Transcription
Bonjour mon invité aujourd'hui est André Cheng. Bonjour André. Tu es président du Conseil AEC et vice-président du comité Franchine. On va parler, bah, de la relation stratégique la plus importante, celle qui relie ou qui délie la Chine et les États-Unis. Ce piège de Thucydide. Et là, on entend beaucoup que finalement la Chine est en crise économique, que les États-Unis ont repris une croissance. Et donc, la peur, est-ce d'être dépassé par la Chine ? Est-ce qu'elle s'éloigne ? Est-ce que le rattrapage chinois est en berne ?
Bonjour Pascal. D'abord, bon. Alors, effectivement, c'est une idée que l'on entend souvent de dire que la la Chine, qui était sur le point de rattraper les États-Unis, donc est en train, au contraire, de décrocher. Bon, alors, quand on regarde ce qui, alors la raison en est la suivante, c'est qu'il y a quelques années, donc c'était en 2021, le le PIB de la Chine, calculé en US dollar, représentait 77 % de celui des États-Unis. Et on se rend compte que maintenant, on est plutôt aux alentours de 66 %. Donc, on a l'impression qu'il y a un décrochage. En fait, ce dont on ne se rend pas compte, c'est qu'en réalité, ce décrochage est entièrement expliqué par les variations de change. Comme nous le savons, les États-Unis, pour lutter contre l'inflation, ont augmenté leurs taux d'intérêt. Et cette augmentation d'intérêt a fait accroître la valeur du dollar vis-à-vis de toutes les devises, donc, y compris la la monnaie chinoise. Ce qui fait que, calculé en US dollars, le PIB chinois donne l'impression d'avoir diminué, alors qu'en réalité, la croissance chinoise a toujours été plus forte que celle des États-Unis, malgré la crise immobilière, malgré le chômage des jeunes.
Alors, malgré effectivement, malgré la crise immobilière, on se rend compte que le taux de croissance chinoise a beaucoup baissé. Donc, on est autour de 5 %. On est, bon, certains disent qu'en réalité, on est plus près de 4 %. Mais que 4 ou 5 %, de toute façon, ce sont des taux qui sont supérieurs au taux de croissance des pays occidentaux, de manière générale, et même des États-Unis.
Alors, on sait que les Américains, une des rares choses qui unissent Joe Biden et Donald Trump, et peut-être par la suite Kamala Harris, c'est le fait de voir dans la Chine une menace pour la suprématie américaine. Finalement, l'URSS, au plus fort de sa puissance, ne faisait que 40 % du PIB américain. La Chine, quel que soit le taux de change, est déjà bien au-dessus. Est-ce que tu peux envisager qu'il y ait une politique de détente entre Pékin et Washington, comme il y a eu entre les États-Unis et l'Union soviétique ? Ou est-ce que cette, la place que la Chine a, rend impossible une politique de détente ? Et que l'on est bien sûr pas dans une guerre, mais dans une situation de rivalité et presque de confrontation non armée permanente ?
