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不知道大家有沒有這種感覺？打開新聞，你會一直看到台積電股價創新高的新聞，或是外資不斷的匯入。臺灣的人均GDP甚至超越了日本，超越了韓國。感覺好像我們正在整個臺灣歷史上最富裕的時刻，我們現在就活在這個時刻，其實還蠻驚人的。
但是關掉新聞出去買個便當啊，我們可能會聽到另外一個故事。物價飆漲，薪水呢？這個可能有漲，但漲的不多。那年輕人呢？一樣買不起房。中小企業呢？找不到人。甚至連很多的老牌工廠，都因為電費、還有匯率，甚至還有關稅而在掙扎。
經濟學人這本雜誌呢，最近就把這個現象叫做「臺灣病」。因為我們的半導體產業太強了，就像一個巨大的黑洞，吸乾了這座島嶼其他的養分。這個說法，你同意嗎？
不管如何，我們要今天一起做的思想實驗就是，臺灣的下一步，是成為一個更強的矽島，還是走向貧富極端分化的M型社會？
那我們今天呢，邀請到了前陣子不久才來過我們節目，他曾經站在華爾街頂端，現在是政治大學國家發展研究所的助理教授王安亞教授。安亞教授你好。
國威老師你好，謝謝。這個稱呼我老師我就不敢當了，不過今天真的非常高興。好在那麼短時間再次邀請到安亞教授來我們節目，因為其實上次那一集，大家的反饋很好，大家都很想再聽聽安亞老師的見解。
那剛好最近這個「臺灣病」這個消息很多人在討論，其實在經濟學上呢，還有一個更經典的名字。就在「臺灣病」之前，有個名詞叫「荷蘭病」。我不知道各位知不知道，意思是說當年荷蘭發現了天然氣，然後結果就只賣天然氣就好了，出口太強，然後匯率升值，反而害死了荷蘭國內其他的製造業。
最近呢，很多人就因為這個「臺灣病」的關係，開始筆戰。在網路上我看到很多。那央行呢，他自己也出來反駁說，我們跟荷蘭可不一樣了，我們沒有去工業化的問題。從您過去在華爾街操盤的經驗來看，在投資邏輯上，這個算是一個護城河，還是算一個結構性的病灶呢？
我覺得臺灣是有病，但是這有好幾個不同的層面來講。首先從央行來說的話，央行長期都是把匯率壓下來，所以我們出口創造出來的成果，本國人沒有享受到。我認為這對本國人是一個剝削。比方說，假設臺灣合理的匯率應該是25。有一些企業它也是出口導向，它會說這樣我沒有競爭力。可是如果你沒有競爭力，你就是沒有競爭力，你不應該是指望央行壓低匯率來維持你的競爭力。這是一點。
那另外央行會提到就是說，所謂的Big Mac的指數，事實上臺灣的Big Mac的價格，基本上是跟很多第三世界的價格是一樣的，所以這個不去提它也很怪。那另外提所謂的iPhone，我覺得更有趣的是，iPhone完全是臺灣創造出來的成果，可是本國人買的價格，竟然會比世界其他地方來的貴，一點道理都沒有。常常我們買的notebook，我們買了很多東西，都是臺灣公司創造出來的一個結果，可是我們本國人享受不到。這基本上有點在剝削本國人。
所以說匯率，央行常常在想的是說，正負5%，想維持一個匯率的一個穩定。不可諱言，就是臺灣創匯能力實在太強。央行應該考慮的是說，我可能是一個方向，意思就是說，我們想辦法維持在每一年5%的升值的方向，花個五年，可能升值到一個合理的匯率。
但是我，我也同意央行，它在貶值的時候，必須想辦法守住匯率。因為臺灣人，直率的說不像韓國人那麼愛國，所以當貶值的時候，大家都衝出去，這個效應是很可怕。恐慌的效應，恐慌的效應實在太可怕。央行應該重新思考，也許我長期是，因為5%匯率升值的方向，中間碰到波動的時候，我想辦法守住一個10%。等於說從以前的正負5%，變成可能是正5%守負10%，把這個區間也拉大，不要落到美國講央行操控匯率的口實，同樣的也讓整個臺灣的產業做一個調整。我覺得這個蠻重要。所以讓我們創匯，出口商創造的匯，可以讓本國人也可以享受到。
更有趣的是世界趨勢在變，就是說世界上最重要兩個關係，就是美國跟中國的關係。中國16%全世界的人口，可是竟然有超過一半的產能。而美國只有全世界四分之一的GDP，可是它有超過一半的鑄幣權。過去這兩個的關係很簡單，美國不斷的印公債，去讓中國甚至其他國家的儲蓄吸到美國來，讓美國人有購買力，來買中國生產的產品，甚至全世界其他地方的商品。這是過去的關係。
這一次所謂的貿易戰在做的事情，我還是要全世界的儲蓄往美國跑，可是我要讓你們買美國的商品，或者你把錢導入到美國來做生產，讓美國的商品賣到全世界。美國這次解決問題的方式，就是要把全世界的儲蓄用掉。所以你好不容易努力的創出來的外匯，臺灣是超額儲蓄，你創出來的儲蓄，美國現在要你的儲蓄，兩個地方買美國商品，或去美國投資。既然你要買美國更多的商品，你必須要讓你的匯率要變強，你才有錢去買。所以把本國的市場做大，你才有機會去買美國的商品。
