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在开始今天的节目之前，我首先要谢谢大家一直以来的关注。你们的订阅、评论，都是对我们团队莫大的支持。还没有订阅的朋友们，如果你喜欢我们的内容，请一定记得订阅，也欢迎在评论区留下你的想法。
好，让我们进入今天的对话。谢谢孔总，今天参加我们的这个节目，您是我们币圈大家都非常熟悉的一个公众人物，也是非常成功的一个企业家。我们今天就聊几个话题。
一个是你刚跟我说，最近好像社交媒体上一直在播放你跟金洋洋十年前的一个视频，是吧？能介绍一下那个视频讲的什么吗？
那是2013年的那个视频。
十二年了。
对。那时候金洋洋刚开始做访谈，因为她那时候是跟我说买比特币亏钱了。那时候是几十美金的比特币，一个比特币几十美金。
洋洋是？
那个现在比较知名的宝二爷（郭宏才）他老婆。
宝二爷的太太。
对。然后那时候宝二爷还没入行，然后洋洋因为买比特币亏了钱，然后又看好这个行业，觉得去做这么一档栏目，会对这个行业理解更深入。然后她问我知不知道比特币，那我就说我知道在挖矿。然后她就拉了我做了那个访谈。
那是洋洋访谈的第二期吧。
在里面可能核心观点就是，我说可能比特币十年不要卖。那现在刚好也过去十多年了嘛，所以从那时候比特币可能几十美金，到现在的十万美金上下，涨幅也还是非常大的。
嗯，嗯，对。那个，我前两天听了丹斌的一个节目，就是A股和美股比较有名的一个二级市场投资人。他自己其实也比较肯定比特币，但他觉得就是说，可能比特币未来你要说再涨10倍，从比如10万美元到100万美元，差不多相当于现在黄金的价格。相对于就比如说，如果英伟达或者其它的一些AI公司，可能就是说这个10倍的确定性，或者说这个回报的吸引人的程度，可能未必能够再比得上一些未来很多AI的有爆发力的股票了。
然后我听完那个以后呢，其实我后来也去查了一下，就是从ChatGPT出来的11月30号，2022年。如果那个时候你当天其实买入英伟达，其实那个时候英伟达已经反映出价格变化了嘛，到今天差不多是10倍。然后那一天呢，比特币差不多是18,000，其实是最恐慌的时候。
2022年11月份吗？那不是FTX那时候。
到今天差不多可能是5倍多吧。
你怎么看丹斌的这个观点呢？
我觉得他的观点有道理但又不全面。
你看现在比特币为什么过去一年不涨？其实本质上就是因为AI太强了。所以现在全世界的格局是什么呢？是中国缺芯片，美国缺电力，全世界缺存储。然后呢，全人类缺钱。所以仅限的钱跟流动性，可能都是去投AI产业链了。
所以你去看，包括标普500里面的头部的公司，今年涨的多的也是英伟达、谷歌、然后博通，这些跟AI跟芯片这些相关的公司。AI表现不佳的公司，其实涨幅都很小甚至不多。那比特币也属于这个涨幅不多的，甚至没有涨幅的这个一部分。比特币应该今年是最差的一个资产类别。
对，但是你去看整体来看吧。就是过去如果说拉长来看，那可能在这波AI火之前，比特币可能属于月亮，而AI、新能源、其它版块都属于一个个的星星，它各有优点。而比特币或者数字货币整个版块还性感一点。但是现在AI火了以后呢，整个AI赛道构成了一个太阳，从一个星星变成了一个太阳。那至少它会把整个行业，整个全社会的这种流动性和投资热情都吸引到AI上面。
所以的确我们会看到短期会有十倍，甚至百倍的AI公司或者AI的股票诞生。但是在拉长来看，AI不可能无限高速增长。所以我觉得未来的1-3年，比特币的涨幅能不能超过头部的AI公司是不确定的。但是在两三年以后，等AI这波就是最猛的，这波爆发潮过去以后，我觉得比特币或者整个数字货币行业，依然是整个人类里面前两名的性感的头部版块。
嗯，你觉得你说刚刚说前两名，你觉得就潜在的另外一个，有可能会是谁？
目前肯定是AI。目前是AI。但是人类社会科技一直在进步，比如说在AI之前可能是新能源。所以你看特斯拉很火是不是？这个中国的“蔚小理”很火对不对？所以说它每几年它都在一个轮动。只是说这两年的AI是比过去的这种新能源或其它的这种轮动的更强。
嗯，是，对。黄金你怎么看呢？
黄金今年其实是创了可能它过去二三十年最好的一年。我觉得本质上还是因为黄金总体上对于全人类而言，它还是一个稀缺资产。相对它的法币也好，相对这种地缘政治的不确定也好，黄金都是值得很多有钱的人去囤它。
同样的，对于年轻人，未来可能更愿意去囤数字货币，而不是黄金。所以我觉得比特币相比较黄金，它还是有三个比较大的明显优点的。就说我认为可能工业时代开始时，选择了黄金这个社会，所以现在这些人的记忆就还是在黄金上面。就跟过去这二三十年，特别是很多中国人的记忆是在房地产上面，对不对？那其实现在房地产就已经不是一个主流的一个可以增值的一个赛道了，是用来住的一个东西。
