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他们打掉的贪官,把他们公布的那些财富的数字集合起来,如果有人愿意去做这个工作的话,把那个东西统计统计,把那个财富的数字统计起来,这个你还是打了折扣的数字了。
然后再和中国的国民收入,再和中国老百姓一般的收入,做这么一个对比的话,这比造一个谣对共产党有杀伤力多了吧?
是的,中国的经济确实是飞速的发展了。这个发展不是中国共产党的功劳,这个飞速发展是中国的老百姓,中国的劳动者的功劳,也是中国的这样一个经济和外国接轨这样一个功劳。
在江泽民的后期,中国的这个所谓社会群体事件,就是类似江油这样的事件,一年按照他过滤过的数字,就是几百人以上这样的,已经有将近十万起了。
我记得八万。
对,八万九还是八万几了,对,就在十万起了。
中国的农业生产最迟从汉代到1980年代生产工具、生产技术,没有进步过。这是足足两千年的时间。
毛泽东的中国是大监狱,那么邓小平的中国就是动物园,就是物质主义,所以说吃饱了就是好日子了,那完全不把人当人看。
那么现在习近平的又回了新的监狱。
我想这个习近平新极权主义的出现,它的政治含义就是宣告了中国模式的破产。
吴老师还有对当前很迫切的一个问题,因为大家所有人还是希望您能判断一下,就是目前中国这个您定义的新极权主义,它到底这样一个社会现在的发展状况是个什么样子的?
我想这个习近平新极权主义的出现,它的政治含义就是宣告了中国模式的破产。
那么中国模式就是从1989年天安门镇压和1992年邓小平南巡,建立起了两根支柱,第一根支柱当然就是政治上的这样一个强力控制,维稳体制,共产党一党垄断权力。
那么第二个支柱就是加速市场化,拥抱全球化,聚焦于经济建设,推动经济发展。这个模式就是专制政治加市场经济的这样一个所谓中国模式。
这个模式当然带来了1990年代一直到相当晚近的这样一个中国的比较长时段的经济繁荣,使得中国的综合国力大大的增加了。
那中国的民众呢当然就是老化了,官员吃肉民众喝汤,也喝到一些汤了。
那中国的民众当然也是一个,这也是中华民族善良的一点,就是挺知好的,那总是回头比,一比说30年前,一比说50年前,那再要比上一代,就觉得非常好了。
但是实际上呢,这个模式呢,它带来的社会问题,我以前其实几乎几十年都是在讲这个东西了,贫富的悬殊,官员的腐败,那么公共秩序等等的这个恶化,环境的代价,道德的代价等等,这些代价呢都是慢性的,长期的,但是都是非常决定性的。
这个实际上呢,就决定了这样一个中国模式不能持续。
这个不能持续呢,习近平看到了,习近平的出现就表示这个模式不能持续下去了。
因为什么呢?你这个共产党一党垄断权力和这个市场经济,市场经济它是一个多元经济,不可能只有一个主题,这就没有市场了嘛,而且几个也不可能,那一定是无数的,分散决策的。
什么叫分散决策?那任何一个消费者买东西,都是自己就那么决策了。
那中国有十几亿消费者,你不是听党的吗?那不请示党啊,你就买你的花棉袄了。绝对是你分散独立决策,你个人的自主性首先就体现在这儿来了,毛时代连这个东西都干涉。
那么这两个东西呢在本质上是相互矛盾的,那共产党之所以要搞后一个东西就是说它不发展经济,它这个合法性就有问题,所谓合法性就是说我凭什么让你统治?
那么这个我饭都吃不饱,凭什么让你统治?
那么1980年代开始慢慢的中国人能吃上饭了,世界共产主义垮台了,全世界共产主义都垮台了,中国共产党凭什么要在中国再这么搞下去?
那么邓小平就非常着急的要在1992年推动这个进一步的市场化,拥抱全球化。
老说是这个美国人欺负中国人,西方人欺负中国人,这个回头看一下,从1840年代以来,将近200年的历史,中国的社会进步没有和西方的接触是不会出现的。
如果没有和西方的接触,对不起吴薇,今天你还要裹小脚呢。
太可怕了。
那还不用讲其他各种各样的,你没有技术更新,中国的农业生产,最迟从汉代到1980年代,生产工具,生产技术没有进步过,这是足足2000年的时间,即使是西方人真的是有剥削中国,有欺压中国,那他所带来的这样一个中国的物质和文明的进步,也是非常巨大的。
那比中国共产党,他欺压中国人民,剥削中国人民,他同时有没有带来那么大的进步,其实可能在中国模式期间就算带来大的了,但是这一点你会发现,如果按照每个劳动者所付出的代价来看,那你得到的是太少太少了。
那中国为什么有那么多的以天文数字财富的富豪,刚刚的杨兰兰这种,你甚至不知道她是谁,当然传言她是什么习近平的私生女,什么习近平弟弟的女儿,这个咱们都不知道了,那就算她是一个普通的富豪,一个普通的富豪都是有天文数字,这样一个财产。
他们从哪里来的,这笔财富。
你一个农民工,一天工作,我不说多了,你工作10个小时,你挣到多少钱,他一天工作1万个小时,杨兰兰一天工作1万个小时,他爸爸一天工作1万个小时,这个完全就是财富高度的分化,高度的集中。
这就是你本来如果不是这种模式,中国人在过去1980年以来的这样几十年的经济发展当中,可以过上好得多的日子,其实这个思考能力低下的一个特点就是不会反思时思考,所谓反思时思考就是说,他看到这样他说只能这样,他想象不出来不这样会什么样子,实际上很简单嘛,现在大家都知道中国有这么多的富豪,光靠中共官方公布的这些他们打掉的贪官,把他们公布的财富数字集合起来,如果有人愿意去做这个工作的话,把那个东西统计统计,把那个财富数字统计起来,这个你还是打了折扣的数字了,然后再和中国的国民收入,再和中国老百姓一般的收入,做这么一个对比的话,这比造一个窑对共产党有杀伤力多了吧。
这完全是说话,那和每个老百姓每日每时的这个生活,和他每天工作辛辛苦苦的收入,这个我想就是可以让中国民众意识到,就是是的,中国的经济确实是飞速的发展了,这个发展不是中国共产党的功劳,这个飞速发展是中国的老百姓,中国的劳动者的功劳,也是中国的这样一个经济和外国接轨,这样一个功劳。
晚清的时候老讲说,这个有三方,就是这个朝廷的鬼佬,洋人和老百姓,对,那现在这三方里边呢,你说现在这个朝廷,中共,动员民众,对,反洋人,觉得好像一切都是这个美国人在欺负中国,但实际上中国的这个经济繁荣,立刻的中国老百姓不会有,那光老百姓吭哧吭哧用尽,那以前也老百姓都是努力干活的,也没有,那要有洋人的这样一个介入,这两个因素一结合,中国经济才发展起来了,谁是这两个因素的功劳。
那么当然呢,这也是中国模式成功的秘密,但是这问题是,这些东西,民间财富的积累,那么和外国和西方的这样一个接轨,那么还有这个中国模式,刚才讲的那些贫富不均也好,环境问题也好,等等这些弊病带来的民众的不满,这个使得习近平感觉到说,要这他们再搞下去的话,共产党要被他们干掉了,这富人通过金钱,老百姓通过不满,外国人通过渗透,还有什么信息革命等等多了,这个最后就被共产党就可能被他们干掉了,所以这习近平呢,上台以后才搞了他这个,我把它称之为逆转型,就是调过头去再向毛泽东模式转型,形成了这个所谓新极权主义,那这就是说,共产党已经认为中国模式不能持续了,再持续下去,共产党要垮台了,这是共产党给他下的结论。
那现在有一种力量当然是说,再回到习近平以前的那个模式,这个在共产党的这个精英群,在那个年代里发了财,升了官,得到巨大利益的这些人,那包括一部分民众觉得喝到汤了,那个时候至少做稳了努力,现在做努力而不得,也愿意回到那个年代,我想这是没有想清楚,就是说为什么习近平觉得那个年代,共产党那么搞不很好吗?又发财,共产党的官员也发财,共产党整个国力也增强,这个共产党可以和官员,可以和世界上的最有钱的人,也最有权的人称兄道弟,勾肩搭背,一起闷声大发财,那为什么他不干了呢?
