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印度共和国日快乐。所以，那些正在庆祝它的人，我向你们，尤其是向Shashi致以最美好的祝愿。 >> 完全正确。 >> 祝你们一切顺利，感谢你们在这个特殊的日子里与我们同在。 >> 确实很特别。很高兴来到这里。 >> 从你很早的时候起，你就一直关注着共和国，它的外交政策，它与世界打交道的方式，我想这是一个很好的机会，让我们聊聊我们今天所处的位置。事实上，是世界今天所处的位置，以及我们如何在这个我们正在应对的新世界中找到自己的空间。 >> Shashi，但首先，恭喜你Samir和RF成立了RF中东。据我所知，这是一个全新的机构，而且它似乎已经是一个非常令人印象深刻的设施。所以我很高兴能成为这里最早的活动之一。我认为在迪拜有一个印度智库的想法对我来说是一个显而易见的需求。我感到惊讶的是，在Samir和他的同事们之前没有人想到这一点，但现在它已经实现了，恭喜你们，并致以最美好的祝愿。 >> 我还要告诉你另一件事，Shaji，既然你提到了这一点，而且这里没有任何东西是预先安排好的。我们还没有机会好好聊聊。这一切都将是自由流畅的。一般来说，Shashi和我有一个规则，就是我们不意见一致，这在我们关系中一直保持一致，但我们看待世界的方式总是在同一个光谱上，我认为这很重要，我们可能在细节上意见不合，但我们在方向上是一致的，我认为这就是定义了我们的合作关系。我们一起写了一本书，我们经营着一个最成功的年轻研究员项目，这个项目来自印度，现在我们有来自132个国家的2500或2400名校友，包括印度版和德国的原始项目，Shashi曾去那里教学，如果我没记错的话，是从2001年开始的。我敢肯定，你们中的一些人也在这个房间里。我认为我们有五六个年轻的研究员在这个房间里。这个房间里有多少年轻研究员？ >> 哦，哇。 >> 哦，哇。这可不差。很高兴看到。 >> 我的意思是，你看，所有年轻的研究员都不应该举手。我说的是那些完成了这个项目的人。但那确实很有趣。但Shashi，很快，我被告知我们是阿联酋唯一的国际智库，而迪拜政府联系我们说，你们知道，我们意识到你们是整个酋长国唯一的国际智库，我们对此感到非常自豪。所以，在某种意义上，我很高兴在世界事务的这个奇特时刻，我们碰巧是迪拜唯一的国际智库。但是，话虽如此，没有你的到访，我们的旅程是不完整的。你一直是我坚定的朋友，你也是自2008年、2009年以来新面貌的某种旅者，你也在某种程度上进入了印度，进入了印度政治。所以，感谢你的一切，感谢你的支持。我的问题是，Shashi，你如何评估我们所处的这个世界？到底发生了什么？[笑声] >> 如果有人能回答这个问题，他们就能获得特朗普先生如此渴望的诺贝尔和平奖。不，我是说，老实说，现在世界上的大事是，没有人知道到底发生了什么，包括那些应该对我们造成这种混乱状态的人。特别是那些坐在华盛顿的人。我认为我们看到的是，我发现马克·卡尼上周在达沃斯著名演讲中的一句话非常有趣且有用，他说这不仅仅是转型，而是一次断裂。转型早已预示，因为很明显，冷战结束后，全球化和经济的鼎盛时期随之而来的单极时刻已经开始走向终结。在经济方面，你经历了2008-2009年的全球金融危机，这无疑严重动摇了西方世界和西方经济。在西方民主国家的选民中，开始出现一种反弹，反对全球化和单极时刻带来的所有这些东西。也就是说，他们中的许多人开始问自己，为什么我们要投票给那些把我们的工作送到上海或班加罗尔的精英们？为什么我们要允许这些人进入我们的国家，说外语，在我们的公共汽车和街道上，夺走我们当地的工作？为什么我们实际上允许不同肤色的人，不同形式的崇拜等等，出现在我们的土地上？我们对自己做了什么？在唐纳德·特朗普2016年第一次当选之前，这种辩论就已经开始加剧，而他的当选似乎让所有这些问题都得到了关注。但当时谈论转型还是安全的。这边有椅子给所有站在后面的人。这边似乎有空椅子。所以，转型在某种意义上似乎正在发生，而且它是一个缓慢的、可管理的、相对可辨别的转型。我们可以看到一定程度的混乱即将来临。Samir和我合写了一本书，名为《新世界无序》，不幸的是，这本书在我们即将面临COVID时出版了，所以在印度基本上消失了。[笑声]在一些图书馆书架上似乎还有点生命力。我敢肯定，RF也会有副本，如果你想参考的话。但我的意思是，这是可以预测的部分。即使是特朗普1.0也加倍了我们能看到的一些趋势。所以，没有太大的震惊或混乱感。但特朗普2.0，也就是第二个特朗普政府的这一年，你现在看到了卡尼所说的“断裂”。因为你所看到的是，世界，即现有的全球体系，所有传统的假设都被彻底打破了。没有什么是安全的，甚至联盟也不是。 >> 但你能告诉我们那是什么吗？ >> 是的，好的。好吧，我来解释一下。首先也是最大的假设，当然是那个可能被过于方便或轻率地称为“基于规则的自由国际秩序”。换句话说，是第二次世界大战的胜利者于1945年在旧金山建立的体系，将他们的战时联盟转化为一个和平组织。许多人可能没有意识到，尽管媒体称他们为盟友，但到1943年，盟友们已经开始称自己为联合国。所以，在1945年，你看到联合国将自己从一个战时联盟转变为一个和平组织，这就是为什么《联合国宪章》仍然提及敌对国家。这确实是第二次世界大战的胜利者在解决战争。但同时，他们也有更广泛的远见。首先是对本世纪上半叶所发生的一切的绝对恐惧和厌恶。想想看，无数的内战，首先是两次世界大战。无数的内战，大规模的人口流离失所，巨大的、巨大的，听我说，伤亡，大屠杀，广岛，你能想象到的所有错误的事情。所以，当这些人聚集在旧金山时，他们的精神是“永不重演”。你应该读读哈里·杜鲁门的演讲。哈里·杜鲁门在富兰克林·罗斯福去世几个月后成为总统。但这个人发表了美国总统有史以来最令人瞩目、最理想主义的演讲之一，他说，为了让世界恢复正常，我们必须放弃随心所欲的权力。