那未来可能黄金就变成一个工业品或者装饰品。那整个新的是什么呢？新的肯定就是数字货币。所以比特币相比较黄金就，一个它具有全球的网络效应。黄金有全球的品牌，但没有真正全球的网络效应。为什么呢？就说你没法很小单位的去参与黄金的投资，但比特币你再少的数量，你都能买卖，对不对？
第二个就是有全球的流动性。因为黄金不是每个国家都是都是可以自由交易跟买卖的，你都带不出国嘛。对，所以说相当于比特币，其实它是全球的流动性，都是整个网络在一起的，对不对？
第三个那就是有科技创新属性。比特币上面还有很多协议，那黄金上面肯定是不可能说你再去开发一些科技的东西，最多是做个饰品，或者在一部分工业领域用到，而不是就真正的可以更大范围的去参与这个一些科技革命。
嗯，是。今天黄金差不多是20多万亿。然后有一个口径说，就是全球的财富今天是900万亿。所以可能黄金作为价值储备，占全球现在财富的估值的话，是差不多1/30。那比特币其实现在还是一个零头了。因为比特币其实今天已经是足够显著了，所以很多人估值的时候，最后都会用整个全球财富的百分比去估它的值。
今天黄金的话，差不多是占了全球不到1/30，也就是不到3%。然后呢，如果比特币涨10倍到100万美元的话，差不多也就是今天黄金的估值，对吧？也就是相当于今天全球900万亿美元的2%-3%。这是一种估值逻辑。那可能有一些人更加激进的，像Cathie Wood，他们可能会用另外一个逻辑，对吧？就是到最后那个比特币的价值就会更大。
但毕竟就是说，现在已经足够大了，大到就是到最后你需要跟整张地图去对比，对吧？就在整张地图全球的财富里面，你最后到底计划占多少？
你怎么看这个问题？因为将来比如说到那一天的时候，全球财富可能又从900万亿美元变成了1,800万亿美元。但从百分比的角度你怎么看呢？
从百分比的角度，说实话我没有研究过。但的确像你说的，这个全球财富随着AI的到来，它又会在某些领域又会有一些指数级的成长跟新的创造。那我觉得这里面其实有一个核心的点是什么呢？就说现在这个货币也好，这些黄金也好，都是为人类去准备的。那不排除区块链或者未来数字货币，可能是为AI去准备的。
那这时候也就说，它在一个更先进的一个维度，去实现了对全球财富的锚定，以及在这个行业的网络。就跟这个话题其实最早是2015年，是Peter Thiel跟Sam Altman，他那个时候来中国的时候。
我看你还跟他合影了。
对，是我办了个活动，我跟中信办了个活动，然后他们一起是作为嘉宾来演讲，大家做了很多交流嘛。就聊到区块链这个话题，就我们主要聊了三个方面。
一个就区块链跟AI有没有结合点，大家是觉得有结合点的。那后来Sam也创造了一个项目，叫做"Worldcoin"，也是其实有点类似，是吧？
第二个就是区块链可能不一定是给人用的，未来可能是给AI用的。这是第二个大家的一个共识或者一个探讨吧。
第三个就是关于DAO组织的治理。这是我们在2015年聊的话题。但目前来看，其实你去看区块链跟AI的结合也好，包括现在这种AI的支付协议也好，其实慢慢的都往这个方向在发生。的确AI需要更好的去中介化以后，它可以执行更高的效率以及更好的交互。
嗯，明白。所以你觉得就是说，如果到最后，对于比特币或者是加密货币，这个用户不只是自然人，还有大量的机器人跟AI Agents的话，那可能整个估值逻辑也就更不一样了。
对，就跟OpenAI现在支点销售亏损这么多。
可以值5,000亿美金，对不对？
对对对对。那如果你传统公司是这样子，可能50亿美金不一定有人要。
对，是的。估值逻辑的确是很重要的一件事情。之前你看包括携程的创始人梁建章之类的，就他们不断的会去强调这个人口的红利嘛，对吧？但人口的红利其实最主要的一个前提是建立在只有人口，以前只有自然人，对吧？才是有效的劳动力跟消费力。
那如果到最后就是说，你人口减了，但是你可以打印出来的机器人多了，你可以生产出来的这个机器人的生产力和消费力更加多的话，那可能将来就是说整个文明，整个基础的经济逻辑都会重估了。
对，这个就跟比尔·盖茨那时候不是有张图很有意义，就是一叠纸他坐在上面。那这么一叠纸的内容只放在一张软盘里面就够了，对吧？那电脑刚发生时候的状态，那可能全世界五台电脑可以计算当时世界的所有的数据和需求。那现在，我们的一个手机远远超过当时全世界电脑的总量的计算能力。对，那所以未来随着AI的发展，毫无疑问现在的这种生产力是会成指数级的一个增长。
嗯，是。到今天为止的话，我感觉就是加密货币行业里面做AI的，一般是拿AI来发币的。好像就是说加密货币或者就整个行业里面，现在还缺乏一些非常严肃的能够跟AI对等的产生交集的应用。对等的意思就是说，比如说我是教育行业，我更多的是被AI赋能嘛，就是我其实并没有说我跟AI互相能够产生一个大的一个交集。但其实加密货币行业，其实很多人都是预期说，我们不只是说加密货币的这个开发者，也可以用Cursor，对吧？不是这么简单，而是说我本身又可以反过来反补这个AI。
你怎么看这个现象呢？
