老原则之上。它们不是“觉醒”的，它们可以准确地解释梦境，例如，这非常有趣和令人惊叹。所以，它们更倾向于……这有点像贯穿传统人文主义事业的金色丝线，可以追溯到两三千年前。也许有 200 部核心著作构成了……曾经构成芝加哥大学现在仍在运行的“伟大书籍”项目中心的东西。这还不够，因为正如你指出的，在过去 100 年里取得了所有这些技术进步，但其中有一些是核心和关键的。我认为我们可以利用人工智能系统来解开支撑自由、富有成效、自愿社会的那些核心思想集。它有点像构成一个自我改进的、迭代的自愿博弈的命题集。这是一系列非常受限的路径，其中有一些东西，我认为它吸引人们成为一种普遍可接受的道德规范。这是建立成功婚姻、成功友谊或成功商业伙伴关系的基础，所有参与者都热情地参与，没有强迫。发展心理学家 Jean Piaget 曾绘制了儿童游戏中类似系统的演变图。他在研究儿童知识结构的形成时，试图调和科学与宗教之间的差异，并取得了很大进展，为该道德规范奠定了基础。比较神话学家 Mircea Eliade 也做到了，他写了一些关于……嗯，我认为它们就像早期大型语言模型的等价物，在我看来是这样。Eliade 非常擅长找出统一了多种文化中主要宗教体系的叙事共性的深层模式。顺便说一句，所有这些都被后现代文学理论家抛弃了，他们只是把所有这些都从学院里扔出去了，这是一个巨大的错误。他们转向了福柯，这是一个灾难性的错误。它无疑开启了权力叙事统治的时代，这正是你所描述的那些令人震惊的现象的根源。那么，你因为开始谈论这件事而遭受了什么后果？你为什么开始谈论它？你说你参与了这件事，那么参与和同谋有什么区别？我的意思是，我知道人们会学习……嗯，这些是复杂的问题，人们会学习，但……你为什么在谈论它？人们对此有何反应？你如何看待你在过去 15 年里所扮演的角色？
是的，这是一个复杂的问题，我首先要说的是，我不认为自己有什么特别的勇气。所以，我并不认为自己有什么特别的道德功劳。我首先要说的是，有时你会听到一个概念，叫做所谓的“金钱”。所以，你知道，有些人成功了，你赚了一定数额的钱，现在你可以告诉所有人，你可以说任何你想说的话。我只想告诉你我的观察是，事实并非如此。是的，绝对不是。原因不是因为那些倾向于……那些在我们社会中蓬勃发展的人，往往是因为他们对越来越多的事情负责。特别是他们对越来越多的人负责。所以，我对自己和我的许多同龄人的一个观察是，即使我们越来越……你知道，对这些事情感到烦恼、担忧，最终非常担心，但与此同时，我们承担着越来越大的责任……对我们的员工，对所有涉及的公司，对我们所有公司的所有股东。所以，我认为这是其中一部分，而且，你知道，你可以说，你知道，这种永无止境的……你知道，道德的绝对命令与你为了让社会运转而做出的现实妥协之间的……我可以说，我像其他人一样，同样受到这种内在冲突的影响。我参加了许多这些决定的会议，我每一步都看到了。在某些情况下，我从一开始就觉得有些事情出了问题。我的意思是，我参加了其中一家公司关于仇恨言论定义的最初讨论。你可以想象那次讨论是如何进行的，你知道那次讨论是如何进行的。但我只想告诉你，就像……嗯，仇恨言论就是任何让人们感到不舒服的东西。嗯，你知道，所以我的……然后我想，好吧，你知道，你刚才说的这句话让我感到不舒服，所以那一定是仇恨言论。然后他们……他们看着我，好像我长了第三只眼。我想，这个论点行不通。然后他们说，马克，你肯定同意“黑鬼”这个词让人们感到不舒服，我说，是的，我同意。如果我们的仇恨言论政策是人们不能使用“黑鬼”这个词，我没意见，只要人们可以说……但当然，事情并没有就此停止，它滑向了我们后来看到的情况。所以，我看到了那件事，虚假信息也是一样。社交媒体上的虚假信息实际上是一件令人着迷又可怕的事情。它实际上是为了攻击一种特定的……实际上是垃圾邮件。所以，有这些马其顿的机器人农场，它们在社交媒体上制造了所谓的点击垃圾邮件或广告欺诈。它们制造了虚假新闻故事，就像……经典的例子是教皇去世了。就像，不，教皇没有去世，那是绝对的虚假信息。但这个机器人农场发布这个故事的原因是，有些人点击它，他们在广告上赚钱。这显然是一件坏事，这是虚假信息，我们显然需要阻止它。所以，建立的机制是为了阻止这种垃圾邮件。但选举后，你知道，我们发现任何支持唐纳德·特朗普的人都被推定为弗拉基米尔·普京的特工。然后，突然之间，这变成了虚假信息。是的，是的。所以，原本用于垃圾邮件的引擎突然应用于政治，然后他们就走了。然后一切……你知道，一切都成了虚假信息，包括……你知道，对三年封锁的反对也成了虚假信息。所以，我看到了整个事情的展开，我看到了施加在这些公司身上的所有压力，我看到了那些反对这件事的人是如何被毁掉的。我看到了这些公司试图做出所有这些权衡。你知道，显然，我……我为自己辩护说，我试图在每一步都争论这一点。顺便说一句，我不是唯一一个对此感到担忧的人。而且，我想我们应该给马克·扎克伯格一些……一些信誉。你知道，在某一个特定的点上，你可能还记得他在 2019 年在乔治城大学发表了演讲。