Trump, AfD, CDU: Radikale Christen auf dem Vormarsch? MONITOR

Ein US-Präsident, der sich als Gesandter Gottes begreift und den Schulterschluss sucht zu Evangelikalen, die für ein radikales, weißes Christentum stehen. Eine weltweite Bewegung, die längst auch in Deutschland Fuß gefasst hat und hier politische Erfolge feiert. Wie gefährlich sind diese radikalen christlichen Fundamentalisten für die Demokratie? Und was bedeutet das eigentlich für Parteien wie CDU und CSU, die das C für christlich im Namen führen? Das ist ein gewichtiges, grundlegendes Thema, über das wir sprechen wollen bei StudioM. Mein Name ist Georg Restle. Schön, dass ihr dabei seid.

Untertitel: WDR mediagroup GmbH im Auftrag des WDR

Ja, und ich freue mich, dass ich Gäste dabei habe, die über dieses Thema jede Menge zu sagen haben. Ich begrüße hier im Studio Sarah Vecera, sie ist evangelische Theologin, Mitglied im Präsidium des Evangelischen Kirchentages. Streitet für eine offene, vielfältige Kirche. Hat ein Buch herausgegeben, das heißt: "Wie ist Jesus weiß geworden?" Einen Podcast machen Sie auch noch: "Stachel und Herz" heißt er, glaube ich.

- Genau. Schön, dass Sie da sind.

Danke schön, freue mich, hier zu sein.

Und Andreas Püttmann ist bei uns, Katholik, insoweit sind wir also konfessionell ausgewogen heute. Er ist ganz frisch Mitglied im Zentralkomitee der deutschen Katholiken, ist Publizist und war früher auch einige Jahre lang in der CDU. Heute bezeichnet er sich als Christdemokrat ohne Parteibuch. Schön, dass Sie da sind, Herr Püttmann.

Gerne.

Ja, starten wir doch gleich. Frau Vecera, wenn Sie das alles so sich anschauen, was wir in den USA erleben. Ein US-Präsident, der sagt, er sei von Gott gesandt, getragen von radikalen, evangelikalen Kreisen. Wie sehr macht Ihnen das Sorge, auch mit Blick auf die Demokratie in den USA?

Das macht mir große Sorge. Nicht nur mit Blick auf die Demokratie in den USA, sondern auch weltweit. Es überrascht aber nicht allzu sehr, weil das Christentum, würde ich sagen, jetzt auch nicht eine jahrtausendalte Friedensbewegung ist. Wenn wir uns geschichtlich, historisch damit auseinandersetzen, uns das Christentum, die Kirche insbesondere anschauen, ist sie verantwortlich für Kreuzzüge, für Versklavung. Mitverantwortlich für rassistische Ideologie in der Zeit des Kolonialismus usw. usf. Also die Liste ist lang. Es gibt viele Anknüpfungspunkte mit Gott, sich Macht an sich zu reißen und das politisch zu missbrauchen. Und das ist das, was evangelikale Christ*innen in den USA machen. Das ist das, wo Trump anknüpfen kann.

Würden Sie das als christlich bezeichnen, wofür Trump und seine Administration oder seine Leute stehen? Es ist ja nicht nur Trump, es ist ja auch JD Vance, der zum Katholizismus übergetreten ist. Es sind ja auch Kreise im Weißen Haus. Es gibt ein Büro für Glaubensfragen im Weißen Haus und im Umfeld des Präsidenten, wo Leute wie Peter Thiel von einer Apokalypse schwadronieren. Sind es auch Leute, die durchaus christlich sich definieren.

Was hat das mit Ihrer Vorstellung von Christentum zu tun? Mit meiner persönlichen Vorstellung hat das nicht viel zu tun und auch nicht mit den Landeskirchen in Deutschland. Christentum ist eigentlich eher, oder christliche Werte, sind der Schutz von Menschenwürde, sind die Solidarität mit den Schwächsten unserer Gesellschaft usw. Also da gibt es sehr viel anderes, was ich als christlich bezeichnen würde. Und ich sehe v.a. in der Politik Trumps einen Machterhalt, und der wird angeknüpft an christliche Symbolpolitik. Es ist ja nicht nur ein strategisches Moment, diese Wählerkreise gewinnen zu wollen, sondern es ist ja durchaus auch ein Kulturkampf. Es ist ein Streit für eine ganz gewisse Ideologie.

Für wie gefährlich halten Sie das? Es ist ja durchaus rassistisch, das ist ja durchaus verbunden mit der Alt-Right-Bewegung, mit White Supremacy.

Ja, also ich halte das für sehr gefährlich, weil das Christliche, das wird genutzt zur Abwehr gegenüber dem Neuen, gegenüber queere Identitäten, gegenüber Frauen, gegenüber schwarzen Menschen, und da wird es genutzt. Christliche Werte heißt aber eigentlich, sich genau mit diesen Menschengruppen oder mit Menschen zu solidarisieren und sich einzusetzen. Das ist eine Verdrehung, die mich aber wie gesagt aufgrund der Historie nicht überrascht, weil die Anknüpfungspunkte sind da. Dennoch ist es gefährlich. Und gerade die Kirche und das Christentum sollte das aus der eigenen Geschichte heraus wissen, wie gefährlich das ist, aber auch wie schmal dieser Grat ist.

Herr Püttmann, teilen Sie die Einschätzung, dass es eine gefährliche Bewegung ist, die wir gerade in den USA erleben?

Ja, wobei ich sagen würde, in den USA nehmen auch die Agnostiker und Konfessionslosen permanent zu. Also die Säkularisierung macht sich in den USA auch bemerkbar, wie überhaupt in der ganzen Welt, nach neuesten Umfrageergebnissen von Detlef Pollack und anderen. Aber was man hätte vermuten können, dass es so eine Art Gesundschrumpfung gibt, was bei uns auch einige erhofft hatten. Wenn die Christen immer weniger werden, dann bleiben die entschiedenen, überzeugten, ganz im Evangelium verwurzelten...

Die Überwinterungsvorstellung.

Ja, und die bilden dann so eine Art Wagenburg. Und das ist dann der Rest, der heilige Rest. Das ist eben doch illusionär, weil sozialpsychologisch, es gibt auch eine Krankschrumpfung. Also dass diejenigen übrig bleiben, die einfach nur einen Halt suchen, die autoritäre Bedürfnisse haben. Das Christentum besteht eben einerseits aus dem, was im Evangelium überliefert ist. Und andererseits aus kulturellen Aneignungen, wo jede Zeit, jede Gesellschaft und Kultur sozusagen sich das selektiv rausgreift, was irgendwie zu ihr passt. Und es gibt auch Pathologien der Religion, das hat ja kein Geringerer als Papst Benedikt XVI. gesagt. Er sagt, es gibt auch Pathologien der Vernunft. Wenn wir an die französische Revolution denken, blutrünstig. Atheisten sind da nicht vor gefeit, aber eben Christen auch nicht.

Aber diese ganz konkrete Version des Christentums, die wir da erleben. Ich meine, das sind ja Leute wie Hegseth, der Verteidigungsminister, der sich als Soldat Jesu Christi begreift. Das sind Leute, die ja klar islamfeindlich sind. Das sind Leute, die für ein weißes Amerika stehen. Deswegen passt es ja so gut zu "Make America Great Again". Das sind Leute, die stark gegen Migration sich aussprechen. Also eine sehr menschenfeindliche Vorstellung von Christentum, die sich da ja breitmacht.

Für wie gefährlich halten Sie das auch im Blick auf Europa, auf Deutschland?

Zunächst mal würde ich vorschlagen, die als Christianisten zu bezeichnen. Um das mal vom Christentum zu unterscheiden. Leute, die aus dem Christentum eine Ideologie machen. Christianismus wäre für mich der Begriff. Und so was hat es ja bei uns in Deutschland auch gegeben. Wenn ich etwa an Carl Schmitt denke in der Weimarer Republik, der also den römischen Katholizismus in seiner politischen Form bewunderte. Das Hierarchische, das Geordnete, auch etwas das Autoritäre.