我觉得现在这个加密货币，它的核心特点就是全世界流动性的聚合。那流动性的聚合又产生了整个全世界用户的网络效应。所以这个时候所有的项目，其实只有跟流动性以及交易相关，它才能体现它最大的价值。如果跟流动性或者交易不相关的项目，它可能在区块链上的价值并没有那么快速的被体现出来。
所以大家看到的都还是跟交易有关的这些AI会有比较大的体现，而其余的可能没有那么好的体现。因为整个金融对流动性是最渴望的，而AI本身它不是对流动性最渴望的。所以我觉得随着更多的用户加入整个区块链以及理解这个区块链以后，可能会有金融以外的行业跟AI的结合的点会诞生。但这事情我觉得迟早会发生，但是不一定是今天。
嗯，是。七八年前你当时组织那个活动，就Sam Altman，Peter Thiel他们当时聊的AI跟区块链的交集，跟今天大家去设想的很多场景，你觉得差不多吗？还是说不太一样？
我觉得宏观上其实都差不多。因为当时就只是提了两个赛道之间的一个关系，以及数字货币未来是给人用的，还是给AI用的。
噢，那个时候就提出来了。
对，那时候就应该可能全人类第一次提出来说，数字货币是给，可能未来是给AI用的。因为其他人就没有提过。当时在2015年，肯定是没有其他人提过这样的观点。
嗯，是。然后呢，说回到价格。加密货币这个行业，其实大家首先关注的很多时候就是对于场景的关注不如对价格的关注。但今年好像是2022年之后，加密货币或者是比特币又一次就变成全球主流资产类别。到目前为止，就是从1月到12月，目前为止是表现最差的一年。因为比如说美股或者大宗商品，美债其实基本上都跑赢比特币。
你怎么看这个后市？你觉得就是说这个市场还欠所有散户一个牛市吗？还是说现在市场的逻辑正在被大的宏观环境所重新去定义了？
我觉得本质上其实是两方面构成的。一方面就是整个革命是在哪里发生，那区块链革命是不是未来一个长期叙事，这是第一点。第二点，那整个宏观环境里面，是它处在什么样的一个位置。我觉得其实由这两点来决定整个未来数字货币，特别像比特币这样的数字货币的一个涨跌的一个情况。
从过去三年来看，它始终处于前两名的位置。就可能在某一年或者某几个月会出来新能源，会出来AI，会出来什么。但整个数字货币其实从拉长来看，它其实都不落后于任何一个。对不对？但是，我刚才也说了，就目前其实AI是更火的，就火于任何一个赛道，也强于任何一个赛道。而人类对于AI，相当从太极转向归机，又是一个新的起点。这个未来的1-3年，我觉得可能还是AI更强。但是未来的十年二十年来看，整个区块链赛道肯定依然是可能是最强的前两名吧。
所以说从宏观来讲，我觉得未来十年来看，它依然是最有投资价值的一个版块。在短期来看，我觉得可能它是弱于AI最强的AI版块的。
嗯，是。有一种说法就是，现在整个市场其实都还没有完全从10月11号的大跌中走出来。然后呢，最近越来越很多的人出来说，可能1/3的做市商都在这个过程中垮掉了。你怎么看就是说10月11号的影响对市场的这个，你觉得就是今天为止整个市场还没有走出来吗？
我觉得10月11号的影响肯定是非常大的。但这个影响可能更多是对于行业内的直接流动性的影响。它并不一定是一个买盘或者卖盘的关系。因为很多他可能是些量化策略，这个量化策略他其实很多总体上他是以中性为目的去套利的，而不是说他非要去买入或者非要去卖出。对，所以他本质上对于比特币这样的币种而言，它并不直接构成较大的一个买入的情绪，它本来不是那个买家。
但是对于这种小的山寨币而言，那的确很多人仅限的一点钱可能在那一轮里面爆仓了，或者很多机构本身在做山寨的一些这个做市商，那也受到了很大的冲击。那对山寨的这种流动性肯定影响还是更直接。
嗯嗯，是。今年有几个话题是特别火的，我们可以一个一个聊。就我想首先聊一下这个DAT。DAT的话，我了解，其实现在市场上大多数的投DAT的人或者做DAT的人，可能市场的环境都比他们预想的要差一些。你怎么看？就是说包括这两天，就是大家也都非常关注MicroStrategy和Michael Saylor，他们后面怎么去还他的优先股的鼓励吗？你怎么看就是未来6-12个月的DAT？你觉得就是说会出现很多的整合吗？然后你觉得什么样的DAT未来是可以拥有的溢价的？
我觉得DAT这个赛道的出现，本质上其实就是这个美股金融工具的极限的……用到极致的一个体现。为什么会出现MSTR这样的公司？本质上是美股是一个高度金融化的市场，通过这样的公司对于比特币或者对于美股的金融工具会有更深度的一个应用。那这时候在市场好的时候，它会有正溢价。同时DAT的管理成本，在资金规模足够大的情况下，它的管理成本又会比这个ETF会更低，管理也会更高效。
所以DAT的存在，其实是有这几方面原因。一方面就整个美股的金融市场高度发达，有更多的金融工具可以用跟间接跟数字货币去整合。第二个就是DAT的管理成本，从上了规模以后，它的管理成本和管理效率会比ETF更高。我觉得这两点其实是本质上的一个原因。