就是因为他知道老百姓有很多不满,他现在你更不满了,你反而把你过去的不满给忘掉了,我觉得呢,当然不是老百姓真的忘掉了,是你这个舆论的宣传啊,引导啊,凡是能上来到这个媒体上,有影响讲话的人,他不是老百姓啊,这个咱们这个,我要说我是一个老百姓,这就有点像陈伯达一样,陈伯达说我是小小老百姓,你是中共第四号人物,那我们在政治概念上,我当然是一般的民众,但是你从社会经济各个方面,对,那ผม以前在下乡插队的时候,我是老百姓,对,我想的话谁听,谁,没有人听我讲话的,那现在当然我讲话,至少大声也听,对,这么重要的人物都听了,我是老百姓,那好老百姓听了,我们都是老百姓,就是说,就是实际上就是说,那些在制造舆论的人呢,他们是有话语权的人,那我们有一点点话语权,我们在和他们争夺话语权,对,但是一般的民众是很难发出自己的声音来的,那将由声音发出来了,那就要有这样一个激烈的形式,这样一个勇敢的这样一个性格,才能够发出这种声音来,然后最后就被镇压了。
我讲的就是说,实际上习近平的出现,标志着过去中国这样一个所谓模式,中国模式,他在正反两面都利好出尽,过去能够发展经济,这个是共产党也看不下去了,老百姓也觉得说,这个东西,我越来越穷,你越来越富,而且毛病越来越多,这个是,然后呢,那反过来再这么搞一下子呢,搞他的新极权主义呢,鸳声载道,人人都觉得不满意,这个我想呢,这中国模式这样正反稍微一番,实际上呢,底牌出尽,这个也是为什么我现在会讲,走向共产党之后,那1980年代的末期,我去参加这个中共的体制内政治改革,我们那时候就是想走向共产党之后,但是那时候不可能提出来这个东西,那更早呢,我上一年硕士生的时候,那我们那时候就,甚至要运党成立反对党,那也是要走向共产党之后,那时候呢,不可能提出来,提出来马上就被抓到牢里去,当然是,那么实际上呢,共产党也还没有立好出击,你看共产党在1989年天安门镇压以后,只要采取了这样一个拥抱西方经济体的这样一招,马上这个中国的这个经济,因为中国人的劳动能力特别的勤劳,就马上就发展起来了,共产党力量发展壮大了,都没有立好出击,那现在呢,实际上就发展到这一步了,这一步就是说,简单的讲就是说,你要想中国经济发展的好,那共产党地位就会受到威胁,那么这个发展好的这个模式,如果还是习近平以前的模式,就是老百姓就会在这个剥夺,被剥夺的这个比例还是非常大,那为什么经济发展好,共产党还会倒,那就是因为第一,他发展好的模式是制造严重的贫富分化和社会问题,所以底层会积聚不满,你看在胡温年代,在习的这个,在江泽民的后期,中国的这个所谓社会群体事件,就是类似加油这样的事件,对,每年已经,对,这个最高的,他连续公布了四五年大约,对,公布到2008年我好像,我现在就凭我有研究这个东西,他就不再公布了,因为太多了,这个一年按照他过滤过的数字,就是几百人以上这样的,已经有将近十万起了,我记得八万,对,八万九还是八万九,以后他就不再公布了,因为那数字显然又迅速上升了,对,这就是这个,这还是习近平上台以前好几年嘛,对,那么那时候有急剧的上升,就是说按照那个模式,民众的不满在急剧的增加,那么这个呢会形成对共产党一个极大的挑战,那么如果还有那些西方的舆论在进来,这个大家对西方社会有了解,然后还有这些民营企业家里面也开始出现一些,有自由民主这样一个思想的人也不断在有限,他们也掌握相当一部分财富,这个就让共产党感觉到巨大的威胁,那是这就是那个模式,那是那今天那个样子共产党能持续吗?
这就要问中国的老百姓了,那我看呢就是说习近平是坐在火山口上,那现在呢我觉得一个很大的一个这个潮流呢,就是相当多的这个在习近平之前的这样一个中国模式当中,获得了巨大的利益,那么这样一些所谓精英阶层,那么党的官员也好,那么一部分企业家,还有甚至和这个体制融合在一起的知识界,掌握话语权的人也好呢,那么这些人当然就是说希望回到习之前那个模式,这个呢他们把习近平和共产党对立起来,是讲这个不要习近平的家天下,宁愿回到党天下,那这个呢实际上呢我觉得就是,如果那个模式不会引起民众那么样的一个不满,那么习近平在上台以后要转向新集权主义,也是完全不可能的,实际上呢习近平你看他上台以来,2012年上台,2015年开的这个十八届三中全会,是打右灯向左转,他为什么要打右灯?他知道大家觉得你要如果共产党要想消灭社会的不满,就必须进一步的深化改革,这也是为什么习近平一直到现在还在讲深化改革,甚至他做的事情全都是对改革反公道算,他用这个东西来争取民意,所以他一开始大家以为他真的能够解决当时大家老百姓不喜欢的这些东西呢,那实际上当然他不会解决的,所以实际上这个东西对中国的民众来讲,既不喜欢现在这个做法,也不喜欢现在以前中国模式的做法,当然就是我讲了,这是鲁迅讲的了,就是说现在是一个做奴隶而不得,那习近平以前是一个坐稳的奴隶,那如果你就是在这两个之间选择,那当然你的命运就永远是做奴隶,那你做奴隶都做不成了,当然你不满意,于是你就要造反争取做奴隶,这是中国那些精英群体在给中国的民众设定的这样一个路径,设定的这样一个未来,但是你要看江油这个事情,你要看这个更多更多类似的,因为现在对舆论的控制这么严格,那么这样的所谓群体性事件到底是什么,有多少我们都不了解,我们看到的像江油这个,这个校园的霸凌这个现象,不是因为习近平上台这个校园才发生霸凌的,他是因为在共产党从开始一直到习近平,他都是有一个巨大的特权既得利益阶层,这些人是和底层民众,一般民众的这个利益是直接冲突的,他每日每时在欺负老百姓,习近平是他们的总后台,习近平他们是总头子,他们一起欺负老百姓,咱说如果你要看江油这个事件这种事情,就是说老百姓是不肯接受你这个东西,你给中国设定一个前景,就是说最后就是说习近平下台,不能让习近平一家人把持中国的权力,我们要共产党力的这些几千个家族,一起来把持中国的权力,那这个路实际上你看江油民众,中国民众是不愿意走这个路的,但是他们在舆论上声音很大,他们包括文化精英,他们有这个话语权,那像我们这样就是说不识时务的人,我是从当年就不识时务,一直到现在不识时务,还是在讲这个话,这也是我讲到我当年下乡的这样一些朋友,民众,奴民,普通的奴民,我不爱我的故乡,但 ผม爱我故乡的民众,他们每一个人身上都有我不喜欢的缺点,有一些人优点很多,有些人缺点更多,但是我们都有缺点,因为有缺点就不能过一个人的生活,共产党让他们过的生活不是人的生活,我不希望他们再继续过这样的生活,所以在这一点上我是觉得,共产党他现在这样一个制度,他本来只是垄断权力,控制社会,他没有能力发展经济,到了邓之后有了能力发展经济,大家就说这个了不起,就 