這一次跟以前完全不一樣。過往我們的出口商，就是民族英雄，基本上不斷的去到美國創匯回來，這是非常了不起，提著包包全世界做生意很好。那臺灣本來就是一個逐水草而居的概念，就是說臺灣非常了不起，從以前幫美國代工紡織業、鞋子，後來因為匯率的關係，在上一次的時候，傳統產業就跑到中國大陸，跑到東南亞，現在甚至可能要被逼到印度等等，才能夠維持下去。
同樣臺灣本島，在做一個技術的升級，我們就拉到PC這個產業，到後來所謂的半導體產業，非常了不起。可是現在這就像您一開始說的，第一個美國有它的一個願望，美國自己的製造業佔GDP只有9%，以前是20%，所以它毫不猶豫的，它會要把它的製造的GDP要拉上去。臺灣不去，韓國、日本其他國家也會去。這個時候是一個臺灣去的一個機會，幫美國去管工廠。
半導體產業，台積電為例，在這邊已經變成一個巨型的怪物。所以說它要用這麼多的水、這麼多個電。台積電的起來，整個科技業起來，就是在早年的時候，印股票換鈔票，因為美國是給stock option（股票選擇權），臺灣是直接給員工股票，在所謂的POT value，以前很多竹科新貴這樣子，才能夠把人才吸過來。然後臺灣的水電，又是全世界最低的前幾名的國家，傾全國之力造就一個護國神山。現在也是全民皆兵，在保護這個產業。因為很少有一個國家，像臺灣的地方會講CoWoS，會這麼熟悉。在美國很多人住在加州，連墨西哥在隔壁都不知道。所以這是一個非常臺灣獨特的一個現象，不但是傾全國之力，而且每一個人都參與在其中。很多人把這個股票，已經當成是收入一個很重要的部分，這是一個很不一樣。
所以說在現在這個狀態下，臺灣必須要走下一條路，跟以前是完全不一樣。美國的第一步關稅，只是一個開始。美國是貿易順差的國家，也要接受10%。跟美國不痛不癢的中立的20%，它認為有競爭關係、敵對關係是30%以外，它還必須要靠匯率。美國在關稅臺灣以後，它必定會用匯率再來逼亞洲的國家升值。因為亞洲國家不升值，它沒辦法彌平它的貿易逆差，沒有辦法去買美國貨，或者說投資美國。
對，沒錯，買美國貨、投資美國跟彌補貿易逆差。因為亞洲人太勤奮了，所以它必須要靠這些事情來彌補。所以那是下一步，所以臺灣就應該要做這個準備。
剛才有聊到所謂的大麥克指數，臺灣的麥當勞還真的是相對便宜。雖然說它還是在漲。剛才又講到iPhone，明明很多部分可能都是臺灣製作的，可是我們卻買相對更貴的iPhone。到底央行在駁斥經濟學人，或經濟學人拿大麥克指數來談的時候，您覺得哪一方有道理？或者說其實我們應該直接都把這些東西拋開？
臺灣的經濟傳統上來說，很在乎所謂的低通膨。因為當年中華民國在大陸的時候，就是因為通膨的問題、幣值的問題，江山丟了。所以江山丟掉，所以來這邊。這是一個很重要的一件事情，這可以理解。只是現在也在改變。當年起家的時候，是靠一些黃金做起家，靠美元做起家。現在臺灣變成是創匯大戶，拿了這麼多外匯，跟以前狀況不太一樣。
剛才有提到就是說，美國也不是以前的美國。二次世界大戰以後，美國是全世界獨強，它佔了一半的GDP。那時候它是全世界的債權國，它現在已經變成全世界的債務國。這個時間也不一樣，所以有一些觀念，可能要做一些改變跟修正。
那如果我們的傳統產業，它面臨競爭上的問題的時候，要怎麼做轉型跟競爭？臺灣開始的時候，臺灣就是在做別人不想做的事情，然後把它做到別人也不想做。當年台積電起來，臺灣半導體起來，就是因為RCA看好的是碰在一起的consumer electronics（消費電子產品），而臺灣就是把這個半導體拿來，一開始的時候落後大家很多，可是就不斷的努力，傾全國之力補貼它，買機器的補貼，機器這麼貴補貼它，這麼多代的努力，造成今天這個局面。它是個不太一樣的一個狀況。
可是現在同樣的，所謂的傳統產業，它也必須要做轉型。它的轉型可以是跑到不同的地區的轉型。還有臺灣事實上有一個機會，就是我們講AI。AI這個東西，我們很顯然的能夠大筆支出的，除了中國大陸的BAT（百度、阿里巴巴、騰訊），美國的這四家CSP（亞馬遜AWS、微軟Azure、Google Cloud與Meta），現在加上Oracle，因為OpenAI要靠著Oracle去做投資，那可能Tesla會再加進來。全世界可以做大幅資本支出的，就是這麼多。
可是NVIDIA，它開始看到其他的有自己的芯片的時候，它也著急了。它必須要做NVIDIA的AI Factory。臺灣有一個機會，臺灣可以在臺灣買NVIDIA的芯片，台積電在亞利桑那生產的，把它買過來，就是不是解決買美國貨的問題嗎？然後在臺灣，臺灣不是傳統上對半導體這種高資本支出的補貼很習慣嗎？那就是臺灣利用做AI Factory，這AI Factory裡面，就是為了中小企業來做，因為中小企業沒有錢，去做一樣的算力。不光是臺灣的企業，全世界中小企業都可以做，讓臺灣重新來做這事情。