但还有第三点是，很多地区的人他买不了ETF，他可以买股票。我觉得总体是这三方面原因嘛。但是因为MST的火爆，所以很多DAT就开始做了。那这时候就有很多这种拼盘型的DAT，比如说临时凑了一个团队，买了一个上市公司，或者其它的这种情况都存在。那这时候就会出现很多乱象。就是那可能最后很多DAT会退市，或者很多DAT会被并购。
你觉得退市和并购哪个？
就是更容易。并购的话，其实到最后也得走很多股东程序，并购也很难，就是它程序很多。但是可能就是不同的DAT之间，同类标的因为它有一定的数字货币，那可能各方会去撮合这件事情。因为这样可能对，比如说那个币本身，这样不用去售卖这个币，对这个币本身是有好处的。那对于整个，如果两边的公司都是持有这个币的主体的话，主流的话，那他们更愿意促进这个上市公司持币，而不是去把币抛售掉给股东清退掉。
对，所以这肯定是一种可能性，但不是绝对。第二个就是说，那肯定也会有些退市，像之前有一个要做BNB的DAT的，他已经退市了。因为他可能当时其实公司已经不行了，然后以BNB这个概念去炒了一把，但最后因为实际也可能不一定真的去买BNB，那可能就后面就真的退市了。
嗯，是。那个华尔街，我感觉这轮所起的作用，就让我觉得很像是90年代末的时候，就华尔街在大宗商品里面起的一个作用。因为那个时候，其实90年代末之前，我之前看一本书，它就讲这个大宗商品，基本上都还是由那些大宗商品的贸易商，他们来控制的，像嘉能可什么的。然后他们的贸易量也好，交易量也好，其实是占世界上绝大部分。
一直到就是90年代末的时候，就华尔街发明的那个纸石油，就石油的期货跟期权。然后呢，这个同时就是相当于华尔街的银行，他们又拥有更好的资产负债表，让他们融资，又能够融到更多便宜的钱嘛。然后呢，从那个时候之后，就是金融机构在整个大宗商品里面，就开始逐渐的占更主要的一个角色了。然后呢，像嘉能可这样的，大宗商品的这些职业的玩家，他们的相对的百分比就开始下降。
所以这是我读那段历史能够体会到，就是说那是属于就华尔街开始接管大宗商品的元年。然后呢，我感觉好像跟我们所过去经历的这个2024年跟2025年有点类似。就比如说我们讲比特币生态，比特币生态，好像这个最成功的比特币生态的应用是微策略和BTC的ETF。但这两个其实都不是发生在，我们这行业里面的，而是发生在华尔街。
你怎么看？就是说你是不是同意这个观点，还是或者说你怎么看就将来华尔街在整个加密货币里面，他们扮演的影响力呢？
我觉得华尔街不是在整个加密货币里面扮演影响力，是在整个世界扮演影响力。因为本质上它把所有的钱和流动性都聚集在那边了。它想去针对哪个行业，那它只要上这些产品就可以了，对不对？但不说谁主观，就谁都没有主观去弄，但通过这种行业力量，他就能推动这些事情。
那比如说你刚刚提到比特币行业，那我们就不举更早的话题了。就比如说上一轮牛市火的时候是什么呢？火的时候是挖矿公司，对不对？那挖矿公司，其实不完全是金融一股力量掌握的。其实本质上不说华尔街不华尔街，而是一个金融体系跟金融力量。对不对？就挖矿公司，它本质上除了它的股价，还需要去买矿机建矿场。就它没法脱离地心的引力说，平白无故这挖矿公司就值100亿美金。
对对对对对。它还得有多少算力，多少矿场，多少电力，它之间是有个公式的，对不对？所以上一轮炒作说MSTR，也只是这里面其中一个而已，并不是最突出的那一个。但是这一轮炒作的时候你会发现，纯金融的力量体现的更极致了。因为他没有矿场的签字，没有矿机的签字，只要股价涨，币价涨的过程中，他就可以通过发债了，发ATM了以及各种形式融资，然后去进一步买币去。
那也就说，它就完全没有那么强的原来的实业的引力在那边。更多的可以通过纯金融的方式，更高效的去运行。所以MSTR就可以快速的到1,000亿美金，而像BMN也可以快速的从1,000万美金到100亿美金，也就几个月时间。这就是它最高效率的金融模式嘛。
嗯嗯，是。你觉得在这个方向上，就是其他国家和地区的资本市场跟华尔街的这个差距，有在更加的变大吗？比如说东京的资本市场，伦敦的，香港的。
从理论上来讲，它的其实网络效应跟这种，其实都是会虹吸的。所以理论上应该是这个，不考虑因为区块链的破坏跟影响。从传统市场来讲，那肯定是纽交所加纳斯达克的交易量，肯定是远远超过其它的这些区域。包括对于这种DAT公司也是一样的。
对，就你看现在这些美股的DAT，不管怎么样，它成交量还是很大的。但是其他市场，很多市场就可能从高峰下来了，就非常大，甚至已经不太有流动性了。
是的，对。我之前就会，因为当时我们也投资一些DAT嘛，然后就会有投行就强烈不建议我们碰就是美国之外，包括像伦敦呐，就这些地方的这个DAT。因为都觉得就是说，哪怕就那投行是从欧洲来的，他都觉得就那些地方其实就不存在什么真正的流动性。本质上那边都是流动性的荒漠，只有就美股才真正流动性。