他从第一原理出发，非常原则性地为言论自由辩护。他当时非常努力地试图在这方面保持立场。然后 2020 年一切都变得……你知道，完全疯狂了。然后拜登政府上台，政府也上台了，他们真的施加了压力。所以，在那之后，事情变得非常糟糕。但你知道，即使是马克，很多人对他都很生气，他也在很多方面试图坚持这些事情。但事情还是像这样发展了。我并不认为自己有什么特别的勇气。我告诉你，基本上从 2022 年开始，我看到我们行业的一些领导者真的开始……其中一个我非常赞赏的是 Brian Armstrong，他是 Coinbase 的首席执行官，这是一家我们参与的公司。你可能还记得，他写了一份宣言，他说，这些公司需要……这些公司需要致力于他们的使命，而不是社会上的其他一切使命。是的，是的，是的。所以，他宣布，我们将以一种新的方式经营这些公司。我们不会有所有的政治。我们不会有那种……你知道，那种“带你全部的自我来工作”的那种东西。我们不会有那种内部腐蚀。我们将回到……你知道，我们将……我们将拥有我们的使命，然后我们将专注于此。我们不会承担……你知道，这个世界的……这个世界的……这个世界的苦难。然后，然后他做了一件事，他真的……他真的从公司里清除了我们之前谈到的激进分子。他这样做是通过自愿买断，他说，如果你不认同在一个非政治、非意识形态的公司工作，一个专注于自身使命而不是社会上其他一切使命的公司，那么……你知道，我会付钱给你，让你去一个你可以充分行使你的政治权利的地方。还有很多其他首席执行官……你知道，他们基本上都在追随 Brian 的脚步，更安静，但他们基本上都在做同样的事情。而且，很多公司现在已经扭转了局面，他们开始……你知道，他们正在处理这些人。然后，坦率地说，你知道，最大的事件我认为是这次选举。你知道，人们对特朗普有各种各样的……你知道，积极或消极的看法，这涉及到很多很多政治问题。但我认为，特朗普的胜利，以及不仅仅是特朗普再次获胜，而且特朗普赢得了普选票，同时赢得了众议院和参议院，这感觉就像冰层裂开了。你知道，这就像……也许冰层裂开的压力已经积累了两年，但感觉就像从 11 月 6 日开始，感觉就像有什么根本性的东西改变了，突然之间，人们变得愿意谈论他们以前不愿意谈论的事情。
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是的，是的，是的。好的，让我们回到你的宣言。所以，我想强调几件事，与此相关。我也有一些问题想问你。首先，如果你愿意，请告诉我你为什么写这份宣言？也许先让大家了解一下，你为什么写它，它有什么影响？然后我会一步一步地过一遍，至少在某种程度上。然后我可以告诉你我们与负责任公民联盟正在开发哪些想法，我们可以稍微玩一下。所以，我所经历的……我现在在科技行业已经 30 年了，你知道，在美国，在硅谷。我所经历的是，大约从 1994 年我进入这个行业到 2012 年左右，一切都以一种方式运作，一套大家都有的信念。然后，基本上，在 2012 年到 2014 年之间发生了一次令人难以置信的、不连续的变化，然后又导致了……你知道，你可能会描述为……你知道，在过去十年里，某种程度的疯狂。当然，你已经谈了很多很多方面的那种疯狂。但我的描述方式是，在我职业生涯的前 15 到 20 年里，我有时称之为“交易”，或者你可以称之为“契约”，或者也许只是普世信仰体系。那就是，基本上，我在科技行业认识的所有人都是……你知道，社会自由派、进步派，并且信誉良好。但是，你知道，在克林顿-戈尔时代，然后，你知道，后来通过布什，进入奥巴马的第一任期。人们认为，成为一个社会进步派并且信誉良好，与成为一个资本主义者是完全兼容的。与成为一个企业家和商人是完全兼容的。与在商业上取得成功是完全兼容的。所以，基本的交易是，你拥有……你知道，和你认识的每个人完全相同的政治和社会信仰。你知道，每天你都和《纽约时报》有完全相同的社会政治信仰。你知道，每天。而且他们的信仰会随着时间而改变，但你……你知道，你更新你的以保持最新，而你周围的每个人都相信同样的事情。餐桌上的谈话是，每个人在所有事情上，在所有时间，都 100% 同意。然后你去商业上取得成功，你建立你的公司，你建立产品，你建立新技术，如果你的公司成功了，它就会上市，人们就会变得富有。然后你通过慈善事业来解决……你知道，社会进步主义和创业成功、商业成功的……你通过慈善事业来解决这个问题。所以，你把钱捐给好的社会事业，然后，你知道，有一天你的讣告会说，他既是一位成功的商人，也是一位……一位伟大的人。基本上，我所经历的是，那笔交易在……你知道，2012 年到 2014 年、2015 年之间破裂了，然后在大约 2017 年壮观地崩溃了。从那以后，就没有办法解决这个问题了，那就是，如果你在科技行业的商业上取得成功，如果你变得……你知道，成功了，那么你就被视为……实际上是邪恶的。你可以抗议你实际上是一个好人，但你被推定为……实际上是邪恶的。