Thus过就可以了,那么现在你会发现实际上,发展经济是和他的利益相冲突的,尤其是他发展经济是很难让中国的,最广大的民众普遍得到应该得到的好处,最后他就会一定走向习近平这样一个新极权主义,那新极权主义他又把过去这个,共产党刚刚能够带给这个社会一点的好处,又给他干掉了,所以这个体制已经正反和,就是毛泽东是共产党的正路子,所谓正路子不是褒义,就是共产党就是干这个的,就是一天到晚搞运动搞你,不让你过好日子,反而是邓小平,邓小平还是坚持共产党这一套,但是给你点汤喝,让你过一点物质上的这个,把你完全塑造成物质主义的,这个在中华人民共和国成立2009年吧,60周年的时候,不是2009年,1999年,我还在香港,50周年的时候我写过一篇文章,叫做监狱和动物园,毛泽东的中国是大监狱,那么邓小平的中国就是动物园,动物园就是说所有人都被圈起来,但是呢,反正也是,你是个老虎,我扔块肉给你吃,对,你是个小猫,反正我就扔几个小东西给你吃,这个有东西吃了,有人喂你,这当然实际了,中国的劳动人民自己努力的,干了活了,劳动了,这个就是物质主义,所以说吃饱了,吃饱了就是好日子了,那完全不把人当人看,那么现在习近平的又回了新的监狱,那白纸之前的那个清明时代,那是典型的大监狱,这个监狱比毛泽东的监狱还大,还全面,那个时候监狱就是说,你每个人至少我出去,虽然没有自由市场了,但是ผม,其实毛泽东时代也这样,你要找亲戚,一个农民要找亲戚,生产队长批准的,那个时候好歹没有人脸识别,没有,主要是技术手段不够,后来变成数字大监狱了,所以我想就是说,整个共产党所建立的这个体制,那么经过这么一个正反合,从认识上来讲,那它就必然是一个结束了,从哲学上来讲,它必然是一个结束,那至于它是不是结束,那就要看中国人到底要什么了,那你说我就是要中国模式,对,我作为一个劳动者,对,作为一个农民工,我一天工作10个小时,我午饭都吃的很简单,然后我的住在小破棚子里,我能挣比如说1000块钱,或者是5000块钱,这比我在毛时代连5块钱都挣不到, ผม就很满意了,那至于你所创造的财富,对,成亿成几十亿,被那些共产党的既得利益集团拿走,你都不在乎,那ผม只要有这点就可以了,那当然,这个模式可能还结束不了,然后就成了一个毛邓,毛邓,毛邓,这样不断地翻来覆去,毛邓习,毛二习,然后邓二,什么东西不知道,然后毛三,X,然后邓三,Y,那就这么折腾吧,那这就是中国人的宿命了,那时候我也死了,我也看不到,我也不必为此悲哀,那如果你不想这个东西,那实际上从理论上,这个模式,这个共产党体系已经可以结束了,我觉得像江油人的这种反抗,还有包括更早的白纸革命,还有像彭丽发这样的孤胆英雄冲塔的人的出现,其实中国已经遍地干柴,这几十年来我们都讲遍地干柴,叫做心心之火难以燎原,那个是和中共的这样一个高压维稳体制联系在一起,也和他的洗脑的这样一套整套的手段联系在一起,但是洗脑就是骗人嘛,骗是不能持久的,那高压是需要成本的,我想我还是觉得中国的变革,中国像一个更健康,让人更愉快的这样一个社会,普通人更有权利这么一个社会转变,这个前景,我觉得今天至少比前些年,包括比我在1986年,87年参加政治改革的时候都更明朗,我个人也更抱持审讯的乐观了。
党的代表大会,对,为什么那么重要呢?就是说你如果没有人民代表大会给你盖的,党的代表大会给你盖的个章的话,你就是一个篡权者,那中国共产党,他的这个最高领导人的选择,我们看不到他有任何规则,其实中共体制的一个很大的秘密,就是他有这个合法性赤字,他面对他内部的精英,有一个合法性赤字,就是说你习近平可以做,那胡春华也可以做,他如果有那个能耐,他如果能搞倒你,他就可以做,那越亲密的同志,越是他危险性大的敌人,越是他和他一起共享权利,他的政治局常委同事,就越是对他有威胁,这也是当年邓小平在周恩来晚年,毛泽东晚年对周恩来讲的一句话,说你因为对李主席最近,说你更应该要约束自己,中共这样的政权,那么他不接受民主制度,那么因此掌权的人,包括掌权的这个党,都是没有合法性的,您说接下来,其实你想解答的都是自己的困惑,那我觉得您应该梳理一下,如果我们今天再回头看,你这几十年做的研究,你最想解决的困惑是什么?
从现实来说,当然就是想回答,中国在毛死以后,本来是一个有生机,有希望的这么一个发展的态势,这么一个年代,为什么这个年代,它的结尾是一个血腥的镇压,那么这是最开始的一个,想寻求的一个对现实上的困惑,寻求对这个解答,当然我个人从当年读书,也都有一种癖好吧,这种癖好就是,不断地希望往抽象的层次去追寻,这个在大学期间,我对学新闻之所以不太满意,就是老是逃课,就是新闻里面抽象的东西很少,都是具象的,我个人的才能不善于掌握具象的东西呢,那自己就慢慢地就往抽象那个方面去偏,那个时候我是读哲学的东西更多,所以这样的,我在寻求这个答案当中呢,我想肯定找到的东西,我只希望把它上升到更抽象的层次,这过去马克思主义这套东西,讲规律性的东西,那我们现在不一定讲规律性的东西,就是说有些东西它可能就是说,不是某一个偶然因素出现,才导致这个样子,你比如说,那么1989年,其实赵紫阳不去朝阳了,1989年,其实不是李鹏在那里,甚至1989年,甚至不是邓小平在那里,那么中共这个体制,在面临着这样一个,自由化的市场化的变革的时候,它会什么样子,那不是在中国这个环境下,又会是什么样子,就是这个思考都是这样的,就是说当你面对一个具体的问题的时候,你可能首先寻求一个具体的答案,就像一个小学生,对,1加1等于2,那1加1等于2会不会有很大的学问,什么素数啊,什么什么等等这些东西,那多了,那么我们作为一个学习者,开始是知道1加1等于2,那当然你就如果要成为一个数学家,你就会不断地知道背后有各种各样的,更抽象,更普遍,这样的一些东西了,所以呢,这个一旦进入学习,那没有一个老师会跟你讲说,我就要给你解答这个问题,是吧,那去学习政治学,会受多方面的训练,当时我在普林斯顿读政治学的时候,是说每个人至少要有三个专业吧,那当然每个美国的每个大学,他对这种小的专业的区分也是不一样的,大的区分的就是在整个政治学历,美国就是这个美国政治当然是居首位的,教美国政治教授也最多,那这个队伍最庞大,然后就是其实可能差不多庞大的队伍,甚至有时候还更大一点,就是比较政治,因为他就是美国之外各国政治对他来讲都属于这个行当,还有就是国际政治,然后就是政治理论,政治理论这一块是非常小的,实际上那当然你像在普林斯顿的话,他还有行政管理和这个公共事务的,因为他普林斯顿大学还有一个威尔顿学院,是专门培养公共事务的,很多教授是两边兼职的,政治系和那边兼职的,后来还发展出比如说这个方法论,专门研究,有的人是用这种定性的方法论,但是随着尽量的研究方法的发展,那么专门研究方法论的学者也开始有一些,那么在比较政治理论这里边,那中国只是世界上将近200个国家之一,当然中国是一个大国,中国不仅是一个大国,在我进去学习比较政治的时候,他是一个非常特殊的国家,那时候苏联也已经垮台了,共产主义,所谓世界共产主义已经垮台,这个词我之所以用起来有点犹豫,就是你听这个词,我们中国就不属于世界了,世界共产主义都垮台了,中国还是共产主义,中国都哪呢?