Freund-Feind.

Freund-Feind-Denken. D.h. es kommt alles wieder, eben nur in einer etwas anderen Form. Und dagegen müssen sich die Kirchen wehren. Und die katholische Bischofskonferenz hat ja schon 2017 rote Linien definiert. Quadratisch, praktisch, gut. Also Christen können nicht mitmachen bei Rassismus, Antisemitismus, Verächtlichmachung anderer Weltreligionen. Gleichgültigkeit gegenüber der Armut in der Welt, Überhöhung der eigenen Nation, Verächtlichmachung der repräsentativen Demokratie und Hassrede. Da haben Sie 7 Punkte. Das ist ein Goldstandard, und das wurde dann noch mal verschärft oder bzw. in ein größeres Dokument gefasst im Februar 2024. Völkischer Nationalismus und Christentum sind unvereinbar. Und das ist auch dringend nötig. Es muss nur dann halt auch umgesetzt werden und z.T., also auch personalpolitisch, dass Leute entlassen werden. Da gibt es jetzt auch etliche Streitigkeiten, in den Mühen der Ebene sieht das alles noch mal anders aus. Aber wir befinden uns hier wirklich evangelisch gesprochen im Status Confessionis. Es geht hier um das Bekenntnis des Glaubens.

Aber wie robust sind die Kirchen in Deutschland in dieser Vorstellung, die Sie skizziert haben, gegenüber den Christianisten, wie Sie sie genannt haben, eine schöne Bezeichnung. Wie robust sind sie dagegen? Weil wir merken ja, dass sich diese Christianisten, diese Fundamentalisten, diese radikale Vorstellung, rechte radikale Vorstellung eines Christentums auch in Deutschland breitmacht. Wir haben das erlebt in der Diskussion um Brosius-Gersdorf. Da gibt es Plattformen wie CitizenGO. Da gibt es im Bereich der "Lebensschützerkreise" Gruppierungen, die sehr nah an der AfD und an anderen extremen und rechtsextremen Parteien sind. Wie robust ist die Kirche, die ja sozusagen, wie Sie es selber beschrieben haben, in einem Ausblutungsprozess sich befindet, gegenüber solchen Versuchungen?

Wir müssen da aufpassen, dass wir Lautstärke nicht mit Masse verwechseln. Und diese Milieus, die rechtsprotestantischen und rechtskatholischen, die übrigens schon in der Weimarer Republik mehr bei der DNVP waren als beim Zentrum der katholischen Partei, die sind sehr laut. Die sind sehr gut vernetzt, die sind im Internet extrem aktiv. Die arbeiten mit Herzblut, ja, 24 h, 7 Tage die Woche. Und das Problem ist, dass die Moderateren oft auch habituell etwas lauer sind und also nicht so eifrig bei der Sache. Deswegen kann es erscheinen, dass die Radikalen irgendwie mächtiger sind, als sie zahlenmäßig überhaupt sind. Als Politologe bin ich also dafür, ganz nüchtern, die empirische Sozialforschung zu befragen. Wer wählt denn wen bei den Wahlen oder in Umfragen? Das kann man ja auszählen. Und da sieht man, dass die AfD ihre höchsten Prozentsätze bei den Konfessionslosen erreicht und die geringsten bei den Katholiken. Und insgesamt vor allen Dingen bei den Kirchennahen relativ schlecht abschneidet. Das ist leider nicht international so. Man wünschte sich also, dass in anderen Ländern das christliche Zeugnis da auch klarer ist. Die Schwarmintelligenz weist aber bei uns eher darauf hin, also dass die Christen da etwas resilienter sind, wie sie es eigentlich sein müssten auch. Ich will damit das Problem nicht verharmlosen. Aber ich will jetzt sozusagen diesen Lauten und Radikalen auch nicht übermäßig Stärke zusprechen, die sie nicht haben.

Verstehe. Frau Vecera, in der evangelischen Kirche gab es ja immer auch radikalere Kreise, die so zu den Pietisten oder zu anderen Gruppierungen gerechnet worden sind. Wie groß halten Sie die Gefahr, dass solche fundamentalistischen rechten christlichen Organisationen sich auch in der evangelischen Kirche breitmachen? Wie sehr beobachten Sie so was?

Wenn ich mir so die Debatten unter Evangelikalen auf Social Media anschaue und was ich da so mitkriege, dann sind sie schon eher kontra evangelische Landeskirche. Deswegen glaube ich nicht, dass sie innerhalb der evangelischen Landeskirche, wenn wir jetzt wirklich rechte Evangelikale anschauen, ein großes Netzwerk haben. Die positionieren sich eher außerhalb der Landeskirche und sehen auch die Landeskirche, was ich so mitkriege, häufig so als Feind. Als nicht wahren Glaubens oder wie auch immer die Formulierungen da sind. Deswegen glaube ich nicht, dass jetzt die evangelische Landeskirche in Gefahr ist, dass es dort zu viele Rechtsevangelikale gibt. Es gibt pietistische Strömungen, aber ich glaube, da muss man auch noch mal differenzieren. Pietismus bedeutet nicht gleich evangelikal, bedeutet nicht gleich rechtsevangelikal. Da würde ich schon auch noch mal differenzieren. Die gibt es in der evangelischen Landeskirche, und das ist auch gut so. Und ich beobachte auch, und da noch mal zu dem, was Sie gerade gesagt haben, dass junge Leute schon aber auch sich sehr ansprechen lassen von Evangelikalen. Ob das auf Social Media ist...

Influencer.

Influencer*innen, da gibt es große Accounts, da gibt es große Netzwerke dahinter. Ich würde sagen, dass die evangelische Kirche schon in ihren Werten robust ist. Was Sie gerade auch meinten, ist sie standhaft dagegen, das schon. Aber in ihrem Marketing wirklich hinterher ist, was Evangelikale wirklich sehr gut können. Also Hochglanzformate auf Social Media usw. Das mag jetzt nicht die Massen bewegen, soziologisch betrachtet, auf Social Media ist es aber schon so. Also es gibt sehr, sehr große Accounts, die gerade junge Menschen ansprechen. Und wenn ich mir anschaue, wie viele Menschen bis 29 haben auch christdemokratisch gewählt und wie viele davon haben auch eher die AfD gewählt, da haben wir schon auch eine Faktenlage zu. Da haben wir ein Problem, gerade bei jungen Männern haben wir da ein Problem.

Ja, Herr Püttmann hat es ja auch gesagt, dass die Wahlerfolge bei den kirchennahen Menschen bezüglich AfD noch relativ gering seien, aber da ändert sich ja auch gerade was. Wir erleben ja insbesondere in Bayern, also selbst in katholisch geprägten Landesteilen, starke Zuwächse bei der AfD. Wir erleben es auch in Baden-Württemberg und auch in anderen sehr christlich geprägten Teilen. Wenn man hier ins Münsterland, in NRW schaut, wo die AfD auch erstaunlich erfolgreich ist. Und wir sehen einen interessanten Versuch in der AfD, dieses Christentum ja auch für sich zu gewinnen. Es gibt ein Strategiepapier der AfD, wo man an die konfessionellen Christen ranwill. Und um welche Vorstellung es davon geht, hat Beatrix von Storch im Bundestag selbst mal sehr eindrücklich genannt. Wir sehen uns als Teil der großen Erneuerungsbewegung in den westlichen Ländern, die die Wokeness überwinden wollen, sodass wir stolz sagen können, wir sind der neue Westen. Wir können eine neue Brücke über den Atlantik bauen, auf dem gemeinsamen Fundament von Freiheit, Nation und Christentum. Da wird doch schon klar, dass die AfD versucht, sich hier neu auszurichten. Auch mit Blick auf eine Vorstellung von Christentum, wie wir es gerade in den USA erleben, was Sie Christianisten nannten.