而且，顺便说一句，此外，慈善事业将不再……你的罪恶将不再被洗刷。而且，慈善事业不再能洗刷你的罪恶，因为慈善事业是一种……你知道，根据这种信念，慈善事业是一种不可接受的资源转移，从它们应该被部署的正确方式转移出来，那就是国家。对……你知道，对……一种私营企业形式的慈善事业，它实际上……现在被认为是坏的。所以，所以，所以，我世界里的每个人基本上都做出了一个决定。那就是，他们是否基本上在政治上，不仅仅是社会问题，而且在经济问题上，都急剧转向左边，他们是否变成了……你知道，严厉的反商业、反科技，基本上是自我憎恨，以便保持在……在那一边的好感。或者，你知道，他们是否必须……你知道，做彼得·蒂尔早期所做的事情，你知道，走向……走向右边，基本上只是退出，并宣布……你知道，我完全脱离了进步主义，我完全完成了这个，我将走向一个完全不同的方向。而且，显然，这导致了……你知道，这部分现象导致了特朗普的第一次当选。所以，长话短说，我写的宣言就是试图……你知道，带回我认为更明智的思考和运作方式。你知道，一个大帐篷的社会和政治……保护伞，但是，你知道，科技创新实际上仍然是好的，商业仍然是好的，资本主义仍然是好的，技术进步仍然是好的。在这些事情上工作的人……实际上仍然是好的，而且，实际上，我们可以为我们所做的事情感到自豪。
你说在 2017 年有什么东西发生了根本性的变化。我想让你更深入地探讨一下这个交易的破裂。你的说法是，在很长一段时间里，中间偏左的政治立场，让我们这么说吧，在哲学上，与科技革命以及科技革命的大企业方面是兼容的。但你指出了一个随时间而来的转变，到 2017 年变得毫不含糊。为什么是 2017 年？你认为发生了什么变化？你知道，你描绘了这场转变的宏观图景，并且还指出了这样一个事实，即经济上的资本主义者，一个自由市场人士，宣称效忠进步理想，在 2017 年变得不可能。你认为发生了什么？你如何理解它？
是的，当然，不同的人有不同的看法。但我会告诉你我的经历，而且我认为，事后看来，硅谷比全国其他许多地方，比许多其他商业领域，更早地经历了这一切。所以我有很多在其他商业领域的朋友，他们住在其他地方，我向他们描述 2012 年、2014 年或 2016 年发生的事情，他们会觉得我疯了。我说，不，我描述的是这里正在发生的事情。然后三年后，他们会告诉我，哦，好莱坞也发生了，金融界也发生了，你知道，其他行业也发生了。所以，事后看来，我认为我近距离地看到了这一切。只是因为硅谷……你知道，我一直在使用这个词，硅谷是第一个……硅谷是第一个经历了这种转变的行业，而且是第一个……所以，我们在硅谷经历的，以及我在这整个时期所做的工作的性质……我一直是一名风险投资家和投资者。所以，我的工作性质是，我接触了大量的公司，同时接触了许多非常小的公司，然后，顺便说一句，也接触了许多非常大的公司。例如，我一直担任 Facebook 的董事会成员，贯穿了整个过程。而且，我所描述的很多事情，你实际上可以通过……你知道，Facebook 这家公司的历史来看到，我们可以谈论它。但总之，我认为我基本上近距离地看到了先锋运动。而且，基本上，我看到的是，真的是 2012 年，那是奥巴马第二个任期的开始。而且，那是全球金融危机的余波。所以，你知道，这是这两件事的某种结合。所以，全球金融危机发生在 2008 年，占领华尔街运动兴起，但它是一种边缘化的东西。你知道，伯尼·桑德斯开始作为一名全国性候选人活跃起来，一些……你知道，左翼的其他人开始变得突出，开始接管民主党。然后，你知道，经济崩溃了。所以，我们在 2009 年到 2011 年、2012 年之间经历了一次严重的衰退。经济正在复苏，人们可能不再担心被解雇了。你知道，如果人们在衰退中认为他们会被解雇，他们通常不会在公司里有所行动。但如果他们在经济繁荣中认为他们的工作是安全的，他们……你知道，他们可以开始成为活动家。所以，那种雇员活动家运动大约在 2012 年开始。然后，奥巴马的第二个任期……我可以说，民主党内的进步派大约从那时起开始掌握更多控制权。而且，奥巴马政府本身也转向了左翼。所以，你开始看到这种……你知道，这种被激活的政治能量，这种……你知道，公司里的活动家运动，你有一些人……你知道，前一年还是一个安静的……你知道，在隔间里工作的网页设计师，然后突然之间，他们成了自己公司里的社会和政治革命者。然后，顺便说一句，股东们也活跃起来了，这真的很有趣。这就是拉里·芬克（BlackRock 的首席执行官）决定他要拯救世界的时候。而且，然后媒体也活跃起来了。所以，突然之间，你知道，那些曾经很高兴报道科技、谈论令人兴奋的新想法的科技记者，突然之间变得……你知道，有点 accusatory，并开始谴责这个行业。所以，这一切大约在 2012 年开始出现。然后，我所看到的……你甚至可以把它描述为一种受控的滑行，变成了一种失控的滑行。那就是，那种能量在 2012 年到 2015 年之间在科技领域积聚。