对,所以我有时候想世界共产主义垮台,这个词我就老犹豫,那在这个里边呢,就是我是开始是很想,当然自然而然肯定是学习中国,就是比较政治这个,那比较政治这里边当然,其实关于中国政治的研究,在比较政治里面是相当弱的,那自从开始学这个东西,我就不断地讲,我说你不要说中国是个大国,也不要说中国的这个比较特殊,那在我们比较政治里面,学的比较普遍性的东西,任何别的国家都可以来借鉴的东西,中国几乎什么都没有,关于中国研究的什么都没有,那你要说越南,它也是共产主义国家,那么它也当然是一个亚洲国家,而且它当然体量比中国小多了,但是关于越南政治的研究,至少我知道关于越南农民的研究,有成果是这个普遍性的,大家只要读农民研究就要读他的,我说那中国的农民是全世界农民最多的,没有听说关于中国农民的一项研究,就是只要你研究农民,不管是研究非洲的农民,还是研究拉丁美洲的农民,都要来读中国这个东西,至少在我学习的年代没有这样的成果,后来有了也是大饥荒,对,大饥荒,是实证性的,比如说拉丁美洲,那些国家都不大,你要讲政治经济,地缘政治,他们都不是像中国这么重要,但是我们也读他们的东西都很多,到了后来还读,比如说肯尼亚,非洲的一个国家,关于那里的某一项研究,就是一个经典性的研究,这个就让我思考,我们对中国的这样一个理解,经常是难以和整个人类对人类知识的这样一个理解,人类经历的理解,人类处境的理解,没法对话,或者你说一句话,你说的这是什么呀,对,我们在讨论的,比如说是高中的问题,你一个小学生来下插嘴的感觉,那这个是,不仅是中国人自己对于中国的认识和理解,没有办法和国际上对于人类的普遍的这样一个知识处境,这个了解和理解没办法对话,那就是西方学者,那我在美国学的这个关于中国的研究,都是西方学者做出来的,他也没有办法和,或者是很难在一个高度上,抽象层次上,理论高度上和这个其他国家的相关研究者对话,这个呢,就确实让我觉得成为一个新的知识的困惑,我想那这个问题在哪里,其实我想随着这个研究的深入呢,那我还有更多的这样的知识上的困惑,比如说,这个困惑是我自己发现的,然后当我和西方学者聊下来这个话,他们马上都说,哎,真的是这样子啊,是这样子吗,那这个困惑是什么呢,就是说我们今天讨论中国的事情,哪怕你是一个民族主义者,哪怕你是一个推崇中国文化的人,最后你讨论的概念,基本上都是用西方的概念,对,我们今天很少有人,至少在公共讨论中,也许新儒家曾经尝试用一点,但是他们的东西没有能够变成公共语言啊,那么大家今天来讨论中国的政治的时候,不会说用人,一个单人一个二,对,两人的孔夫子讲的仁义礼智信的这个,没有人用仁义礼智信这个概念来讨论中国政治的发展,中国政治的结构,中国权力的运行,中国那么整个这个社会的政治层面的东西,大家都不用这些东西了,而且中国传统上,基本上中国的所谓文章传统,从孔夫子,孟子,老子,庄子,当然是更个体化一点,但是大多数的主流的这些文章家,孔孟,墨子,到后来,不用讲了,汉代的甲夷,这个唐代的韩域,一直到后边,都是讨论政治问题的,这么丰富的政治问题的这样一个讨论的文献,今天给我们留下了什么东西呢?没有,我们不知道,这好像只是就是一点古文了,你学点古文了就是这个东西了,那些概念都和我们的生活好像不搭嘎了,这个东西其实也给我一个很大的困惑,当我把这个困惑向西方人的同事提出来的时候,他们说,是这样的吗?那我们不了解中国,那 ผม很难想象任何其他一个民族,有几千年的这样一个文化传统,完全不用他自己的概念来讨论问题了,这个对我来说也是,我作为一个中国人的一个困惑,我想我学习的是想把我们作为中国人,他独有的一些文化也好,概念也好,理解也好,那么甚至这个思维方法也好,那么和这个人类的,特别是现代以来,工业革命以来,以欧洲为主流的,然后上缩到希腊,罗马这样一个,这个文明传统又相互能够对话,那ผม就是希望就是说打通这个对话,至少在我自己内心有这个对话,然后过去中国,今天中国也这样子了,一说哪个学者了不起,就说学灌中西,我觉得这是一种傲慢了,你不可能灌了,这个灌是灌通,那 ผม是想就是说,至少说我学沾中西吧,我沾点,各都沾一点,沾一点沾了干嘛呢,不是要沾光,显示我说什么都懂一点,就是我作为一个中国人,我又作为一个人类,这两层困惑就叠加在一起了,所以就做这样的东西,那么这样的话,基本上我后来做政治学研究呢,也是沿着这么一个路子了,那么做的乱七八糟的东西就不讲了,因为我这个人就是做东西,东一榔头西一棒锤,兴趣很广泛,我当初去读这个PSD的时候,读博士的时候,这个我觉得我说,我对任何一个读了博士的人都非常敬佩,那不管他学问如何,就是说他能这好几年不干别的事,就读下来了,就这一件事,很小的一件事,五年,八年,十年,光这一条, ผม就非常非常敬佩他们,有恒心,有韧劲,我以前,我们新闻工作者的特点就在这,上午搞这么一个题目,下午又不知道搞什么题目去了,当初可能我选择新闻工作,也和我这种兴趣广泛容易转移,也许可能有这个,背后就有这个原因吧,那么不讲那些零碎的做的东西吧,这是那当一个学者,可能我最主要的就是两本英文的专著嘛,这两本专著我简单讲,就是说他都是对我刚才这些困惑的解答,这个研究党代会,其实我的真正的兴趣不在于这个党代会本身,他每天怎么开会什么之类的,对那些人是谁,当然是一个初级的一个兴趣了,但是ผม为什么要研究这个一个,连橡皮竹章都算不上的这么一个东西,那ผม就是提出的问题就是说,这个东西明明不重要,对,所有就是他做的决定,都是人家已经决定好了,让他做,他就做了,他就到这来,行礼如仪,把这东西接受了,这是第一层困惑,他还对他为什么还存在,他要这个东西干嘛,共产党要这东西干嘛,然后再下一步追问就是说,共产党也知道他不重要,但是呢,为什么总是把他说的那么重要,对,这个所以这这两层这个困惑就让我想这背后,是不是有存在着理解中共这个制度的某种深层的东西,那最后当然就是抽象到理论的层次,ผม最后解答就是一个叫做合法性赤字,啊,就是像中共这样的政权,那么他呢,不接受民主制度,那么因此呢,掌权的人,包括这个掌权的一个党,都是没有合法性的,啊,这个当然引和我们中文的概念有问题啊,那一讲合法性,大家就说,好像你在生活中是不是遵守法律,这完全是两个概念,啊,台湾是把它意为正当性啊,那正当性的可能就好像更合理一点,那我想中国传统上可能有一个词汇是和这个相对应的,就是天命所在啊,天命所在,这个这这就是老天都认你了,对,就是这个老天就认你了啊,那这个啊,合法性赤字呢,就是说你看为什么传统上有一个天命所在的概念呢,这个中国古代的皇帝呢,就是说我是老天认的啊,所以我是天子啊,我是天的儿子,然后呢,最后上帝就让我来统治这个国家,统治这个世界,那么特别是在改朝换代之际,假如说我元代末期吧,那各路农民起义军封起,那最开始的时候,朱元璋这支队伍绝对不是强的啊,那这个在长江中上游啊,好几支队伍比他强得多,开始谁也不看好朱元璋,那最后就朱元璋就做了皇帝了啊,朱元璋就拥有了中国的这整个一个统治权,那他就大家只能解释就是说这是天命所在,所以大家往往在这种情况下还没有做成皇帝的时候,大家都在找说哪一个是真命天子啊,这以至于港台的语言,最后把这个概念都用到找对象里了,你面临着好几个可以选择的对象,对,到底哪个是真命天子,你最后会选择哪一个呀,那么这个呢说明中国古代的这样一个专制统治,他是依靠说关于上天的这一套解说,来合法化自己的,那他为什么要这么合法化,这个当然是等我把中共的这个东西了解了