Wie sehen Sie das?

Ja, strategisch ist das alarmierend für uns alle. Also für alle demokratischen Parteien sollte das alarmierend sein. Dass die AfD wirklich Strategien, und das hat man ja gesehen, das Strategiepapier und die Vernetzwerkung, gerade auch mit evangelikalen Influencer*innen, also Alice Weidel genauso wie Beatrix von Storch. Da gibt es Interviews zu, da gibt es Nähe zu, da gibt es Vernetzwerkung, gerade auch bei Beatrix von Storch, die ja auch bei Märschen fürs Leben dabei war, die mit Lebensschützernetzwerken nahe ist und auch dort auftritt, dort auch zu Wort kommt. Und gerade jetzt auch konfessionelle Christ*innen einbinden zu wollen und die auch als Zielgruppe zu haben, das finde ich sehr alarmierend. Weil sie sprechen damit ja auch konservative Menschen an. Konservative Menschen sind nicht gleich rechts, aber sie werden zum Spielball von rechts, weil sie Anknüpfungspunkte haben. Weil sie sagen, wir wollen das Alte bewahren, wir wollen das Christliche bewahren usw. Was ja auch nicht falsch ist, aber christlich wird anders definiert. Christlich wird als Abwehr definiert gegenüber allen, die anders sind. Es wird angeknüpft an veralteten Glaubensmustern, an Queerfeindlichkeit, an Rassismus, an nicht feministische theologische Bewegungen, sondern an Frauenfeindlichkeit usw. Daran wird angeknüpft, und da wird gesagt, das ist das Christliche. Dass die evangelische und katholische Landeskirche da schon viel weiter ist und da auch... Ich kann jetzt eher für die evangelische Kirche sprechen, für die katholische können Sie das noch mal mehr sagen. Aber dass es da auch wirklich, gerade auch nach dem Zweiten Weltkrieg, dann auch mehr um Menschenwürde ging, weil man die eigene Geschichte aufarbeiten wollte, dass es seit den 70er-, 80er-Jahren Frauenordinationen gibt. Ich könnte meine Stelle gar nicht machen, wenn ich vor 1980 irgendwie im Amt gewesen wäre. Dass es eine Gleichstellung der homosexuellen Ehe mit der heterosexuellen Ehe gibt usw. Das wird alles ausgeklammert, und das wird sogar noch verteufelt, wenn ich mir evangelikale rechte Influencer*innen angucke, dann sind genau das die Punkte. Und auch das Thema Abtreibung, was ja einlädt zum Dualismus, Leben oder Tod usw. Und das halte ich alles für brandgefährlich, und das nutzt die AfD. Und was machen viele Menschen, die ich sonst so wahrnehme, auch in der CDU? Sie springen darauf an und nehmen genau diese Wortlaute, sie fahren mit auf den Zug, statt wirklich ihren eigenen Werten treu zu bleiben. Und das finde ich gefährlich.

Zur CDU kommen wir gleich.

Ich wollte nicht vorwegreifen.

Alles gut, ich würde nur gerne noch mal von der evangelischen Kirche zur katholischen Kirche kommen. Hat die katholische Kirche auch ein Problem, wenn wir wissen, wie stark dieser Traditionalismus in der katholischen Kirche verwurzelt ist. Wenn es darum geht, welche Vorstellung von Familie, welche Vorstellung von gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften da sind. Dann ist es kein Zufall, dass Beatrix von Storch den Kampf gegen die Wokeness im Namen des Christentums und dann ja möglicherweise mit Unterstützung großer Teile der katholischen Kirche betreiben kann. Weil so weit weg ist das ja gar nicht voneinander, wenn man sich anschaut, dass im katholischen Dogma eine gleichgeschlechtliche Beziehung nach wie vor als Todsünde bezeichnet wird.

Ja, da muss man aber genau hinschauen bei dem Familienthema. Was sind eigentlich die Motive, die dahinterstehen? Also bei der AfD geht es um Demografie, um Volksgesundheit und das Überleben des deutschen Volkes. Und so eine bestimmte Ordnungsvorstellung, Deutschland, aber normal. Und eben bei einem Abtreibungsthema insbesondere. Da werden dann Leute plötzlich zu Lebensschützern, die bei der Corona-Pandemie mit Lebensschutz gar nichts im Sinn hatten, sondern gegen Masken polemisiert haben. Also die Heuchelei dahinter gilt es auch zu entlarven. Das strategische Verhältnis dazu, mindestens. Was im Ergebnis sozusagen ähnlich und anschlussfähig aussieht, ist aber z.T. ganz anders motiviert. Und beim Thema Homosexualität hat eben auch die katholische Kirche, die ja ein großer, schwerer Tanker ist, der sozusagen auf allen Kontinenten irgendwo die Leute mitnehmen muss. Auch in Afrika, in Nordamerika, in Osteuropa, wo man eben einfach noch konservativer tickt als der liberale Westen. Selbst die hat sich ja mit Papst Franziskus, das Diskriminierungsverbot gibt es schon länger, aber Papst Franziskus hat ja dann auch noch mal eine Bresche geschlagen, da zu einer Einstellungsveränderung zu kommen. Aber es gibt eben in unserer Gesellschaft insgesamt noch ungefähr 20%, wenn ich die Umfragen richtig sehe, die ein Problem haben mit der sexuellen Vielfalt. Und da partizipieren die Kirchen auch daran. Es ist ja kein Zufall, dass es dann in der katholischen Kirche starke Bewegungen hin zur russisch- orthodoxen Kirche z.B. gibt, dass es Kreise gibt, die da die größere Annäherung sehen als beispielsweise in der Ökumene zur evangelischen Kirche. Eine Kirche, deren Patriarch eng an Putin steht und eine Vorstellung von Panslavismus hat, die wir gerade im Ukraine-Krieg in seiner tödlichsten Form erleben. Also das hat ja mit Ihrer Vorstellung oder unserer gemeinsamen Vorstellung von Christentum hier am Tisch relativ wenig zu tun. Trotzdem zeigt das, dass es starke Strömungen auch in der katholischen Kirche gibt, die, sage ich mal, anschlussfähig sind dafür. Oder sehen Sie die Gefahr nicht?

Doch, absolut. Ich kenne das Milieu auch gut, weil ich im Grunde genommen auch aus diesem konservativen Katholizismus komme. Und ich habe das eben beobachtet im Laufe der Jahre, wie es eine Radikalisierung gegeben hat, inhaltlich und vor allen Dingen auch habituell. Ich werbe auch dafür, das Christentum nicht nur als Doktrin zu sehen, sondern auch als Habitus, also auch ein Tugendethos. Zu dem Zügellosigkeit, ständige Übertreibung, Lächerlichmachung anderer Leute gar nicht passt. Und, also die Gefahr sehe ich sehr wohl. Es wäre auch verwunderlich, nach der Christentumsgeschichte, die wir ja gesehen haben, Kirche ist ja auch Sünderin und hat sich ja selbst auch angeklagt. Also meine katholische Kirche im Jahr 2000, ihrer historischen Sünden, Johannes Paul II. und Benedikt XVI. Und ist also nicht irgendwo in einem sicheren Hafen, sondern es muss immer wieder neu gerungen werden.

Aber wie schaffen es die Kirchen dann, sage ich mal, eine robuste, demokratische, antirassistische, vielfältige Kirche zu sein, die auch als Bollwerk gegen diesen Rechtsextremismus noch stärker in diesem Land wahrnehmbar ist? Gibt es da ein Defizit? Müssten die Kirchen lauter werden?