然后，你知道，基本上发生的事情是，特朗普的提名，然后特朗普的……特朗普的当选，他在 2016 年的胜利，以惊人的速度接连发生。我将这两件事都描述为……你知道，这个系统中的政治能量增加了 10 倍。所以，你知道，这两件事都真正激活了……你知道，非常强烈的抗体反应。你知道，正如你所知，这导致了……你知道，2016 年选举后的大规模街头抗议。而且，然后，当然，叙事就变得……你知道，清晰了，那就是，有黑暗的力量，代表特朗普，代表右翼，代表资本主义，代表科技。而有光明力量，代表“觉醒”和……你知道，种族清算，以及……你知道，乔治·弗洛伊德抗议等等。它变成了……你知道，一个非常非常非常清晰的试金石。所以，所以，所以，这个模式基本上在 2017 年被牢牢锁定，然后，然后继续升级。
在你的宣言中，你列出了一些你认为病态的、可以说是从左翼出现的想法。我只想找到……例如，你说技术不关心你的种族、民族、宗教、国籍、性别、性取向、政治观点、身高、体重等，列出了交叉的“觉醒”暴民不断强调的假设的压迫维度。你显然是指着这一点，因为你觉得在优先考虑这些差异维度方面，有些事情严重出错。这是多元化运动的一部分，这是公平和包容运动的一部分。让我找到这个……是的，在这里。我们的社会一直受到长达六十年的大规模士气低落运动的影响，反对技术和反对生命，以各种名称，如生存风险、可持续性、ESG、可持续发展目标、社会责任、利益相关者资本主义、预防原则、信任与安全、科技伦理、风险管理、去增长。这场士气低落运动基于过去的坏想法，僵尸想法，许多源于共产主义，当时和现在都是灾难性的，它们拒绝死亡。那是你宣言中被副标题为“敌人”的部分。你在这里将一个思想体系描述为敌人，我想那就是“觉醒”思想体系，它假设，如果我理解得不对，请纠正我，它假设……你知道，我们根本上是由权力驱动的，任何拥有权威地位的人实际上都拥有权力地位。理解权力地位的最佳方式是从一个基本上基于压迫者和被压迫者假设的叙事的角度来看，并且存在多个需要被揭露和纠正的压迫维度。DEI 运动是其中的一部分。所以，你指出这些是僵尸想法，可以说是……可以说是 20 世纪早期和中期共产主义事业的遗留物。在我看来，这似乎是完全恰当的。你说你认为这些想法首先以一种破坏性的方式出现在企业界，尤其是在大型科技公司。你知道，我可能最清楚地看到了这一点，尤其是在詹姆斯·德莫尔（James de More）丑闻方面，因为那对我来说真的很重要。因为我花了很多时间与詹姆斯交谈，我的印象是，他只是一个工程师，我并不是在贬低他的意思，他像工程师一样思考。他去参加了一个 DEI 会议，他们问他对他的观察和听到的有什么反馈。詹姆斯作为一个工程师，认为他们真的想要反馈，因为他没有社交技巧来理解他们实际上想要他参与一个精心设计的谎言。所以，他提供了关于他们的主张的反馈，特别是关于性别差异的。詹姆斯实际上非常准确地抓住了这一点，对于一个不是研究心理学家的人来说，他非常准确地总结了性别差异文献中的差异。他们把他钉在十字架上，我觉得这真的很糟糕，因为这意味着……你知道，谷歌不会支持自己的工程师，当他讲真话的时候，而且他们竭尽全力摧毁他的职业生涯。那么，你为什么认为无论发生了什么，首先影响了科技行业？你看到了什么，然后又在其他公司看到了什么？
是的，为什么首先发生在科技行业？有几件事。一是科技行业与大学……你知道，非常紧密地联系在一起。所以，几乎我们所做的一切都源于美国主要研究型大学的计算机科学系和工程系。而且，你知道，我们总是招聘刚毕业的学生。所以，我们有非常非常紧密的联系，我们经常与大学教授和研究小组合作。所以，直接的联系就在那里。所以，我们……你知道，就像，如果……如果一个……一个意识形态的……病态病毒要逃离大学并传播到平民人口中，它会首先击中科技行业，这正是发生的事情。或者，也许是科技和媒体。首先。所以，这是第一点。然后是第二点。你知道，第二点是，我认为当孩子们决定选择什么职业时，发生的心理……你知道，我们得到的是那些开放性最高的人。你知道，那些开放性最高的人从大学毕业，你知道，他们智商高，雄心勃勃。他们基本上……你知道，他们进入科技行业，进入创意产业，或者进入媒体。你知道，他们在那里分流。所以，所以，我们也得到了……你知道，最开放的人。而且，顺便说一句，也雄心勃勃。你知道，我们得到了……你知道，雄心勃勃、有驱动力的人，正如你所说，勤奋程度很高的人。然后，然后，你知道，这就是一个非常有效的活动家的……你知道，公式。所以，所以，所以，我们得到了……我们得到了全部。然后，你知道，这个我们现在称之为“觉醒”的运动……你知道，它劫持了……它劫持了我当时称之为……你知道，标准的进步主义。那就是，你知道，当然，你想多元化，当然你想包容，当然你想让每个人都感到被包容，当然你想善良，当然你想公平，当然你想有一个公正的社会，等等。你知道，这是我世界里每个人在过去二十年里都有的……你知道，温和的信念集的一部分。所以，起初，它只是感觉像是，哦，这是我们习惯的更多。