所以臺灣這是一個很好的機會。我們可以到美國跑馬圈地，我們在美國建立科學園區的復植。因為企業都會逼著要往美國走，政府做組頭，有一樣的效率，在那邊談到最好的條件免稅，將來賺的錢回臺灣要免稅。就是人啊、公司啊出走，你擋不了。可是把錢要回來，錢要回來，錢回來以後本國人要享受，沒有出去我要分到這個好處，紅利這樣。要分到紅利，就你出去了你賺的錢，我回來我出不去的人，我要能夠享受到。同樣的在臺灣，我們還是可以往AI Factory走。政府要做改變，我們要用SMR Nuclear，Nuclear，買美國的Nuclear SMR，買NVIDIA的AI芯片，台積電在亞利桑那做的，然後等等，我們就把匯率的問題就解決到了。然後我們就在這邊，可以協助中小企業做轉型。
我沒有搞懂的部分是，我們特地去買台積電在亞利桑那製的晶片，當然是輝達的晶片。這件事情會不會很弔詭啊？雖然說它的確可以解決一部分，你要投資美國的問題，臺灣也有生產同樣的東西啊。
這個當然現在也是很弔詭。就是說亞利桑那台積電的晶片，還需要拉回到亞洲做封裝，再回去，跑來跑去還要坐飛機。基本上是大家都很累，大家都覺得很弔詭。坦白講，我們現在一個很特別的情況下，我們一開始講說中美兩個在鬥法。中國有超過一半全世界產能，中國做的東西別人都不要做了，別人都失業了。所以這個是很弔詭的事情。美國這全世界最富裕的地方，竟然連口罩都生產不出來，也是很弔詭的事情。所以它必須要把它製造業拉起來。
但這過程中有沒有看到一個狀況？美國應該通膨吧？可是它的通膨不會那麼的多。為什麼？因為如果從中國生產的東西到美國，它有一個乘數效應，假設一對四。而美國要課的稅，是從中國的FOB（離岸價/船上交貨）來課稅，所以它也不是到美國到港來課稅。所以中間就有一個貓膩出來，就一個空間出來，你怎麼樣內部做交換價錢，這是一個技巧。而且同樣的，到終端銷售是四倍的價錢，你這邊前面課10%，理論值到終端也不過才2.5%。所以說，而且關稅是一次性的，它不是一個累計上去的東西。
但是最弔詭的是什麼？中國的這些工廠的管理者，跟他工人說，你有兩個選擇。一個選擇是沒工作，另外選擇是把薪水砍50%，你要選哪一個？所以就變成造成中國更卷，通縮更嚴重，然後就會影響到東南亞，因為東西要有地方去，影響東南亞。所以說亞洲這邊反而是有點通縮。而美國這邊當然是通膨，通膨當然就是因為我要建我的供應鏈，通膨就通膨。可是它控制住，為什麼？因為中國生產過剩的東西，最後可能還是爬回去到美國。所以通膨相對來說，它要透過這種方式控制住。
這個就是經濟學上最弔詭的事情。因為一個是供給，一個是需求，兩個神仙鬥法。需求在哪裡？需求在美國。供給就像是房子在那邊，你房子在那邊不會不見、不會不動，因為你有成本在這邊，要租客。我說租金是多少就多少，因為你也租不出去。它變成這樣一個關係。所以這次兩個神仙鬥法，目前的結果變成這樣的一個狀況。
臺灣現在剛好卡在一個狀況，就是說台積電這麼的強，美國不敢課半導體關稅，因為課半導體關稅它沒有道理。而且美國要的是科技的東西，它要買科技的東西，它竟然把PC啊、Notebook課關稅，它沒有辦法影響它Productivity（生產力）。它沒有道理。美國對高科技的產品，它不會打算課關稅。可是它一個棒子給臺灣，是傳統產業受到承受。這就是臺灣這次碰到的狀況。而科技業這些美國要的東西，它又要你往那邊去移。怎麼樣可以把傳統產業能夠幫助到它做一個轉型？那傳統產業過去是靠政府的幫助，在匯率的幫助，這個時代已經過去了。傳統產業綁著政府，一直壓匯率，讓人民都感受不到，也不對。這是一個全盤的考量。
同樣是人才，臺灣有是很大的問題。臺灣對人才事實上並不尊重。臺灣不重視IP的產業。我們舉個例子來講，先不要講在這個商業裡頭，我們就講我們的部長，我們部長的薪水，只有人家新加坡部長的十分之一。那如果是這樣子的話，新加坡是優秀的人，商業的人願意去到國家去做事情，是因為他可以看到更大的局，而且他待遇非常非常的好，他也可以非常非常的清廉。高薪養廉的概念，養廉金的概念，這在清朝時代就是這樣子的事情。可是臺灣是說，我給你這樣的權利，可是我沒有賦予你這樣的一個報酬。那除非很雞婆的人，他才會想去做，不然的話你的動機是什麼？這時候這個動機就很恐怖了。不管是民意代表也好，又或者說是政府官員也好，我們一方面又覺得說希望他們清廉，那一方面又捨不得給他們薪水。包括大學教授我要說也是。
大家有一個，看到臺灣病有個特別特別痛的事情，我們看到數據很漂亮，但是薪資卻漲不起來。但是又看到很多錢回來的錢，它是流到了可能房市啊，或是股市，不是勞動所得。那有一個數據，就是說我們勞動所得佔GDP的比例，以臺灣來說就一直比較低。那老師覺得說，這個的癥結到底是什麼？