Alors, on est dans une situation de rivalité. Donc, quand on est en Chine, comme je le suis la moitié de mon temps, et que je parle à mes amis chinois, ils me disent que eux sont absolument convaincus que le différent qu'il y a entre la Chine et les États-Unis n'est n'est pas de nature ni culturelle, ni idéologique, ni politique. Bon, il faut se rappeler que il y a quelques, quelques temps, enfin, donc, si on prend un siècle auparavant, les relations entre la Chine et les États-Unis étaient plutôt bonnes. Je te rappelle que les États-Unis, lorsque la Chine a été attaquée vers le milieu du siècle, la fameuse guerre de de l'opium, les États-Unis étaient plutôt en sympathie avec la Chine parce qu'en tant qu'ancienne colonie britannique, il considérait tout à fait normal que la Chine résiste à l'agression britannique. Donc, il n'y avait pas de de grands différends entre la Chine et les États-Unis. Qu'est-ce qui explique le différend actuel ? Et bien, pour mes amis chinois, c'est très simple, c'est tout simplement que les États-Unis sont actuellement la première puissance du monde. Donc, ils ont repris le flambeau de ce leadership mondial de la main des Anglais, donc au cours de la Seconde Guerre mondiale, et ils ne peuvent absolument pas supporter que quelqu'un d'autre leur dispute ce titre. Et les Chinois en sont très très conscients. Ils disent, ben, on le voit bien, par exemple, après la, au cours de la 2e partie du 20e siècle, les États-Unis ont abattu l'Union soviétique, qui était un rival militaire, mais pas économique, comme tu l'as dit, et qui idéologiquement était opposé aux États-Unis. Donc, ça, on peut le comprendre. Mais comme tu le sais mieux que moi, dans les années 80, 90, les États-Unis ont mis à bas le Japon, qui lui était un rival économique, mais qui était un allié des États-Unis. Et les États-Unis ont, par exemple, du Plaza, mis l'économie japonaise à genoux. L'économie japonaise ne s'en est toujours pas sortie, d'ailleurs, comme on le sait. Autrement dit, les Chinois sont très conscients que c'est vraiment cette obsession des États-Unis d'être numéro 1 mondial qui explique cette rivalité et cette société de la Chine. Parce que les Américains, notamment Biden, plus Biden que Trump, dit que cette rivalité s'explique par la différence de la nature des systèmes politiques, et que les États-Unis, étant une démocratie, s'opposent à une Chine qui n'est pas une démocratie. Je sais très bien que les États-Unis, comme tous les pays occidentaux, donc ont toujours besoin d'avoir une raison qui soit politiquement correcte et qui soit acceptable par tout le monde. Donc, ils ne vont jamais raconter que c'est parce qu'ils veulent garder la place du numéro 1. Donc, ils trouvent toujours une justification idéologique. Bon, ce que les Chinois ne croient absolument pas. Donc, les Chinois font très très attention à ne pas froisser et à ne pas trop titiller les Américains parce que, parce que les Chinois, eux, ne sont, contrairement à ce qu'on dit, pas tellement intéressés par être le numéro 1, être leader mondial. Être leader mondial, ça implique beaucoup de responsabilités et de coûts que les Chinois n'ont absolument pas envie de supporter à l'heure actuelle.
Bon, pourtant, Xi Jinping l'affirme, contrairement à Deng Xiaoping qui disait "cacher sa force, attendre son heure", le président Xi Jinping lui met directement sur la table le fait que la Chine va redevenir ce qu'elle était au début du siècle, la première puissance mondiale.
Alors, non, Xi Jinping n'a jamais parlé de première puissance mondiale, et la Chine n'a jamais revendiqué ce titre de puissance de première puissance mondiale. Non, lui, il veut la renaissance de la Chine, c'est-à-dire faire que la Chine soit à nouveau une puissance qui soit respectée et qui, si je reprends l'expression de Giscard de l'époque, bon, la Chine doit faire partie du peloton de tête des nations les plus avancées. Mais il n'a jamais dit, et aucun Chinois n'a jamais dit, que la Chine devait être numéro 1 mondial. Et de facto, vu la taille de la Chine, son poids, elle est amenée à le devenir en dehors des problèmes de change, puisque c'est sa croissance. Mais tout dépend de ce qu'on regarde. Si on regarde le PIB, je suis convaincu que la Chine aura le premier PIB mondial, va dépasser les États-Unis, même en dollar courant. Bon, alors, les Chinois ont un peu repoussé, on pensait avant que c'était 2030. Les experts chinois, eux, pensent maintenant que c'est plutôt 2035. Ils repoussent un peu, un peu l'échéance. Donc, ça, c'est vrai en valeur absolue. Mais c'est parce qu'il y a 1 milliard 400 millions de Chinois. Si on prend maintenant le PIB par tête, la Chine est très très loin dans le classement mondial. Donc, tout, tout dépend encore une fois de, de ce qu'on, de ce qu'on regarde.