你知道，这……你知道，当然，这就是我们想要的。但是，你知道，事实证明，我们正在处理的是一个……你知道，一个更具侵略性的运动。然后，然后这种……这种活动家现象。然后，这对这些公司来说，在日常基础上，成了一个非常实际的问题。所以，你提到了德莫尔事件。所以，我当时和谷歌的高管谈过，因为那对我来说太困惑了。他们之所以那样对待他，解雇他，疏远他，做所有其他事情的原因是，他们认为他们离实际的身体骚乱只有几个小时了。你知道，在谷歌园区，就像他们认为员工暴徒会试图烧毁那里一样。你知道，而且，而且，而且，而且，当时，那是一个多么……你知道，多么异常的现象，期望。顺便说一句，当时还有其他公司，它们召开了全员会议，这与我们以前见过的任何事情都完全不同。你只能将其与批斗会相提并论。你知道，Netflix 改编的《三体》系列电影以对中国共产主义时期的一次马主义式的批斗会的生动重现开始。你知道，学生们在舞台上，你知道，被玷污的……你知道，教授在舞台上忏悔他的罪恶，然后他们把他打死。你知道，年轻的、意识形态上……你知道，被消耗的、完全确信自己站在……你知道，正义和道德一边的人群的煽动情绪。幸运的是，没有人被打死。你知道，在这些公司……在全员会议上。但是，你开始看到同样的激活能量，同样的激情水平，你开始看到歇斯底里，你知道，人们在观众席上哭喊。所以，你知道，这些公司知道他们面临着来自员工的风险，包括……你知道，实际的身体骚乱的风险。而且，而且，而且，而且，当时，这当然是一件完全离奇的事情。而且，我们……当时我们不知道我们在处理什么。但是，事后看来，正是通过像詹姆斯·德莫尔所经历的那样的事件，我们最终弄清楚了这是什么。
好的，好的。那么，让我问你一个关于那个的问题。你知道，这可能是一个管理问题。所以，几年前，我在企鹅兰登书屋遇到了一些麻烦，为他们写了几本畅销书之后。我与他们的一个子公司签订了合同，他们发生了一些员工叛乱，这可能与你所指的类似。他们屈服了，我最终转到了另一个子公司。对我来说，这真的没有实质性区别，我也很高兴能与一个子公司合作，公司里所有可见和不可见的人都在努力让我的工作成功，而不是在幕后暗中破坏它。但当时我的感觉是，为什么不直接解雇这些人？我是说，我是认真的。例如，我们刚刚成立了 Peterson Academy Online 公司，现在有 40,000 名学生和大约 30 名教授。我们正在尽力以几乎免费的价格为世界各地的人们提供极其高质量的精英大学水平的教育。这进行得很顺利。我们为此建立了一个社交媒体平台，这样人们就可以像在 Twitter、Facebook 或 Instagram 上一样进行互动。因为我们试图整合这些网络中最好的功能。但是，我们想确保这是一个文明的地方。所以，人们必须付费才能访问它，这在很大程度上起到了帮助作用。因为它阻止了那些可以无成本地成倍增加账户的巨魔、机器人和不良行为者。所以，仅仅是入门的价格就有帮助。但我们也观察了一下，如果有人行为不端，我们就会采取行动。我们在 40,000 人中开除了四个人，其中一个我们给了缓刑。这就是我们所需要做的。你知道，有善意，每个人都行为得体。而且，正如我所说，有入门成本。但它不需要很多纪律，不需要很多纪律处分就能在行为方面产生巨大的不同。所以，我能理解谷歌可能对激活他们内部的活动家感到担忧。但是，为了告诉真相而牺牲詹姆斯·德莫尔给“觉醒”暴民，这不是一个好的前进方向。我就是完全不明白。你看，在企鹅兰登书屋也发生了同样的事情。就像，你可以直接解雇这些人。就像那里有人不想出版一本我没读过的书。你知道，他们不是那些值得在……可以说是世界上最伟大的出版公司工作的人。那么，为什么……你稍微提到了这一点，你说人们感到惊讶。你知道，这很公平。而且，大学环境在 2012 年到 2016 年之间发生了根本性的转变，所有这些可怕的“觉醒”的、 شبه 共产主义的、新马克思主义的想法出现了，并迅速占据了主导地位。但我仍然……你认为为什么这是被做出的决定模式，而不是采取适当的纪律处分，直接清除那些会惹麻烦的人？
是的，事后看来，有很多层面。而且，让我说，你所描述的正是现在正在发生的事情。所以在过去的两年里，很多公司实际上终于……
他们正在解雇那些活动家，我们可以谈论这件事。所以，我认为在这方面，形势正在发生一些转变。但是，回到过去，回到2012年到2022年，也就是整整10年的时间里，你所描述的情况并没有发生。我认为有几个层面。一是正如我所说，人们根本不理解。坦率地说，我认为是这样。第二，很多当权者至少一开始是同意的。他们看到了那些在政治意识形态上与他们有相同倾向的人，并且对这些倾向更加充满热情。所以他们认为他们是在同一边，他们同意这件事。然后，在某个时候，他们发现他们面对的是一些不同的东西，也许是一种更纯粹的、更根本主义的方法。在那时，他们当然会感到害怕。他们害怕自己也被点燃。顺便说一句，我认为科技界正在开始摆脱这种情况，我认为好莱坞仍然没有。我和我在好莱坞的朋友们谈过，他们完全没有。