我想提到的，就是說大部分的人都會focus在所謂的勞動所得這一塊，陷入一個勞權的一個思維模式裡頭。如果地球是平的，大家都是互相競爭的。我一直認為臺灣最可怕的事情，是剛才提到的事情，是你上面的薪水上不去，所以沒有人會想要留在臺灣。因為臺灣對人才事實上是，第一個是沒有人才，第二是對人才的不尊重，而且你沒有給人才適當的報酬，所以沒有競爭力。這個GDP指數它沒辦法拉大，拉到一個合理的狀況。變成你上面的沒有國際的競爭，自然拉不起下面的上去。我覺得它不是一個下面推不上，是上面上不去的問題。從頭到尾，我覺得大家都搞錯了。
然後再跟您分享一個東西，這是臺灣很有趣的現象。剛才我們有提到，臺灣可以做AI Factory。NVIDIA現在在中國大陸有很好的研發人員，臺灣應該開放這些人才到臺灣來做R&D（研究與開發）。這些很多外商現在都很怕說自己的IP在中國大陸可能被偷走，或是在幹嘛。它又不願意給那邊的人才碰到最頂端的機會。為什麼臺灣不藉這個機會，把這些人才到臺灣來？因為臺灣可以管住這R&D（研究與開發），不會讓IP的問題發生。美國對臺灣有常備管轄權。所以說這不就臺灣一個機會嗎？臺灣可以有更多的國際的人才來臺灣，更多國際的公司來臺灣發展研發，就上去了。為什麼不做？就像當年大中華區的概念起來的時候，臺灣的科技主管，因為看到比較大的視野，有機會到北京、到上海，去做整個大中華區的主管。現在當然這些機會已經沒有了。香港當初拿到了中國大陸的紅利，香港人連國語都講不好，可是它就拿到很多機會。臺灣反而拿不到這些機會。
所以臺灣現在是說，科技跟美國的關係，這是一件事情。怎麼樣可以吃到最大的紅利？到美國蓋廠，把這些整個亞洲的一些很多人才能夠拉到臺灣來。傳產同樣的，傳產線跟中國大陸，因為關係不夠好，所以它們也沒辦法過去，它們也要撤出來。撤出來的話，怎麼樣用AI來轉型？我相信大家也都聽得出來，這裡面有一些除了最理性化選擇之外，有一些尷尬的因素，讓我們沒有辦法採取一些最理性化的原則。但是我覺得這個待會都還要再繼續請教。
我們現在看到很多年輕人，他因為半導體廠的薪水還不錯，所以說願意去半導體廠，然後去做設備輪班。但是對於比較傳統的機械廠，去機械廠裡面做研發這件事情，就沒有什麼興趣了。老師您現在同時也在政大教書，那有沒有觀察到現在整個臺灣人才，特別是年輕人，被磁吸到半導體產業這個效應？您現在看到的情況是怎樣？
這有兩個重點。第一個重點就是說，當然台積電是非常成功的一個企業，所以台積電裡面任何的一個工作，可能都比百業最好的工作的薪資還要高。但是台積電給的薪資，以國際水平來講，它又比它還低。就像現在台積電的工程師，要從臺灣要到美國去，它可能要給他四倍的待遇。這就造成一個Labor Arbitrage（勞動力套利）這個商業模式的一個開始。所以人才會往薪資最高的地方走，這無可厚非。
但現在有另外一個現象，剛才您之前也提到過，就是股市。因為很多人的other income是從股市，它是一個免稅所得。所以像在政大教課，今年有上一堂課，這堂課我非常喜歡，就是有很多軍官來上課，因為升遷他必須要有碩士等等。裡面有一個作業是討論有關投資。反而被他們上一堂課，我沒想到居然很多同學，竟然變成當軍人是興趣，他的主要income竟然是從股市來。有趣的是說，因為臺灣人天性來說是蠻愛賺錢的，他都有機會賺到更多的錢。所以我們看到的只是冰山一角。
但當大家他的focus，不把他本業放在第一位，而是從other income，對他來說才是一個自我實現的話，我覺得這個才是問題的本質。這的確是，他的主要income無傷大雅，他其實是可能在其它方面的投資，才是他真正大收入的來源。可是為什麼他越來越普遍呢？是不是根源就是整個所得沒有辦法提上來？沒有辦法提上來的原因，就真的只有說上面的這個上不去這個問題？
我覺得我們臺灣說的，都在數字話裡頭在尋求一個解釋。根本最大問題是一個笑貧不笑娼的問題。臺灣應該慢慢學像日本一樣，或學歐洲一樣有深度。深度是說，每一個百業行行出狀元，大家都對他的職業抱著很高的成就感，願意去做這些事情。那至於臺灣藏富於民，我覺得是對的。這臺灣人坦白講都蠻有錢的，這是對的這是好的。當然永遠社會任何地方都有貧窮，但是要把他照顧到，這是另外一個事。臺灣應該也是要鼓勵，就是說也許用褒獎的方式，讓很多已經很有錢的人，他願意說幫助一些社會底層。因為永遠有些人，他就在社會底層裡頭。