以后呢,我觉得我也能够解释这个东西了,那民主制度大家对他有很多的批评,他治理能力可能比较弱,他带来各种各样的这样一个混乱,带来各种各样的这样一个不足,但是大家不知道民主制度到底是要解决什么东西,其实在民主制度下生活的人大家是了解的,当然呢随着民主制度的发展,大家对他要求越来越多,那么在中国呢,大家基本上不知道民主制度到底是要解决什么问题,民主制度最初就是要解决一个问题,就是解决谁来当这个统治者,谁来做这个领导人,或者是用民主制度的语言,谁来做立法者,大家都根据一个规则来,一个规则来生活,这个规则是谁制定的,那么然后这个规则通过民主立法出来了以后,那么执行的这个人,为什么这个人就有这个执行的权利,其实就是要解决这个中国话就是天命问题,这个天命变成了民命,谁得到选票多,谁就有了这个天命,那么他就有一个好处就是说,我一旦被选上以后,那我就有这个合法性,谁也不能质疑我,说这个我在过程中做的可能不够好,当然民主制度下也有条规则,总统出了大问题可以弹劾等等,但是总而言之,在这比如说美国吧,选上了总统这四年里,我不用担心说明天副总统把我干掉了,他又做总统了,完全不用担心这个东西,包括你的周边再有性格魅力的人,再有威望的人,在这四年里对我是不会有危害的,你<bos>有危害,那你要做各种各样的动作,去动员民意也好,你要为下一次选举做准备,你不想来抢我的位置,这个就是说没有合法性赤字,我这个合法性的这个是足足的,那么你得了51%的选票也好,甚至像川普的第一个任期,他可能,中华人民是美国像小布什吧,第一个任期,他根本没有得到选民票的绝对多数,但是根据这套选举规则,他是合法的,他当选了,他就有这个合法性,那么中国共产党这个领导人是怎么来的呢?不说别的人了,就看习近平,习近平在没有当上那个领导人以前,也不知道自己能够当上这个领导人,是吧?那么说他在中共的十八大上被选举,这谁都知道这是一个笑话,那么如果你提另外一个人当选,那那个人也就选好了,对,没有竞争,没有竞争,因此呢就是没有民主呢,他就有个问题就是说,我没有这个我下面所统治的人,对我有一个认可和授权,我拿到了这个权力,那ผม这个最高权力是怎么得来的呢?这里面呢就是说我用的什么方法得来的,ผม自己知道,但是我也知道,凡是我的政治竞争者,都可以用这个方法拿到这个权力,这个就是一个合法性赤字,就是说你拿到了权力,你上来开这么一个会,宣布说我是合法的了,对,所以谁拿到权力谁就可以合法,而不是说你因为有了这个合法性的途径,你拿到了权力,最后呢,你每天每日每时,你都担心别的人用同样的方法,也来拿你的权力,他只要拿到了他也是合法的,他马上就给你把你打成一个臭狗屎,所以这个是不光是一般的威权体制了,或者是专制体制了,那么皇帝那里面就相对就放就就就好一点,那至少就是说如果是赵家的天下是吧,那你不信赵,这里边你这个合法性就大只大多了,所以他基本上不太担心信不信赵的人在宫廷内部篡夺,那么如果不是信赵的,那就要说把他内部推翻了,那就要这个实际上赵光英自己也是这样上来的,他把人家给原来的皇帝,他是,大将军,这这也是其实也有这个担心,那么赵家内部长子,这个如果你可能根本就是一个皇帝的不知道第几个这个妾,这个三公六院的第几个妾生的,你可能就没有多大希望做上这个,这个还有点有一点点规则了,那中国共产党他的这个最高领导人的选择,我们看不到他有任何规则,这个规则都是背后的这种,毛泽东用了各种各样的阴谋诡计,掌握了军队或者是等等,那么邓小平可以根本连这个位子都没有,就掌握最高权力,那他的合法性制度就更大了,不但在位不谋其政,你明明不在这个位子上,你为什么有这么大权力,那到了其实一代一代都是如此,那么我总结出来这个中共这个制度的特点呢,他和民主制度相对比,就是说民主制度,他是把这个竞争权力的人,这个谁成为决胜者,和这个人民的权力,这两个东西捏到一起,那由人民投票,一次性解决这个政治的这样一个竞争者,谁能够成功,那么在共产党里面,这两个游戏首先是分离的,就是我们怎么统治老百姓,这是一个游戏,然后我们互相之间的人怎么样权力斗争,谁能够成功,我不会交给老百姓来决定的,那么这个事要交给谁来决定呢,那就要我们自己瞎斗吧,这就无所不用其极吧,那么为什么最后要搞一个党代表大会呢,我斗赢了以后我要盖个章,表示说你看我实际上是合法的,我不能做一个草莽皇帝吗,所以这个党代表大会为什么那么重要呢,就是说你如果没有党代表大会给你盖个章的话,你就是一个篡权者,那当然非常非常重要,我皇帝帽子都戴上了,皇帝的座位都坐好了,那ผม被看作一个篡权者,那么这个代表大会太重要了,它又为什么不重要呢,这个东西就是因为我已经坐好了,你必须给我磕头,我已經坐在这了,磕头我就成了不是篡权者了,那ผม认为呢,其实中共体制的一个很大的秘密就是,它有这个合法性赤字,它面对它内部的精英有一个合法性赤字,就是说你习近平可以做,那胡春华也可以做,他如果有这个能耐,他如果能搞倒你,他就可以做,那李克强如果有那个能耐,有这个手段可以搞倒你,他也可以做,这个包括当年都是这样子,那江泽民,胡锦涛,但是每一个都是,连毛泽东也是,毛泽东都是这样,那么所以他就总是不安全,他和他底下的人这个矛盾,所有的同志都是他的潜在的敌人,他越亲密的同志越是他危险性大的敌人,越是他和他一起共享权力,这个他的政治局常委同事就越是对他有威胁,这也是当年邓小平在周恩来晚年,毛泽东晚年对周恩来讲的一句话,说你因为对利益主席最近,说你更应该要约束自己,要时刻警惕自己这个东西,那么再有一个合法性赤字就是说,那你玩这套把戏,我们老百姓根本就一点和我们没关系,那你凭什么统治我们老百姓,那你统治老百姓这个权力是从哪来的,你们这帮黑帮斗也好,什么土匪斗也好,你斗赢了,那你是三大王,这个可以,但你现在要做朝廷了,那你凭什么统治我们这个国家呀,那么这个呢,他又搞了什么人民代表大会那一套把戏,那么所以 ผม觉得呢,中共这个政权,他是不断的处在这样一个合法性危机当中,他是一个持续的合法性危机,在哪一天,哪一刻都可能发生一个问题,别人就把你搞掉了,你觉得没,因为你感觉到说没有人可能搞掉你的时候,恰恰你可能是被人搞掉的时候,那他永远没有安全感,权力再大也没有安全感,这个东西就是, ผม是打一个比方就是说,你这个钱本来就是抢来的偷来的,你如果身上没有钱,谁也不惦记你,最后所有抢来偷来钱都在你身上,那大家都惦记你,那你觉得任何一个人,为什么像就是我在前段时间采访中就说,那可能最后习近平和彭丽媛都可能斗起来,这个那你那个最亲密的人也可能会觊觎你的这个权力和地位,那这个民主制度下这个他这个钱财他非常有权力,这个是我从这个银行领出来是一个合法的一个钱,而且这个是一个法制社会嘛,完全都按照法制的,他当然也不是说完全没有恐惧感,他也有,但是绝对没有这么深刻,这么持久,这么无日无时的都是这样, ผม觉得基本上这个合法性赤字这个概念呢,可以解释共产党高层的很多东西,那也可以解释共产党他对老百姓,他为什么那么怕老百姓,对老百姓要什么没什么,赤手空拳,又没有组织,哪怕江油那么几个人上街了,几千人几万人上街了,那江油离北京好几千公里,然后几万人几十万人是你统治下的全中国人的百分之一千分之一万分之一,对你紧张成那个样子干什么,对你不能用一个和平的方式把他解决就完了吗,实际上的背后都有这个合法性赤字在作怪,他知道就是说,ผม没有统治你的这个理由,你没有认可我统治你,那因此我给你解决问题,你也不认为我解决的会是公正,不论你真的是公正还是假的公正,你就不可能公正的解决,所以 