当我与好莱坞一些身居要职的人交谈时，在喝了几杯酒之后，在某种隐私的氛围中，他们经常会说，“看，我就是不行，这仍然太可怕了，我不能反对这件事，这会毁了我的职业生涯。”所以，这种群体狂热的取消、排斥、职业毁灭的事情是真实存在的。但让我强调另外两件事。一是受影响的不仅仅是员工。还有相当一部分的执行团队，还有董事会成员，在很多情况下。所以你会看到有政治活跃的董事会成员，顺便说一句，其中一些公司仍然如此。还有股东。你会认为，在一家资本主义企业中，投资者只会关心经济回报。但事实证明并非如此，因为你有像贝莱德这样的中间机构。它们聚集了大量的个人股东，然后中间机构的管理者可以运用自己的政治立场，利用这些聚集起来的小股东持股的投票权。所以，股东们也在向他们施压。顺便说一句，政府也在向他们施压。而这一届政府在很多方面都非常激进。我们可以举很多例子，但你确实面临着直接的政府压力，你面临着整个新闻界。所以，感觉就像整个世界都在向你施压，他们都要把你烧死。这就引出了一个问题，这确实发生了，我们应该指出，这不是幻觉。是的，我认为新的通信技术，使社交媒体平台如此强大，也以我们以前从未见过的方式促成了声誉的破坏。因为你可以在匿名的掩护下指责某人，并在瞬间聚集起一大群人，而你却没有任何风险。而且，女性有一种反社会行为模式，这在临床文献中已经有50年的记录了。反社会男性倾向于使用身体攻击和欺凌，而反社会女性则使用声誉破坏和排斥。社交媒体，尤其是匿名的社交媒体，似乎促成了女性的攻击模式，即声誉破坏和取消。现在，我不是在指责女性这样做，你们要明白我的意思。反社会表达有不同的途径。其中一种，身体暴力，并没有被技术所促成。但另一种，即声誉破坏和排斥，则明显被技术所嵌入。所以，这是另一个可能让人对出头露面感到犹豫的因素。就像在加拿大，安大略省心理学家学院仍在调查我，如果他们能抽出时间，我将被安排接受再教育。我打了八年的官司，这至少是非常昂贵和非常令人恼火的。而且我认为，在加拿大，心理学或医学领域没有其他专业人士愿意出头露面，除非是在短暂的交流中。原因很简单，这太具毁灭性了。所以我对那些担心自己会被“干掉”的人表示同情，因为他们可能会。但同样，如果你长期屈服于“觉醒”的暴民，正如科技行业似乎正在发现的那样，你最终会破坏你所珍视的一切。我提到了你希望至少股东们能够受到市场力量的适当引导，用最负面的方式来说就是贪婪，你希望这足以激励他们保持正规。我宁愿与一个受金钱驱动的人打交道，而不是受意识形态驱动的人。但即使这样，也不能保证即使是公司也能以自身最佳的经济利益行事。所以，这是一场完美的风暴。你还提到了政府的压力。也许你能对此多说一点，因为这尤其令人担忧，而且这确实是加拿大特鲁多政府的特点，现在仍然是。关于这一点，我只想说几件事。一是，我应该指出，我确定你同意我的看法，有很多男性也表现出这种声誉破坏模式。绝对的，男性也会使用它。他们通常不会在现实世界中使用，但如果有了社交媒体这个途径，比如说，有一种特别的男性更容易这样做，那就是那些自恋、精神病态和马基雅维利主义的人，一种可爱的性格特质组合，他们在网上确实得到了促成。所以，是的，我们也遇到了很多这样的人。关于政府压力方面，当这一切发生时，正如我所说，我认识的没有人明白发生了什么，我也不明白。所以我做了我通常会做的事情，我基本上试图回顾历史，弄清楚这些东西是从哪里来的。我认为，对于企业施压，其背景是，企业，有一个你在左翼会听到的陈词滥调，那就是“私营公司可以做任何他们想做的事情，他们可以审查任何人”。当然，这是完全不正确的。私营公司受到政府的广泛监管。私营公司在过去60年里一直受到政府强加的民权制度的监管。这个民权制度确实在为不同少数群体参与商业活动方面做了很多好事，但这个民权制度建立了一个叫做“歧视性影响”的标准，你可以根据原始数据来评估一家公司是否种族主义，而无需证明他们有意为之。在招聘员工方面，在所谓的“觉醒”到来之前，公司就已经有了法律、监管、政治和合规要求，要求他们实现种族多样性、性别多样性等等。我在那种环境下长大，很长一段时间我都认为这是正常的，我只是觉得事情就是这样运作的，这是民权运动和20世纪60年代的积极成果，这就是现状。而且，我认为在某些方面，这是可以管理的，也是好的，而且我们也能应对。但基本上发生的是，当“觉醒”到来时，这个制度被极大地加强了。发生了一系列事件，有一个剧本，例如，对于DEI（多元化、公平和包容），发生了一系列事件，活动家、员工和董事会成员会推动你。首先，你必须开始进行明确的少数族裔统计报告。所以你必须公开披露任何歧视性影响，任何在种族、性别、民族、性取向方面与总人口相比的差异。你每年都有数据。当然，他们会告诉你，只要你发布这份报告，你就没事了。当然，事实并非如此。报告之后是“现在你需要所谓的‘鲁尼规则’”。鲁尼规则基本上说，对于每一个职位空缺，你必须有与总人口在统计上相称的候选人代表性。请在这里停一下，因为我们应该深入探讨一下。这是一件可怕的事情，因为我们可以从算术的角度来考虑它。