Mais je reviens sur la question que tu avais posée, qui quand même est assez intéressante, enfin, qui est intéressante sur un point, c'est que actuellement, tout le monde est convaincu que le conflit entre les États-Unis et la Chine ne peut que s'approfondir à cause de ce que tu as dit, c'est pratiquement le seul point d'accord entre les Républicains et les Démocrates. Bon, alors, je voudrais attirer l'attention sur le fait que on n'est pas à l'abri d'une surprise. Pourquoi ? Et bien, parce que si on regarde les deux candidats actuels, on sait bien que le futur président sera soit Madame Kamala Harris, soit Monsieur Donald Trump. Et bien, dans le cas de Kamala Harris, elle a choisi comme colistier Tim Kaine. Les gens savent peu que Tim Kaine a une histoire chinoise très importante. Il était en Chine en 99. Il était en Chine en 89. Il avait 25 ans à l'époque, et il était professeur d'anglais en Chine. Alors, les événements de 89 l'ont profondément révolté, et il est devenu un ardent défenseur des droits de l'homme. Donc, sur le plan politique, de ce point de vue-là, il s'oppose aux autorités chinoises, en fait, aux leaders chinois. Bon, mais contrairement à beaucoup de gens de cette époque, il n'a pas rompu les liens avec la Chine. Il a gardé des liens avec la Chine, au point qu'en 1994, donc 5 ans après, quand il s'est marié, il a passé sa lune de miel en Chine, et avec sa femme, ils étaient enseignants à l'époque. Il avait fondé une société dont la vocation était d'envoyer des étudiants américains en Chine. Tim Kaine est allé plus de 30 fois en Chine depuis le président George Bush senior. Donc, les États-Unis n'ont jamais eu un dirigeant qui connaissait aussi bien la Chine, et ce, depuis au cours de ces 30 dernières années. Et c'est un avantage ou un inconvénient pour la bonne, pour la bonne tenue ? Est-ce que sa connaissance le conduit à une hostilité accrue du système chinois, du pays, ou au contraire, une compréhension et une volonté d'améliorer les relations et ne pas les laisser dériver vers la confrontation ? Je n'en sais rien. L'avenir nous le dira. Mais il y a un élément très important, c'est que Tim Kaine connaît la Chine, et c'est la façon dont réagissent les Chinois et les dirigeants chinois. Et par conséquent, on évite un élément très, très important, c'est une incompréhension qui amènerait à une guerre par accident. Ça, c'est extrêmement important.
Si on prend maintenant Donald Trump, on sait que un des principaux soutiens de Donald Trump maintenant est le l'hypermilliardaire donc Elon Musk. Il faut savoir que de tous les hommes d'affaires américains, Elon Musk est celui qui a le plus d'intérêts en Chine, qui connaît le mieux les Chinois, qui a le plus négocié avec les Chinois. Elon Musk a obtenu l'autorisation de créer sa société Tesla à Shanghai, comme WFOE, ce qu'on appelle WFOE, c'est une société à 100 % étrangère, alors que les Chinois ne l'acceptent pour personne. Alors que à l'époque, en particulier pour l'automobile, c'était totalement interdit. Et Musk a pu l'obtenir. Pourquoi ce cadeau à Elon Musk ? Alors, bon, je ne suis pas au courant des secrets des négociations, donc bien entendu, je n'ai pas accès à ces dossiers. Mais ce qu'on disait à l'époque, enfin, la justification donnée, c'est que l'usine Tesla était principalement destinée à l'exportation. C'est comme ça qu'on a expliqué. Mais en tout cas, ce qui est très intéressant, c'est qu'il faut savoir qu'à l'époque, Elon Musk avait discuté avec le numéro 1 de Shanghai, c'est-à-dire le secrétaire du parti de Shanghai, qui s'appelle Li Qiang. Et depuis ce temps-là, Li Qiang est passé de Shanghai à Pékin, où il est actuellement Premier ministre. C'est-à-dire qu'on n'a jamais eu, depuis 30 ans, donc, quelqu'un, un dossier important que Elon Musk, donc, ayant une relation aussi étroite avec le Premier ministre chinois.