ผม觉得呢,这是我曾经做这么一个研究了,做这个研究当中是借助了西方的一些概念,来和中国的这个现实对话,但是呢, ผม是希望,对中国的这个对话呢,能够穿透现实这样一个表层,然后现实都是历史一层一层积累到今天的,那么也是和整个外界因素互动形成的一个结果,能够有一定的穿透力吧,给你给你几句讲话,ผม这讲的可能太啰嗦了,没有,因为我是认真读过你这个权力的剧场的中文英文,谢谢,而且其实从当时读到现在,其实十八大十九大,这些不断的媒体在请教您的,其实都是这个问题,很有意思的,就是这么多年,不管是世界分析中国政治的人也好,研究中国政治也好,还有报道中国政治也好,就其实也花了一些力气,但就像您说的,研究中国就跟其他国家相比就没法比,就老的有一个问题就是说中国特殊,中国制度好像充满了迷雾,其实您就在试图把西方人用西方的方式在思考合法性的时候,他会看程序,他会看这个选举,可是这一套东西在中国根本他就连存在和土壤都没有,其实您就是要告诉大家不要用西方那一套理论结构去预期现状,所以我觉得这点特别特别特别重要,我想就是说西方的理论呢,他也不仅仅是基于西方的人类实践总结出来的,他有他的通用性,但是要把这个东西拿到一个中国这样一个特殊环境当中呢,中国他是自外于人类,对我们要讲中国特殊性的话,你就自外于人类了嘛,就人类都有的东西你没有,那么我是想讲就是说,把西方这个概念呢, ผม不认为西方这个理论概念完全不适用于中国,不认为他们不能解释中国,但是就是说呢,你用西方现在这种思维方式,用你已经得出这个东西是不能这样套到中国去解释的,那中国这个案例有他的特殊性,那这个特殊性的不仅可以用西方的理论来解释来理解,那如果你解释透了理解透了,他会反过来贡献于整个的人类的主流理论,那么这才是我想的中国和国际在知识上理论上对话,我想价值我们应该是, ผม是想往这个方向去努力, ผม完全听得懂您在说什么,而且在这个点上很重要的一点,一个跟着的问题,也是因为这么多年一说就是不要用西方的理论套中国,你们西方的思维和你们的社会经验,你们的这个演变经验,无法了解中国这个古老的复杂的大国,然后就就不让了解了,就把这个了解的门关上了,这还不说,然后就变成中国的存在就好像有他自在的合理性,这个也是非常有问题的,往前再推一步就到今天,您作为一个政治学者,您作为一个国际的政治学者,您想如果让整个国际的研究中国问题的人去反思,就是到底出在哪,这个问题就是一个简单的,为什么世界老看不懂中国,您的一个答案是,这个我想这是世界看不懂中国呢,关键是这个世界看不懂中国,现在又成了中国的官方话语和民意,来回击世界的一个语言,因为你们看不懂,这个问题非常好,这个其实击中了我们学界的一个要害,特别是我们国际上研究中国的,这个学界的一个要害,我觉得我们这个学界可能回答不了你这个问题,如果能回答这个问题的,我们整个这个中国研究的水准会大大的提升一层,ผม呢,当然也是就是说,试图想用我的研究来回答这样的问题,就是比如说在中国模式盛行的这样一个年代,就是中国在八九以后,那么一直到前不久,特别是在入世的前,加入世界贸易总是前后,那么中国呢持续的稳定繁荣起来了,那个时候呢,我们大家这个做研究的人就会讲,这西方上千年的这整个这个理论拿到中国都不合适啊,这个完全就是和西方的这个从这个不说更,这个从柏拉图亚里士多德以来的,我们研究政治的这套东西都不能合拍好像,那这个其实呢,也就是我写这个另外一本书,写这个全球化政治经济学的这样一个动因了,其实这个书呢,他我开始这样写一个,就是,要理解中国这个经济发展的这样一个政治,经济学的这么一个东西啊,那我就要,我就要这个想有一个理论的框架来理解,就是说我是怎么样总体上来理解这个中国的模式的这样一个,这样一个东西呢,那前面在这个做理论研究这个过程当中呢,我就越写越多,等于是把其中一章就写成了一本书,这本书呢里面大约应该有不超过五页和中国相关,但是我自己这个感觉就是说,他可以解答很多我们关于中国模式啊,中国发展的这样一个,这样一个疑问吧,那当然你写东西的人嘛,做学问的人总是要给自己高悬一个目标,那个这个孙不能治新向晚是吧,那个取发不上,能得其中就不错了是吧,就这么一个目标,所以ผม当时写的时候呢,开始是想理解中国发展这个特点,那最后发现呢,特别是在一个中国已经拥抱全球化的这样一个年代,你是不可能离开全球这样一个发展来理解中国的这样一个发展的,不管你中国如何自外于世界,但是你还不是从1970年代末开始就向西方开放,那么到了1992年开始,你就全面的拥抱全球化,更不要更讲共产党这套东西都是从西方输入的,那为什么就是说这些东西明明在实践当中都在进入中国,为什么在概念上在理解上我们不能理解,就是说好像拿着西方的东西就理解不了中国了,这个我想我做这个东西的时候呢,这个从理解中国,然后发展到就是说我不能不去理解世界的发展,也就是全球化,全球化这个东西的兴起到底是怎么回事,那么全球化那我研究下来以后呢,当然全球化也在人类历史上已经不只是第一次了,那么公认的至少有两三次,那么还有各种各样其他的说法,包括认为当年苏联所主导的这样一个从经护会组织为基础,共产主义的半球,那也是一个叫做red globalization,也有这种说法,那 ผม对这个说法当然有点不太接受了,但是ผม能接受,比如说最典型的就是十九世纪末二十世纪初,那有一轮资本主义全球化,实际上呢,这个那一轮全球化和对今天我们刚刚过去的这一轮全球化的非常具有启示意义,因为这两轮全球化的它的这个基本性质,制度意义是差不多的,都是资本主义制度,也就是市场制度,它在全球扩展的这样一个浪潮,当我们看今天的这个国际政治发展的时候,那么那一次全球化浪潮之后,紧接着就是第一次世界大战和第二次世界大战,包括共产主义的兴起,包括纳粹的兴起,实际上我现在呢,今年早一些时候的话,ผม在日本东京大学做过一个讲演,也在日本的这个西方驻东京使团做过一个讲演,都是同一个题目,但是对美国加拿大什么法国这些大外交官在东京,ผม是用英文讲的,然后在东京大学因为面对中国的这个社群,ผม是用中文讲的,想用日文讲,没这个本事,其实呢,那个就是想从我关于全球化的这个研究当中呢,延展到来理解当今现在这样一个贸易战也好,这个美国政治的变化也好,想把它延展到这里来,包括俄乌战争的出现等等,那么这个研究是还在做的这个过程当中了,那么这个关于全球化的这个研究呢,我想这个理论上比较复杂,复杂其实不复杂在别的地方,就复杂在就是说我们中国人呢,他思考问题固然用的是西方的概念,但是都是被马克思主义重新这个过滤塑造,甚至是扭曲的这样一个概念,你比如说当我们在中国人讲社会主义的时候,那肯定可能咱俩可能理解的是同一个含义,但是我们面对刚来,从中国刚来美国的一个朋友,他可能理解的就是另外一个含义,那么我们俩理解比如说社会主义,我们肯定不会说中国是社会主义,绝对不是,对,我们就是用说他是共产主义,对,他是共产主义,共产党,对,中共,这是中共,他都不是苏共,他就是中共,对,ผม在这里和一些比如说访学的学生,访学的学者,学者还好一些,访学的学生或者企业家们,和他们交流的时候,他们就会说,我们中国社会主义和西方资本主义是吗?