Unbedingt. Also, wenn ich mir die evangelische Landeskirche angucke, dann ist sie ja genauso weiß, akademisch, heteronormativ, wie wenn ich mir die CDU auch anschaue. Wir wollen ja noch gar nicht über die CDU reden. Sehen Sie, ich bin schon ganz gespannt. Nein, aber das repräsentiert ja gar nicht die Breite unserer Gesellschaft. Und das ist auch das, wofür ich stehe und was ich auch in der Kirche v.a. auch anzweifle oder was ich kritisiere, ist, dass sie die Breite der Gesellschaft, die Diversität oder die Vielfalt unserer Gesellschaft überhaupt nicht in den eigenen Reihen abbildet. Und dadurch läuft sie immer wieder Gefahr, eine Perspektive wahrzunehmen und die auch kundzutun. Und das ist schwierig in einer multidiversen Gesellschaft. Das merke ich immer wieder, wie Kirche versucht, auch "Volkskirche" zu sein. Das ist die Selbstbezeichnung. Also für ein Volk, der Begriff ist problematisch, aber ich nehme es jetzt mal, weil es so die Selbstbezeichnung...

Nicht im völkischen Sinne.

Genau. Für eine Gesellschaft, die viel diverser ist als sie selber. Wie wollen sie die ansprechen? Und das ist schwierig, denn so greift eine weiße, akademische Kirche, auch männlich dominiert über Jahrtausende. Auch wenn wir sehr viele weibliche Menschen in der Leitungsposition haben, heißt das nicht, dass die Kirche als Institution an sich, die evangelische Kirche, nicht männlich dominiert ist. Das ist sie auch. Sie greift immer wieder auf konservative Werte zurück, die zum Spielball für Rechtspopulismus genommen werden. Auch das passiert in der Kirche, weil sie eben dieses Bollwerk an Diversität überhaupt nicht abbildet. Das ist brandgefährlich. Die Kirche muss unbedingt vielfältiger werden. Wir brauchen unbedingt Mitglieder, auch in Leitungspositionen, die einen Blick auf die Gesellschaft haben, die der Kirche fehlt, um überhaupt gegen Rechtspopulismus anzukommen. Für Werte der Vielfalt zu stehen. Das tut sie. Das kann man auch nicht sagen, dass sie das nicht tut. Die evangelische Kirche hat... Beim Tabubruch im Januar gab es ja auch Verlautbarungen und öffentliche Kundgebungen, auch von Seiten der Kirchen, beider Kirchen. Sodass auf jeden Fall zum Erhalt der Brandmauer auch aufgerufen wird. Aber sie kommt an ihre Grenzen aufgrund der mangelnden Vielfalt in sich selbst.

Ich verstehe den Punkt, Aber, gleich, Herr Püttmann, eine Nachfrage. Sie kennen Hierarchen in beiden Kirchen. Also in der evangelischen Kirche Deutschlands und bei den Katholiken. Wie groß nehmen Sie denn da die Versuchung wahr, dass gesagt wird, jetzt wählen 25% die AfD, wir müssen uns da mehr öffnen, auch für diese Kreise. Also es gibt ja auch im katholischen Episkopat die Problembären im südöstlichen Teil der Republik, in Bayern, die schon mal gerne ausscheren. Aber da muss ich sagen, à la bonne heure, bei dieser Erklärung, völkischer Nationalismus und Christentum sind unvereinbar, hat die ansonsten ziemlich zerrissene Bischofskonferenz sich einstimmig dahinter gestellt. Und was die ethnische Vielfalt angeht, wollte ich ergänzen, da wächst der katholischen Kirche sozusagen auf natürlichem Wege Hilfe zu. Weil durch den Priestermangel gibt es immer mehr Priester aus dem Ausland, auch aus anderen Kontinenten. Und deswegen wird also auch vom Klerus her die katholische Kirche also ethnisch vielfältiger. Und weil auch andere Nationaltraditionen oft noch kirchenanhänglicher sind, werden auch die Gemeinden... Wenn Sie etwa in Hamburg mal in den katholischen Gottesdienst gehen oder so, da hat man wirklich den Eindruck, also die Mehrheit ist eigentlich migrantisch. Und da hat man dann nämlich auch diese 25%, auf die man eben auch Rücksicht nehmen muss. Es gibt sozusagen nicht nur den rechtskatholischen Flügel, den man irgendwie nicht verlieren will. Also da würde ich sagen, ja, es gibt die Versuchung, zumindest denen nicht entschieden genug konkret dann entgegenzutreten. Sondern zu sagen, dein Mantel ist sehr weit und breit, wie es in dem Marienlied heißt, das können wir auch noch irgendwie abdecken. Aber wenn es dann sozusagen zu weit geht, dann werden doch also ideelle Klärungen, Abgrenzungen nötig. Und im Großen und Ganzen würde ich sagen, ist das auf der ideologischen Ebene auch geschehen.

Frau Vecera.

Ich möchte das an einem Beispiel deutlich machen. Nach der Europawahl und den hohen Zahlen für die AfD hat die Evangelische Kirche Deutschland mit "Dialogräumen" geworben. Damit wollte man die AfD-Wählenden zurückgewinnen. Das wurde dann verlautbart schon an dem Sonntag und an dem Montag, auf der Seite der EKD konnte man das lesen. Es wurde eingeladen, um mit AfD-Wählenden zu sprechen. Und das untermauert vielleicht noch mal das, was ich gerade meinte. Eine weiße Elite hat sich das überlegt, aber es wurde überhaupt nicht an die Menschen gedacht, die montagmorgens Angst hatten, ihre Kinder in die Schule zu schicken. Die montagmorgens Angst hatten, auf die Straße zu gehen. Weil sie wussten, jeder 4. oder je nachdem, wo man gelebt hat, jeder Soundsovielte wählt hier die AfD, ist gegen meine Existenz, will mich nicht hier haben. Für diese Leute hat die evangelische Kirche keine Seelsorgeräume angeboten. Natürlich hat sie die Türen offen und jeder kann kommen, aber explizit wollte man mit denen sprechen, die AfD gewählt haben. Die, die rechts denken, die, die Menschen mit Migrationsgeschichte weniger im eigenen Land haben wollen. Und das ist ein Problem, gerade wenn wir uns anschauen, dass 1/4 unserer Gesellschaft Migrationsgeschichte hat. Dass fast die Hälfte aller Kinder Migrationsgeschichte, internationale Familiengeschichte hat, für die ist man nicht da. Und das ist für mich auch eine Gefahr, die man läuft, wenn man all diese Perspektiven nicht in seinen eigenen Reihen hat. Wenn man am Tisch sitzt und überlegt, was machen wir montagmorgens. Wir müssen die Leute zurückgewinnen. Aber niemand sitzt am Tisch, der sagt, irgendwie fühle ich mich auch nicht gut, weil die wollen mich hier nicht haben. Das wurde nicht mit in den Blick genommen. Das ist wirklich gefährlich. Es ist nicht Verlautbarung, dass wir gegen Rechts sind und dass wir gegen die AfD sind und so. Da ist die Kirche auch gut drin, das macht sie auch, aber ihr fehlt diese Perspektive. Menschen, die sagen, das kann man so nicht sagen. Wir müssen auch an uns denken, wir müssen auch an die denken usw. Das fehlt, das ist ein Mangel, das ist eine Gefahr.

Es ist auch wichtig, nicht nur zurückgewinnen zu wollen, sondern es gibt ja noch 2 andere Gruppen für kirchliche Kommunikation. Einerseits die Wankelmütigen, die also möglicherweise noch darauf reinfallen könnten. Und zum anderen diejenigen, die schon entschieden sind, aber die Unterstützung brauchen, moralische Unterstützung. Es wird mir immer zu sehr bei diesem AfD-Thema auf die gestarrt, die schon sozusagen häufig sehr tief verwurzelt sind. Und die AfD-Wählerschaft wird immer noch von einigen Ignoranten als reine Protestwählerschaft dargestellt. Von Leuten, die eigentlich gar keine rechtsextremen Einstellungen haben. Wenn man sich aber die empirische Sozialforschung anschaut, sieht man, dass die hochgradig fremdenfeindlich sind, nationalistisch, autoritär, auch gewaltaffin. Und der gute AfD-Wähler, der zufällig in eine böse Partei geraten ist. Das funktionierte vielleicht in den ersten Jahren noch. Aber immer weniger. Und deswegen bin ich also dagegen, sozusagen jetzt die ganze kirchliche Kommunikation danach auszurichten, dass man also mit denen, die sozusagen schon Gefallene sind, versucht ins Gespräch und ins Geschäft zu kommen. Sondern man darf die anderen nicht vergessen, wo eher Prävention angesagt ist oder moralische Unterstützung.