这是一个当时占全球GDP 50%的国家。所以，美国和世界上其他国家一样富裕，甚至可能比世界上其他国家更强大，而他却在阐述一种地缘政治的利他主义，这确实相当令人瞩目。正如加尼所承认的，即使美国主导的体系存在某种虚伪，美国人和苏联人在某些领域也得到了他们想要的东西，当它对他们足够重要的时候。但总的来说，维持了一种脆弱的和平。世界在这个时期发生了变化。你看到了非殖民化。你在许多地方看到了贫困的逐步消除。你在疾病的根除、全球健康、婴儿死亡率、孕产妇死亡率等方面取得了进步。非常感谢。所有这些都成为可能，因为总的来说，这不是一个完全普遍的和平。有战争。一些原本可能蔓延到世界各地的冲突实际上被“外包”了。所以，这就是基于规则的国际秩序，其中最重要的一点是，有一些共同商定的原则：联合国宪章的神圣性，国家主权，这是联合国的一个基本基石，1945年商定的边界不可侵犯性，以及通过全球多边体系处理出现问题的机制的演变。这就是基于规则的国际秩序。 >> 这是问题所在。你过去四分钟里说的一切，没有人能理解。我们理解的是，建立国际体系的人，当他们想这样做的时候，就决定实际地脱离它。这是我们所有人都理解的现实。这就是迈克·卡尼所说的，自由国际秩序，你在过去四分钟里没能向我们解释。你在过去四分钟里没能向我们解释的，基本上是一种便利的秩序，那些有权势的人滥用它，并为自己的利益使用它。疾病减少是因为为富人发现了药物，而附带的受益者是我们。我们都得到了发展，我们都受益于西方试图解决自身问题的过剩，有时甚至是后果。西方没有出现以印度为中心的解决方案。我们抓住了一些东西，并将其应用于自身，并从中受益。就这样吧。我不认为世界曾经组织起来帮助第三方。我认为那些在联合国工作过的人，比如你，对联合国有一种浪漫的幻想。但让我们面对现实吧，这个官僚机构，一个欧洲官僚机构，联合国官僚机构，为自己服务。这是一个终点。现在，我的观点是，你提到了我在达沃斯的一次演讲，当时我是主席。你没有提到第二次演讲，我认为那同样诚实和重要。那是唐纳德·特朗普的演讲，他说“去他妈的，我想做什么就做什么。”你知道，有两次诚实的演讲。马克·卡尼说“对不起，我们很坏，西方很坏，我们是伪君子”，唐纳德·特朗普说“那又怎样？虚伪是好的。我喜欢过去的殖民主义行为。”那就是他说的，当国家获得土地时。 >> 他没有说虚伪是好的，他会抛弃虚伪。 >> 不，他说我喜欢它。他说我喜欢做你说的坏事。现在我的观点是，你已经达到了那个阶段，权力及其话语不再隐藏在联合国的官僚机构后面，而是更直接地应用，是吗？你看，我17年前离开了联合国，所以我绝对没有任何既得利益。我承认这个体系的缺陷和局限性，但仍然有规则。仍然有一种集体理解，这些是原则，其违反可以受到谴责，因为这些是普遍商定的原则。仍然有人接受，人们不能仅仅行使“强者为王”的原则。我很有权势，所以我可以随心所欲，因为世界其他地方仍然想维护这些自由国际秩序的规则。这就是被打破的东西，因为有史以来第一次，世界上最强大的国家，在1945年为了确立这个秩序不得不做出最大牺牲的国家，现在却说“我要把它扔进垃圾桶。我将做我想要的任何事。”这扰乱了基本体系。现在有趣的是，尽管特朗普已将美国从66个国际组织中撤出，但他尚未鼓励他的盟友，参议员迈克·李，继续推进一项由迈克·李声称拥有65个签名的法案，该法案将使美国退出联合国本身。所以，事实是，华盛顿仍然有一些理解，属于这个全球平台，这个将世界上所有国家聚集在一起的唯一机构，仍然是有用的。但尽管如此，所谓的达沃斯和平委员会的成立，也使这一点受到质疑，正如格陵兰岛的吹嘘动摇了北约对其自身组织的信心。所以，正如我所说，一些最基本的假设现在都带有星号。北约本应是一个坚如磐石的联盟。突然间，它受到了根本性的动摇。我们实际上已经看到了加拿大准备对美国入侵进行游击抵抗计划的报道。你看到欧洲军队派遣分遣队前往格陵兰岛，以防有人进行任何军事冒险。这是在北约内部。这是两个北约盟友。而且不是土耳其和希腊在塞浦路斯问题上。这是两个北约盟友，实际上是北约联盟概念的核心组成部分。当你看看特朗普先生提出的所有其他问题时，无论是世界卫生组织，那么当美国人不再能够获得世界其他地方的健康数据时会发生什么？当世界其他地方不再受益于美国对全球公共卫生的资助时会发生什么？这些都是很好的问题，但没有真正的答案。你可以让美国退出联合国教科文组织，可能不会损失太多。让美国退出世界卫生组织就损失很大了。巴黎气候协定，美国从未真正遵守其承诺，但现在他们也退出了。所以，科菲·安南，我已故的老板，曾经称之为“没有护照的问题”，那些跨越所有边界的问题，那些不能由个别国家解决的问题，因为问题的性质是国际性和跨国性的，因此需要跨国性的方法。所有这些问题突然都变得不确定了。 >> 如果是那些最富有、最强大或技术最先进的国家，或者无论是什么，为了自己而这样做。你可以在COVID中看到一些这种情况。我们经常忘记，因为我们对自己的美德感到满意，并且我们向许多贫穷的发展中国家发送了大量疫苗。富裕国家没有。这是你必须记住的。COVID结束后两年，英国扔掉了20亿美元的储备疫苗。 >> 对吗？ >> 他们为自己的人民储备了比他们需要的疫苗多得多的疫苗，多出很多倍。他们本可以轻易地将这些疫苗运往非洲、加勒比地区或他们更像英联邦的殖民地。他们没有。突然，COVID提醒我们，在紧要关头，这是一个弱肉强食的世界。我告诉你，Samir和我在COVID的第一周写了一篇观点文章。[哼鼻]我们都曾认为欧盟是那些愿意放弃自身主权并投身于集体事业的国家范例。你知道当欧洲第一个病例出现在意大利时发生了什么吗？欧洲其他国家都对意大利关闭了边境。我们现在都忘了这一点。意大利人无法离开意大利，欧洲人也无法去意大利。他们没有向他们提供援助、帮助、医生和疫苗，而是封锁了意大利。这可能没有持续很长时间，但有几个月，那就是欧洲联盟的终结。申根签证安排。申根签证安排发生了什么？