Transcription
هل ستكون عملية الرئيس ترامب في فنزويلا ناجحة أم درسًا آخر في تغيير الأنظمة؟ هل تدرك، توم، أننا أطحنا بأنظمة 18 مرة مختلفة خلال الحرب الباردة؟ 18 مرة مختلفة [موسيقى] ولم ننتج في حالة واحدة ديمقراطية ليبرالية مستقرة في نهاية العملية. هذا نادرًا ما يحدث. آه، التهديدات التي [موسيقى] آه مادورو ونظامه يمثلانها للاستقرار في نصف الكرة الغربي [موسيقى] وللولايات المتحدة مباشرة، بإيواء إيرانيين يشنون أنشطة إرهابية عبر نصف الكرة. ولأننا نتصرف بناءً على طلب [موسيقى] الحكومة الشرعية، الأشخاص الذين فازوا فعليًا بالانتخابات في فنزويلا، أعتقد أننا ضمن أي [موسيقى] فهم معقول لما يتطلبه القانون الدولي. كما في حالة الإطاحة بنورييغا في بنما عام 1990. مرحبًا بكم في سويسرا، برنامج جديد حول السياسة والتاريخ الحديث والعلاقات الدولية. أنا مضيفكم، توم سويتزر. اليوم في البرنامج، جون بولتون، المستشار السابق للأمن القومي للرئيس ترامب ومؤلف كتاب "الغرفة التي حدث فيها ذلك" الذي نُشر في [موسيقى] عام 2020. وجون ميرشايمر، أستاذ العلوم السياسية في جامعة شيكاغو ومؤلف [موسيقى] كتاب "مأساة سياسة القوى العظمى" الذي نُشر عام 2001. اثنان من أبرز مفكري السياسة الخارجية الأمريكية، وجهتا نظر. بولتون ضد ميرشايمر معي، توم سويتزر. حسنًا، في الأسبوع الماضي، أزاحت واشنطن الديكتاتور الفنزويلي نيكولاس مادورو عن السلطة، لكن جون ميرشايمر متشكك للغاية بشأن المهمة. فكرة أن الجيش الأمريكي، مؤسسة الأمن القومي الأمريكية، يمكنها دخول بلد يعاني من مشاكل سياسية خطيرة. يمكننا تدمير النظام ثم إعادة بنائه من الألف إلى الياء بالجيش الأمريكي، من فضلك. ولكن أولاً، جون بولتون. جون، مرحبًا بك في برنامجي الجديد. >> حسنًا، يسعدني أن أكون معك. بالتوفيق في ذلك. آه الآن في عام 2019، كنت مستشار الأمن القومي لترامب ودعمت المعارضة الفنزويلية في محاولة لإزالة مادورو، ومنذ ذلك الحين تأسفت على فشل إدارة ترامب الأولى في الإطاحة به، وكان ذلك أحد أحزن لحظاتها. فهل أنا على حق في الاعتقاد بأنك تحتفل الآن بمهمة ترامب لإزاحة مادورو؟ حسنًا، أعتقد أن إخراج مادورو كان الشيء الصحيح الذي ينبغي القيام به. آه كان بوضوح رأس العصابة التي تدير البلاد ورمزًا للعالم لما حدث لشعب فنزويلا وكذلك لاستقرار نصف الكرة الغربي. لكن إزالة مادورو وحدها لا تكفي. بقية النظام لا يزال موجودًا. وتذكر أن هذا يعود إلى 30 عامًا مضت إلى الوقت الذي قام فيه هوغو تشافيز بانقلاب ضد الحكومة المنتخبة شرعيًا في فنزويلا. مادورو هو خليفة تشافيز. إنه يسرق الانتخابات بنفسه بانتظام. هذه مجموعة متشددة من الناس. لقد كانوا في السلطة 30 عامًا. لن يتخلوا عنها بسهولة. حسنًا. لذا، فقط لتوضيح موقفك، فإن أتباع مادورو لا يزالون يديرون الأمور. إنهم يديرون فنزويلا ولا يبدون رغبة في التخلي عنها. لذا، هل تعتقد أن ترامب، الرئيس ترامب، مستعد للقبول بـ "مادورو 2.0"؟ حسنًا، تعلم، إنها مفاجأة كبيرة لمؤيدي ترامب من "ماغا" أننا قمنا الآن بقطع رأس نظام أجنبي. ثم يوم السبت، قال الرئيس: "سندير فنزويلا لفترة من الوقت". شيء تراجع عنه ماركو روبيو يوم الأحد في برنامج الحوارات الصباحية قائلاً: "لا، سنتحدث فقط عن السياسة". لكن الحقيقة هي أنه بتقويض المعارضة الديمقراطية الشرعية في فنزويلا، يبدو أن ترامب يقترح أننا سنتعامل مع الديكتاتورية إذا حصلنا على ما نريد بشأن النفط، مما يقوض شرعية ادعائنا بالذهاب وإزالة مادورو في المقام الأول. >> نعم. حسنًا، أعني أن النائبة الحالية لمادورو، ديلي رودريغيز، دعت في الأيام الأخيرة الولايات المتحدة إلى "العمل معًا بشكل تعاوني". آه وبالطبع، من جانبه، يتباهى ترامب بأنها ستفعل ما تريده الولايات المتحدة، خاصة فيما يتعلق بالوصول إلى الموارد. وإلا توقع موجة ثانية من التدخل العسكري. في هذه الأثناء، كما تقول، هناك خطط لانتقال ديمقراطي. لماذا لا يمكن لهذه الاستراتيجية أن تنجح؟ >> حسنًا، أعتقد أن ما تفعله الحكومة في فنزويلا هو كسب الوقت. إنهم مندهشون بوضوح من إزاحة مادورو، على الرغم من وجود بعض النظريات التي تفيد بأن ديلي رودريغيز ربما تعاونت مع الولايات المتحدة. سأكون متشككًا في ذلك. ليس لدينا حقائق. سيتعين علينا اكتشاف ذلك. لكنني أعتقد أنهم يحاولون إظهار انفتاح على التفاوض لشراء الوقت. يحتاجون إلى التأكد من أنهم قد رتبوا أمورهم. وأن الجيش، القوات العسكرية، تظل مخلصة، وأن المجموعات، هذه العصابات من البلطجية راكبي الدراجات النارية التي يستخدمونها لترهيب السكان المدنيين، تظل مخلصة. يريدون تسوية الأمور مع الصين وروسيا وإيران وكوبا للتأكد من حصولهم على دعمهم. وأعتقد أن هذه مجرد خطة لعب كلاسيكية لإطالة المفاوضات على أمل ظهور خيارات جديدة لهم. >> ولكن لنفترض جدلاً أن القيادة الجديدة في كاراكاس تعمل مع واشنطن وتقطع العلاقات مع تجارة المخدرات وتقطع روابطها مع روسيا والصين وإيران. هذا هو محور الأنظمة الاستبدادية. مرة أخرى، لماذا لا يمكن لهذه الاستراتيجية أن تنجح؟ حسنًا، إذا نجحت، نعم، ربما يكون ذلك مقبولاً. لكن أحد الأسباب التي جعلت مادورو لا يزال في السلطة حتى يوم السبت كان بالضبط لأن أمثال روسيا وكوبا والصين وإيران يريدون بقاء النظام. قد لا يهتمون بمادورو. قد يكون قابلاً للاستبدال، لكنهم يريدون بقاء النظام لأنه يناسب مصالحهم. خذ روسيا وكوبا فقط. فنزويلا قاعدة عمليات أمامية جيدة لروسيا لأنشطتها في نصف الكرة الغربي. ولديها ميزة أنها ليست قريبة من الولايات المتحدة مثل كوبا. وكوبا تحتاج إلى مادورو أو تحتاج إلى بقاء النظام في السلطة لأنها تعتمد على النفط القادم من فنزويلا. والنظام في هافانا يخشى أنه إذا سقط مادورو، فقد يسقطون هم أيضًا. وآمل أن يكونوا على حق. >> حسنًا، سنتناول كوبا قريبًا جدًا، جون. ولكن فقط بشأن مخاطر تغيير الأنظمة، يبدو أنك متفائل بشأن العملية، ولكن ألا يمكن أن يعني تغيير النظام خطرًا حقيقيًا لفراغ في السلطة أو شيء أكثر زعزعة للاستقرار؟ حسنًا، انظر، في عامي 2018 و 2019، عملت المعارضة على تقسيم نظام مادورو من القمة، واعتقدوا أن لديهم عددًا من الصفقات التي تم ترتيبها حيث سينشق قادة عسكريون وسيكونون قادرين على تولي السلطة. لم ينجح ذلك، لكنهم كانوا مستعدين لتولي زمام الأمور في الحكومة. الآن، لا نعرف ما إذا كان ترامب قد تابع ذلك. لا نعرف ما إذا كانت تلك الاتصالات قد تمت، لكنني أعتقد أن التضحية بالمعارضة يعني أنك ستشارك على الأرجح في معاملات تعزز قبضة النظام في فنزويلا. وما إذا كان هؤلاء الآخرون سيتراجعون، أعتقد أنه تخمين عميق. >> ولكن جون، أنت واقعي. في الأساس، أنت لست محافظًا جديدًا، كما يسميك منتقدوك في وسائل الإعلام. أنت تدرك أن الديمقراطية ليست سلعة قابلة للتصدير. إنها في الأساس مهمة تقوم بها بنفسك وتتطلب ظروفًا وشروطًا خاصة. فلماذا أنت متحمس جدًا للانتقال الديمقراطي في فنزويلا؟ حسنًا، لأنني لا أعتقد أن نظام مادورو، حتى بدون مادورو، سيتخلى عن علاقاته مع الأنظمة الاستبدادية. أعني، اسم وزير الدفاع هو فلاديمير بادرينو. الآن، فلاديمير ليس اسمًا إسبانيًا قديمًا، ويعكس خلفية السياسة في جزء كبير من أمريكا اللاتينية. الصين، على سبيل المثال، التي تريد النفط أينما استطاعت الحصول عليه، تنظر إلى احتياطيات النفط في فنزويلا، 17٪ من احتياطيات النفط المؤكدة في العالم، أكبر من المملكة العربية السعودية، أكبر من الولايات المتحدة. تشتري الصين حاليًا 80٪ من نفط فنزويلا المصدر. لن يرغبوا في رؤية ذلك يختفي. يريدون مصادر يسيطرون عليها. لذا فالوضع أكثر تعقيدًا اليوم، وأعتقد أنه من الصعب إزاحة الأجانب أكثر مما كان عليه في عامي 2018-2019. >> سيقول منتقدوك يا جون، فقط انظر إلى تاريخ التدخل الأمريكي في هذه المنطقة. أنت تعرف الاحتلال الأمريكي لهايتي على سبيل المثال، أعتقد أنه كان من عام 1915 إلى عام 1934. احتل الأمريكيون هايتي لمدة 20 عامًا، وبحسب معظم الروايات، تركوها في حالة يرثى لها. جمهورية الدومينيكان، نيكاراغوا. هذا ما سيقوله لك النقاد. وسيقولون إن هذه التدخلات لا تنتج ديمقراطيات ليبرالية مستقرة، بل رجال أقوياء استبداديون. كيف سترد على هؤلاء النقاد الذين يحذرون من نفس الشيء هنا؟ >> آسف. >> نعم. أعتقد أنهم يفتقرون إلى التاريخ. تعلم، في هايتي، كانت البلاد في حالة يرثى لها عندما دخلنا، وكانت في حالة يرثى لها عندما غادرنا، وكانت في حالة يرثى لها عندما كان بابا دوييه يحكمها. كانت في حالة يرثى لها عندما تمت الإطاحة به وابنه. يؤسفني أن أقول إنها في حالة يرثى لها اليوم. لم نسبب ذلك. لنكن واضحين. نيكاراغوا ربما كان ينبغي أن نبقى لفترة أطول، وعندئذ لما حكمها الديكتاتور الشيوعي داني أورتيغا الذي لا يزال في السلطة هناك اليوم. أعني، عليك أن تنظر إلى هذا على أساس كل حالة على حدة. الحقيقة هي أن ما فعله نظام مادورو على مدى السنوات الـ 15 الماضية منح فرصًا لأعداء الولايات المتحدة والاستقرار في نصف الكرة الغربي للدخول واستخدام أراضيهم لصالحهم. إنه يشبه إلى حد ما أفغانستان أمريكا الجنوبية. >> حسنًا، بالبقاء مع النقاد، وهذا ناقد غير مرجح. هذه صحيفة ديلي تلغراف البريطانية، الصحيفة البريطانية التي تساهم فيها بشكل متكرر. الآن تثير شكوكًا خطيرة حول هذا التدخل. دعني أقتبس من افتتاحيتها ووضعناها على الشاشة. اقتباس: "حرب تركز مباشرة على موارد دولة ذات سيادة بهذه الطريقة ستبدو وكأنها تؤكد أسوأ الشكوك التي تحملها الدول التي تتعامل مع واشنطن." هذا هو التلغراف المحافظ في واشنطن. في هذه الأثناء، جميع المشتبه بهم المعتادين، جون، مثل صحيفة الغارديان في بريطانيا، نيويورك تايمز. لا مفاجآت هنا. إنهم من أشد منتقدي دونالد ترامب، لكنهم يقولون إن الانقلاب غير قانوني. إنه غير مبرر. ينتهك حقوق السيادة الإقليمية. هذه هي الحجة المضادة. وكل هذا يشير إلى أن القوة هي الحق والعودة إلى القوى العظمى التي تهيمن على مجالات النفوذ. وسيقولون جميعًا إن ما فعله ترامب هنا هو خطوة بعيدة عن قواعد ومعايير النظام الدولي الليبرالي. مرة أخرى، جون، ردك على النقاد؟ حسنًا، أنا لا أدافع عن دونالد ترامب. أنا، أعني، أعتقد أنه تعاملي للغاية. ليس لديه نظرية لمجالات النفوذ أو أي شيء من هذا القبيل. يرى صفقة. لديهم نفط. أريد النفط. هو، تعلم، كان من كبار منتقدي جهود الولايات المتحدة للإطاحة بصدام حسين في العراق. وكان يقول مرارًا وتكرارًا، كنت من أوائل المعارضين له. الآن، بالطبع، إذا كان بإمكاننا الحصول على النفط، لكنت قد أيدت ذلك. هكذا ينظر إلى الأمور. أنا لا أنظر إليها بهذه الطريقة. أنا أنظر إليها من منظور أننا اقتربنا من فنزويلا في عامي 2018 و 2019، وهو رؤية هذه التهديدات للاستقرار في نصف الكرة الغربي، والتي لها تأثير مباشر على الولايات المتحدة واتخاذ الإجراءات وفقًا لذلك. أنا لا أقترح أن هذا ما يفعله ترامب. لا أعتقد أنه يفهم ما قلته للتو. ومن المشروع انتقاد ترامب، ولكن ليس الجهد المبذول للإطاحة بالنظام بناءً على طلب المعارضة الفنزويلية. >> حسنًا. ولكن كيف ستنظر الصين إلى الإطاحة بالنظام؟ ألن يرى شي جين بينغ هذا الغزو بمثابة تأكيد لاحتمال الاستيلاء على تايوان؟ حسنًا، لأنني أعتقد أن الظروف مختلفة تمامًا. الحجة التي سيقدمها الصينيون هي أن تايوان جزء سيادي من الصين. شعب تايوان يرفض ذلك. والظروف هناك، لا يملك الصينيون موافقة الحكومة الشرعية لتايوان تطلب منهم التدخل. الصينيون هم من يهددون استقرار تايوان، وليس العكس. >> ماذا عن روسيا؟ أعني، قد يقول الكرملين ومؤيدوه إنه إذا استطاعت الولايات المتحدة استخدام القوة العسكرية للإطاحة بالأنظمة في مجال نفوذها، فإن موسكو مبررة في لعب دور قوي في أوكرانيا لحماية مجال نفوذها. حسنًا، إنها ليست مسألة مجالات نفوذ. وما يفعله الروس هو نفس الشيء الذي تفعله الصين مع تايوان. فلاديمير بوتين يعتقد تمامًا أن أوكرانيا يجب أن تكون جزءًا من الإمبراطورية الروسية مرة أخرى. وقد ارتكب عدوانًا غير مبرر ضدها. هذا ليس على الإطلاق مثل ما كانت تفعله فنزويلا بالولايات المتحدة. لم تكن لأوكرانيا أي نوايا ضد روسيا. لم تكن تشارك في أي نشاط يهدد الأمن أو السيادة الروسية. لذا، يمكنك استخدام الكلمات، هذه يمكن أن تكون الكلمات التي يستخدمها الخصوم بمعانٍ مختلفة في مواقف مختلفة، لكن لا يمكنك إخفاء الحقائق، وهي أن فنزويلا ليست مثل أوكرانيا أو تايوان. >> حسنًا. ماذا عن الدول الأخرى؟ أعني، لديك ترامب يهدد الآن بضربات عسكرية ضد نظام آخر غير شعبي ومعادي للغرب. هذا بالطبع هو إيران. الملالي هم خصومك. الآن بعد أن أطاح بمادورو، هل يمكن أن تكون دول أخرى هي التالية، مثل كولومبيا؟ حسنًا، هو في كامل تدفق ترامب هنا، كما وصفه في فن الصفقة. تقول أكثر الأشياء شنيعة التي يمكنك قولها، ويقول الناس: "يا إلهي، سيغزو جرينلاند". وهم يقولون: "حسنًا، ماذا نفعل لوقفه؟" وتعلم، في صفقات ترامب، إذا قال الشيء الأكثر شنيعة وحصل على 30٪ مما طلبه، فإنه يعتبر نفسه نجاحًا كبيرًا. أعتقد أنه يجب على الناس محاولة التمسك بالأمور. لكنني سأقول إنه إذا غزت جرينلاند، فهذه نهاية حلف الناتو. >> ستكون أسوأ خطأ لرئيس في التاريخ المعاصر. >> حسنًا، هذه جرينلاند. ماذا عن كولومبيا، مع ذلك؟ هل، أعني، ترامب يتحدث بقوة عن الرئيس الكولومبي وعصابة المخدرات على الرغم من أن الكولومبيين يؤكدون أنهم غير مرتبطين بعصابة المخدرات. حسنًا، تعلم، أنا لست من أشد المعجبين بالرئيس الحالي لكولومبيا، لكنه انتخب ديمقراطيًا. حكومة كولومبيا لا تهدد الولايات المتحدة. لدينا أصول مهمة هناك. لقد عملنا مع الحكومة ضد تهريب المخدرات غير الشرعية. ليس بنفس فعالية هذه الحكومة كما مع الحكومات السابقة. ولذا مرة أخرى، المواقف مختلفة. تذكر أن ترامب يتحدث كثيرًا، ومن المهم فهم ذلك. أعتقد أن الحجة التي يجب تقديمها هي أنه في الواقع يقوض المصالح الأمريكية عندما يفعل أشياء كهذه، وليس تقدمها. >> حسنًا. ماذا عن كوبا، جون؟ وأعني، كنت صغيرًا جدًا في عام 1961، لكنك تتذكر تدخل خليج الخنازير الذي شجع بشكل أساسي فيدل كاسترو على استضافة صواريخ نووية سوفيتية. فكيف سيختلف تغيير النظام في كوبا عن الجهود الفاشلة لإزاحة الشيوعيين من هافانا؟ حسنًا، لا أعتقد أن خليج الخنازير دفع كاسترو إلى التقرب من الاتحاد السوفيتي. أعتقد أنه كان في مهمة للقيام بذلك حقًا منذ البداية. لكنني أعتقد، أعتقد أنه من العدل القول إن هذا الثالوث من الطغيان في نصف الكرة الغربي، مادورو، نظام مادورو في فنزويلا، نظام ما بعد كاسترو في كوبا، وأورتيغا في نيكاراغوا، يتكئون على بعضهم البعض. إنهم مدعومون من قبلهم جميعًا. النظام في كوبا غير شعبي بشكل استثنائي وفي نيكاراغوا، لكن لديهم احتكار السلطة هناك أيضًا. إذا سقط نظام فنزويلا بشكل حقيقي، وهو ما لم يحدث بعد، نعم، أعتقد أن كوبا في ورطة. وأعتقد أن الأمر ليس بسبب عمل عسكري من قبل الولايات المتحدة. سيكون بسبب شعب كوبا، ناهيك عن ملايين الكوبيين في فلوريدا الذين على اتصال يومي بأصدقائهم وأقاربهم في كوبا. وأعتقد أن أورتيغا سيقوم فقط بإزالة القمامة المتبقية إذا سقط. >> حسنًا، نعود إلى فنزويلا. ترامب يقول إن الولايات المتحدة ستدير فنزويلا خلال فترة انتقالية ويجب أن تسيطر شركات النفط الأمريكية على قطاع النفط. الآن بشأن النفط، جون، خلال اجتماعات مجلس الأمن القومي في إدارة ترامب الأولى، هل كان احتمال حصول الولايات المتحدة على النفط الفنزويلي أولوية على الإطلاق؟ حسنًا، كانت أولوية لترامب. كما ذكرت في حالة العراق، النفط دائمًا أولوية. ولماذا؟ لأنه يريد إبقاء سعر البنزين عند المضخة منخفضًا. هذا جزء كبير من سياسة الاقتصاد الأمريكي التي ستتجسد في انتخابات نوفمبر القادمة. هل التضخم لا يزال خطرًا أم أن الاقتصاد آمن؟ لكن فكرة أن هذا بطريقة ما عامل تحفيزي شرعي بحد ذاته ليست جزءًا من أي حجة للأمن القومي ذات أهمية حقيقية. هناك قضايا أكبر مطروحة. >> نعم. حسنًا، أعني، لماذا سيركز كثيرًا على النفط عندما، صححني إذا كنت مخطئًا، ألم تكن الولايات المتحدة مكتفية ذاتيًا في مجال الطاقة [ضحكة] لأفضل جزء من عقد من الزمان؟ نعم. لكن إذا كان النفط الفنزويلي يأتي إلى الولايات المتحدة بكميات كبيرة، ولدينا الكثير من قدرات التكرير، أعني، سأحب أن أرى حكومة ديمقراطية في فنزويلا تضخ المزيد من النفط. لقد دمر نظام تشافيز مادورو البنية التحتية للنفط. وأحد الأسباب التي تجعل حديث ترامب عن النفط أشبه بالخيال هو أن البنية التحتية، معدات الحفر، الأنابيب، التخزين، قدرات النقل متدهورة للغاية لدرجة أنها ستستغرق سنوات ومليارات الدولارات من الاستثمار الرأسمالي قبل أن يحدث أي إصلاح ذي مغزى. لذا، أي شخص سيستفيد من النفط الفنزويلي، لن يكون ترامب. سيكون الرئيس القادم. >> حسنًا؟ حسنًا. وكل هذا يأتي في وقت يشكو فيه العديد من المحامين الدوليين من هذا التدخل. جيفري روبرتسون، المحامي الأسترالي البارز، كتب مقالًا في صحيفة سيدني مورنينغ هيرالد هذا الأسبوع ينتقد فيه ترامب. هذا يعكس العقيدة السائدة بين المحامين الدوليين، أليس كذلك؟ غير قانوني دوليًا، جون، ما يفعله ترامب. لا، بالتأكيد ليس غير قانوني. ويمكنني أن أتحدث عن الخطأ في القانون الدولي لفترة طويلة، لكنني سأقول ببساطة أنه في هذه الحالة، فإن التهديدات التي يمثلها مادورو ونظامه للاستقرار في نصف الكرة الغربي وللولايات المتحدة مباشرة، بإيواء إيرانيين يشنون أنشطة إرهابية عبر نصف الكرة. ولأننا نتصرف بناءً على طلب الحكومة الشرعية، الأشخاص الذين فازوا فعليًا بالانتخابات في فنزويلا، أعتقد أننا ضمن أي فهم معقول لما يتطلبه القانون الدولي. كما في حالة الإطاحة بنورييغا في بنما عام 1990. >> حسنًا، دعنا نختتم حيث بدأنا، جون. أعني، هل سيتبع ترامب نصيحتك بشأن تغيير الأنظمة في فنزويلا؟ من السهل إزاحة مادورو، لكن هل سيتابع ذلك بتغيير الأنظمة؟ الآن، لقد تابعت وشاركت في المناقشات المحافظة الأمريكية عن كثب منذ ترشيح باري غولدووتر الجمهوري في عام 1964. أنت على دراية تامة بأن قاعدة ترامب "ماغا" مختلفة تمامًا عن قاعدة الجمهوريين المحافظين القديمة من عصر ريغان وبوش. الآن، قد يسأل العديد من أتباع "ماغا" كيف يتوافق هذا التدخل العسكري في فنزويلا مع تعهدات ترامب السابقة بتجنب التدخلات الأجنبية، وبناء الدول، وتغيير الأنظمة. لذا، لماذا، بالنظر إلى كل ذلك، سيتبع ترامب نصيحتك عندما يمكن أن ينفر قاعدته من "ماغا"؟ حسنًا، أعتقد أنه قد نفّر قاعدته من "ماغا" بالقبض على مادورو. إنه مؤشر على أن الآراء داخل البيت الأبيض كانت تذهب وتعود بهذه الطريقة. أعتقد في النهاية أن ماركو روبيو انتصر بشكل كبير، ولكن ليس كليًا. الآن روبيو لديه التمييز المشكوك فيه لكونه، كما نسميه الآن، نائب الملك على فنزويلا. عليه أن يحاول جعل هذه السياسة المختلطة تعمل. أعتقد أنها محفوفة بالمخاطر سياسيًا بالنسبة لترامب. يكاد يكون من المستحيل تخيل الحصول على ما يريده ترامب مع وجود ديلي رودريغيز والآخرين لا يزالون في مناصبهم. لو تمسكنا بالمعارضة بدلاً من مهاجمة السيدة ماتشادو، أعتقد أن فرصنا كانت ستكون أفضل. الآن، سنرى ما سيحدث في الـ 24 ساعة القادمة. هذه، بعد كل شيء، إدارة ترامب. >> جون، كما هو الحال دائمًا، من الرائع أن أكون معك. شكرًا جزيلاً لك. >> شكرًا لك توم. >> حسنًا، أنت في سويسرا معي، توم سويتزر. وإذا كنت تستمتع ببرنامجنا الجديد، فيرجى الاشتراك مجانًا والنقر على الجرس في أسفل الشاشة والانضمام إلى قائمتنا البريدية المرتبطة في الوصف أدناه. والآن إلى جون ميرشايمر. الآن جون، كما ذكرت سابقًا، كان أستاذًا للعلوم السياسية في جامعة شيكاغو منذ أوائل إلى منتصف الثمانينيات. وهو مؤلف العديد من الكتب المهمة، أبرزها "مأساة سياسة القوى العظمى". جون، من الرائع دائمًا رؤيتك. شكرًا لكونك في برنامجي الجديد. >> توم. من الرائع أن أكون هنا ودعني أتمنى لك عامًا جديدًا سعيدًا. >> أنت أيضًا. الآن، جون، كنت أتحدث للتو مع جون بولتون، الذي يدافع عن إزالة مادورو، لكنه يحذر من أنه سيكون من الحماقة إضاعة هذه الفرصة لاستعادة الحكومة لشعب فنزويلا. بعبارة أخرى، يجب أن تتعلق هذه العملية بتغيير الأنظمة، وليس مجرد إزالة مادورو. آه ما الذي تعتقد أن الرئيس ترامب يفعله؟ حسنًا، تريد أن تتذكر أنه عندما كان الرئيس ترامب يشن حملة لإعادة انتخابه، وعدنا بأنه يخرج من مجال تغيير الأنظمة. وبالطبع، بمجرد تغيير الأنظمة، فإنك تدخل في مجال الهندسة الاجتماعية. أنت في مجال بناء الدول. وكان الرئيس ترامب على دراية تامة بأننا فعلنا ذلك خلال اللحظة الأحادية القطبية وأنها كانت فشلاً ذريعًا. وقال إنه سيعكس تلك السياسة ولن نفعل ذلك مرة أخرى. ولأسباب وجيهة. لكننا هنا نحاول القيام بتغيير الأنظمة في فنزويلا. والسؤال الذي يجب أن تطرحه على نفسك هو هل سينجح هذا هذه المرة؟ رقم واحد. ورقم اثنين، عندما تفكر في الاستراتيجية الكبرى، عندما تفكر في جميع مصالح أمريكا حول العالم، هل من المنطقي لنا الآن أن ننخرط في الهندسة الاجتماعية، ليس فقط في فنزويلا، ولكن ربما في كولومبيا والمكسيك ونيكاراغوا أيضًا لأن الرئيس، الرئيس ترامب كان يتحدث بطريقة طموحة للغاية. يبدو أن لديه أجندة واسعة لبناء الدول في نصف الكرة الغربي. لذا فإن حجتي هي أن هذا على الأرجح سيفشل. إنه محتمل للغاية. >> ولكن ربما دونالد ترامب لا يزال غير مهتم ببناء الدول. هل من الممكن، جون، أنه عقد صفقة مع نائب رئيس فنزويلا بأنك تعطي الأمريكيين مادورو وهذا يفسر سهولة المهمة الأمريكية. أعني، لم يُقتل أي أمريكي. تعطونا مادورو مقابل بقاء النظام، وتعطونا النفط فقط. هل هذا ممكن؟ إنه ممكن، ولكنه غير مرجح ويتعارض مع كل ما قاله الرئيس حتى الآن. قال إننا سندير المكان. كان صريحًا جدًا بشأن ذلك. ولا يبدو أنه يهتم كثيرًا بأي شخص في الحكومة الحالية أو أي شخص في المعارضة سيتولى زمام الأمور ويدير فنزويلا. هو سيديرها. لذا لا يبدو لي أن هذه إحدى تلك العمليات التي يدخل فيها ويختطف مادورو بسرعة ويترك شخصًا آخر في هذا النظام يتولى الأمر، ثم ننتهي من ذلك. إنه يتحدث بشروط أكثر طموحًا. >> حجتك إذن هي أن هذه العملية لا معنى لها. ولكنك جادلته أيضًا، جون، من خلال عقود من الدراسة الأكاديمية بأن القوى العظمى ستبذل قصارى جهدها للدفاع عن مصالحها الحيوية في مجال نفوذها. هذه هي حجتك. وأن الولايات المتحدة، الدفاع عن نصف الكرة الغربي كان دائمًا الأولوية الاستراتيجية الأولى للأمريكيين. لذا، وفقًا لهذا المنطق، أليست عملية ترامب في فنزويلا استراتيجية سليمة؟ إنه فقط يحمي مجالات نفوذ أمريكا. لا. عقيدة مونرو، وهي ما يدور حوله كل هذا، تقول إن الولايات المتحدة تريد ضمان عدم تشكيل أي قوى عظمى بعيدة تحالفًا عسكريًا مع أي دول في نصف الكرة الغربي أو نقل قوات عسكرية إلى نصف الكرة الغربي. يجب على القوى العظمى البعيدة أن تبقى بعيدة. هذا منطقي للغاية. ولكن لا يوجد تهديد في هذه اللحظة من أي قوة عظمى بعيدة تنتقل إلى نصف الكرة الغربي. هذه حالة كلاسيكية من الإمبريالية، أليس كذلك؟ ما لا يحبه ترامب هو حقيقة أن فنزويلا تقف في وجهه. علاوة على ذلك، يريد نفط فنزويلا. لذا، سيتولى فنزويلا. سيديرها. وقد أوضح جيدًا أنه سيأخذ نفطهم. ولكن لا يوجد تهديد من فنزويلا ذي أهمية في نصف الكرة الغربي ولا علاقة له بعقيدة مونرو. جون واشنطن تقول إن هناك أدلة على أن روسيا والصين وإيران، لم تكن في تحالف مع نظام مادورو في كاراكاس. وهذا ما يسمى بمحور خصوم الولايات المتحدة الذي نسمع عنه كثيرًا. وأنت تعلم أن الحجة هنا هي أنه إذا لم تتسامح موسكو مع التدخل الغربي في مجال نفوذها، فلماذا يجب على أمريكا أن تتسامح مع النفوذ الروسي والصيني والإيراني في مجال نفوذهم؟ لا أعرف ماذا يعني "تحالف" عندما تقول إنهم في تحالف مع الفنزويليين. الحقيقة هي أن لديهم علاقات جيدة، الفنزويليون، مع الروس والصينيين، وهناك تبادل اقتصادي بين تلك البلدان المختلفة. لا شك في أن الصينيين يحصلون على النفط من فنزويلا، ولكن هذا لا يتعارض مع عقيدة مونرو. ما تدور حوله عقيدة مونرو هو منع القوى العظمى من تشكيل تحالفات عسكرية في نصف الكرة الغربي ووضع قوات عسكرية في نصف الكرة الغربي، تمامًا كما فعل السوفييت خلال أزمة الصواريخ الكوبية. هذا ممنوع. ولكن لا يوجد دليل على أن هذا يحدث. وأنا متأكد أنه إذا كان هناك أي مؤشر على أن فنزويلا كانت تتحرك لتشكيل تحالف عسكري مع روسيا أو الصين، فسوف نتهاجمهم بشدة. وأعتقد أننا سنكون مبررين في القيام بذلك. ولكن ما نتحدث عنه هنا هو وضع لا تشكل فيه فنزويلا تهديدًا خطيرًا للولايات المتحدة ولا تشكل تهديدًا خطيرًا لعقيدة مونرو. نحن فقط نريد نفطهم. ولكن أليست روسيا والصين، هذا ما ستقوله الإدارة لك، إنهم يتحركون لتأمين السيطرة على طرق البحر القطبية والمعادن الثمينة وهذا يمكن أن يهدد المصالح الأمريكية. علاوة على ذلك، غالبًا ما قلت، جون، أجرينا هذه المناقشات مرات عديدة على مر السنين، أنه لا يهم حقًا ما تفكر فيه أوروبا الغربية وأمريكا بشأن روسيا عندما توسع الناتو. أعني، سيقول الأمريكيون وبروكسل إن توسيع الناتو ذو نوايا حميدة. إنه يهم ما يفكر فيه الروس في هذه اللعبة لأننا يجب أن نكون واعين بحساسياتهم الاستراتيجية. ألا ينطبق نفس المنطق هنا؟ إنه ما تفكر فيه أمريكا، وهم لا يحبون ذلك عندما يرون روسيا والصين لديهما نوع من العلاقة مع فنزويلا في مجال نفوذها؟ حسنًا، دعنا نتحدث أولاً عن القطب الشمالي لأن هذا يصل إلى نقطة مهمة جدًا. لدى الولايات المتحدة مصالح استراتيجية خطيرة. المصالح الحيوية الأساسية على المحك في أوروبا في شرق آسيا فيما يتعلق بالصين في الشرق الأوسط، وحتى في القطب الشمالي في الوقت الحالي. ما تقوله عن القطب الشمالي صحيح. بالنظر إلى جميع الأولويات الاستراتيجية التي نواجهها، أسألك يا توم، هل من المنطقي الانخراط في بناء الدول في أمريكا اللاتينية في هذا الوقت بينما تحاول التعامل مع روسيا؟ بينما تحاول التعامل مع الصين، بينما تقلق بشأن ما يحدث في القطب الشمالي حيث ينشط كل من الروس والصينيين، الروس والصينيون، وحيث تتحدث عن الذهاب إلى حرب ضد إيران مرة أخرى وتقلق بشأن إنهاء الصراعات في غزة ولبنان وسوريا، فقط فكر في قائمة القضايا المهمة التي نتعامل معها ثم قل لنفسك، هل من المنطقي الذهاب إلى حرب ضد فنزويلا؟ أو الدخول في مجال بناء الدول في فنزويلا ودول أخرى في أمريكا اللاتينية. في رأيي، هذا جنون. ولكن إذا لم تكن الإدارة عازمة على تغيير الأنظمة في فنزويلا، وهذه قصة متحركة، فمن الصعب معرفة ما يحدث بالضبط. ولكن نظرًا لأن غرائز ترامب ليست لدعم بناء الدول وقد لا يدعم حتى تغيير الأنظمة في فنزويلا، فهل من الممكن أنه عقد صفقة مع نائب الرئيس وقال إنكم تعطوننا مادورو وهذا يفسر سهولة المهمة الأمريكية. تعطونا مادورو، سنأخذ النفط ولكن سنبقي النظام في مكانه. أعني مرة أخرى، لا يمكن استبعاد ذلك. لم أستبعد ذلك عندما سألت السؤال من قبل ولن أستبعده الآن. تعلم، لقد أشرت إلى أنه إذا نظرت إلى عدد المرات التي استخدم فيها ترامب القوة العسكرية حتى هذا التوغل في فنزويلا، يمكنك عد سبع حالات استخدم فيها القوة العسكرية ضد دول أخرى. سبع حالات. هذا ملحوظ جدًا. ولكن كل واحدة منها كانت وخزة دبوس. إنه حذر جدًا. >> هذا يتفق مع ما تقوله. إنه حذر جدًا من الانخراط بعمق في حرب أبدية أو في بناء الدول. الآن السؤال هو هل ستكون هذه العملية عملية وخزة دبوس، وهو ما تقوله أساسًا، أم ستكون مسعى أكثر جدية وهو ما أقول إنه يبدو، وأريد التأكيد على هذه الكلمة، يبدو أنه الحال ببساطة بسبب الطريقة التي يتحدث بها ترامب. ماذا عن مجرد العودة إلى مسألة إخراج مادورو؟ ألم يكن هو وزوجته وأتباعه يديرون منظمة إجرامية من كاراكاس تتاجر بالبشر والمخدرات والأسلحة، وكل هذا الفساد والإجرام. ومن منظور واشنطن، لا يمكن تحمل ذلك. حسنًا، هناك العديد من القادة حول العالم الذين هم دكتاتوريون ويتصرفون بوحشية. والسؤال الذي تريد أن تطرحه على نفسك هو، هل تعتقد أنه يجب أن نكون في مجال الإطاحة بتلك الأنظمة والدخول إلى هناك ووضع نظام لا يفعل تلك الأشياء السيئة؟ اعتقدت أننا تعلمنا خلال اللحظة الأحادية القطبية أن هذا مهمة حمقاء وهذا هو نوع الأشياء التي تريد تجنبها. قد تكون هناك ظروف معينة حيث يكون التهديد كبيرًا من النوع الذي تصفه بحيث لا يكون لديك خيار سوى القيام بذلك. لكنني نظرت إلى التهم الموجهة ضد مادورو التي تم تقديمها، وأعتقد أنهم سيواجهون صعوبة في إدانته في النظام القضائي. لا أعتقد أنه مرتبط بهذه العصابات المخدرات بقدر ما يعتقد مؤيدو هذه العملية. >> لذا فأنت لا تعتقد أن هذا مشابه لمهمة الإطاحة بنورييغا من بنما في أواخر عام 1989 أو أوائل عام 1990؟ لا، لا أعتقد ذلك. ولم أكن مؤيدًا لتلك المهمة أيضًا. أنا مهتم بشكل أساسي بتوازن القوى بين القوى العظمى. التهديدات الخطيرة التي يجب أن نقلق بشأنها هي دول مثل الاتحاد السوفيتي، دول مثل الصين، وبالطبع روسيا أيضًا، على الرغم من أن روسيا ليست مهددة بقدر الصين. لكن فكرة الركض حول العالم والتدخل في سياسات القوى الصغرى التي تروي لنفسك قصة حول مدى تهديدها هي مجرد وصفة لمشاكل لا نهاية لها. الشيء الذي تريد تذكره يا توم، ويجب على جميع المشاهدين تذكره، هو أن الأيديولوجية السياسية الأقوى على وجه الأرض هي القومية. والقومية تدور حول السيادة وتقرير المصير. ولا يريد أي فنزويلي أن تدخل الولايات المتحدة إلى بلدهم وتخبرهم كيف يجب أن تبدو سياساتهم، ناهيك عن اختطاف رئيسهم. الولايات المتحدة تنفجر عندما يقول الناس إن الروس تدخلوا في انتخابات عام 2016. هذا غير مقبول للولايات المتحدة. نحن دولة ذات سيادة. حسنًا، كما تعلم يا توم، ما يصلح للدجاج يصلح للديك. [ضحك] وإذا كنا نعتقد أن السيادة جيدة لنا، ألا تعتقد أن البلدان الأخرى حول العالم، بما في ذلك القوى الصغرى مثل فنزويلا، سترغب في حماية سيادتها؟ لن يرغبوا في دخول الولايات المتحدة وإدارة سياساتهم. >> ماذا عن الإرادة الديمقراطية للشعب الفنزويلي نفسه؟ تذكر في الانتخابات الرئاسية عام 2024، جون، صوتوا بشكل حاسم، وفقًا لمعظم الروايات، بنسبة 70 إلى 30٪ لصالح المعارضة الديمقراطية. رفض مادورو التخلي عن السلطة للمرشح المعارض. وبالطبع، زميلتها المقاتلة من أجل الحرية، ماريا كارينا ماتشادو، فازت بجائزة نوبل للسلام قبل بضعة أسابيع فقط. وتشير جميع استطلاعات الرأي الموثوقة إلى أن الدعم لإزالة الديكتاتور قد ازداد فقط في فنزويلا. لذا، أليس هناك، أعني، أنت تتحدث عن القومية والسيادة. أليس هناك قضية ديمقراطية للإطاحة بمادورو؟ نعم. قضية ديمقراطية للشعب الفنزويلي للإطاحة بمادورو. مادورو مشكلتهم، وليس مشكلتنا. دعهم يحلون المشكلة. يؤسفني حقيقة عدم وجود ديمقراطية في فنزويلا. لو استطعت النقر بأصابعي وجعل الديمقراطية تظهر في فنزويلا، لفعلت ذلك. أعتقد أن كل ذلك من أجل الخير. من الواضح أنني أحب حقيقة أنني أعيش في ديمقراطية ليبرالية. لكنني لا أريد الدخول في مجال إرسال الجيش الأمريكي إلى بلدان مثل هذه، مثل فنزويلا، لأغراض الهندسة الاجتماعية لمعالجة المشاكل المشروعة التي تواجهها تلك البلدان. مرة أخرى، لا أجادل في كل ما قلته، لكن نقطتي هي أن الأمر متروك للشعب الفنزويلي لحل المشكلة، وليس. >> متروك للشعب الفنزويلي، لكنك ستكون على دراية بأنه منذ تولى مادورو السلطة في عام 2013 عندما حل محل تشافيز، فر حوالي 8 ملايين فنزويلي، أي حوالي ربع البلاد، جون، وهذا أدى فقط إلى أزمة إنسانية عبر الأمريكتين. ولهذا السبب يحتفلون بأن مادورو لم يعد زعيم فنزويلا. لا أجادل في ذلك. ولكن ماذا يعني ذلك؟ هل يجب علينا أن ندخل للإطاحة بالنظام، وإعادة بناء فنزويلا لتكون ديمقراطية سلمية. هل تدرك، توم، أننا أطحنا بأنظمة 18 مرة مختلفة خلال الحرب الباردة؟ 18 مرة مختلفة. ولم ننتج في حالة واحدة ديمقراطية ليبرالية مستقرة في نهاية العملية. هذا نادرًا ما يحدث. فكرة أن الجيش الأمريكي، مؤسسة الأمن القومي الأمريكية، يمكنها دخول بلد يعاني من مشاكل سياسية خطيرة. يمكننا تدمير النظام ثم إعادة بنائه من الألف إلى الياء بالجيش الأمريكي. من فضلك. ماذا عن الحالة التي ذكرناها سابقًا يا جون في عامي 1989 و 1990 مع إزالة نورايغا من بنما. الآن قضى حوالي 27 عامًا في سجن في أمريكا، ولكن ألم تكن بنما ديمقراطية ليبرالية مستقرة منذ ذلك الحين؟ ليس حقًا. ليس حقًا. وكما أشار العديد من الناس، بنما بلد أصغر بكثير من فنزويلا. والمشاكل التي واجهناها في بنما كانت أقل بكثير من المشاكل التي سنواجهها في فنزويلا إذا دخلنا هناك حقًا. يريد الناس أن يتذكروا أننا لا نملك قوات على الأرض في فنزويلا. هذا يعود إلى مناقشتنا حول عملية وخزة دبوس. >> يتحدث براوم عن إدارة المكان. سؤالي هو كيف سيدير المكان؟ كيف سيقوم بالهندسة الاجتماعية بدون قوات على الأرض؟ ويقول إنه قد يضع قوات على الأرض، وهذا يتناقض مع نقطتك الأساسية بأنه ذكي جدًا للقيام بذلك وأن هذه عملية وخزة دبوس. دعنا نأمل أن تكون على حق وأنها عملية وخزة دبوس، وأنه يقرر عدم الانخراط في الهندسة الاجتماعية، ولكن، ولكن، ولكن على الهندسة الاجتماعية، وبغض النظر عن كل نقاطك، بصفتك واقعيًا رئيسيًا في الغرب، فقد جادلته طويلاً بأن الديمقراطية ليست سلعة قابلة للتصدير. إنها في الأساس مهمة تقوم بها بنفسك وتتطلب ظروفًا وشروطًا خاصة جدًا. يجب أن يأتي ذلك من داخل البلد نفسه. أفهم كل ذلك. ولكن حول موضوع الديمقراطية، دعني أقدم لك مقتطفًا من افتتاحية وول ستريت جورنال فورًا بعد إزالة مادورو. إليك الاقتباس. هذه هي وول ستريت جورنال. الرئيس مدين لجورج دبليو بوش باعتذار عن انتقاده بأثر رجعي للتدخل الأمريكي في العراق وأفغانستان. السيد ترامب يتابع أجندة بوش للحرية، على الأقل في نصف الكرة الغربي. هل نحن جميعًا محافظون جدد؟ هذا هو الافتتاحية في وول ستريت جورنال فورًا بعد إزالة مادورو، جون. حسنًا، ماذا تقول وول ستريت جورنال أن ترامب مدين لبوش باعتذار لأن العراق وأفغانستان لم يكونا كارثتين؟ وأن ما حدث للتو في فنزويلا يظهر أن أفغانستان والعراق لم يكونا كارثتين. في أي عالم يعيش هؤلاء الناس؟ كانت أفغانستان والعراق كارثتين. إذا انتقد ترامب بوش، فقد كان على حق تمامًا. لم يكن ينبغي للولايات المتحدة أبدًا الذهاب إلى العراق. وعندما ذهبت إلى أفغانستان وأطاحت بحركة طالبان، كان ينبغي عليها بعد ذلك أن تخرج من هناك في أسرع وقت ممكن ولا تعود. تريد أن تتذكر أنه بعد 20 عامًا في أفغانستان، غادرنا وذيولنا بين أرجلنا. >> نعم. محافظون جدد. أعتقد أن صفحة افتتاحيات وول ستريت جورنال والمحافظين الجدد الذين يقدمون هذه الحجج، جون، سيقولون إن الأفكار المفاهيمية لغزو واحتلال كل من العراق وأفغانستان كانت سليمة. إنها مجرد أنها لم تنفذ بشكل جيد. أعتقد أن هذه هي حججهم ليكونوا منصفين لهم. حسنًا، الحقيقة هي أننا خسرنا في أفغانستان والعراق كما توقع عدد من الناس. وفكرة أن هناك طريقة للقيام بذلك بشكل صحيح ولم نرها. لم يكونوا يقولون ذلك في ذلك الوقت عندما دخلنا وبدا أننا ناجحون في المراحل الأولى من تلك الصراعات. كانوا يقودون الهتافات. لم يكونوا يقولون إننا لا نفعل ذلك بشكل صحيح. فقط بعد أن ساءت الأمور في أفغانستان أولاً ثم العراق، بدأوا يقولون إننا لم نفعل ذلك بشكل صحيح. لو اتبعنا الصيغة الصحيحة، لكانت حياتنا سعيدة إلى الأبد. كما يوضح السجل التاريخي، لا توجد صيغة صحيحة للقيام بهذه الأشياء. إنها تتحول دائمًا إلى فشل. ومرة أخرى، وول ستريت جورنال وأفغانستان، وول ستريت جورنال مخطئة بشأن العراق وأفغانستان. لكن دعني أقول كلمة أو كلمتين عن فنزويلا. نحن في وضع مشابه هنا. لقد حدث للتو ويبدو أن ترامب حقق انتصارًا كبيرًا. لا خسائر أمريكية. دخلنا، أخرجنا مادورو، وهو يربت على ظهره والجميع يقولون "هيه هيه هيه". هذا اليوم، ولكن دعنا نرى كيف سيبدو هذا الوضع في غضون أسبوعين أو شهرين. >> تتذكر عندما هبط جورج بوش على حاملة الطائرات وقال "المهمة أنجزت". >> أعتقد أنه يجب أن تكون حذرًا جدًا عندما تدخل في مجال بناء الدول. ولهذا السبب، دعنا نختتم بالعودة إلى القضية التي بدأنا بها حول ما يحدث الآن، وما هو مرجح أن يحدث. أعني، كما ناقشنا، لا يمكننا استبعاد احتمال أن ترامب لن يلتزم أبدًا بقوات في فنزويلا. إنه يعقد صفقة مع نظامهم مقابل مادورو ونفط فنزويلا. يحتفظون بالنظام في مكانه. لكنه يتحدث عن إدارة الولايات المتحدة للبلاد. كم من الوقت تعتقد أنه سيدير البلاد قبل أن يكون هناك أي انتقال؟ إذا كان هناك انتقال. حسنًا، يبدو لي أنه من الصعب إدارة البلاد دون التواجد هناك. >> أعني، كيف تدير البلاد عن بعد؟ أفهم من خلال الاستماع إلى الأشخاص في الإدارة وهم يتحدثون أنهم يخططون لاستخدام النفوذ الاقتصادي. يخططون لإجبار الفنزويليين المسؤولين بالتهديدات الاقتصادية. لا أعتقد أن ذلك كافٍ. أعتقد أنك بحاجة إلى قوات على الأرض. عليك أن تدخل هناك وتتسخ يديك. النقطة الثانية، توم، هي حسنًا، سنديرها لفترة من الوقت، ولكن من سيديرها بعد ذلك؟ إلى من سنحولها؟ المعارضة. لا يبدو أن هناك أي شخص في المعارضة تجذبه الإدارة. لمفاجأتي، الرئيس ترامب انتقد ماتشادو، هذه المرأة التي فازت بجائزة نوبل والتي أعتقد أن معظم الناس اعتقدوا أننا سنبذل قصارى جهدنا لتنصيبها كبديل لمادورو، لكنه لا يقول شيئًا جيدًا عن ماتشادو. وإذا لم يتخلص من النظام الحالي، فإنه ببساطة يأخذ مادورو ويترك النظام في مكانه. أي نوع من التغيير هذا؟ لا يبدو كنظام. >> نعم. ولكن جون، هل يمكن من منظور ترامب إدارة البلاد، إذا جاز التعبير، بجعل فنزويلا دولة عميلة؟ لقد حدث ذلك من قبل في التاريخ. ماذا يعني جعلها دولة عميلة؟ أعني، لست متأكدًا مما يعنيه ذلك. حسنًا، أنت تجعلهم يتوافقون مع توقعات أمريكا في مجموعة واسعة من القضايا، مثل السيطرة على النفط. هذا لم ينجح في العراق. لم ينجح في أفغانستان. لم ينجح في ليبيا. أعني، لدينا تاريخ غني في محاولة دفع الدول. وعندما لا تطيعنا، ندخل ونطيح بالنظام ونحاول وضع نظام ديمقراطي مستقر وصديق للولايات المتحدة، وهذا نادرًا ما ينجح. أعني، انظر إلى السجل هنا. وبالمناسبة، كما قلت من قبل، ترامب يفهم هذا منذ فترة طويلة جدًا. >> لقد عارض حرب أفغانستان والعراق، يقولون إنه شن حملة على أساس أنه لن ينخرط في مجال تغيير الأنظمة ثم البناء، ويبدو أن هذا خروج حقيقي عن ذلك، وأنت تخدش رأسك وتقول لماذا يفعل ذلك لأنه مرة أخرى، لدى الولايات المتحدة العديد من المشاكل الملحة حول العالم التي هي أكثر أهمية من القيام بالهندسة الاجتماعية في أمريكا اللاتينية التي لا يمكنك فهمها، أو على الأقل لا يمكنني فهمها، لماذا سيوافق على القيام بذلك. >> حسنًا، حسنًا، هذا هو الأمر. أعني، إذا كان يدعم بالفعل تغيير الأنظمة وبناء الدول في فنزويلا، إلى أي مدى سيضر ذلك بعلامته التجارية مع قاعدة الحزب الجمهوري "ماغا" التي دعمت غرائزه بعدم بدء الحروب وعدم القيام بالضبط ببناء الدول وتغيير الأنظمة الذي تعتقد أنه يريد القيام به الآن في فنزويلا؟ حسنًا، مارجري تايلور غرين، التي كانت ذات يوم داعمة متحمسة له، انتقدته بالضبط على هذه الأسس. وهناك كل أنواع الأدلة على أن هناك أشخاصًا في حركة "ماغا" مستاءون جدًا من ذلك. لكنني أعتقد أن معظم الناس في حركة "ماغا" يحتفظون بنيرانهم للأسباب التي كنت تشير إليها سابقًا عندما قلت إن هذه على الأرجح ستكون عملية وخزة دبوس. وأنه سيبرم صفقة لا تتطلب منا الانخراط بعمق في فنزويلا وبالتأكيد ليس الانخراط بعمق في بناء الدول، وبالتالي يمكنهم الدفاع عن الرئيس ترامب. نقطتي لك ستكون أن هذا قد يحدث، ولكن إذا لم يحدث، والنتيجة الأكثر احتمالاً في رأيي هي أننا سننخرط، فإن "ماغا" أعتقد أنها ستبدأ في التمرد. لا شك في أن قاعدة "ماغا" مستاءة جدًا منه بشأن قضايا السياسة الخارجية لأنه كان سيكون رئيسًا "أمريكا أولاً". كان سيركز على الجبهة الداخلية. كان سيجعل أمريكا عظيمة مرة أخرى وسيقلل من أهمية السياسة الخارجية. ولكن ما حدث هنا هو أنه وسع أجندات سياستنا الخارجية بطرق لم يتوقعها أحد. تريد أن تتذكر أنه قبل أسبوع أو نحو ذلك كان يقصف نيجيريا. >> وهو لا يقصف نيجيريا فحسب، بل يقصف الصومال. لقد قصف العراق. لقد قصف سوريا. >> نعم. لكنه يفعل كل هذا دون بناء الدول كما ناقشنا. نعم، هذا صحيح. لكن النقطة هي أن الأجندة هنا أوسع بكثير مما أرادته قاعدة "ماغا". تريد قاعدة "ماغا" منه التركيز على حل المشاكل داخل الولايات المتحدة. إنهم لا يريدون سياسة خارجية واسعة. وأنت على حق في أنه تمكن من الإفلات من ذلك لأنه كان يتابع عمليات وخزة دبوس. وبالمناسبة، فقط فكر في إيران. لقد هاجم إيران واستمر ذلك ليوم واحد في 22 يونيو من العام الماضي، 2025، لقد فجر عددًا من المواقع في إيران ثم أعلن النصر وقال هذا كل شيء. وهذا كان أساسًا أسلوبه. ولكن السؤال المطروح بيني وبينك هنا هو ما إذا كان ذلك سيتغير الآن مع فنزويلا وقاعدة الحزب الجمهوري "ماغا" وترامب والسياسة الخارجية الأمريكية. جون، الأسبوع المقبل سنتناول المنافسة الأمنية بين الولايات المتحدة والصين مع دبلوماسي وأكاديمي سنغافوري بارز سابق، كيشاو ماربل بارباني. حتى ذلك الحين، من الرائع دائمًا أن أكون معك يا جون. شكرًا جزيلاً لك. >> إنه لشرف لي يا توم، كما هو الحال دائمًا. >> وتذكر الأسبوع المقبل سيكون لدينا جون ميرشايمر مرة أخرى في البرنامج مع الدبلوماسي والأكاديمي السنغافوري كيشاو موباني. سنتحدث عن المنافسة الأمنية بين الولايات المتحدة والصين. [موسيقى] [موسيقى]