Das ist interessant, weil die Diskussion, die wir über die Kirchen führen, in der Öffentlichkeit rund um die CDU ähnlich geführt wird. Wir hatten es angesprochen, deswegen sind wir beim Thema. Natürlich wollen wir uns mit Ihnen, Herr Püttmann, aber auch mit Ihnen, Frau Vecera, über diese Parteien unterhalten und deren Versuchungen, die immerhin das Christliche im Namen trägt. Wie christlich ist denn die Union in Ihren Augen?

Na ja, von ihrem Ursprung her, da können Sie aber viel mehr zu sagen, ist sie christlich angetreten und hat das irgendwann im Laufe der Jahrzehnte verloren. Und so wird das Christliche, das C, irgendwie so als Deko-Element verwendet. Und christliche Werte sind für mich der Schutz von Menschenwürde, der Schutz der Schwächsten. Er heißt auch Bewahrung der Schöpfung, also die Klimakatastrophe, die Klimakrise ernst nehmen, dagegen etwas zu tun und nicht wieder rückläufig zu werden. Soziale Gerechtigkeit, wenn wir von Sparmaßnahmen reden, nicht zuerst auf Bürgergeldempfänger*innen zu schauen, sondern uns vielleicht mal mit den Milliardären unseres Landes zu beschäftigen. Ungleichheit ausgleichen, das sind christliche Werte, die ich wenig sehe, die ich aber als christliche Werte definieren würde und die auch unsere Landeskirchen als christliche Werte definieren. Aber wenn sie mal was anprangern, werden sie als NGO betitelt, die sich nicht einmischen dürfen. Was ich schwierig finde,

Von Frau Klöckner.

Herr Püttmann, Sie haben einen interessanten Artikel geschrieben in den Blättern für deutsche und internationale Politik. In der Sie gesagt haben, wahrscheinlich ist die CDU die Partei, die sich am weitesten von ihren Grundwerten entfernt hat, ohne dass es die Wähler bisher mitbekommen haben. Oder die sich derzeit am meisten verändert, hatte ich geschrieben. D.h. Sie konstatieren ja auch, dass die CDU sich von der Vorstellung von Christentum, wie wir es gerade hier definiert haben, sehr entfernt hat.

Ja, wobei sie noch nicht weg davon ist. Ich würde 4 Kriterien zugrunde legen. Zum einen die Grundsätze, die gerade in einem neuen Grundsatzprogramm niedergelegt sind. Dann die Positionierung in politischen Sachfragen. Dann den Habitus der führenden Akteure, das wird häufig vergessen. Und schließlich das Verhältnis zur Institution des Christlichen, also zu den Kirchen und zu christlichen Organisationen. Und wenn ich diese 4 Kriterien anlege, beginne ich also schon mit einem Grundsatzprogramm, was eine Zweitidentität erfunden hat, weil die Christliche offensichtlich nicht mehr reichte oder weil man da zu hasenfüßig war angesichts der Entchristlichung. Dass man sich jetzt als bürgerliche Partei präsentiert. Also das, was man der Merkel, Angela Merkel vorgeworfen hat, die Partei zu entkernen, hat man jetzt in einer Operation am offenen Herzen des Grundsatzprogramms selbst getan. Nicht, indem man das C rausgenommen hat, weil vorher eine Umfrage unter Mitgliedern auch ergeben hatte, dass 75% der Mitglieder am C festhalten wollen. Aber indem man sozusagen die Alternative einer bürgerlichen Identität dazugegeben hat. Dann sind alle christlichen Grundbegriffe, Gott, christlich, Nächstenliebe, Kirche, ungefähr um die Hälfte reduziert. Am Anfang hatte man auch noch die Gottesebenbildlichkeit des Menschen vergessen. Gott selbst noch in so einen Relativsatz hineingefriemelt. Also es hat dann der evangelische Arbeitskreis und die christlich-demokratische Arbeitnehmerschaft sozusagen noch etwas repariert. Aber da sieht man schon, dass man nicht mehr trittsicher ist. Frau Vecera hat ja so ein paar Punkte angesprochen. Schutz der Schöpfung, Klimaschutz, das nicht mehr auftaucht. Offenheit gegenüber den Fremden, was die Migrationsdebatte angeht. Den interreligiösen Dialog mit dem Islam, der in der Migrationsdebatte ja durchaus durch sehr islamfeindliche Töne auch aus der CSU und CDU konterkariert wurde. Das sind Entwicklungen, die schon auch dramatisch sind für eine Partei, die mit Heiner Geißler und anderen, Norbert Blüm, ja für all diese Werte, die Frau Vecera ja gerade angemahnt hat, mal gestanden haben. Man sucht diese Leute heute in der Partei. Gibt es die überhaupt noch?

Die gibt es schon. Und ich würde auch von der Sache her ein bisschen die CDU in Schutz nehmen. Sie ist immer noch eine pro-europäische Partei, wo sich der christliche Universalismus auch widerspiegelt. Wenn man Gewalt sozusagen als schärfsten Angriff auf den Menschen betrachtet, ist sie eine Partei der inneren Sicherheit und der äußeren Sicherheit sozusagen, hat sie auch noch dieses Schutzmoment. Sie ist bei der Bioethik und beim Lebensschutz auch eher so auf der Bremse, was also weitreichende Liberalisierungen angeht. Ich glaube, man kann sie als Partei jetzt auch nicht irgendwie ausländerfeindlich nennen. Da ist schon noch mal ein deutlicher Unterschied zur AfD. Es ist ja auch schwierig, bei vielen Fragen unmittelbar von christlichen Werten auf politisches Handeln zu schließen. Es sind ja oft Zweck-Mittel-Relationen, die erst mal erwogen werden. Wie z.B. schaffe ich mehr Wohnraum für sozial Schwache? Oder auf dem Arbeitsmarkt geht es auch um ökonomische Gesetzlichkeit.

Lassen Sie uns über was sehr Grundsätzliches sprechen: den Umgang der CDU mit der AfD. Sie haben selber gesagt, die CDU müsste das härteste Bollwerk sein gegenüber der AfD, gerade als christliche Partei. Gerade da sehen wir, wenn wir in den Osten gucken, wenn wir die Zusammenarbeit der CDU selbst mit Höckes AfD in Thüringen uns anschauen. Da geht es nicht nur um irgendwelche Notwendigkeiten aufgrund eines Wahlergebnisses. Sondern es sind Überzeugungstäter z.T. am Werk, die in der AfD ihren natürlichen Bündnispartner sehen. Wie beobachten Sie das?

Ja, ganz klar. Insbesondere im Osten sind wahrscheinlich diejenigen, die auch mit der AfD zusammenarbeiten würden, in der Unionsmitgliedschaft in der Mehrheit. Einfach, weil man doch von der Stärke auch fasziniert ist. Wie übrigens in Ionescos schöner Erzählung "Die Nashörner", wo die Freundin des Protagonisten also die Nashörner für ihre Stärke bewundert. Nach dem Motto, halb zog es sie, halb sank sie hin. Diese Leute gibt es...

Schönes Bild.

...in der Union im Osten. Aber insgesamt gibt es doch, würde ich sagen, ungefähr 1/3 an der Basis, die ganz klar hinter der Brandmauer stehen. Es gibt vielleicht so 30%, die die Brandmauer auch aufgeben würden. Dann gibt es sozusagen ein 3. Drittel, so ungefähr in der Mitte, die also eher nicht mit der AfD zusammengehen wollen, aber bei denen man nicht sicher sein kann.