申根国家突然在边境设置了守卫。他们不希望来自邻近申根伙伴的人将病毒带入他们那里。所以，如果你看看这一切，这已经是第一个戏剧性的闪光警告，在这个世界上，最终是每个国家都为自己而活。 >> 在我谈到印度之前，我想问。 >> 现在情况变得更糟了。是的。 >> 我想问你对中国正在发生的事情的评估。我的意思是，我们听说了最近的清洗，但总的来说，中国在这个唐纳德·特朗普每天都在让自己惊讶的世界中如何定位自己？ >> 看看，中国人有一个明显的优势，那就是他们对任何人都有影响力，包括美国。当你的谈判策略来自华盛顿时，基本上是靠恐吓谈判伙伴，靠威胁、虚张声势、欺凌，那么你就有一种对任何需要你比你需要他们的国家都有效的特定风格。而这几乎适用于所有国家。这对中国不起作用，因为你知道，当中国试图这样做时，中国的直接反应是切断稀土供应，没有这些，从汽车到太空研究的美国工业将陷入停滞。所以，突然之间，他需要做一些更根本的事情，特朗普就去和习近平在釜山会面，在Truth Social上发布关于G2的推文，你可能还记得，G2的概念是世界将分为两个超级大国的共管，然后悄悄地降低了对中国的关税，以便他们可以继续做生意。所以，中国有影响力，中国对我们有影响力。中国对欧洲有影响力，而我们肯定对中国没有影响力。我们没有什么可以拒绝中国人，而他们又无法真正做到。当然，美国拥有世界上最大的市场，他们可以拒绝给中国人。但还没有到那个地步，因为中国仅仅通过关闭稀土出口就能够从美国那里得到他们想要的东西。但是，有什么问题？中国出了什么问题？习近平已经掌权十年了。他在很多方面都在中国体系内巩固了权力，这是我们很长一段时间以来未曾见过的。从80年代末，在邓小平去世后，你真的没有一个强人。你有一个任期限制的总统，在中国是一个得到同僚同意的人，他行使一定的总统权力，但知道他的任期在10年后结束。他会离开，然后别人会上来，等等。你现在在中国看到了两三位这样的领导人。习近平是第一个在这次过渡后，基本上任命自己为终身总统的人。他控制着军队的军事委员会，他控制着政府的权力杠杆，以及党的权力杠杆。这些是中国三个主要的权力中心，他控制着这三者。与此同时，也出现了一些真正的挑战和挫折。中国曾经有过著名的房地产泡沫，导致房价下跌，中国房地产市场至今仍未恢复。有一个失业问题，在一个曾经抱怨人口不足的国家，这很奇怪，因为过去很多年实行的是一孩政策，但有报道称，失业的年轻人无法维持生计。另一个正在回响的遗产是一孩政策，现在一个孩子是唯一一个支持四个退休祖父母的劳动者。这正在造成潜在的社会紧张和经济问题。现在，有了这一切，似乎还有其他内部问题。就在过去几天，我们看到了军事清洗。它总是与腐败有关，而不是与对党的忠诚、意识形态或修正主义有关，就像60年代那样。在60年代，当有清洗时，是因为有人放弃了马克思主义正统或毛泽东思想正统。现在不是了。现在是关于腐败，所以我们永远不知道这种腐败是真的，还是它是其他东西的掩饰。但每一个被解雇的人，许多非常强大的人物，通常被认为是他们领域的第一、第二或第三号人物，近年来都失去了工作。他们都被以腐败为名开除了。这是否掩盖了系统内部更深层的东西？一些其他的弊病，系统内部对习近平的任何不安甚至反抗？我们不知道。而且我们可能很难知道。当然，有些人以研究中国茶叶占卜为终身使命。我不是其中之一。所以我不能假装以任何权威说话。所以，他们在宏观层面拥有影响力、实力、经济能力，拥有大量可投资的盈余资本。他们的“一带一路”倡议产生了巨大影响。他们的国防工业非常有效且蓬勃发展。所有这些都是有利的一面。不利的一面是我们不知道他们系统内部的情况。 >> 那么，Shashi，在这个世界上，印度的外交政策表现如何？印度的对外关系如何？它们做得怎么样？有哪些亮点？有哪些是我们应该关注的方面？ >> 我认为，在某种意义上，外交政策问题必须与国内成就联系起来。如果印度的[清嗓子]经济能够证明自己是有效和有弹性的，那将给我们带来一定的国际信誉。所以，如果你想要一个亮点，那必须是那里。成绩单并不差，但仍然有些好坏参半，仍有需要改进的领域。例如，印度基础设施的明显改善，这是巨大的。你们都在国际上工作，你们去印度旅行时，会看到更好的机场，更好的高速公路，更好的结构系统。数字公共基础设施是一个重大的胜利，并且正在吸引。 >> 我知道你选区里还有一个大港口。 >> 建成。它已经建成了，对吧？ >> 第一期已经能够接收世界上最大的船只。 >> 事实上，世界上最大的集装箱船已经抵达喀拉拉邦的维纳姆。尽管港口和我选区的名字难以发音，但我仍然非常自豪能够宣传。 >> 但试着唱维尔，你就会输掉。但无论如何，所以，这是硬基础设施和数字公共基础设施，我认为总的来说是胜利。经济方面的负面因素是，仍然存在巨大的失业问题。事实上，即使是官方数字也掩盖了严重的农村失业或就业不足的真实水平。我们仍然需要我们的农村经济来支持我们三分之二的人口，这在任何现代经济中都没有意义，在印度本身也没有什么意义。其中许多是年轻人，他们很想做别的事情来谋生，但却找不到别的事情可做，这是需要改变的。我认为政府在推动创业方面做得部分正确，现在我们拥有了据说是世界第三大创业生态系统。我们需要进一步鼓励这一点，包括通过种子资金等等。我们在印度没有足够多的重要风险投资家来资助这些企业。可能仅加利福尼亚的风险投资就比整个印度多。我们需要更多。 >> 加利福尼亚的GDP比印度大。所以我认为这可能会发生，5万亿美元还是什么的，对吧？ >> 差不多，我认为是那个数字。真的吗？ >> 是的。是的。是的。加利福尼亚很大。 >> 嗯，它很大，我承认。但是。 >> 我认为如果有人能在这次谈话中谷歌一下加利福尼亚的GDP规模，可能会感到惊讶。可能会让我们所有人都感到惊讶。它真的很大。但是。 >> 你可以随时让谷歌叔叔来餐厅。但是，但是，但是，让我问你另一个问题。我认为，我们现在当然，你的观点是印度的经济政策就是它的外交政策，这是有效的，而且是正确的。