Et donc, si on te suit, alors que Donald Trump a multiplié les déclarations incendiaires sur les Chinois, coupables de beaucoup de choses, il pourrait, s'il était élu, avoir une politique plus accommodante avec Pékin ?
J'en suis convaincu pour une raison très simple. Je viens d'expliquer tout à l'heure la proximité de Musk avec les autorités chinoises. Mais quand on regarde de façon objective, on se rend compte que les deux pays sont extrêmement complémentaires. Du côté chinois, la Chine, comme tu as dit, connaît une crise économique actuellement. Bon, je ne vais pas élaborer sur la crise économique, il y a beaucoup à dire, notamment créée, enfin, due à une crise immobilière. Donc, on se rend compte à partir de là que des trois moteurs de l'économie chinoise qui sont l'investissement, la demande intérieure, consommation intérieure, et l'exportation, l'investissement est en panne à cause de la crise immobilière, parce que les particuliers n'investissent plus dans l'immobilier, et c'était leur principal sujet d'investissement. Bon, donc, et cette inquiétude, donc, qui existe en Chine fait que, évidemment, il y a une certaine, enfin, il y a une baisse de la consommation. La consommation, donc, chinoise, donc, stagne. Donc, c'est la raison pour laquelle le second moteur, donc, la croissance chinoise, donc, est aussi à l'arrêt. Ce qui fait que le seul moteur qui fonctionne de façon extrêmement vigoureuse, c'est l'exportation. Et évidemment, le marché américain est un marché considérable. Donc, avec tous les obstacles que tu connais, que les présidents américains Donald Trump, puis Joe Biden, Joe Biden a continué la politique antichinoise de Donald Trump, c'est peut-être le seul élément sur lequel il a continué la politique de son prédécesseur. Et bien, on voit bien que l'exportation aux États-Unis devient plus difficile pour la Chine. Donc, le fait de pouvoir s'ouvrir de façon plus importante le marché américain est extrêmement important pour la Chine. Mais du côté américain, qu'est-ce qui se passe ? Les États-Unis sont par deux dangers. Le premier, c'est l'inflation. Les Américains et la classe moyenne américaine sont accros à la consommation. Ils ont besoin de produits, produits qui ne sont plus fabriqués aux États-Unis. Et s'ils veulent ces produits, le meilleur moyen d'avoir ces produits, donc, avec un prix qui soit sans inflation, c'est d'importer de la Chine. Donc, importer de la Chine est le meilleur remède contre l'inflation. Mais cela pose un problème politique. Donc, et alors que se passe-t-il ? Et bien, les États-Unis ont un second danger qui est une menace, c'est une récession. Donc, on parle d'une récession possible. Donc, Trump, qui est un homme d'affaires, donc, est tout à fait capable, donc, bien et Musk notamment, de proposer le deal suivant aux Chinois, disant, voilà, je suis prêt à avoir des accommodements pour les importations, à condition que vous achetiez 100, 200, 300 milliards de produits américains, et que vous vous engagiez à cela. C'est ce qu'il avait fait juste avant le début du Covid, d'ailleurs. C'est ce qu'il avait fait, c'est ce qu'il avait proposé juste avant le début du Covid. Et si Trump fait cette nouvelle proposition aux Chinois, les Chinois acceptent, à ce moment-là, ça change complètement.
Mais l'Europe dans tout ça, justement ?