Aber könnte es nicht sein, dass gerade bei denen, von denen Sie jetzt sprechen, die Versuchung sehr groß ist, Christentum, das Christliche, das C in der CDU, so zu definieren, wie es Frau von Storch in der AfD definiert? Um dann sozusagen auch mit dem Etikett "christlich", "Christentum", eine Zusammenarbeit mit der AfD, nämlich über die, die Sie Christianisten am Anfang genannt haben, dann zu orchestrieren?

Also wenn ich die Quantitäten nehme, dann würde ich eher sagen, diejenigen, die nicht mehr christlich geprägt sind, sind anfälliger, insbesondere in den östlichen Bundesländern. Wenn ich mir auch mal anschaue, wer ist eigentlich Ende Januar von

Der Unionsfraktion dem Entschließungsantrag und dem "Zustrombegrenzungsgesetz" ferngeblieben. Wenn ich mir die anschaue, dann sind doch da eher die kirchlich gebundenen Abgeordneten stärker vertreten. Ich meine das eher aus einem strategischen Kalkül, wie wir das in den USA auch erleben. Das sind ja oft die Kirchenfernen, das sind ja oft die eher Atheistischen gewesen, die sich dann einem Christentum wieder zuwenden, weil sie möglicherweise feststellen, das kann unter Machtgesichtspunkten ja ein interessantes Etikett sein. So haben wir das in den USA erlebt, so haben wir das in anderen Ländern erlebt.

Die Gefahr ist doch groß, dass da jemand kommt wie ein JD Vance in den USA oder anderswo, der sagt, jetzt definieren wir das Christliche mal so, wie das ein Trump definiert. Jetzt definieren wir das so, wie das eine Beatrix von Storch definiert. Und schon haben wir den Anschluss über das Christliche an diese fundamentalistischen klerikalen Kreise. Ja, ich halte das nicht so sehr versprechend, jetzt ausgerechnet das C als Vehikel zu nehmen, um rechtsoffen zu werden.

Wenn Sie sich z.B. das Thema Abtreibung anschauen, was bei den rechten Christen eben sehr stark ist. Und in der katholischen Kirche sozusagen auch ja seit den frühesten Christen belegt auch, also bis in die moderateren Kreise hinein, ein Grundsatzthema. Dann sieht man, dass die Bevölkerung selbst, wenn man jetzt populistisch, rechtspopulistisch ist, ja ganz anders tickt. Da sind vielleicht diejenigen, die ein weitgehendes Abtreibungsverbot fordern, vielleicht 20% der Bevölkerung. Wenn man jetzt ausgerechnet mit dem C versucht, rechte Koalitionen zu machen, wird man vor demselben Problem stehen wie die PiS in Polen, die versucht hat, wieder konservativer zu werden, hatte plötzlich die Bevölkerung gegen sich.

Diejenigen, die die Gesellschaft nach rechts verschieben wollen, sind eben nicht besonders sensibel für das Leben. D.h. es geht dann doch um ein anderes Christentum, so wie Sie es auch zitiert hatten. Ich glaube, Herrn Rachel hatten Sie zitiert, der gesagt hat, das C in der CDU sorgt dafür, dass das Liberale menschlich bleibt, dass das Soziale nie zum Sozialismus wird und dass das Konservative nie in eine Blut- und Bodenideologie abgleitet. Das C sei deswegen eine klare Grenze nach rechts außen. Also geht es dann im Prinzip genau darum, diese christlichen Werte nach vorne zu stellen, um auch in der CDU all die zum Schweigen zu bringen, die die Brandmauer zum Einsturz bringen wollen?

Ja, ich glaube, es geht darum, genau diese christlichen Werte wieder auch, daran zu appellieren. Und die CDU daran zu erinnern, dass sie damit angetreten sind. Und genau wie das Zitat auch sagt, dass das auch bedeutet, eine klare Abgrenzung zur AfD. Und die sehe ich nicht. Also natürlich ist die CDU von ihren Werten auch noch weit davon entfernt. Aber man sah ja im Januar, wie anfällig sie dafür ist, doch auf Rechtspopulismus anzuspringen. Und da auch eine Vermischung stattfindet mit konservativen Werten. Und sie gerade dort auch, und dann kommen rechte Christen daher und greifen genau da rein, sagen, das sind christliche Werte. Wir müssen das ungeborene Leben schützen. Also das ist ja das Paradebeispiel, ob das in den USA ist und ob das auch hier ist. Es wird zum Kulturkampf benutzt. Es geht ja gar nicht in 1. Linie um das ungeborene Leben. Es geht ja darum, dass man da einen Punkt hat, wo man zwischen Tod und Leben entscheidet, wo man Menschen mobilisieren kann, wo man entweder pro life oder pro choice ist. Dann gehört man einer Bewegung an. Es gibt auch ein Gemeinschaftsgefühl. Ich gehe auf die Straße mit vielen Leuten. Das konnte man auch haben auf anderen Demos in Deutschland, auch Anfang dieses Jahres. Aber das kann man eben auch da haben. Das lädt Menschen ein, Teil einer Bewegung zu werden. Und dann, wenn das Christliche dann dazugehört, nehmen wir das halt in Kauf. Dann treten wir noch mal ein wie JD Vance oder was auch immer. Da gibt es auch andere Beispiele. Dann ist da eine Vermischung, die brandgefährlich ist. Und es ist dieser Kampf gegen das Woke, das ja alle dann verbindet. Es ist ja ein Kampfbegriff geworden. Was heißt das eigentlich? Das darf man ja kaum mehr in den Mund nehmen, gerade wenn man für Vielfalt und Diversität steht und sich auch gegen Diskriminierung ausspricht. Wenn man so ein Wort in den Mund nimmt, wird man ja gleich auch... Ah ja, das Woke, das wollen wir nicht mehr. Was beinhaltet das eigentlich? Es beinhaltet der Schutz von Menschenwürde. Es beinhaltet, dass wir alle Menschen gleich behandeln. Es beinhaltet Gottes Ebenbildlichkeit usw. Ich brauche den Begriff jetzt auch gar nicht verwenden. Aber die Werte, die dahinterstehen, die sind schon auch... Wenn ich sage christlich, kriegt man das gleich schon wieder um die Ohren gehauen. Aber es sind ja Werte, wenn man jetzt nicht nur diesen Kampfbegriff nimmt, sondern guckt, was steckt eigentlich dahinter, Gerechtigkeit usw. Dann sind das Werte, wo wir als Christ*innen auch hinter stehen.

Herr Püttmann sprach von einer Sollbruchstelle zwischen dem Konservativen und dem Christlichen. Und hat gesagt, dass diese Kulturkämpfe, die wir da führen im Namen des Konservatismus oder im Namen einer Bürgerlichkeit, wie man es nennen möchte, eigentlich das Christliche in der Partei verraten. So haben Sie es in Ihrem Artikel... Ja, also was sehr interessant ist, dass das Konservative nach '45 erst mal keine Rolle spielte in der Programmatik. Der Begriff taucht zum 1. Mal 1978 im Ludwigshafener Programm beiläufig vor, wo von dem Gegeneinander zwischen liberalen, sozialen und konservativen Strömungen in der Weimarer Republik die Rede ist, also mehr deskriptiv. D.h. die CDU ist keine konservative Partei, und christlich-demokratisch ist was anderes. Und die Konservativen haben damals auch ihre eigenen Sachen erst mal noch mal gemacht in der Deutschen Partei und einige sind kleinlaut untergeschlüpft bei der CDU. Aber sie wurden nie so bestimmend, sondern der Zentrumsstamm, der ungefähr die Hälfte der Sprecher der regionalen Neugründungen auch stellte, der wurde erst mal dominant. Und dann hat man irgendwann mal diese Formel erfunden, die CDU beruht auf liberalen, sozialen und konservativen Wurzeln. Dagegen kann man noch nicht unbedingt was sagen. Ich würde nur sagen, das C ist sozusagen wie ein Vorzeichen vor der Klammer. Und jedes dieser 3 Elemente muss dann eben, auch der Konservatismus, muss christlich gemäßigt, also christlich inspiriert vor allen Dingen werden. Und der reine Konservatismus im Sinne der Tories, der also traditionell Familie, Arbeit, Vaterland als Werte-Trias hat, der passt zu der christlichen Werte-Trias, Glaube, Liebe, Hoffnung, eben nur partiell. Und das stört mich und beunruhigt mich auch etwas, dass gerade in der jüngeren Generation jetzt CDU-Politiker dazu übergehen, den Begriff konservativ wieder zu adaptieren, weil sie meinen, der ist irgendwie wieder dem Zeitgeist gemäß. Oder weil sie sich selbst so fühlen, statt eben diesen Begriff "christlich-demokratisch" zu verteidigen. Also schon in dieser Nomenklatur sollte man ein bisschen aufmerksamer sein.