但今年上半年港股也还行。
嗯嗯，是。那个，除了BTC，我想再聊一聊以太坊。这个以太坊前段时间行的时候呢，我听到的各种关于它行的论证是这样的。首先呢，就是说这个华尔街，它本身既是用户又是投资人，所以呢，当它关注你的时候，其实就代表用户愿意来关注你了对吧？所以呢，这就说明以太坊潜在的用户也变多了。
然后呢，以太坊就相当于说，它虽然就是说执行力一般，但是呢，够去中心化嘛，它的确是一个更加公允的一个世界计算机。那所以就是各种华尔街的人想要来部署呢，就觉得这个地方够安全，或者是够分布式。
那以太坊不行的时候呢，大家说它不行的原因呢，就更直接了，对吧？就比如说团队官僚，然后呢，公司就IBM化了。因为相当于就是说，大多数的所谓的诸侯，其实跟你也没有什么关系，对吧？就是他也不会向中央去交这个份子钱，甚至有些跟你就完全没关系，他只是当年用你的代码，对吧？只是说念你的好，对吧？也愿意承认你当年是他的导师，比如说BNB或者是TRON这些。
你自己会愿意投资以太坊吗？你怎么看以太坊的未来？他会不会一种想法就是说，他未来创造了很多社会价值，但他自己的商业价值也就这么回事了？那另外一种是觉得以太坊将来，比如说贵到1万美元呀多少？
嗯，是这样的。我觉得前段时间火，主要是因为美股火，DAT买了100亿美金的以太坊，ETF买了100亿美金的以太坊，把以太坊活生生的拉到了四千七八百美金。对。而这个时候大家发出来以太坊能涨的观点，我仔细看了一下，大部分都是伪逻辑。
以太坊未来能不能涨，我说了不算，我也不知道。但是大家的观点，大家说以太坊为什么涨的观点，很多是错的。比如说很多人说未来稳定币会发展，所以以太坊因为占了多少稳定币的发行量，比如说占了1000亿美金稳定币的存量，所以以太坊按这个存量来讲，应该值多少钱。那如果假设按这个逻辑，你应该干嘛？你应该去买孙哥的波场，因为波场估值更低。对不对？就相当于你认为电商会发展，阿里跟拼多多都是搞电商的，那你应该去买拼多多，不一定是买阿里，对不对？拼多多更直接，对不对？阿里可能还有云计算什么的。对不对？你如果AI会发展，那你不应该买拼多多，应该买阿里巴巴，因为他有云计算。
所以说如果，比如说以这个逻辑的，你就应该买波场，不应该买以太坊，对不对？所以很多人讲这个逻辑，你都能找出他的逻辑里面的漏洞来。本质上就风吹起来的时候，是个猪也会飞起来，所有人都能成为神，对不对？那这个时候，不管哪个神说以太坊到1万6也好，到10万也好，都会有人信。这个这个时候往往是市场最FOMO的时候，且风险最大的时候。
所以本质上，我们所有的大部分的人的分析，都是火鸡分析师，就三体里面的火鸡，都只是站在自己的屁股决定脑袋，以及自己的一部分这种认识里面去做分析的。对，所以我们过去因为我们不懂以太坊，所以很担心以太坊成为下一个雅虎，就成为区块链时代的雅虎，所以我们就看好比特币，而不不过多参与以太坊，就这个原因。因为我觉得比特币确定性更强，可能以太坊涨得更多，但它也可能会失败。
但从过去这一个周期来看，可能我们的判断，从币价表现来讲，是符合我们的判断的。也没有这轮DAT，没有这轮ETF，以太坊不可能涨这么多。甚至就现在以太坊还没有超过历史上一轮的高点。同时呢，你去看以太坊其实中心化的时候，它特别中心化。说转PoS它就转PoS。
其实以太坊如果当时不转PoS，当年的GPU挖矿活到今天，稍微改一下就变成AI式分布网络了。
有道理。
AI的分布式计算网络。当年的CoreWeave，对吧？
对，就CoreWeave就这么起来的嘛。对不对？它本质上就以太坊一个矿工而已。那假设以太坊这个网络不停地就变成AI跟区块链双轮驱动了。但是就因为个别人，就是崇尚那套什么所谓的ESG，然后要把挖矿这个去掉，然后导致了以太坊，其实自己砍掉了一条腿。不然到现在为止，可能都真的有机会超过比特币了。因为它是区块链加AI的双轮驱动。
所以以太坊本质上把自己最优势，且别人没有那块东西砍掉了。这块东西砍掉以后呢……当时砍掉就是因为不够环保，跟环保没有关系。现在照样特朗普都说了，挖矿发生在美国，就电力这东西，挖矿当时很多已经是用用这种边远地区的能源，它不存在不环保这一说。对不对？所以如果以太坊保留的挖矿，现在是双轮驱动。
但它去掉挖矿变成PoS网络以后，Layer 2也比它牛逼是吧？那个过去一年多Solana比它牛，在这种散户上面。那最近半年BNB比它牛。所以说它就没有了这个真正优势的一个地方。而且所有去建设以太坊的人，本质上大家都不是为了以太坊发展，而是为了自己的事情。
那目前区块链还处于一个高度发展且变化很快的阶段。这个时侯所谓的完全去中心化是伪逻辑，因为没有一个团队真正为这个事情在负责，不停的迭代向前推进的时候，它就容易被淘汰。那BNB券为什么能起来？像CZ他们，虽然他不说自己是BNB券的什么，他只是一个holder，但它一直在建设对不对？又有币安的交易所的这种流动性做支撑。所以他BNB券整个生态下半年就发生了巨大的变化，以及又上了一个台阶。