反過來，一開始我們也提到過，像央行，臺灣央行也是一個很奇怪的地方。比方說我們外匯存底有6000億的美金，然後央行每年上繳1800億台幣到2000億台幣左右固定的。可是你如果以這個金額來看的話，央行它持有美債，它只有1%的收益率。可是明明美債現在收益率可能是4%，那中間3%到什麼地方去？我們臺灣有很多的數字上面的表象是很奇怪的。大家都過得還不錯，那過得還不錯，我們現在討論是怎麼樣讓我們變一個更有水準的國家，這是一個不同的課題。
這一階上不上得去其實蠻重要的。因為我們剛才討論到產業的高度集中，那當然人才的逐水草而居。老師剛才也說了，反正薪水哪裡高哪裡去。但如果以整個國家來說的話，我們剛才聊到在歷史上呢，其實剛才聊到荷蘭。但芬蘭也是一個很好的借鏡。它以前的這個神山NOKIA，在全盛時期貢獻了芬蘭4%的GDP，23%的出口，其實跟台積電現在對臺灣的價值，其實非常相似。但後來我們也都知道NOKIA它就崩了，老實說，而且崩的非常的迅速。芬蘭痛定思痛，把它的資源釋放出來，然後長出了包括很多新創產業，遊戲產業，那甚至其實NOKIA本尊，其實它也長出了它其他的這個電信的枝葉，所以它也沒有徹底崩，它還是有它的根基在。
所以很多人就會說，我們現在把國運ALL IN在單一產業，是一種很自殺式的豪賭。因為我們沒有辦法容許台積電不繼續放大，那臺灣的資源呢？什麼呢？其實也有限。我想聽聽看老師您的意見。我們是應該主動的把現在給半導體的資源，不管是水電紅利啊、研發抵減啊，這些東西把它分給其它可能有機會的產業嗎？如果是這樣子，試圖要去做一種平均分配，或者做一種這個乾坤大挪移的話，那很多人也會擔心會不會兩頭空？那老師您覺得比較好的選擇會是什麼？
兩個層面。就第一個是當年NOKIA是因為智能手機沒有轉過去。那台積電現在的路徑圖看起來都很清晰。因為現在台積電跟以前台積電不太一樣。最早台積電是高大尚，它都是要它的人，一定是家世背景很好，所以他不會貪汙不會幹嘛，會很拼，要把它做出來。然後它都是用國外的設備，因為相信國外設備是最棒的。台積電後來的轉變是說，當台積電跑到前面的時候，它把ASML拉到臺灣來做先進的研發，因為它往前逼大家突破摩斯定律，它花更多的錢去砸更多錢的時候，就造成它自己有個供應鏈。它的供應鏈就有機會，因為我是幫台積電做，所以我有機會去中芯講，到三星講到英特爾講說，我幫台積電做，所以它有一個另外一個機會，變它的品牌了。我是台積電的供應商，反而把台積電供應商做起來。可是以前不是這樣。
可是台積電的罩門會是什麼？這罩門是大家都不會談的，就是家用的量子電腦。因為Quantum Computing講穿了，它就是一個大冰箱，那可能一個很重要的Cable。這並不是臺灣擅長的東西。所以豬羊變色會在那一段，就是說臺灣是Double E（電子工程、電機工程），像我本身就是電機工程的。臺灣很擅長所謂的一到一百，可是所謂的Physics（物理學），這個要有突破性的，臺灣基礎科學並不強。那所以說臺灣將來要擔心是基礎科學。可是到那一天之前，可能還有很多變化。
第二點是所謂的S-curve（S型曲線）。臺灣的習慣就是我要繼續往下走。可是現在是有機會。舉個例子來講，臺灣的健保也是全世界的奇蹟，我們有很好的Data。這個Data理論上我們該做的事情，是讓國際的大藥廠到臺灣來，跟它合作用我們的Data，我們可以做研發。將來國際這些大藥廠，全世界賣的專利，我們可以抽權利金。同樣的，我們這麼小的市場，我們健保壓下去壓這麼兇，以後我們沒有新藥怎麼辦？我們可以要求這些國際大廠，一定要給我們備好新藥。所以說我們還是有很多好的東西，我們可以去挖掘的。
就在台積電，它已經不太需要政府的補助，因為它已經很強了，它真的是很成功。它現在要走的是全世界的這一步棋。同樣的，我們還可以做什麼事情？剛才有提到，我們可以在臺灣做AI Factory，幫NVIDIA打工，幫全世界的中小企業去服務。同樣的一個模式再來一次，這是一個機會。再來就是我剛才提到的健保，這也是一個很好的機會。
所以臺灣還是有很多很好的機會。至於說我們有沒有更大的一個大腦，去來想說臺灣長久的發展，在這一次美國的大勢，美國要讓它製造業重建，我們順勢。臺灣本來就是美國當年就是不斷把它工作外包，因為本國的這個union實在是太labor union（公會）實在問題太多，所以它到日本到韓國到臺灣，臺灣集大成拉到中國大陸，後來拉到東南亞。這臺灣最厲害。現在美國說我要回美國了，那臺灣當然順勢回美國。這是一個。
第二個就是說，這是我們剛才提到的匯率。匯率就要有一個概念是說，怕兩頭落空在匯率上。為什麼？你現在到美國去投資，就你在一個匯率這麼弱的地方去投資，對不對？那將來等到美國這邊OK的時候，匯率自然要被搶，因為你要買美國東西。那你不就變兩頭都吃虧了嗎？你現在就應該要往那邊去做準備，就是說讓我們理解，就是說我們小的時候，臺灣的匯率常態是40，那我們現在長大了，臺灣的匯率就應該是25，就要去開始習慣它就是25，花個5年時間讓我們去習慣它，往那邊走慢慢走，它要去調體質。等到那邊習慣的時候自然就是。