这个网上就说,那 ผม刚才用这个社会主义这个词和他用的是完全两个意义上的概念,那么同一个词,不同的人的折射和认知完全是不同的,对,所以这也是好多年我就说,我们在这个华裔的这些社会科学家,应该搞一个新的百科全书,对,就是把这个中文里边和社会公共问题相关的这些概念把它正本清源,社会主到底是什么含义?对,那么他和共产主义到底有什么区别?那么资本主义到底是什么东西?民主到底是什么东西?这太多了,几乎我们日常生活中被共产党这个用过的这些词,都需要重新让他清理一遍,排毒,对,排毒,或者套共产党的语言叫拨乱反正,回到那个词的原有的含义,就是说你拿这个词再去和世界上其他国家的人对话的时候,人家都知道你在说什么,而不是说你说的这个东西,对,是指鹿为马,那人家是在说这个鹿,人家说马的时候,你以为说的是鹿,因为你指鹿为马嘛,对,但是这个东西就没法对话了,很多这个问题都是,刚刚因为我们前面咱们俩私下里聊过,就是您说您特别不愿意做启蒙,也特别不愿意做普及常识,其实一个深刻的问题就是,中国现在有很多词汇,词语这个narrative表述,已经借用了西方的词,然后西方的学者用他们原有的词在描述一个词,但是中国,ผม老说有的时候我比较通俗,我说中国所有的东西都涂了一层毒,这个毒就把一切公共认知,政治表达,学术表达,公共讨论,全洗得又毒,臭气熏天,所以您刚才说的这个很重要一点,就是包括在现在的公共讨论,比如说公平,对,在美国社会谈公平,但在欧洲谈公平,和中国公平,中国一公平咱们想的就是打土豪分铁地,然后所有人都说你还敢讲公平,你说公平就是左派,他们说的左派就是极左,中国人讨论问题就特别爱用左和右,但是这个左右的理解是一塌糊涂,对,所以说回来就是我刚才问您这问题,那为什么世界了解不了中国,主要就是这个原因吗?这是一个很重要的原因,那么就是中国的这个概念,它是其实包括你说的是马克思主义概念,但是中国的东西拿来和西方的马克思主义者对话,也有非常非常大的问题,西方的马克思主义者,这就涉及到第二个层次,就是中国的这些概念,不仅是被马克思主义这个界定了,被中国共产党界定了的概念,和世界的主流概念有区别,那么第二个就是中国呢,概念都是一元的,就是说这个概念就是共产党在解释的含义,那没有第二个含义,是吧,那你说说社会主义还有第二个含义,那么就是纠正主义了,马上就帽子就来了,这个但是在西方呢,它是一个多元的概念,比如包括我们学界,比如说民主有没有定义?有,无数个定义,对,无数个定义,那有没有大家相对公认的定义?也有,有一个大家相对公认,但是这个大家相对公认的这样一个定义,可能是非常多的这样一个学者先入定义,但是每一个学者呢,讨论这个问题的时候,不是要重复它,而是指出其中的不足,我要往前走,对,所以这个就是多元的,就是这种可以讲也是两层的多元嘛,一层多元就是说,不同的定义非常多,任何一个学者都出来,我讨论一个问题,我首先定义一下,对,先定义一下,对,这个是,所以这个定义呢,就是非常非常多,但是呢,有主流定义,那但这个主流定义呢,第二层多元就是,这个主流定义也是,不断地被大家批评,不断地被大家扩展,我承认这个东西是一个基础,那我在这个基础上讨论问题,那还有另外一层就是说,还有一些人不承认这个基础,我另外完全重新,重启路道定义一个,那么我觉得中国的讨论呢,往往是,通常是,不能够适应这样一个,这样一个,语言智力环境,那么所以你当中国的东西,和西方的东西交流的时候,中国的学者吧,那么他们和西方交流的时候呢,你就会觉得,他们就是那么武断,他们就是那么就是说决定论,其实你作为一个人,还不要讲作为一个学者,就是专门讨论这些问题的,你就作为一个一般的人,那你的认知都是从怀疑开始的,那你会接受一些,前人教给你的东西,但是我相信呢,基本上小孩子接受的东西,都是有怀疑的,你比如说那个火,那小孩子妈妈会说,这个东西烧人啊,你不要碰,我相信所有的小孩子,都曾经试图尝试去碰一下,对,最后碰了一下,发现妈妈讲的是对的,哎呀,这下受不了,从此就不会再碰了,这就是说呢,就是说实际上的你对,哪怕你最亲近最亲近的人,已经告诉你一千百年来,人类经受过的东西,天生你都有种怀疑,那是不是,真的是不是烧人,你就是吓唬我的,我非要碰一下不可,然后呢,这样一个怀疑的精神,其实对每一个人来讲,都是一个本能的东西,人对世界周围环境的好奇,由于这好奇就探知,有怀疑,然后这样呢,这人才有智力的动物,那么作为这个所谓知识分子,知识分子不是一个高级的一个名称,也不是什么这个了不起的一个阶层,知识分子就是说,在人这个群体当中,他是专门就是说,一天到晚就是在那里想东西,这个进行智力生产,像我们这样在这瞎白话,就是这么一些人,这个就是老毛这种人特别看不起,他仇恨知识分子,四体不行,五股不分,这个等等吧,但是ผม就是讲,其实在某种程度上,如果老毛是从平等的角度去贬低知识分子, ผม是完全接受,ผม老讲就是说,我不认为一个大学教授比一个农民有什么高明的,大家都是一样的,他会的东西我不会,我会的东西他不会,如此而已,但是呢,我这个特点就是说,农民就是分工,是种粮食的,就供应我们这个,这方面的物质生产的,ผม分工就是在这说的,在这想的,在这写的,这就是这么一个嘛,但是因为我们就是专门来做这些,说的,想的,写的,来做这样的东西,那人家农民把这个,他那个东西都搞得很清楚,对,种出的粮食呢,成吃的,最后我们搞出的东西都是,要么就是假货,要么就是搞不清楚是什么东西的货,劣质货,这当然就是很糟糕的知识分子,ผม觉得中国这个东西和国际的交流呢,它有一个很大的一个障碍呢,当然也是语言的问题,就是中国这个语言也是个非常特殊的语言,因为我们都是语言使用者,ผม经常琢磨这个中文这个语言,ผม觉得我就像一个农民要琢磨我这个铁锹,就说我这个铁锹为什么融下来,怎么,哪有点不太对劲,对,ผม当然是,如果我说我对中国第一热爱什么,那我知道人家热爱中国的语言和它的这个诗歌与文学,对,那诗歌当然,文学就是语言表达的最精美的一个方式了,但是 