Es gab ja in der CDU durchaus Bestrebungen, das Christliche aus der Partei zu streichen, und das nicht so lange her. Ja, und zwar hat Herr Merz das ja selbst zu verantworten. Also er hat ja entschieden, zusammen mit dem Generalsekretär, wer das Grundsatzprogramm, also in den ideellen Teilen, die Grundwerte-Charta, wer das redigiert. Und man hat Herrn Rödder genommen. Und der hatte ja in der Wahlanalyse 2021 dann auch gesagt, es gäbe durchaus gute Gründe für eine Flurbereinigung, also um keine Exklusivität, keine Barrieren zu signalisieren. Was aber im Blick auf die Demoskopie überhaupt nicht der Fall ist, weil das C stößt eben kaum jemanden ab. Also es gibt vielleicht noch 10 bis 15%, die sind so militant antichristlich in der Gesellschaft eingestellt. Aber viele andere, die gar nicht zur Kirche gehen oder sogar nicht mal Kirchenmitglieder sind, haben eine sehr positive Vorstellung vom Christlichen. Und Allensbach hat mal herausgefunden, dass also die Bevölkerung auch einen christlichen Politiker sehr stark von einem konservativen Politiker in den unterstellten Einstellungen unterscheidet. Also es sind z.B. 30, 40 Prozentpunkte in dem, was man von einem konservativen und was man von einem christlichen Politiker erwartet. Ganz im Sinne dessen, was Sie gesagt haben, Einsatz für die Schwachen, Weltoffenheit, dass man also auch bei dem Einkommen... Schöpfungsbewahrung. Das ist auch... - Usw. Die Bevölkerung hat eine Vorstellung vom Christlichen, was sie wertschätzt. Auch dann, wenn sie selbst gar nicht mehr kirchennah ist. Insofern braucht die Union da gar nicht opportunistisch zu sein. Ich würde sagen, das C ist also nach wie vor marktgängig in Deutschland. Es muss nur auch ausbuchstabiert werden. Da hat man auch eine Bildungsaufgabe in der Partei. Bitte.

Das ist auch das, was unsere Gesellschaft von der Kirche erwartet, was Sie gerade ansprechen. Kirchenmitgliedschaftsforschung, die die EKD in Auftrag gegeben hat, besagt auch, dass genau das, soziales Engagement, Werteerhalt, Klimaschutz usw., das wird erwartet. Das sind christliche Werte. Das ist ein Anspruch, den unsere Gesellschaft an die Kirche hat. Dafür soll Kirche da sein. Um das auch zu untermauern, was Sie gerade gesagt haben. Aber haben die Wähler der Union den Anspruch auch noch an die CDU? Wenn man sich die Migrationsdebatte beispielhaft anschaut, wo ja von Humanität kaum noch die Rede war, zumindest in dem Wahlkampfgetöse der letzten Bundestagswahl. Sehen Sie das noch? So wie Sie sagen, der Appell geht an die Kirchen. Geht der Appell Ihrer Meinung nach der Wähler überhaupt noch an die CDU oder hat sich das nicht längst erledigt?

Das ist mein Appell definitiv an die CDU. Ich glaube auch, dass die Wähler*innen der CDU das auch als Appell haben. Die, die sie nicht mehr wählen oder noch nie gewählt haben, haben das nicht als Appell. Aber die eigene Wählerschaft würde ich schon sagen, dass sie das, was ich so beobachte... Auch Menschen, die im Januar und Februar ausgetreten sind oder ihr Bundesverdienstkreuz zurückgegeben haben usw. Das ist auch ein Appell. Das ist ein Appell, besinnt euch wieder zurück auf eure christdemokratischen Werte. Was macht ihr hier? Das sind keine christlich-demokratischen Werte, und deswegen trete ich aus und deswegen gebe ich mein Bundesverdienstkreuz zurück. Und bitte, bitte ändert euch. Das habe ich schon auch als Appell empfunden.

Glauben Sie, das wird in der CDU zu wenig wahrgenommen, dass das ein großer Verlust oder möglicherweise eine Ursache dafür ist, dass die Partei relativ schlecht abgeschnitten hat bei der letzten Bundestagswahl mit 28%? Herr Linnemann träumte von 35 und mehr Prozent. Glauben Sie, dass das zu wenig wahrgenommen wird? Dass eine vergleichbare Entwicklung, die die CDU auch schon mal nicht wahrgenommen hat, dass viele ihrer Stammwähler plötzlich zu den Grünen gegangen sind, als urchristliche Themen wie Nächstenliebe in der Migrationspolitik oder Klimaschutz und Umweltschutz plötzlich als christliche Themen eher bei den Grünen verortet wurden als bei der Union. Dass ihr das jetzt wieder passieren könnte?

Ja, also es gibt so einen falschen Opportunismus, der meint, nach dem Missbrauchsskandal der Kirchen und angesichts der zurückgehenden Gottesdienstbesucherzahlen würde man da aufs falsche Pferd irgendwie setzen. Aber wenn man die Bevölkerung fragt, also nach Weltanschauungen als Bereicherung oder als Gefahr, dann landet das Christentum an der Spitze knapp vorm Buddhismus nach dem Religionsmonitor der Bertelsmann Stiftung mit deutlich über 40%. Und die Union liegt jetzt bei 28. Also es gibt eigentlich keinen Grund, jetzt von dieser Idee wegzugehen. Und das Bürgerliche als Zweitidentität ist ja auch völlig diffus. Da denkt man an bürgerlich essen gehen, an weiße Häuser an der Beethovenstraße statt Wohnen im Wohnblock in der Vorstadt. Also doch die sozialen Distinktionsmerkmale werden mit bürgerlich verbunden. Und das C ist sozusagen da viel reichhaltiger, was die inhaltliche Substanz angeht. Also ich kann da nur sagen, weder aus Opportunismus noch aus Vermeidung von Störelementen... Natürlich ist das Christliche auch störend in der Umweltpolitik, in der Migrationspolitik. Da kann es auch Stachel im Fleisch sein. Aber man will ja auch jetzt nicht 100% der Bevölkerung gewinnen, sondern man wäre ja schon froh, wenn man mal wieder 30 oder 40% gewinnen würde. Aber gleichzeitig gehört zur Wahrheit eben dazu, dass ein Großteil der Wähler zur AfD abgewandert sind. Dass christliche Themen, wie wir sie angesprochen haben, insbesondere das Thema Klimaschutz, im Augenblick keine Gewinnerthemen sind. Das muss man ja konstatieren. Also hat es doch was mit einer Veränderung der Gesellschaft zu tun, die diesen christlichen Werten... Wir haben über die Kirchen gesprochen, über die CDU, jetzt sprechen wir über die Gesellschaft insgesamt, in der diese Werte doch nicht mehr so verankert sind, wie sie es mal waren.