Ça change complètement les choses. Je te rappelle ce que disait Henry Kissinger, donc, à l'époque. Il disait, dans un jeu à trois, il vaut mieux être du côté des deux. Pour expliquer, pourquoi à l'époque, les États-Unis s'étaient rapprochés de la Chine dans le triangle, différences idéologiques, Chine, URSS. D'ailleurs, on ne parlait pas du système non démocratique de la Chine, c'était une évidence. Donc, mais, mais voilà, en 72, le coup de tonnerre que ça a été le rapprochement entre la Chine et les États-Unis. Et bien, maintenant, on est dans une situation, donc, qui a un petit peu changé, parce que le triangle s'est inversé. C'est maintenant Chine, États-Unis, et Union Européenne. Laissons de côté la Russie. Bon, et on considère comme acquis que naturellement, l'alliance des deux sera l'alliance entre États-Unis et Union Européenne. Ce que je viens d'expliquer, donc, pointe sur le fait qu'il y a une probabilité qui n'est pas, qui n'est pas nécessairement majoritaire, mais qui n'est pas du tout impossible, que ce soit au contraire une alliance entre les États-Unis et la Chine. Alors, à ce moment-là, l'Europe serait laissée pour compte, et l'Europe serait la grande victime de cet arrangement. Je ne dis pas que c'est le plus probable, mais c'est une éventualité à ne pas surtout que Mario Draghi viendra en rapport dans lequel il lance un peu un cri d'alerte de la perte de compétitivité de l'Europe, tant par rapport à la Chine que par rapport aux États-Unis.
Il y a quand même quelque chose qui pourrait faire obstacle à tout ceci, c'est la nature des relations entre Pékin et Moscou. On célèbre une amitié solide comme le roc, et certains parlent d'éternelle, certains parlent même d'une alliance entre Moscou et Pékin. Moi, je ne vois qu'un partenariat, je ne vois pas d'alliance. Comment tu vois ça ?
Ah, ben, absolument. Cette alliance est une alliance de circonstance. Si on était dans un autre domaine, on dirait que c'est un mariage de convenance et pas un mariage d'amour. Alors, quels sont les mariages qui durent le plus ? Ça, c'est une autre question de réponse. Mais en fait, en tant que Chinois, ce que je peux dire, c'est qu'il n'y a pas d'amitié naturelle éternelle entre les Russes et les Chinois. Bon, donc, je te rappelle que la Chine a été au milieu du 19e siècle victime de l'agression des nations occidentales, qui toutes étaient plus puissantes que la Russie. Don, la Russie à l'époque. Bon, on a l'impression qu'avec la rétrocession de Hong Kong à la Chine, donc, en 1997, ça a été le point final à ce que les Chinois appellent les traités inégaux. Bon, en réalité, ce n'était pas le cas, parce qu'il y a encore un pays qui a pu occuper une grande partie de l'ancien empire chinois, c'est la Russie. Toute la région de Vladivostok, une bonne partie de la Sibérie, c'étaient des territoires qui avaient été arrachés à la Chine et qui n'ont jamais été rendus à la Chine. Donc, on peut dire que sur le plan historique, il n'y a pas de raison particulière pour qu'il y ait une amitié entre la Chine et la Russie. Mais que se passe-t-il ? Et bien, il se passe que, on le voit bien, la politique de Joe Biden a été finalement très efficace pour contenir la Chine. Joe Biden a même réussi l'exploit de réconcilier, entre guillemets, la Corée du Sud et le Japon. Bon, donc, tout ceci fait que si on regarde la carte géographique, entre le Japon, la Corée du Sud, donc, les pays d'Asie du Sud-Est, le Vietnam, l'Australie, l'Inde, la Chine est entourée par des pays hostiles. Le cauchemar de la Chine, le seul pays qui ne fasse pas partie de cette coalition antichinoise, c'est la Russie. Donc, on voit bien que sur le plan géostratégique, le cauchemar de la Chine serait que éventuellement Poutine tombe, que il entraîne une révolution en Russie, et que viennent au pouvoir en Russie des personnes qui seraient à ce moment-là pro-américaines. Et dans ce cas-là, la Chine serait complètement encerclée par des pays hostiles, ce qui fait que la Chine ne peut pas se permettre, donc, pour des questions purement géostratégiques, la Chine ne peut pas laisser tomber la Russie. Mais ce n'est pas pour cela que la Chine, donc, et enfin, a de la sympathie pour. Et en particulier, il ne faut pas oublier que la Chine n'a pas du tout d'antagonisme avec l'Ukraine. Les relations Chine-Ukraine ont toujours été extrêmement bonnes aussi, et que la Chine n'avait pas reconnu, y compris, l'annexion de la Crimée.