我认为我们中的许多人认为，这是印度在为世界带来的东西方面最强大的优势，是过去几年增长最快的经济体，而且很可能在未来几年也是如此。对吧？那么问题是，我们也在进入一个全新的FDI套件。 >> 是的，没错。 >> 这是对我们一直在谈论的另一个非常重要的回应，那就是我们对国际贸易的态度发生了戏剧性的变化。这始于90年代初，但现在确实势头强劲，而特朗普的关税打击非常有帮助，因为如果你看看过去十年，很多事情都被启动了，但却进展缓慢。与欧盟的谈判，与海湾合作委员会的谈判，基本上都处于双方的次要位置。特朗普给我们做的唯一一件好事是给了我们一个如此严厉的教训，以至于我们立即开始加速。 >> 我的意思是，我们所有人，当我们说“我们”时，如果不是特朗普，我们就不会采取行动。 >> 所以我们很快就与英国达成了一项协议，这是一项非常好的协议，而且完成得非常快。我最近和我们的商务部长谈过，他告诉我，我们即将与欧盟签署协议。我说我听说有一些最后的障碍。他说它们将被解决。我告诉你，再过几天你就会听到好消息。然后我们还有一些小的协议。我们与阿曼签署了协议，在这个地区，这很好。我们实际上与阿曼有3000年的贸易关系。我的家乡喀拉拉邦在3000年甚至更长的时间里与阿曼有过如此多的往来，至少我们知道这一点。我被告知，阿曼人民的DNA和喀拉拉邦沿海人民的DNA是无法区分的。他们是完全相同的民族构成。这就是联系的长度。我们现在正在与新西兰谈判，并且取得了一些非常令人印象深刻的进展。有一个小障碍，新西兰执政党的联盟伙伴反对这项协议。所以，他们需要通过它。反对派可能会支持。至少我听说过。我收到了一些反对意见，说也许我是一个谷歌AI幻觉的受害者，但我 >> 不，不，但你是对的。工党会支持。是的。 >> 他们在之前的FDA中也这样做了。这位外交部长的政党。 >> 谨慎地加入了一年的审查条款。所以，我认为大多数人都能支持。所以，这也很棒。我认为我们现在看到印度愿意向世界开放，并且也认识到我们的许多繁荣确实依赖于此。这里有一个重要的理解。当你过度依赖一个巨大的贸易伙伴，比如美国时，我们有大约1000亿美元。你也变得脆弱。在可预测的世界里，这就是为什么Samir反对我谈论基于规则的世界，我不是反对。我只是说它不存在。我只是这么说。我想要一个基于规则的秩序。但是，但是，你描绘了它的存在，而这是不真实的。 >> 即使人们滥用他们的权力，正如我们两人都承认的那样，他们在这个时期也是如此，他们是虚伪的，他们会关注人权、主权、民主、违反这个或那个。因此，当他们违反规则时，总是 supposed to be in defense of a principle upheld by the rules-based international order. 只有现在，特朗普才第一次说，“我接管了。我把一个国家的总统赶下台，因为我想要他的石油。”以前从未说过这样的话。 >> 一个智者曾经问我，Shashi，事实上，我们当时正在进行类似的谈话，有人问一位智者，我不会说出他的名字。请看我过去的一些视频。他被问到，你宁愿生活在丛林中，还是在这个有基于规则的秩序的国际体系中？他说，如果那个基于规则的体系把我关在笼子里，我宁愿在丛林中冒险。问题在于，我们被条件化去过别人的生活，你觉得，因为你身处牢笼，有人一天给你三顿饭，你就乐于过这种生活。你没有自主权，你得到了一些他们的过剩的特权，我们很高兴这样做。 >> 因为你是一头大象，所以你可以负担得起生活在丛林里。有很多国家太小了。 >> 这是个好观点。我认为，基于规则的秩序必须保护弱小的国家，我不确定它是否做得太成功了，但是。 >> 当弱小的国家反抗时，总是以其中一项规则的名义，这就是虚伪所在。只有现在，我们才第一次看到规则被公然藐视，甚至没有借口。 >> 但我还有一个关于印度的问题。我有一个关于印度的问题。一个是在经济方面。现在告诉我，我们应该如何在多边架构辩论中定位自己？和平委员会和特朗普邀请了我们，你也看到了那封信。当然，你还有印度改革安理会和联合国本身的长期决心。然后，当然，多边主义和区域组织以及小型团体变得非常有吸引力。我们的努力和重点应该放在哪些方面？ >> 好了，关于和平委员会，我认为我们真的需要做一些思考，甚至进行一些磋商。我们知道我们在这个地区的一些朋友已经加入了，我们需要了解他们的想法，以及他们是否希望我们也加入，因为这些关系对我们很重要，我们也必须在那个背景下看待它们。我个人的直觉是，如果仅仅从原则上看，这是一个坏主意，原因有几个。最明显的原因是，它是一个完全随意组成的机构，一个人被任命为终身总统，这很令人惊讶。你无法想象。 >> 我的意思是，不令人惊讶，我的意思是，这是显而易见的。 >> 但是，但是，我的意思是，我们加入这样一个机构是令人惊讶的。那个人似乎可以根据自己的意愿邀请和取消邀请。他刚刚邀请了加拿大，五天后又取消了邀请，因为他在达沃斯的一次演讲，我们假设。 >> 你见过他吗？你见过唐纳德·特朗普吗？ >> 幸运或不幸的是，没有。我确实和他住在纽约，但我们没有在同一个社交圈子里活动。但是，但是，我必须说。 >> Shashi，你在我心中的地位提高了。[笑声] >> 我今天更尊重你了。所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，所以，