这个时侯以太坊，其实你去看最近的Gas fee，其实还是创了新低，它不是新高。
嗯嗯。所以其实你觉得就是以太坊之前的价格往上走，那其实也是情绪跟市场的环境，基本面其实并没有发生变化对吧？
对，我不认为以太坊有这种涨几倍的基本面的变化。
嗯嗯嗯是。那这个基础设施一直是区块链好像很重要的一个赛道，然后不断地有人进来造新的基础设施。我就感觉太多的基础设施，就感觉像是鄂尔多斯鬼城，最后都没有人住。你怎么看就是说今天还是会有人进来做一些单独的Layer 1，然后你觉得就是未来Layer 1应该是比如说3-5年以后，应该是一个什么样的格局分布？
我觉得从我今天能看到的，其实就两类Layer 1有机会。一类就是综合类的，像以太坊、BNB，其实都是属于综合性的对不对？那另外一类就是垂类的。目前垂类的我只看到一类机会，就是跟交易相关的。那就需要你去看从Arbitrum到这个HYPE，Hyperliquidity，对不对？那都是跟交易相关的这条线，它有起来的。
不管Layer 1还是Layer 2，还是Layer 3，就这条线上有起来的。就目前我只看到这两大类，就并没有第三类产生。所以说如果你这个Layer 1跟交易相关性不大，那你就是综合类就可以了。比如说你的RWA就发到BNB，发到以太坊，或者发到Solana上就可以了。
那你如果跟交易相关的，你就要打造出HYPE这样的，不管叫Layer 3还是叫自己的独立的链也好，就是你得有足够的高性能。我觉得这两头是有需求的。中间层就很多。或者我要垂类，我要搞个稳定币链。那稳定币链的定义是什么？你到底是要高兴呢还是要综合性？对不对？我觉得这两点靠一点就可以了，不存在一个中间状态。说我就是用来交易稳定币的，那BNB的链也能用来交易稳定币，你HYPE也能做稳定币的转账，其实本质上都是一回事情。
对，我记得我2009年，2010年那时候，在我第一家美元基金，我们当时就投了很多淘宝的垂直电商，垂直品牌。当时就觉得就是说，未来可能每一个垂直品类都会出一些巨头。但后来发现呢，就这个投资逻辑最后基本上就是在中国和国际市场都不成立。最后就相当于说，你只需要一个综合性的一个Layer 1，对吧？就淘宝呀，然后亚马逊。然后西方可能有一些垂类电商，但那个其实是属于我本来就是线下的品牌，我巴宝莉，我最后开了线上店。
所以可能就是到最后，就垂类这件事情，如果是一个大一统的平台本身顺便就可以做的话，那可能做垂类它本身就是一个非常不利的这么一个位置吧。我觉得未来其实不管电商，还是现在AI，还是区块链，其实都是两类，超级节点和超级个体。节点是平台，节点包括平台，包括公链什么的，它是在这个赛道的超级节点，而不是说链上的一个节点。
那或者超级个体，比如你可以成为KOL，你可能某些方面特别牛逼。但是中间层其实都是挺难火的。像你刚说的垂类电商也好，那现在就是这种所谓的围绕某一类去开发的这种垂类的公链，如果它的特点上被刚才两类取代的话，它其实不存在这样的垂类市场。
嗯嗯，是的。有另外一个东西最近也很火，但好像是在西方会更火，然后呢也是属于走这种平台路线，就预测市场。我不知道这块你关注吗？你怎么看预测市场呢？
我觉得预测市场是一个刚需，本质上是博彩的线上版。
对对。为什么这个在Web 2的时候好像没有那么出名呢？怎么就现在出来……
Web 2有啊，比如说香港有赛马，很多足彩，对不对？就足彩本质上就是体育赛事的预测嘛，赛马本质上是对，对于赛马的一个结果的预测嘛，就都是预测市场。所以这个市场过去一直很大，只是说原来它很多事情，因为她没有在线上有一个网络效应，且推广成本很高，所以它不成为一个预测的类目。
对，比如说哎，谁当总统也有博彩，对不对？或者说有些小的事件，美联储降息比总统的小一点。但是随着预测市场越来越发展，更多的流动性和用户聚焦在那里的时候，只要全球关注的事件，它都可以成为预测市场开盘的主体事件吧。而且它不需要另外去花营销成本，所以这个预测市场就会越来越发达。
嗯，所有长尾类的社会新闻，最后汇聚变成一个预测市场。这个事好像是从Polymarket开始的对吧？然后呢，这个事情就是说，它算是互联网演化到今天的一个创新。Web 3最后只是给它提供了一个非KYC的登陆方式，还是说这件事情的创新，其实跟Web 3还是有一个比较紧密的联系的？
这本质上还是区块链，把这些人跟钱和事这几点都聚到这里来了。就这些预测式市场，如果你把区块链分开，在各国举行的，这事情可能成不了，或者它的体量就不够大。可能现在实际可能迪拜的人也在参与预测这个美国下一任总统是谁，对不对？但是在过去这市场，迪拜的用户肯定没法投注给美国的就当地线下预测市场，说我预测。或者说有些纯博彩网站，大家可能也不一定去参与。