所以才會有今天這GDP per capita（人均國內生產總值）有一個感受，因為我們的錢變大，我們買舶來品的時候，比別的比較便宜才有感受。不然臺灣現在，我覺得臺灣的物價是很貴。
剛才我們聊到傳產，能不能也順著這一波到美國，或者說比較不投注資源的地方？因為我們看到很多說法，就是叫做被逼著去，什麼要把台積電搶走啊，或者說要把科學園區搬走啊，搬空那種搶劫盜匪的感覺。當年臺灣在所謂西進的時候，我好像比較少聽到這種說法，感覺我們才是盜匪，我們要去那邊偷資源。
就是說為什麼現在我們去美國，會變成是說人家把我們資源偷走？就是說，我覺得這個論述上面也蠻有趣的。這些中小企業，它們可能有很多的問題，它們還沒有辦法解決，然後所以它們沒有辦法下定決心說，或者說有那個資源說，我要國際運營，或者說我要跟著這一波浪潮，來去美國或其它市場這樣子。AI有辦法解決這個事情嗎？因為我們看到是台積電，或是鴻海，或者說這些可以去的，很能跟上這股浪潮就去了。臺灣的很多中小企業，到底該怎麼跟上這股浪潮？您覺得比較好的策略會是什麼？
臺灣的人有一個迷思，是一個雙重標準，還有一個是說法跟一個做法。我覺得臺灣有時候思想，有點是坐井觀天，不能夠換位思考。所以一定要換位思考，就像您講的，才會知道說要創造別人要的一個價值。臺灣的起來是因為美國要什麼，臺灣滿足了那個需求，然後利用了中國的一個資源。可是現在是不一樣的地方是說，中國自己也有的時候，那臺灣紅色供應鏈被卡了，這是第一個。第二個現在美國，它也要自己一套供應鏈的時候，臺灣國際化程度不夠，英文也不夠好，自己把自己陷到一個自我矛盾之中，把中國也放掉，美國也覺得自己過不去。所以這是一個很大一個問題，這就是那個自我矛盾，對不對？就是這個自我矛盾。
您剛才講說，那中小企業、傳統產業，碰到另外一個更可怕的事情，這是AI。AI在做什麼事情？取代人的工作效率。大企業在做什麼事情？講穿了就用資本開支取代人力，就是大企業都在產業，還不需要這麼多人。然後現在講穿了，新進的員工很可憐，大學畢業就是失業，你沒有人機會給你容錯。我用AI我不會發錯，我幹嘛給你容錯？所有已經在崗位的人，你不用AI的話，你也可能面臨淘汰。
在商業來講，它在做的事情，開發商OPEX（營業費用或營運支出），消費者這一段。將來AI的所有的東西都不要錢，因為它要人的數據，它要錢，它就沒辦法競爭另外一個。你Meta要收錢，Microsoft就把你拼掉。消費者是不要錢的事情。所以AI是很弔詭的事情。這些大企業不斷在發更多的債，讓它自己的balance sheet（資產負債表）是更愁，不斷做投資，然後大家一窩蜂的覺得這樣就好，然後再去買它的股票。這一次是一個很瘋狂的一件事情。
最後的結果就是說，傳統產業如果你以前是靠labor，將來不好意思，labor會over supply。所以你必須要做一個轉型，Robotics、AI。所以真正只有一個選擇，要不要轉？要轉就得要往這邊轉，因為AI將來的落地，在application是有機會。第二個就是說，就像歐洲很多中小企業，它做選擇品牌跟quality。所以臺灣能不能把自己的quality拉到跟日本、德國一樣好？再來第三個就是，如果沒辦法做到的話，就要跑到，也許要去非洲拓荒去，我要找更便宜的地方去。
臺灣是一個非常自由的地方，所以中小企業事實上它自己都會轉，轉得很不錯。AI會讓所有的方式越來越簡單。我舉個例子來講，像我們在桃園，有人在做土地的買賣，或是土地這方面的事情，它們用AI可以省掉很多人力，因為土地的資料用AI，它可以用最初階的人，它甚至連員工訓練都省掉，員工訓練一開始就跟AI對話，然後就訓練完了，把它成本降很多。在AI的世界裡面，傳統產業事實上是更有機會，把它的很多效率直接做提升。它本來需要的人，不需要這麼多，它的效率是有機會再做提升的。
未來先進國家，因為AI可能20%的人都會失業。也曾經有人說，像中國這些有這麼多勞工，以前靠農民工賺到這麼大紅利，可能30%會失業。這才是之後的問題。企業本身它都可以轉，是最終的人，將來會變成一個有工作，變成一個很幸福的事情，因為是一個自我的實現。不然大家就變回到一個universal income（無條件基本所得）的概念，就像北歐國家到最後變成這樣。但我覺得要上到那一階，老實說就是你整個社會的體質得到，不然其實我覺得大部分的地區或國家是沒有辦法到那個階段。
您覺得不需要特別，不管從政府啊，或者說從政府要求企業去做什麼，這種事情嗎？