Absolument, absolument. Mais est-ce que les Chinois ne sont pas un peu irrités finalement du de la politique de Poutine, tout en évitant sa chute ? Puisque la Corée du Sud se rapproche du Japon, ce qui n'est pas une bonne nouvelle pour la Chine. La visite de Poutine en Corée du Nord quand même beaucoup inquiété les pays voisins qui se sont encore rapprochés. Elle a resserré les liens entre l'Europe et les États-Unis. Est-ce que finalement, tout en ne voulant pas l'abandonner, les Chinois trouvent que Poutine n'a pas une politique excellente ? Sans parler d'un regard sans doute un peu condescendant qu'ils ont dû avoir lors de l'affaire Prigozhin ?
Je, je pense que tu as tout à fait raison. Et bon, semble-t-il, Xi Jinping a quand même tracé un certain nombre de lignes à ne pas franchir. Donc, un des éléments qui apparemment irrite le plus les Chinois, c'est cette menace voilée des Russes d'utiliser l'arme atomique. Donc, la Chine est vraiment profondément, violemment opposée à cette utilisation de de de de l'arme atomique. Et apparemment, Xi Jinping en aurait fait part à son ami Poutine. Bon, donc, on se trouve dans ce type de situation assez, assez compliquée, mais dans laquelle on peut dire que c'est beaucoup plus la politique des pays occidentaux qui ont jeté Poutine dans les bras de Xi Jinping, que véritablement une assurance mutuelle entre les deux chefs d'État.
Alors par rapport à l'Europe, les pays européens, effectivement, on leur demande d'être dans le camp occidental, démocratie. Comment la Chine voit la nature de ses relations avec les pays européens, surtout les pays européens membres de l'OTAN ? L'OTAN qui s'occupe de plus en plus de la Chine, malgré son titre, Traité Atlantique Nord.
Alors, effectivement, la Chine s'oppose de façon extrêmement énergique, et on comprend pourquoi, au fait que l'OTAN puisse inclure parmi ses sujets d'intérêt la Chine. Bon, et c'est la raison pour laquelle, une des raisons pour laquelle d'ailleurs, la Chine est très, très proche de la France, et Xi Jinping est très, très proche d'Emmanuel Macron, parce qu'Emmanuel Macron a été l'un des premiers à dire, mais attendez, l'OTAN, c'est l'Atlantique Nord, et que je sache, la Chine n'est pas dans l'Atlantique Nord. Donc, ça, ça, c'est un élément sur lequel la Chine est très sensible, et très reconnaissante à Emmanuel Macron d'avoir simplement rappelé une leçon de géographie. Et donc, cette leçon d'indépendance que donne Macron, je dirais, au reste du monde. Bon, donc, et néanmoins, il y a plein de références à la Chine dans les communiqués de l'OTAN. Bon, alors, effectivement, donc, la Chine, mais voit bien un peu ce qui se passe. Donc, la Chine actuellement, effectivement, d'un côté, il y a l'OTAN, et de l'autre côté, une Europe. Les deux ne se recoupent pas entièrement. Mais la Chine fait ce qu'elle peut pour éviter, en effet, que, bon, l'OTAN, elle ne peut pas faire grand-chose, l'OTAN est complètement dominée par les États-Unis. Donc, la Chine espère que l'OTAN ne sera pas entraînée malgré tout dans cette croisade antichinoise. Mais le grand sujet de la Chine, c'est d'éviter, effectivement, que l'Union Européenne soit elle-même entraînée dans dans cette croisade antichinoise. Et la Chine compte beaucoup justement sur la France et sur la politique traditionnelle d'indépendance de la France, qu'elle fait remonter au Général de Gaulle.