很高兴能有你们中的一些人加入，但请允许我先从克莱门斯开始，然后再转向您，先生。嗯，克莱门斯，你想加入。克莱门斯有麦克风吗？是的。>> 你好。>> 你好。下午好，塔鲁。感谢您分享您的见解。>> 克莱门斯，请快速介绍一下你自己。他刚从新加坡加入我们，但请快速介绍一下你自己。>> 是的。嗯，我是克莱门斯，我是这里的地缘政治高级研究员，我在这里>> 他也将是这里的研究主任。请继续。>> 是的，谢谢。所以我有两个问题，基于您所说的关于美国和华盛顿以及目前正在发生的破裂。首先，当然，您可能读过阿什利·特里斯（Ashley Telis）在卡纳吉（Kanagi）发表的关于印度“大国幻想”的文章或论文，他说印度最好与美国结盟以对抗中国。所以我想听听您对此的反应，因为已经有回应的文章，特别是努帕玛·拉洛（Nupama Raalo）写的，他说印度正处于世界之间，而这种灵活性为印度提供了某种灵活的行动空间。那么您对此的反应是什么？第二个问题是关于金砖国家，您知道，作为金砖国家主席>> 金砖国家主席>> 今年的金砖国家主席，德里有什么优先事项？非常感谢。所以实际上，它们是相关的。阿什利·特里斯说您的多边联盟是有缺陷的。请加入美国阵营，依靠美国的后勤支持，你们错失了一个机会。这就是阿什利·特里斯所说的，金砖国家实际上是我们的对立面，我们将拥有自己的关系，并将建立一个不同参与者可以为全球事务做出贡献的世界。>> 关于阿什利的文章，我想说这是一个非常古老的论点。它被赋予了新的色彩，但这个论点可以追溯到不结盟时代，当时印度国内有一个阵营，嗯，嗯，嗯，在 60 年代，基本上是两个政党，斯瓦坦特拉党（Swatantra）和詹森党（Jansen），他们认为，与其不结盟，我们不如牢牢地锚定在民主阵营中，无论是出于经济原因，因为资本主义体系是我们的未来所在，还是出于地缘政治原因，因为共产主义威胁在印度国内也很严重。这个论点已经经历了各种迭代。所谓的共产主义威胁本身已经演变成一种远不如从前的样子。嗯，但今天，中国带来的挑战被许多人认为 warrants a reconsideration。当然，来自外部的这种建议会被视为服务于美国利益。但不要忘记，特里斯早些时候曾被认为是美国思想流派的代表，该流派主张所谓的战略利他主义。也就是说，即使印度没有给华盛顿任何东西，支持印度的增长和强大也符合华盛顿的利益，因为它是中国不可避免崛起的不可或缺的制衡力量。所以现在他似乎已经改变了说法，说没有时间再谈利他主义了。印度最好选择自己的阵营。他们没有给我们足够的东西。他们最好开始给我们更多。所以我想他反映了华盛顿内部的一种思维方式，他们希望看到印度更加明确地成为一个制衡力量。现在，印度国内有很多阻力。您已经看到了鲁帕玛的文章。还有一些其他的，但这种阻力也受到了内部的挑战。所以有一个正在进行的争论，我们还没有解决。嗯，我恐怕我将永远停留在“中国怀疑论者”的角落里，因为不幸的是，我们已经看到了太多中国似乎从根本上敌视印度核心国家利益的例子。他们占据我们的领土。他们一点一点地侵蚀它。他们拒绝认真参与任何旨在永久解决边界问题的讨论。我们是唯一一个他们没有这样做的国家。他们继续声称拥有我们的领土，无视早些时候关于定居人口不应受到干扰的协议。他们继续声称拥有阿鲁纳恰尔邦。嗯，他们在边境上的行为比他们自身核心利益所需更为不友好，那就是控制阿克赛钦以连接西藏和新疆，这对中国人来说是一个合法的战略需求，作为印度人，我愿意谈判放弃这一点，前提是他们同意其他所有事情。但他们不愿意继续进行这种简单的公式。其次，中国人已经在巴基斯坦发展了非常核心的战略利益，他们这样做是因为世界上最大的一带一路倡议项目是中国-巴基斯坦经济走廊，这同样符合中国自身的直接国家利益，也就是说，要将货物从海湾地区、霍尔木兹海峡和苏伊士运河运往中国西部，您必须绕过印度，穿过马六甲海峡进入南海，在广州、深圳下船，把货物装上卡车，然后沿着高速公路一直运到中国西部。今天，您可以通过将货物运往瓜达尔港，在那里卸货，然后沿着高速公路运上去，节省 95% 的时间和 90% 的成本。所以对中国来说，现在不再是利用巴基斯坦来刺激印度的问题了。这也符合中国自身的核心利益。我看不出在任何情况下，这种情况会对我们产生任何良性影响，除非巴基斯坦经历一场彻底的翻天覆地的变化，并且实际上>> 好的，我可以问您关于那个问题吗？特朗普对巴基斯坦的做法，您认为是因为中国和美国在如何与巴基斯坦打交道方面存在一种奇特的共识，还是您认为这可能会破坏中国-巴基斯坦关系？>> 不，我稍后会谈到那个问题。让我先谈谈中国。最后一点。在印度的内部辩论中，有一个非常强大且可能有些有影响力的商业游说团体，他们实际上希望我们做与特里斯所倡导的完全相反的事情。他们说我们应该基本上，尽管他们永远不会使用“屈服于中国”这个词，但他们说中国有我们需要的可投资盈余。中国有我们可以使用的廉价技术。即使是我们用来生产出口商品的机器也来自中国。我们为什么要惹恼中国，而中国给了我们这么多我们离不开的东西，从隧道掘进机到稀土到各种其他东西，所以我们为什么不向中国屈服，让他们进来，成为一个伙伴，无论你怎么称呼它，我们都会繁荣起来。我的意思是，这些商人肯定会繁荣起来，国家是否能在这种安排下保持自尊是另一回事，但对这些人来说，我想也许自尊只与资产负债表有关。但我只是想说，如果你看看这一切。仍然存在一个活跃的持续辩论。克莱门斯，我无法告诉你我们会走向何方。我们一直在非常小心地走在这根钢丝上。我们试图与中国保持沟通渠道畅通。尽管地缘政治紧张，贸易额还是有所增加，达到了中国从中受益巨大的水平。他们每年与我们有 1000 亿美元的贸易顺差。但说了这么多，最终结果还有待观察。如果美国人足够愚蠢地逼迫我们，我们可能会最终做这些商人想做的事情。但在这个阶段，我仍然认为大多数印度政府官员希望两者兼顾。保持与各方的沟通渠道畅通。我们谈到的贸易协定，我们现在正在世界各地达成的贸易协定，实际上将减轻特朗普关税的影响，从而使我们不那么迫切地需要加入另一个阵营。所以这是关于那个问题的。现在是金砖国家。我只说一秒钟，萨米尔所说的，对中国有好感与与金砖国家合作之间存在逻辑联系。但印度迄今为止一直是金砖国家中相当克制的因素。嗯，我们不特别希望金砖国家成为中国甚至中俄战略的爪牙，以反对美国。我们对此没有特别的兴趣。我们从 5 个国家扩展到 11 个国家，确保新加入的国家并非都一致反美，而是存在平衡，阿联酋是新成员之一，整个想法是我们会有一些支持我们采取更温和、更合理的立场的人。