我個人認為就是說，臺灣自己要選擇要往哪裡走。我們要變成一流的國家要國際化。我們有一個台積電，它是靠labor arbitrage（勞動力套利），它的人的薪水，是高於本國最優秀的人在其它產業，而它是比世界的薪水來得低，然後傾全國之力培養它，像是一個軍團一樣的方式去做。這是符合臺灣的一個國情，創造出來的東西。所以有一萬個台積電R&D的engineer，這些是全國的國寶。這是一種模式，可不可以複製？
另外一個東西就是臺灣的人才不夠國際化，也沒有人才，因為待遇不夠。所以臺灣應該怎麼樣用一個更開放的心胸，讓全世界人才願意到臺灣來工作，給他最好的待遇。當這事情發生了，臺灣真的有人才的時候，人才會創造更多的機會出來，才有可能把下面往上帶上去。所以我從來不覺得是下面的問題，它是上面的問題。因為它包括在吉尼係數裡頭，你少了創新的能力，然後就會造成一個重複的效果。
事實上臺灣本身創富是很厲害，因為臺灣人就是喜歡做生意，喜歡賺錢，這是大家的天性。才會有這麼多股民去買股票，臺灣的股民在世界上來講，相對的比例是高的。那臺灣對，因為股票台積電等等的知識，相對其它世界是非常厲害的。不然它不會有這樣的一個結果。
那下一件事情就是所謂的中小企業。臺灣中小企業主都很能幹，很會去賺錢，他知道怎麼樣去轉。那現在是他願不願意轉的問題。在轉之前應該去問說，下一代願不願意接他的班的事情。如果他願意接班到下一代，下一代一定有不同的思維。歐洲人也是一樣，換湯換藥就是說，你把你的品牌提升你的品質等等。可是你要是舊的思維，永遠是靠政府的補貼，靠匯率的支持，靠壓榨勞工，這個當然沒有出路。這到哪一個全世界哪個地方，除非到非洲，因為有奴隸制度，這樣才有出路，不然不可能的。現在非洲應該也，我不知道哪裡還有奴隸制，希望沒有啦。
聽到一個很重要的重點就是，有時候我們常常會很希望你政府做一些什麼，大企業做一些什麼。那某方面也是一種對市場的扭曲，或者有時候是揠苗助長。更該去思考的是，我如何能夠讓這片土地吸引到更厲害的人才，因為這些更厲害的人才，他就會自然的幫你把整個氛圍或整個所得，或整個創新帶起來。
那最後呢，我想要請教老師的就是說，我們現在其實有兩大籌碼。首先第一個就是，老實說臺灣現在是，臺灣錢淹腳目，現在已經淹到頭頂了。因為如果我們真的去比的話，因為現在真的是臺灣有史以來最有錢的時刻。有人就會建議說，是不是應該學新加坡的淡馬錫，去成立主權財富基金，去海外併購技術，去做更多的這種主動的題材的投資？老師你覺得？
臺灣在70年代的時候，事實上有一個debate，要出國導向還是進口替代。當然我們選擇出國導向，現在今天這樣一個成功。畢竟本國市場是小的。中華民國一開始就是，故事就是很辛苦的。這個叫中華民國過臺灣，中華民國到臺灣，中華民國在臺灣，臺灣是中華民國，中華民國括號臺灣，到現在中華民國臺灣去括號。早該10年20年前就該成立主權基金。現在在成立的時候skill也不夠大，還有剛才提到國際的人才，誰敢去做它的投資？投資賺的錢，你沒有一個相對的報酬，賠了錢肯定完蛋，可能要被關起來。臺灣這種氛圍的話，還真的是有種。所以說誰敢做這事情？怎麼監督怎麼樣成功？所以這就變成臺灣這所謂的主權基金，變成一個很大一個問題。
但是現在有個機會，是投資美國的機會。臺灣應該成立所謂的美國投資辦公室，對接美國的商務部，讓所有要投資美國的企業，到那邊有一個很良善的窗口，讓這個東西把它對接的很好。臺灣有超額儲蓄，臺灣的這個保險業，也是有這樣的這個狀況等等。臺灣已經拼命買保險，所以臺灣有沒有錢？有錢。把這個導到一個地方去，利用美國現在它需要build製造業的過程中，去享受這個紅利。不要學日本是一個profit sharing（利潤分享），應該是要求美國給個固定報酬，比較符合臺灣的國情，就是一個fixed income（固定收益）的概念，跟preferred dividend（優先股股利）的概念，就是可能是美國的10年公債，加上一個5%，因為反映我們的匯率要長期走深，就保護自己的概念來做這樣的事情。
如何投資如何管？政府還不如有一個投資美國辦公室，把想要去做投資，做一個有效的一個東西，爭取最好的關稅。臺灣為什麼不能拿10%關稅？新加坡拿10%關稅，是因為新加坡它在東南亞市場，美國是對新加坡是順差，所以新加坡對美國是貿易逆差，它繳10%。可是它相對於鄰近的國家，這些20%，它有個10%的價差。英國同樣的事情，英國對美國是順差，英國是逆差，然後英國10%，歐洲是15%。臺灣明明相對於中國大陸，有很好的幫助，在中國跟美國的氛圍之內，臺灣可以做一個很好的一個期待，把兩邊接起來。接起來的話，給臺灣10%關稅反而是最好的，就有機會把很多中國東西，透過臺灣再跟美國做一個交換，把臺灣在這個角色把它凸顯出來。