就像你必须在所有类别中拥有所有受保护群体成员的比例代表性。这几个词里有很多恐怖之处。第一个问题是，这些类别可以无限叠加。例如，LGBT缩写的不断延伸就是如此。歧视的潜在维度数量没有尽头。然后，从一开始就是一个无解的问题。这意味着无论你做什么，你都完蛋了。但更糟的是，当你将其与交叉性理论结合起来时。因为你不仅有这些多重潜在偏见的累加效应。例如，在加拿大，歧视性别表达是非法的，这与性别认同是分开的。现在有多种性别认同类别，假设一下，估计范围从2到300。但性别表达基本上是你如何展示自己。我认为它在技术上与时尚无法区分，我不是在吹毛求疵。我看了措辞，在概念上无法区分它与自我展示方式、发型、着装等。这意味着你不能歧视任何数量的性别表达类别。然后，如果你将它们相乘，在你将它们相乘之前，你需要多少个类别？你有如此多的类别，以至于无法处理。所以，在这个概念领域有一个重大的技术问题，这基本上使得公司无法遵守，并使它们面临法律风险。但这也为受委屈和心怀不满的活动家提供了无限的市场。是的，没错。我们所看到的，报告导致候选人池，候选人池的压力是，你需要根据这些类别（包括所有新类别）进行比例招聘。然后招聘意味着，然后是第四步，晋升。你需要以相同的速度晋升。一旦有了这个要求，当然，任何绩效指标都完全被抛诸脑后了，因为你必须完全相同地晋升每个人。这就是系统完全去除功绩的滑坡。然后，顺便说一句，第五步是，你必须按比例裁员。所以，你被两边束缚。发生的情况正是你所知道的，而且你已经看到的。公司的文化正在下降，变成完全的狗咬狗，内部的员工群体开始沿着这些身份线激活。这些公司都创建了所谓的“员工资源小组”，这是一个令人难以置信的委婉说法，基本上是隔离的员工附属团体。所以，你现在有了员工，员工不是你公司的员工，员工是某个群体的成员，他们碰巧在你的公司。但他们的群体成员身份，无论我们谈论的是什么轴，他们的群体成员身份最终会压倒他们作为员工的角色。然后，你就会陷入内部的指责、恐惧。你会有这种令人难以置信的象征化，任何来自代表性不足群体的成员，都是肯定行动的经典问题，任何来自代表性不足群体的成员，都被认为是因为肤色或性别才被雇佣的，这对该群体的成员来说是可怕的。所以，你就会得到这种向下的螺旋，特别是对有能力的成员来说，非常糟糕。是的，正是如此。你正在向你的公司倾倒文化上的酸液，整个公司都在陷入内部的混乱。活动家、媒体、董事会以及其他所有人都在向你施压，让你这样做。然后政府也在向你施压。在最后一届政府的领导下，这达到了新的荒谬高度。所以，让我退一步。一旦你走上了这条路，经历了所有这些步骤，我相信毫无疑问，你现在有了非法的配额，你有了非法的招聘行为，你有了非法的晋升行为。而且，顺便说一句，你也有非法的裁员行为。我认为，任何对美国民权法的解读，都规定你不能基于所有这些特征进行歧视，你已经陷入了一个系统，在这个系统中，你通过实际的硬性配额，这是非法的，绝对是在基于这些特征进行歧视。所以，我认为所有实施了这些制度的公司，最终都站在了民权法的错误一边，这当然是一个极其讽刺的结果。他们都最终有了我提到的非法配额。好莱坞在这方面已经全力以赴了。他们现在甚至公布了他们的硬性配额。制片厂有这样的声明，说在某个日期之前，他们的制片人、编剧、演员等将有50%来自特定群体。再次，你读读《民权法案》，就会发现“好吧，这实际上是非法的”。但他们还在这样做。这一届政府，最后一届政府，拜登政府，确实对此进行了严厉打击。他们让一些真正的激进分子掌管了司法部民权司这样的部门。而这方面最令人惊叹的、最奇怪的表达是埃隆·马斯克的一家公司SpaceX，被司法部民权司起诉，因为他们没有雇佣足够的难民。不是雇佣足够的外国国民，他们要么是无证移民，要么是通过难民途径来的，尽管SpaceX是一家联邦承包商，其大部分员工只能是美国公民。所以，政府同时要求SpaceX只能雇佣美国公民，并且要求他们雇佣难民。政府完全没有责任去调和这一点。无论如何，你都有罪。然后，再次回到一般公司，它们现在陷入了一个困境，如果它们做了所有应该做的事情，它们最终会违反民权法，而它们最初是为了遵守这些法律而努力的。这一切的发生都没有经过理性或合理的讨论。这一切都发生在一个完全歇斯底里、情绪化的狂热中。而这些公司正在意识到，它们现在站在了这一方的另一边，而且根本没有赢的办法。嗯，有一个非常有趣的类比。我从1992年就开始看到这一切发生，因为当时我在哈佛，当《钟形曲线》出版时，我看到它炸毁了哈佛的部门，并毁了我一个学生的事业，原因我不会细说。当时我正在和那个学生一起研究，开发经过验证的学术、管理和创业绩效预测指标。所以，我们从科学的角度对这个问题感兴趣：什么可以衡量，可以预测这些领域的绩效？证据非常清楚，在复杂工作中绩效的最佳预测因子是智商。尤其是在《钟形曲线》之后，心理学家们为了说服自己智商不存在而互相撕扯，但它是社会科学中最成熟的现象，可能接近一个数量级。所以，如果你抛弃智商研究，你基本上就抛弃了所有的社会科学研究。