所以也就说，它有对于同一事件有更多的这个参与用户和流动性。这就是区块链起到的价值。对，所以区块链作为就是说全球统一的，就全球统一互联网大市场，就是它让长尾型的预测市场本身变成了一个可行性，对吧？全球的人都可以来……
就全球统一的流动性市场。
对对对，是的。
嗯，是。最近这半年RWA也很火。然后呢，我自己是觉得就是说RWA呢，怎么讲，就是旧瓶装新酒，或者说它其实是已经发展了很多年了。因为第一个RWA其实应该算是USDT嘛，就钞票的RWA。而且一直到今天为止，我们看到其实钞票的RWA是最成功的，对吧？已经3,000亿了。而且创造了像Tether这样的公司。
而且如果我们算Tether创始人占Tether 5,000亿美元的47%的话，他已经是币圈首富，而且是全球前20了。
这个你怎么看？就RWA在其他品类上的进展？其他品类我说的就是像地产、国债，这是大家现在普遍说的更多的RWA嘛，对吧？
我觉得就像你刚刚说的，就最大的RWA其实本身就是稳定币。所以这事情证明了RWA理论上是可行的，且市场可以做的很大。那你又可以去看中国在香港做的一些RWA呢，可能会是一些新能源充电桩什么的，这个体量其实就比较小。
那这里面就可以画，你可以画一个图出来，你会发现就说标准化程度越高，越不需要向公众解释，越不需要第三方评估中介机构去参与的RWA，越容易起来。比如你一个房产，你是不是需要评估？对，但价值链太长了，以及你在迪拜的房产，还是在朝鲜的房产，这个价值又是不一样的，对不对？
所以说需要评估的东西，它没法证明一美金就是一美金，同样面积的房子再换个地方，换个国家，它就不一样了。所以说它需要的中介机构的程度越高的RWA越难做，中介机构程度越低的RWA越好做。像稳定币现在只要一个中介机构银行，你把法币存在那里，然后映射出来稳定币，对不对？
那这就是形成了一个最短路径的一个RWA。那所以从稳定币到国债，像最近股票，然后货币基金，是吧？最后才会到房地产或者其他的这些领域。而那些领域需要中介机构的，就需要什么呢？需要抢品牌。就像之前蚂蚁作为品牌去推，可能就有人认。同样一个房子，我去做RWA可能不一定有人认。
所以说这里面就是像RWA领域，就会出来像黑石这样的机构。它本质上革命的不是RWA，而是革命的是黑石。
对，或者说黑石变成一个RWA房产型的发行机构。
你说BlackRock贝莱德。
是，对。说到这个BlackRock，我其实一直在想，就是说Larry Fink前两天在经济学人上发了一篇文章吗嘛，他说Tokenization对于金融世界现在的渗透率，其实还不如90年代时候互联网对于全球老百姓的渗透率。从百分比上来讲，我觉得是对的。
而我一直在思考，就他的动机最后到底是什么？因为就是说从，比如说从开源和节流两个角度，开源的角度，其实他自己现在已经13万亿美元的资产了，而且就是说该投他的机构投资人也不会说因为你上了区块链，我就投你更多。因为他很多还是机构投资人，或者是发达国家的这些老百姓，对吧？会去买他的这个ETF。
那从节流的这个角度来讲呢，就是所有东西上链，对于他那么大一个体量来讲，未来效率是更高的。但好像节流这个东西，听上去也没有那么吸引人。就有点像他原来比如他是纸办公的，现在要开始电子办公了。他作为老板的他喜欢推这个事。
但我总感觉，好像他的动机那么大，应该是有很多开源，就是可以创收的这个角度的一些考虑。你怎么看就是贝莱德，为什么花那么大的精力，然后CEO亲自挂帅来推这件事情呢？
我觉得本质上这两个点肯定都存在。比如说你用稳定币去做支付，肯定是更高的提高效率，甚至在某些领域更多的节省成本。那对于他来讲肯定也是这样子的，就是相当于从原来的传统记账，变成互联网，上面的一些方式以后，那肯定效率更高。
那RWA其实也是一样的，它可以把中间很多过去那些记录的环节，以及这种传统的账本方式，其实都可以替换成区块链的账本。这肯定也是可以减少一部分的，但是这个节流并不大。更多的是会创造更大的市场体量。原来的RWA受限于交易时间，以及交易媒介，以及没有更好的交易市场。
那这时候他其实还是会有效率还是会受影响，对不对？就跟现在快递一样，当快递说长三角包邮的时候，他快递就更多了，量就更大了，对不对？那这时候RWA就原来可能有很多限制，那现在限制会更小，那他可能交易会更活跃，以及更多的用户参与RWA，以及RWA之间的金融范式会发生巨大的变化。
原来我可能买了点RWA的产品，我就放在那里了。那最链上的RWA以后可能我用这RWA资产，就去链上的DeFi协议借贷了钱出来，去买了一个美股的一个股票。这件事情之间可以非常高效的完成，而不需要我再跟银行去开户，评估机构评估我这RWA值多少钱，然后我再去问他借，借完了再去买股票。这过程可能半个月一个月去了。
所以它更高效的这种金融形态发生以后，他会创造出更多的这种高效的金融，新的金融行为跟金融需求出来。