但是臺灣現在其實有點不敢扮演這種角色，就是擔心會被說你是洗產地，或者說你會不會就是反而你又更依賴中國了？老師你會覺得怎麼樣的一個期待？我們當然是希望創造和平。那你怎麼樣的一個做法，會是比較能夠把整個事情框在一個大家覺得舒服的範圍之內？
臺灣能做的中國大陸都能做，而紅色供應鏈可以做得更好更便宜。全世界最便宜的地方還是中國大陸，比東南亞還便宜。這一次中美的這個貿易戰，關稅戰之後，它是某種程度幫助中國國際化，東南亞的供應鏈的延伸，事實上到東歐等等，所以它在幫助中國全球化。所以這是一個紅色供應鏈全球化。臺灣可以做什麼事情？臺灣今天到東南亞也是硬碰硬。但是美國沒辦法讓中國大陸的供應鏈到美國去，反而是臺灣的機會。同樣的，臺灣管工廠是真的很棒，中國的工廠能夠起來，也是臺灣人的努力。
所以臺灣這一次，是不是大家應該開始要講更多的英文？是要願意到美國去，把這供應鏈建起來？因為這是美國要的。就是以前美國要臺灣更便宜，臺灣就到處去找更便宜的地方。這次是美國要臺灣幫忙建供應鏈的時候，我們不去，日本會去，韓國會去。所以我們應該要去，然後畫一個臺灣園區，就像是新加坡，在中國大陸有個蘇州園區非常成功，讓國際大廠在那邊，用新加坡式的管理。臺灣這次應該也是到美國做一樣事情，用臺灣式的管理，歡迎日本、韓國、美國廠商，甚至中國大陸廠商，在美國允許的範圍下去管。這個才是一個很好的一個機會。
我覺得我好像聽懂了，就是反而是用平台的角色來做這件事情。我們不這麼做，日本、韓國就會這麼做，它們就會去變成那個搞平台的人。這的確是一個很重要的選擇。我覺得大家在談這個主權基金，從老師的角度來說，其實反而有點多此一舉了。我們就直接對接美國，直接把投資美國這件事情把它搞好。
談了那麼多，非常感謝老師今天的分享。最後我想聊一個符合我們思想實驗室風格的問題，就是說，如果我們把臺灣這家公司當成一隻股票，那考量地緣政治，考量AI浪潮，考量我們談到的內部產業失衡等等的問題，那您會給臺灣一個買進、持有，還是賣出的評級呢？您最擔心的風險以及最看好的機會，分別是什麼？
就是您一開始提到，現在是臺灣最好的機會。我認為我們的匯率會到25%，所以說本國人我們的Purchasing power（購買力）會變大。而我們有提到中國大陸這邊會有通縮問題，所以相對來說，我們的Purchasing power會變大，因為東西會流到這邊來。同樣的東西是，美國現在是敞開來，讓臺灣可以去做投資。美國在川普任內，甚至可能之後，都是會往上。所以這是一個很好的一個機會。
只要我們可以讓這個Circle做好，就是說意思是說，錢跟人會出去，讓錢再能夠回來。同樣的，我們能夠有開放的胸襟，把亞洲的人才，包括中國大陸的人才拉到臺灣來。我們真正最大的競爭者是新加坡，從來不是中國大陸。新加坡講英文，可是它事實上佔盡了中國大陸的好處。我們事實上是一個華文體系，中華文化，可是我們事實上沒有完全佔到美國的好處。怎麼樣我們可以把人才拉進來，有更大的視野，不要在內耗之中，而是去看這個世界有這麼大，有這麼多機會。因為高手在民間。
我覺得傳統產業不用替它擔心，原因是說傳統產業的企業主是很精明的。傳統產業的勞工，你需要去替他擔心是怎麼樣他轉型。AI現在有很容易的，去把它的skillset往上，去做全世界的生意。印度它可以做全世界的call center，這個工作事實上被菲律賓人拿走了。我們有這麼多很好的data，有這麼多很好的東西，如果我們可以做全世界的生意的時候，在這個豬羊變色的時代裡面，我們也真的水漲船高。
當然是要買進，或者說持有。而且剛才其實有給出一個很實際的數字，長期來說，事實上可能是5年之內，我們匯率要往25%的目標在走。
今天非常感謝安亞教授再來跟我們一起做這場思想實驗。我想有點很不習慣，身為臺灣人，就是好像突然成為全世界一個很重要的中心。活在現在此時此刻，我們竟然在臺灣有史以來最富裕的時代。當然再次強調，並不是所有人都感受到這件事情，我們說從數字上的確是這樣子。所以真正的臺灣病，其實並不是我們太依賴半導體，而是我們誤以為說，我們只要這個神山不倒，那產業轉型的痛苦，包括匯率，包括自己的技術升級，包括自己的品牌，這些事情就可以不用去面對。我覺得這才是，不去面對才是真正的病。面對了它就不是病。
最後我想也把一個問題留給大家，就是假設你手中有一筆千億的預算，那你會拿它去拼什麼呢？拿它去拼all in台積電嗎？還是說你會把它拿去投資在1000家正在掙扎，但可能有轉型機會的中小企業呢？即使它們目前的產值不高。那你會更在乎效率還是公平呢？我想這個也是我們每個人都躲不掉的選擇。
今天呢，很高興跟安亞教授再次在思想實驗室相聚。我是國威，我們思想實驗室下次再見，掰掰。
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