所以，这现在成了一个大问题。性格测量也很重要，例如，对管理者来说是尽责性，对创业者来说是你之前提到的开放性。但它们的影响力远不如智商。现在的问题是，智商测量显示出种族差异，无论你怎么看，这一点都不会消失。与此同时，美国司法系统建立了一套关于招聘的法律，规定你必须使用当时可用的、最有效和最可靠的绩效预测因子来进行招聘、安置和晋升。但其中任何一个都不能产生歧视性影响，这意味着，据我所知，无论你使用什么招聘程序，在事实上都是非法的。所以，很多公司，而且我不知道为什么这还没有成为一个法律问题。你可以说，“我们使用面试”，大多数公司确实使用面试。嗯，面试并不是绩效的有效预测因子，它们比随机猜测好不了多少。结构化面试更好，但普通面试根本不好。所以，它们未能通过有效性和可靠性测试。所以，我认为在美国，公司没有一种招聘方式不是技术上非法的。然后我研究了这个问题很多年，试图弄清楚这到底是怎么回事。原因在于，立法者基本上放弃了他们对法院的责任，决定让他们自己来解决这个烂摊子。这意味着公司将面临法律压力，并将产生相应的司法裁决，这对相关公司来说将非常艰难。但这却意味着立法者不必承担压力。所以，这一切的底层仍然存在一个丑陋的问题，没有人有足够的勇气去解决。但结果是，正如你指出的，公司发现自己处于无论做什么都是非法的境地。我让律师们写过分析，当我试图弄清楚这一点时，就业法律师们，他们写道，你读了分析，它非常清楚，在这些特征上进行歧视是100%非法的，而基于这些特征不进行歧视也是100%绝对非法的。而且这两者都是真实的。两者都是非法的。你提到了面试，面试就是面试，面试是偏见的理想环境，因为大多数人，即使你假设大多数人都喜欢和自己相似的人。一个来自某个群体的成员是否更倾向于雇佣那个群体的成员？可能是的，如果没有其他参数。所以，你恰恰需要量化指标，因为你想消除系统中的那种偏见。但量化指标又被推定为非法，因为它们会导致歧视性影响的偏见。所以，也许这就是所谓的“卡夫卡陷阱”。你最终陷入了这个困境。然后每个人都非常生气，以至于你甚至无法进行讨论。所以，这就是向下的螺旋。一方面，我认为很多事情从根本上来说是无法修复的，因为很多假设，很多事情可以追溯到20世纪60年代、70年代。所以，很多事情已经是既定法律了，我不知道是否有人有兴趣重新打开潘多拉的盒子。话虽如此，新的特朗普政府上台，我会说，一切迹象表明，特朗普政府的政策和执法将转向这一方的另一边。所以，现在商业界发生的一件非常有趣的事情是，许多董事会现在正在内部与他们的法律团队进行讨论，说“好吧，我们不能继续，我们不能继续进行赤裸裸的歧视性招聘和员工分割，我们不会被允许这样做”。所以，我们必须大大放宽这些计划。你已经看到一些财富500强公司开始关闭DEI项目，我认为你会看到更多这样的情况。因为他们将试图遵守新的特朗普政府想要的东西，而这将在这一方的另一边。但潜在的问题很可能会悬而未决。我认为，从实践回顾来看，也许我太乐观了。我在商业界的经历，80年代、90年代、2000年代，感觉我们有一个合理的中间地带。虽然你理想情况下可能想进去弄清楚所有这些事情，但只要它保持在一个可管理的低水平，你就可以两全其美。人们可以相处，而且还可以。也许它不是一个完全基于功绩的系统，或者过程中可能存在问题，但根本上，公司在很长一段时间内运作得非常好。如果你能摆脱这种高度的歇斯底里，并乐观地说，这种情况正在开始发生。即将到来的法律制度的变化，我认为将有助于这种情况的发生。所以，你是乐观的，因为你相信自由市场体系足够灵活，可以应对普通的愚蠢，但疯狂的恶意愚蠢就太过了。是的，我认为这是合理的。嗯，我认为这是合理的，因为一切总是很混乱，人们仍然可以设法前进。但当你有一个政策说，任何可识别的歧视性结果，无论是什么可想象的群体组合，都是非法偏见的迹象，那么没有人能在这种情况下运作，因为那些是不可能满足的约束，它们会导致你描述的马斯克公司所陷入的悖论式情况。这对于任何试图做需要功绩的事情的人来说都太令人沮丧了，他们只会耸耸肩。所以，是的，是的，是的。好的，我得停下来了。在YouTube方面，我们时间到了。但这是一个很好的引子，我们将继续在Daily Wire方面进行讨论，因为我们还有半个小时。所以，所有正在观看和收听的朋友们，请加入我和马克在Daily Wire方面。因为我想更多地谈谈，你认为在新的政府下，可以采取哪些措施来解决这个问题，以及你对此的感受。我的意思是，你在2023年初做了一个决定，和许多人一样，脱离民主党转向特朗普，这可能有点奇怪。我想讨论这个决定，以及你现在在华盛顿看到的情况，以及你设想的积极的前进方向，这样我们才能在把事情弄得更糟之前，拯救自己脱离这个烂摊子。所以，所有正在观看和收听的朋友们，请加入我们在Daily Wire方面。马克，非常感谢你今天和我交谈。我希望我们很快能在旧金山见面，我也期待着在几分钟内继续我们的讨论。大家，请加入我们在Daily Wire方面。谢谢你，乔丹。 [音乐]