Mais est-elle toujours aussi ferme, cette politique d'indépendance ? Ça l'irrite, en tout cas, au niveau du discours. Et c'est quand même quelque chose d'important, c'est-à-dire que la Chine a toujours, la Chine rappelle toujours, quand elle reçoit un dirigeant français, qu'elle a beaucoup de respect envers la France, toujours à cause du Général de Gaulle, sa politique d'indépendance. Et la Chine ne manque jamais de rappeler que la France est l'une des cinq puissances nucléaires, donc, est l'une des cinq puissances ayant, donc, membres permanents du Conseil de sécurité. Ce sont des éléments qui sont extrêmement importants. La Chine accorde beaucoup d'importance à l'ONU, contrairement à d'autres nations, d'autres pays. Et ce pour une raison extrêmement profonde, qui est la question de Taiwan. Donc, l'ONU reconnaît qu'il n'y a qu'une seule Chine, donc, que Taiwan n'est pas un pays indépendant. C'est un des principaux arguments, enfin, c'est un des principaux socles sur lesquels s'appuie la Chine dans sa revendication sur Taiwan.
On a parlé tout à l'heure de la guerre entre la Russie et l'Ukraine. Peut-être concluons, si tu le veux bien, sur Gaza. La Chine avait de bonnes relations avec Israël. Là, elle se montre très critique d'Israël. Est-ce que la Chine voit dans ce conflit un moyen de mettre les États-Unis en contradiction par rapport aux pays du Sud global et d'élargir son influence dans ces pays ?
C'est, c'est ma conviction. Je suis tout à fait d'accord avec toi. La Chine a toujours eu de très, très bonnes relations avec Israël, et la Chine, donc, n'a pas de raison particulière, j'allais dire, d'être hostile, d'être hostile à Israël. Mais effectivement, donc, ce que tu dis est tout à fait exact. Cette guerre de Gaza permet à la Chine de montrer les contradictions des États-Unis. Bon, comme, comme tu le sais, les États-Unis accusent les Chinois d'aider la Russie. On revient au point précédent, en disant, bon, on n'a pas la preuve. D'ailleurs, les États-Unis n'ont jamais accusé la Chine d'avoir livré des armes. Alors ici, mais il reproche à la Chine de livrer à la Russie des composants ou des technologies dites duales. Bon, ça, c'est la grande accusation des États-Unis contre la Chine. Bon, les Chinois ont beau jeu de dire aux Américains, ben, très bien, vous dites partout, le président Biden en particulier, que vous souhaitez qu'Israël s'arrête, arrête la guerre à Gaza. Bon, ben, le plus simple, c'est d'arrêter vos gendarmes à Israël, parce que vous comprenez, Israël, donc, vous êtes vous-même dans une contradiction qui est beaucoup plus forte, parce que ce ne sont pas des technologies duales que vous livrez à Israël, ce sont des armes. Donc, comment vous nous accusez nous, Chinois, de livrer des technologies duales à un pays qui est en guerre, alors que vous vous livrez carrément des armes à Israël ? Donc, ça, ça permet, effectivement, aux deux pays de se tenir par la barbichette.
Merci André de nous permettre de mieux comprendre les ressorts de la dialectique chinoise et le point de vue chinois sur l'ensemble de ces sujets. Merci beaucoup.
Bon, merci Pascal de m'avoir invité.