ผม对这个中国这个语言有很多的,在使用过程当中吧,有很多的这个思考和批判,但是这个东西呢,它不像一个农民,就是说我用这个铁锹, ผม觉得我琢磨出来它哪不合适, ผม自己可以把它修了,修理了,把它变革,语言是一个约定俗成的东西,是一个公共物品,那我去把它变了以后呢,ผม力量很小,ผม做不到,就像我现在,ผม使用精英这个词经常被中国的读者们批判, ผม很喜欢这个词,你理解的也是说精英是优秀的人,但是当我讨论政治统治的时候,他就是统治者,他不一定是优秀的人,一个土匪掌权他也是精英,但这可以在不同的,刚才讲的每一个词都可以有多种使用法,和他这个上下文有关系,而且伊利不是傲慢,但在美国的政治词汇里, ผม还专门做了一个节目讲,伊利很多时候现在是批判的,因为他拥有了更多的资源,他相对要承担更多的责任,但在中国就变成了所谓的贵族,贵族又是另一个词了, ผม想可能也有至少ผม,至少会在两个意义上使用精英的词,一次词就是讨论政治权利的时候,那么这个就是,就是说有名有姓,哪一个学者定义了这个就是掌握权力的人,他们就是精英,另外一个就是和大众有类似的理解,就是优秀的人,那么这两个词意是不能够等量器官的,不能等量器官,然后当到西方到美国来学习,首先一个挑战就是英语,像ผม这个在大学三年级以前,一堂英语课没上过,到了这里就是一个最大的挑战,但是这个一旦你掌握了另外一种语言,那我现在主要是使用英语来工作,其实所谓的学术研究基本上都是用英语做出来的,中文写的这些东西我不敢讲他们就是学术研究,他们只能说是一种我个人基于学术研究的一种公共发言,那两个语言你对比时都在里边穿梭,那你会反省中文有什么样的这样一个特点,当然这些都是, ผม觉得这也是我们这个语言从历史上来讲,我们就是一个和西语当中另外一个体系,但是我们也在历史上好像就缺少大的思想家,那你概念的东西,思考的东西是要有大的思想家来给你发展的,就像这个日常的语言,好的语言是由文学家来给你不断的发展的,那么中国现在中文日常表达也越来能力越差呢,也是缺少大的作家来给你界定语言,这里边有一个经典的一个典故了,这个英国有一个作家哈黛,哈黛是相当近代的作家了,那这个哈黛在他的小说里用了一个词,编辑开始说,这个词没有人这么用过,就说这个词因此你这里用的是错误的用法,哈黛说,哈黛用过,这不就可以了吗?这不是哈黛的傲慢,实际上就是说,这个语言这个词汇它有什么含义,它如何使用,那么大作家如何使用,这个会对整个语言的发展也有非常重要的影响,那我们今天在中国我们日常的语言,特别是今天了,基本上就是毛泽东共产党用的那些语言,然后在我们生活中,比如说我们中国口语当中动不动就是说,这个东西搞一搞,在毛泽东以前,你在中国古典语言里能找到搞这个字吗?对,这个搞就是毛泽东把它搞起来了,就越来越粗陋,又丑,对,这个粗劣,丑陋,油腻,油腻就是,所谓油腻就是说,你明明用这个非常正常的一句话,你能表达出来的,他绕了半天圈子,那当然有人也会批评我说,他从头到尾都绕一大片圈子, ผม自己感觉就是说,ผม绕的这个圈子里面是有层次的,当然这是我自己的嘛,那你就说你觉得ผม没有层次,其实ผม可能讲了半个小时都是废话,那就要绕圈子,如果你觉得ผม讲的这半小时里面,你能体会到就是说,这五分钟讲的实际上是这么一个层次,那五分钟讲的那么一个层次,那这六个层次必须要连到一起,ผม必须要讲半个小时,那你就知道ผม不是在绕圈子,不是在讲废话,那当然这个和人的理解力也不一样了,这就像我们的肉眼看外面的阳光,它就是一片白的,那如果你有一个更好的一个透视的工具的话,首先至少是七彩的,是吧,那说他到底一团馄饨是白的呢,他还是其实含有七彩,那就要看你眼光了,但是共产党的这个,ผม说的他这个油腻,他这个绕圈子,你把这个共产党的这个习近平的讲话,他讲了一大篇,你能分析出几个层次来,就是说每一层次都有一个值得讲的泡影的,习近平讲的还好一点,因为习近平现在是老大,他讲话有一定的自主性,那一个共产党官僚在会议上讲一个话,他讲半个小时,一个泡影没有,全是废话,而且是故意的,他们因为没话可讲,然后真话不说,ผม在中国当年这个所谓官场上的时候,ผม就说这些人真有本事啊,他能说半个小时嘟嘟嘟嘟的说,一个泡影都没有,这也是个本事,那就要说废话,制造垃圾也是个本事,那这个本事有什么用处?就是应付那个共产党的那一套。
关键是现在我们回答的这个问题就是,中国现在重新在定义世界对中国的理解,就因为你们不懂,我们来教你们怎么懂,所以您回头看这30年,从80年代当时中国好歹还有一个心理下意识,觉得中国不够发达,要向西方学习,要向海外学习,现在到这个点了,是不是简直就是,世界还能研究中国吗?就是他们还有这个动能或者可能性研究中国吗?
其实说世界看不懂中国,其实说世界看不懂中国啊, ผม觉得有点不公平,其实看得懂,对,其实当然呢,在当今这样一个非常浮躁喧嚣的世界上,那好的东西往往都沉底,不是有那么多人注意,不过今天如此,过去历来如此,对,这个,比如说文化大革命那个时候,一下好像把西方关于中国政治的研究一下晕头转向了,过去认为就是说,这个毛泽东号令一切,威望如何的高,为什么一下爆发了文化大革命,这么多的内部斗争都暴露出来了,到底是要在干什么,也有各种各样的看不懂,但是当时在就有一个加拿大学者,对,他不是一个很受这个广泛追捧的这么一个学者,他写了好几本书,那你今天回过头来再去看,在文化大革命进行过程当中,他就是已经看懂了很多东西,那看懂了,看懂了就是,ผม是觉得就是说,不讲更早了,那么至少从1949年以来,哪怕中国是如此的封闭,一直到1970年代末,不向世界开放,但是呢,整个国际对世界的,对中国的观察,应该是非常有借鉴意义的,那么倒是中国人自己,能不能看清自己,这倒是一个很大的疑问,对,那么当然对外界来讲呢,就是说很多能够看清中国的这个,这样一些作品呢,可能得不到追捧,得不到追捧,每一个学者可能都会感觉着说,我的东西没有得到应,没受到应有的重视,那ผม也会有这种感觉,这个党代会这个书还不说了,这个,这个,这个受到了错误的追捧,错误的追捧就是因为,我的研究结果就是说,党代会,它实际上就是说,是个剧场表演,对,它是个表演,对,而且是一个,基本上不面向公众的一个表演,对,并不是那么值得大家去看这个,党代会本身这个东西,要去看党代会背后的东西,但是因为这个书本身写的是党代会,至少每逢五年,到中共开党代会的时候,就蛮有些人来找我谈这个东西,ผม说这是错误的追捧,就是我的意思是,这东西你没那么重要,它最重要的是一种象征意义的东西,媒体有惯性,媒体有,这个我已经反复地批评了,就是行业里谴责很多了,媒体有很大的一个惯性,就是说到第三个问题,刚才说到语言,说到这个世界,无法有一种共通的语言,还有一个问题,媒体很大的惯性是在于,因为也要向公众去讲清楚,但是其实这些年有很大的问题是,媒体中间所谓的中国专家越来越少,几年换一下,现在中国专家非常多,这是因为中国,这个题目很时髦,中国专家,对,ผม前两天还看到谁在那里讲说,现在很多中国专家都是,过去是研究别的东西,现在都是研究中国的了,那么也不会中文,这不是我,不会中文就研究个屁中国呀,这是ผม跟你说的,你说你看不懂英文的报纸,你给我分析美国政治,你觉得我需要听你说话吗?对,是,ผม觉得就是世界看不懂中国呢,当然政治的因素非常多了,但是中国人自己看得懂自己吗?对,中国人自己理解自己中国在发生什么事情吗?对, ผม不讲别的学科,政治,中国是一个政治无处不在的社会,中国是一个每一个人的命运都每时每刻被政治干涉决定,这个甚至践踏的这么一个社会,那么一个中国人你敢讲你懂得中国政治吗?