>> 事实上，用外交部长的说法，我认为这可能是正确的评估，它是一个非西方组织，而不是一个反西方组织，我认为这是印度的>> 不仅仅是金砖国家，而是总的来说印度的立场，当我们声称是全球南方国家的代言人时，我知道最近有人质疑这一点，因为我们在加沙问题上与其他南方国家疏远了。但当我们声称是全球南方国家的代言人时，詹卡说，南方是非西方，但不是反西方。关于您的问题>> 关于巴基斯坦，因为您提到了巴基斯坦>> 新的兄弟关系，这是美国和中国达成一致的地方，还是您认为这可能导致一些摩擦？您的评估，只是猜测，一个>> 不，我认为情况比这更复杂。是的，中国和美国似乎都对巴基斯坦现政权以及巴基斯坦的地缘政治持积极态度。但在其他地区，美国和中国在地缘经济和地缘政治方面存在分歧，而不是在巴基斯坦。战略竞争何时会损害巴基斯坦的部分？几个月前，我在《印度快报》上发表了一篇关于我称之为 PNI 悖论的文章。您知道中国经营着瓜达尔港，但令人惊讶的是，菲尔·马歇尔·穆尼尔（Fel Marshall Munir）向美国人提供了 Pasni 港，它离瓜达尔港不到 80 公里。这两个主要地缘政治对手在彼此近距离开发竞争性港口的想法，将使我们在新德里的人们看到一场精彩的表演。[笑声] 嗯，但我不知道这是否有点过了。但美国人当然没有公开宣布他们会接受并这样做。但这个提议已经提出了。这是有记录的。现在还有另一种更粗俗的解释，当巴基斯坦足够好地将其加密货币业务交给一家由 Witkov 的儿子和特朗普的儿子领导的公司时，这是否意味着最终有一些动机是地缘政治之外的？>> 这是下一部 Netflix 系列《特朗普的儿子们》>> 考虑到所有这些，我认为目前与巴基斯坦的“新浪漫关系”背后可能既有更个人的原因，也有更短暂的原因。>> 谢谢萨林博士和图鲁博士。我叫卡皮尔·纳鲁拉。我在联合国气候变化部门工作。>> 首先，我听了您说的每一句话，所以您需要不辜负您的英语宣传，而这里的问题是，我们看到权力集中在个人和国家身上，我们不仅在俄罗斯和中国看到这一点，在民主国家领导的体系中，如美国和印度也是如此。那么，这是一种由个人驱动的时尚，它会随着民主的周期而消失吗？而你们作为议员，以及代表公民的利益，在其中扮演什么角色呢？你知道，要说这些体系需要民主运行。>> 但是，卡比尔，我唯一的问题是，您把议员们排除在了这种个人崇拜之外。我们甚至议员们现在也成了个人，你知道，在世界各地都成了个人。所以，沙希，这种对个人的关注超过了对机构的关注。我认为这就是问题所在，我认为这是公平的，顺便说一句，中国也是这个等式的一部分。>> 事实上，几年前，许多国家涌现出许多强人领导人，您有习近平，您有特朗普，您有英国的约翰逊，您有土耳其的埃尔多安，您有匈牙利的欧尔班，您当然还有印度的莫迪，您有很多强有力的领导人，他们在某种程度上似乎比产生他们的体系更大，从而将这些体系屈从于他们的意志。现在您的问题似乎暗示议员们有能力约束这一点。我认为答案因体系而异。在美国体系中，它不是一个议会体系，总统在宪法上拥有不成比例的影响力，任何特定的立法机构都无法与之相比。嗯，另一方面，在英国体系中，立法机构有很强的影响力。这就是为什么您看到英国执政党将一系列首相赶下台。嗯，在其他地方。我的意思是，埃尔多安已经执政了近 20 年，无论是作为总统还是总理。所以这确实是一个非常持久的强人统治时代。我认为我不会夸大议员或立法者在民主体系中的影响力，即使在他们拥有法定权利的体系中。例如，在我们的体系中，我们参与地缘政治的程度是通过议会外交事务委员会，我恰好是该委员会的主席。但我们实际上无法对政策产生重大影响，因为委员会的意见纯粹是咨询性的。外交部长有义务回应我们的报告，并以书面形式提交给议会，但他没有义务做任何我们建议他做的事情。而这使得权力平衡严重倾向于行政部门，而远离立法部门。我无法以同样的知识来谈论其他体系，但总的来说，我真的无法立即想到>> 我认为他提出的更广泛的问题，也许让我更直接地问您。这是因为机构用我们一开始就用过的语言说话，人们无法理解，因为机构使用那种行话，他们疏远了街头，而街头找到了更 relatable 的人，因此更容易 attachable。所以，他们基本上 attach 到他们觉得更 relatable 的人身上。他说我的语言，他吃我和我吃一样的食物。他穿我和我穿一样的衣服。你知道，这个人似乎是我的那种人。像我们这样的人，对吧？喜欢我们。>> 好的，明白了。>> 不，我真的，我真的，我真的，我真的>> 我能拿到麦克风吗？然后我想带>> 民主国家的这些领导人之所以存在，是因为他们确实得到了人民的支持，而我们其他人将>> 我们将收集三个问题。我们将从前排的两位女士和一位已经举手一段时间的绅士那里收集。所以，只有三个问题。我们将尝试收集所有问题，然后交给您。请继续。你好，我叫詹妮弗·娜娜。我是阿布扎比一家报纸《国家报》的编辑。>> 我想问您，我们现在是共和国第 76 年了。当印度达到百年庆典时，您有什么希望和愿望？您认为印度将发现自己处于什么样的世界秩序中？>> 好的，这是一个。我们可以把麦克风递过去吗？>> 你好，谢谢先生的见解。我是安妮莎。嗯，您谈到了过去，当人们与印度大学有联系时，比如部长们在那里学习，对吧？越来越多的人希望获得美国和英国大学的联系，而不是印度的。您对此有什么看法？是什么在驱动这一切？谢谢。>> 请继续。这是最后一个问题。>> 下午好，图鲁先生。再次欢迎来到迪拜。我是什里汉。这是从哪里来的？>> 背景，抱歉。我是什里汉·萨布（Shrihan Sabu），迪拜美国-阿联酋贸易代表团前任联合主席。>> 嗯，我有一个问题给您。特朗普总统最近的行动表明，不可预测性本身已成为一种国家策略工具。>> 这是否标志着基于规则的全球治理的衰落？这是第一部分。如果是这样，>> 这就是我一直在谈论的。>> 这就是他试图说的。