嗯，是，对。这里面就相当于说，我想到一个例子就是，你没有办法跟一个单细胞去对话。但如果说有30万亿个单细胞，就人类现在就是30万亿个单细胞嘛，那最后好像跟一个单细胞就已经完全不一样了。然后呢，你刚刚说那个快递的例子，我也很喜欢。如果说一个国家的经济体，到最后所有的物流和快递是比如说周达或者三日达，因为Swift现在是三日达嘛对吧？72小时。
那跟你到最后就是说小时达，分钟达，秒达的时候，它可能到最后会有一个巨大的量变到质变的一个过程，对吧？
是，对。OK。那那个时间关系，就是最后一个问题。我记得其实之前你也打过很多很有意思的比方，就是说你其实观察到很多的投资人或者是创业者，然后呢一通瞎折腾，最后发现其实都跑不赢，如果你持有比特币，或者是持有比如说AI的这个龙头股票。但好像就这个说法，大家听了以后又会气馁，觉得自己是不是就是要躺平？
就是你怎么建议，就是说现在的这个大家或者是年轻人，去配置自己的时间跟资本呢？
我觉得如果是年轻人，如果什么都没有的话，我觉得Web 3是一个最好的选择。因为其实现在做AI创业，门槛还是比较高的，就适合名校的，或者有某些大厂背景的，或者等等的这些人，他才可能做出来一个被大家都投资的一个AI平台。
更多的年轻人可能成为AI时代的超级个体，对吧？所以我觉得更多的这个时候，就应该把钱放在不一定多少，但是放在这些主流的一些资产上面，不管是比特币还是头部的未来10年有机会的AI公司。那更多的精力可以在，不管是在成为一个AI超级个体，还是成为区块链上的一些优秀的参与者，我觉得这个花精力就可以了，不一定是花钱通过炒币去致富，这个其实挺难。
嗯嗯嗯是。那这个从比如说投资自己的零钱理财，对吧？不管是个人的理财，还是从这个机构角度来讲，你会建议就是说他们把钱投到腰尾部的资产，还是说就是去拿这个行业头部资产的？
我个人觉得，大部分人都跑不赢比特币。大部分人。对。当然你是CZ，何一，肯定是能跑赢比特币，但是你不是的时候就跑不赢。
嗯嗯嗯。所以其实你是没有那么感冒，就是各种人在那里炒山寨币或者Meme币的，对吧？
啊不，这个是市场行为嘛，就是每个人都觉得自己的能力可以赚到钱。但是你回顾你过去的经历来看，所有人没有例外，都是靠行业红利。你要能赚到钱的大前提大逻辑是，你知道什么是行业红利，以及未来会发生什么。对不对？那这个时候，你可能你的机会就会比别人更多。但如果你不知道，你这时候越努力可能亏钱越多。那你如果用钱去赚钱，这种努力方式可能是最错的一种。
嗯，对，是的。这个就是辛苦不赚钱，赚钱不辛苦。然后大多数人其实投资都是向下改变命运。
嗯OK。好呀。那，我还有一个最后问题补充。其实你也提到很多超级个体，怎么做超级个体？然后呢，我们其实现在看到大多数的超级个体，好像都是网红。但这个到最后也不能说几十亿人最后都是网红，对吧？就是超级个体，这个事怎么搞？
我觉得叫超级个体，肯定数量不会太多嘛。所以首先是有门槛的。比如说你在四五年前干了抖音直播，在去年或者前年底干了视频号，然后在过去几年搞了推特。那在今年开始用AI结合做各种内容，或者做各种小的这种创新。那这都是有机会的。
就在每一波科技革命，或者在每一个平台诞生的时候，你都是最早在这个里面的参与者，且持续的在参与，那你就可能成为这个这一个时间节点，或者这一个平台起来的超级个体。但是如果说你是后来者，那前面一个不一定跟得上，但是始终会有后面的。
比如说我们过去投这个行业，10年前的事情就不讲了。包括最近两三年，那两三年前，大家讲的是挖矿，去年底跟今年上半年就是DAT了，那下半年就是RWA了。就是他的整个赛道一直在切换。那只要你持续在一个赛道上生根，其实你就跟Michael Saylor，他是一个90年代就已经成为上市公司的这么一个，但是当年他并没有像今天那么就说在区块链这个位置这么重要。对不对？那时候还没有区块链这个赛道。
所以他就持续的在这个这些科技领域深耕，那到遇到了比特币的时候，他通过五年时间就爆发出来了。而且他是DAT这个风口来的时候，他其实就在那。
对对。是的。你刚刚提那个点我觉得很有意思，就是超级个体到最后其实就跟美股上市公司头部资产一样，它也是非常有限的，对吧？不是说超级个体将来就是各种个体都超级，大部分的个体不超级，对吧？少数的个体是超级个体。
对，但一直有机会。比如说四五年前，可能是以太坊生态的超级个体。去年跟今年年初，可能是Solana生态的超级个体。下半年可能是BNB生态的超级个体。对，这个它都有可能。就只要这个社会在高速发展，你越年轻期其实越有机会。
嗯，是的。好的，我们还有最后一个环节，就是我们希望从这集开始，就是每一期的嘉宾能够给下一期的嘉宾提一个问题。然后你觉得就是说，你有什么问题想告诉下位嘉宾，也麻烦分享给我们，然后也可以写在这里。
嗯，这个得想一下。
谢谢收看今天的 Bill It Up。如果你喜欢今天的内容，请一定记得订阅、留言或分享给你的朋友。谢谢大家一路的支持与陪伴。我是 Bill，我们下期再见。