非常，你知道，我知道您已经触及了这一点。第二个问题是，这对印度这样的新兴大国来说是风险还是机遇？谢谢。>> 我认为他已经回答了前 30 分钟。>> 而现在，我需要一个英语到英语的翻译，当您在房间里的时候。所以，你知道，所以>> 是的，那个[笑声]让我有点困惑，因为我确实想知道你是否根本没有注意到。这基本上是我谈论的。我认为您正在触及这一点。我想让你>> 我看，他没时间了，谢谢。我们来看这两个问题。>> 所以，你知道，嗯，谈到未来，我的意思是，有一句很棒的话说，未来永远不是它曾经的样子。历史充斥着对未来的预测，这些预测要么过于乐观，要么过于危言耸听。我记得我上大学的时候，有一本阿尔文·托夫勒（Alvin Toffler）写的书叫《未来的冲击》，它预测了各种灾难，今天读起来很有趣。当时它连续 50 周位居畅销书榜首，因为人们对未来感到恐惧，例如，有一本保罗·厄尔利（Paul Early）写的关于印度的书，叫做《人口灾难》或《人口炸弹》之类的。所有这些都已被证明是错误的。所以预测很难，但我可以谈谈印度的抱负。总理已经阐述了“发达印度”（Vixit Bharat）的抱负。在我看来，这是一个故意，嗯，怎么说呢，过于乐观的预测，因为如果你看看一个发达国家的所有标志，印度是否能实现这一点是现实的吗？特别是当你将其转化为一定水平的人均收入等等时。但拥有这种抱负是很好的。这是值得追求的目标。文学中的名言，你知道，一个人的触及范围必须超出他的掌握范围，否则天堂是为了什么？你真的必须超越你认为你能做到的事情，才能让人们专注于一个更大的目标，我完全支持这一点。印度当然有机会做好一些基本的事情。我的意思是，每当印度与中国竞争的问题出现时，我经常争辩说，我拒绝被框定在这种竞争中，因为就我而言，世界足够大，印度和中国都能繁荣发展。我不想看到自己处于那种境地。但只要每个印度人都能获得三顿饱饭，有遮风挡雨的住所，能够把孩子送进一所体面的学校，嗯，嗯，步行 3 公里，最多 5 公里就能到达一个有药品、护士和医生的初级保健诊所。所有这些基本的事情，一份体面的工作，以及改善生活和梦想着为孩子创造更美好未来的前景。如果我们拥有这一切，在我看来，那就足够了。那就是，那就是，我的意思是，我不是那些在我们仍然超级贫穷的时候谈论印度成为超级大国的人。我们还有很多事情要做，才能解决这些基本问题。如果我们能把这些基本问题做好，其他的就没问题了。总会有，也应该总会有印度人追求远超于此。世界一流的技术，太空探索，卫星，火箭，等等。让他们去做所有这些。但让我们把最普通人的基本问题做好。如果我们能确保这一点，那么在我看来，那就是发达印度。所以这是关于您的问题。嗯>> 关于学院>> 关于>> 但是你知道，这并不奇怪，当海湾人来到印度时，我们很近，我们很好，我们负担得起。今天我们仍然很近。我们不像他们能负担得起其他地方那样好。他们都能负担得起西方大学提供的学费和机会，而这些在石油繁荣之前他们是负担不起的。所以他们来到印度，那里的学费更便宜。而现在诚实的真相是，他们离开了印度也就不足为奇了。虽然某些精英机构的质量有所提高，但总体而言，与全球相比，标准仍然相对平庸。我们没有多少大学进入前 500 名，更不用说前 100 名了。>> 正在做得更好，我们正在慢慢做得更好，但仍然是一些精英机构，而且我们有容量问题。>> 我们有足够多的我们自己的人。>> 人太多了。我的意思是，我举一个例子，当我还是部长的时候，嗯，嗯，一个非洲国家来找我，说我们过去在你们的医学院有奖学金，但不知何故，它们已经枯竭了。我们需要那些奖学金回来。我们过去总是有两三个来自我们国家的人在印度获得医学学位，但过去五年我们没有一个人。所以我回去查了一下，他们告诉我，我们怎么能负担得起给外国国家提供奖学金，当我们没有足够的名额给印度国内申请的人数时？我没有好的答案。作为一名外交政策人士，我当然希望通过提供奖学金来增强我们的全球影响力，但我知道当有这么多人，包括我自己的选区里的人，都渴望进入医学院时，我不能拒绝。所以容量也是一个因素。这些都是原因。>> 我确实相信这种情况可以改变，如果我们能彻底改革我们的教育体系，并且已经开始，但进展太慢了。如果我们能做到这一点，我认为我们可以再次成为一个吸引人们的地方。但现在交通完全是反方向的。印度父母每年花费约 60 亿美元送孩子出国，这真是浪费钱，但也反映了我们当前高等教育体系的不足。>> 好了，嗯，在我们结束这次谈话，我将把话筒交给您，嗯，总领事说几句话，特别是关于共和国日之际的双边关系。让我说一句，嗯，当沙希和我一起写一本一起写但淹没在疫情中的书时。沙希，谢谢您对这本书的认可。嗯，在本届会议开始时，我认为我们有一些强烈的共识领域，也许还有一个分歧领域。我不会担心分歧。我可以谈谈共识。我们普遍认为，一个可预测、稳定、可投资的世界对于像我们这样的发展中和新兴经济体是必需的。投资于能让我们繁荣、发展、实现您所概述的从基础教育到世界级基础设施的许多目标的体系符合我们的利益。所有这一切都需要一个比过去十年世界所提供的更可预测、更可靠的全球架构。我认为这是一个共识领域。我们达成的第二个共识是，顺便说一句，那时我们还小得多。我们是一个 3 万亿美元的经济体，当您写书的时候，接近 3 万亿美元的经济体。我们仍然坚信，这是我们的世界，在某种意义上，这是我们可以如果把棋子摆对。这是我们可以声称拥有主导权的世界，这个世界将经历一场巨大的动荡，因此一旦棋子落定，你就会在世界高层拥有一整套新的参与者。嗯，也许不像过去那样扭曲，但可能更公平，印度可以成为我们所寻求的未来建筑师之一。我认为我们比我们想象的更接近这一点。嗯，我们可能都陷入了特朗普主义的时刻，以及其他一切，但实际上正在发生的是，世界正在摆脱旧的架构。它正在试图发现一种新的模式，相信我，我们有机会参与构建这种新模式。所以，如果您是印度人，现在是时候投资于世界事务，投资于正在发生的事情，并准备好扮演您很快就会被提供的角色，因为归根结底，正如罗伯特·海因莱因所说，宇宙中有许多力量在战斗，但总有一个会赢，那就是引力，拥有 14 亿人口，您拥有的引力比您需要的要多得多，我认为现在是时候让您施加影响了。在这个共和国日，让我们向自己承诺这一点。所以请加入我，感谢沙希的精彩发言。>> 谢谢。[掌声] 现在请允许我邀请总领事说几句话。>> 谢谢。>> 谢谢萨林博士。能与您分享一个平台总是令人愉快的。这是我第一次与您分享一个平台。这是我的荣幸。嗯，图鲁博士，尊敬的议员。我太失策了，最后才来。嗯，部分原因是我错过了人们得到的那些雄辩的英语课程，但更重要的是，您从我嘴里抢走了关于双边关系的话。您想说的正是我想说的，您用两句话就传达了印度-阿联酋关系意义的精髓。嗯，我一直在尝试，无论如何我都想用一个非常简短的缩略语来概括这种关系，而我想到的缩略语是 DPT。不是我们接种疫苗的 DPT，而是一个 DPT，[笑声]>> 是的，但是，但是一个 DPT，嗯，我们觉得这是关系的未来，或者它以最恰当的方式定义了这种关系。嗯，侨民联系、政治交流和贸易关系。嗯，这就是您在您的话语中提到的。嗯，既然您已经谈过了，我只会提供一些事实来充实这些观点。侨民联系，您提到了印度人在那里等等。嗯，我只是想看看阿联酋的数字增长是否是海湾地区的普遍现象，结果并非如此。嗯，2012 年我在当时的外国部长萨勒曼·库舍尔先生的办公室工作，当时我记得海湾地区的印度人口是 650 万，其中沙特阿拉伯有 230 万左右，阿联酋有 170 万左右。今天沙特阿拉伯是 270 万，但阿联酋已经达到了 450 万。哇。>> 所以这就是您看到的改变，而海湾其他地区几乎停滞不前。所以侨民的增长是阿联酋独有的。所以这是一个我们需要注意的重要信息，嗯，在这个变化中，以及关于联系的另一个方面，您提到的民间桥梁，嗯，它也不是，它是居民，是 450 万，我们每年还有大约 550 万印度人前往阿联酋。所以在好日子里，在迪拜购物节期间，您会看到 600 万到 650 万印度人在阿联酋的道路上，如果不是在迪拜 alone。所以这就是我们在人们方面的数字。[笑声] 联系，如果我可以说的话，嗯，谈论河流联系，我仍然认为正如图鲁博士提到的，它不是从阿联酋到印度，而是哈姆丹殿下访问印度，展现了一幅非常生动的画面。他去了他曾祖父去过的地方，嗯，正确>> 施克·塞德（Shik Sed）去过的地方。所以这种联系仍然存在于人们的脑海中，对我来说，如果它存在于阿联酋下一代领导人的脑海中，这对我们来说是一个好迹象。所以这是第一个。所以抓住抱负。嗯，第二个方面是政治交流。嗯，再次，嗯，我们试图与阿联酋就一些地缘政治安全方面进行接触。嗯，可以追溯到 10 年前，当时尊敬的总理于 2015 年访问了这里，这是 34 年来的第一次访问。上一位访问阿联酋的印度总理是，嗯，嗯，英迪拉·甘地夫人（Madame Indra Gandhi）在 1981 年，之后是 2015 年，看看过去 10 年发生了什么。所以政治交流是改变了关系，并且基于我们的人民联系。所以我就说到这里，您看到了最新的访问，阿联酋总统殿下只访问了印度三个小时，但看看影响，达成的协议，达成的决定，这就是两国之间存在的政治信任水平。所以，嗯，这谈到了政治交流，第三个是贸易，正如他提到的，我们正在寻求 2000 亿美元的贸易，我们很可能更早地达到这个数字，但对我来说，更重要的是我们正在关注非石油贸易的良好构成，正确，现在与阿联酋的贸易是 2000 亿美元，如果石油贸易是 1700 亿美元，没什么可夸耀的，但我们现在关注的是，到 2025 年我们已经突破的 1000 亿美元中，近 680 亿美元已经是而非石油贸易。>> 而两国正在努力的是排除另一类自动贸易，即贵金属，如果您排除贵金属和石油，目前我们大约是 350 亿或 370 亿美元，这是我们希望在未来几年内将其提高到 1000 亿美元，这是对我来说更重要的指标，忘了 2000 亿美元，如果我们到 2030 年实现 1000 亿美元的非石油、非贵金属贸易，那将是一个巨大的成就，我们可以在 2030 年再次见面，我敢打赌，我们已经实现了。>> 非常感谢您。所以最后一点，最后一点。我们知道今天我们将与欧盟签署“所有协议之母”。但对我来说，“所有协议之母”是在 2022 年签署的，当时我们与阿联酋签署了 SEPA，因为 2022 年之后，阿联酋签署了 32 项 FDI，为印度出口商打开了通往全球广阔市场的渠道。所以对我来说，“所有协议之母”仍然是 2022 年与阿联酋签署的 SEPA。感谢您的时间。>> 谢谢。非常感谢您，先生。谢谢您，先生。谢谢您。现在请允许我邀请我的同事 Manut 来结束今天的会议。Manut，请。>> 是的。嗯，谢谢大家。首先，非常感谢我们的总领事 Satish Kumar Sivan 先生的加入，感谢您抽出宝贵时间，并为我们提供了如此重要和关键的评论和事实，让我们带回家。嗯，所以再次感谢您，当然，还有图鲁博士和萨林博士，我认为这次交流对我们所有人来说都是一种绝对的享受。嗯，谢谢您的交流。>> 顺便说一句，你知道，这次交流是如此愉快，以至于我们现在必须认真编辑它[笑声]，因为这是对房间的一次“擦拭”。嗯，您将看到一个更干净的版本，沙希，只有爱。只有爱。[笑声] 好的。所以，所以我们会寄给您，我们会寄给您，请继续。抱歉。>> 我们将依靠未来更多的此类交流。所以希望图鲁博士，这只是您在 RAF Middle East 未来更多访问中的一次。感谢您光临，能听到您讲话总是我的荣幸。>> 谢谢沙希。谢谢，我必须说，你知道，他从我这里听到的不够，但他一直是我们在印度所有人的榜样，那些从事外交政策和智库政策领域的人，沙希·塔鲁一直是我们的偶像，我们一直仰望的领路人。所以，感谢您在共和国日所做的一切。我不会再从我这里听到这个了。所以，做得好。[掌声]>> 谢谢。[音乐]