Es gibt auch die Christen in der AfD. Die stehen beim Deutschen Evangelischen Kirchentag vor der Messe und verteilen ihre Flyer und machen Werbung, weil wir sie nicht reinlassen. Und wie ich gerade schon gesagt habe, das ist das Konservative, wo es Anknüpfungspunkte gibt und wo es plötzlich ins Rechtspopulistische sich verschiebt. Und das ist eine Gefahr. Und die ist real. Wobei die Christen in der AfD ja doch ein jämmerlich kleines Häuflein sind. Also das ist mit den Andachten vor CDU-Parteitagen überhaupt nicht zu vergleichen. Ich weiß gar nicht, ob jedes Jahr da ihre Mitgliederversammlung stattgefunden hat. Sie sind eigentlich unbedeutend. Auch wenn Frau Weidel sagt, wir sind die einzige christliche Partei. Die Abstimmung mit den Füßen sieht anders aus.

Ja, aber die Strategie geht ja in die Richtung. Gerade konfessionell gebundene Christinnen und Christen will man erreichen. Auch wenn sie eine kleine Minderheit sind, sind sie eine laute Minderheit. Und das C wird genutzt in der AfD, um an scheinbar deutsche Werte anzuknüpfen, wo man gar nicht mehr so richtig weiß, was heißt das jetzt eigentlich. Und genau das wird genutzt, gerade in einer Migrationsgesellschaft. Da wird mit den Ängsten der Menschen gespielt. Das hat für mich nichts mit christlicher Seelsorge zu tun, sondern mit manipulativem Verhalten. Und es gehört ja zur Strategie der Rechtsextremisten tatsächlich dazu, sozusagen Vorfelder zu erobern, die man tatsächlich als parteiaffin oder inhaltlich als passend, als anschlussfähig erachtet. Also das ist die alte Strategie, wie sie Kubitschek und andere für die AfD ja schon vor Jahren formuliert haben. Dazu gehörten tatsächlich das christliche Thema, und damit auch das, was jetzt strategisch mit konfessionell gebundenen Christen gemeint ist, dazu. Da geht es ja nicht darum, jetzt irgendwie tatsächlich einen neuen Fundamentalismus zu kreieren. Sondern tatsächlich an den Kirchen anzusetzen, an den Kirchgänger*innen anzusetzen, um hier mehrheitsfähig zu werden.

Ja, aber das hatten wir ja schon festgestellt, bisher ist der Erfolg unterdurchschnittlich. Die viel spannendere Frage, finde ich, ist die, die Sie gerade aufgeworfen haben. Mit Blick auf die USA, um das Beispiel zu nehmen. Die größten Unterstützer für Trump kommen aus diesen Milieus, aus christlich geprägten Milieus. Ich sage nicht, dass man da ein Auge drauf haben muss, dagegen wirken muss. Aber die wichtigere Frage scheint mir zu sein, ob nicht die gesellschaftlichen Voraussetzungen für christlich-demokratische Parteien verfallen, die Sie gerade gestellt haben. Wenn von unten sozusagen nichts mehr wächst. Und da hat allerdings Adenauer eine klare Devise ausgegeben, indem er gesagt hat, wir dürfen in der Frage des C die Opportunität überhaupt nicht als Kriterium zulassen. Sondern da ist er sehr kategorisch geworden. Das würde Herr Merz so wahrscheinlich nicht unterschreiben. Also er hat sich zwar zum C immer bekannt, nur strahlt er es nicht so überzeugend aus auch oder buchstabiert es durch. Er hätte z.B. bei der Frage von Frau von Storch im Bundestag zu der Menschenwürde in der Brosius-Debatte auch ein bisschen mehr sagen können als nur ein Ja. Und hätte ja sozusagen dann noch mal den Standpunkt der Union vertreten können und sich nicht nur darauf beschränken, ob er es für vertretbar hält, Frau Brosius zu wählen. Dazu kann er natürlich Ja sagen, aus verschiedenen Koalitionsgründen etc. Also man hat so den Eindruck, er ist da nicht so sprechfähig, obwohl er sich dazu bekennt. Und das ist ja ein Problem. Es gibt ja gar keinen Inhalt mehr zu dem C. Also das C ist Bewahrung des Alten. Das C wird vermischt mit Konservativem. Aber wirklich eine Untermauerung des Christlichen. Was heißt christliche Werte? Auch aus einer christlichen Haltung heraus, wessen Leben soll eigentlich geschützt werden? Schauen wir nur auf das ungeborene Leben, schauen wir auch auf das Leben von Frauen usw.? Was bedeutet christliche Begleitung und Seelsorge in dem Fall? Das erwarte ich eigentlich von einem Kanzler, der das C in seinem Parteinamen trägt, dass er dazu auch mehr sagen kann als Ja. Und das ist ein Problem. Das, finde ich, ist ein sehr, sehr großes Problem, dass Herr Merz eingeht auf konservative Werte. Und das Christliche, was christliche Werte heißen und auch was christliche Werte für unsere beiden großen Landeskirchen heißen, mit denen auch die Politik ja auch vernetzwerkt ist. Es gibt eine Vernetzwerkung, es gibt Möglichkeiten, es gibt die Ressourcen und die Kapazitäten in der CDU, sich ein bisschen mehr damit auseinanderzusetzen. Aber das will ein Friedrich Merz anscheinend auch gar nicht, habe ich zumindest das Gefühl.

Beim Grundsatzprogramm habe ich es auch kritisiert, dass man eben in den einzelnen Politikbereichen die Positionen nicht aus dem C ableitet. Das wäre ja eigentlich logisch. Sondern dass man es mehr identitätspolitisch als kulturellen Identitätsmarker eben noch aufrecht erhält. Aber dass man, ich glaube, nur in einem einzigen Kapitel, ich glaube, da geht es um Bildung, aber auch bei der Entwicklungshilfe hätte man es zumindest machen können, aus dem Christentum seine Positionen herleitet. Stattdessen hat man die bisher 2 Berufungen auf die christliche Sozialethik, die ja die entsprechende Wissenschaft ist, gestrichen. Und es gibt eben noch einige sprechfähige Unionspolitiker, viele sind leider jetzt auch ausgeschieden, wie Hermann Gröhe z.B. Aber Dennis Radtke ist etwa noch da. Oder der langjährige Menschenrechtspolitische Sprecher Michael Brand, der jetzt Staatssekretär geworden ist, um jetzt mal 2 hervorzuheben, die da sprechfähig sind. Aber man muss ein bisschen suchen. - Man muss ein bisschen suchen. Ich würde auch den Norbert Röttgen da noch dazuzählen. Aber bei denen, die so ganz oben stehen, ich habe es neulich mal etwas humoristisch das Triumvirat des Schreckens genannt, was man in der Regel präsentiert bekommt, Merz, Spahn, Frei, oder man könnte Linnemann noch dazunehmen. Da wünschte ich mir in der Tat, dass es etwas transparenter wird. Also ich würde mir niemals anmaßen, denen irgendwie abzusprechen, dass sie nicht überzeugte Christen sind. Aber es kommt zu wenig zum Ausdruck auch. Und Helmut Kohl hat ja mal gesagt, als er vom Krankenbett seines angeschossenen Ministers Wolfgang Schäuble kam, das sind Stunden, in denen man das Beten wieder lernt. Also man darf ja durchaus als Christ in der Politik auch mal explizit werden. Und so was habe ich also schon ewig nicht gehört.

Vielen Dank für diese Diskussion und für diesen Appell. Mit 2 engagierten Christen, einer engagierten Christin und einem engagierten Christ, eine solche Diskussion zu führen, war spannend, war ungewöhnlich, auch für dieses Format. Herzlichen Dank dafür. Wir sehen die großen Gefahren, die durch ein falsch verstandenes Christentum aus den USA, nicht nur aus den USA, hier nach Deutschland überschwappt. Wir sehen, dass christliche Ideen, wie wir sie hier formuliert haben, in einer Partei, die sich christlich nennt, nur noch sehr rudimentär vertreten werden. Das ist eine Bestandsaufnahme, die uns eigentlich Sorgen machen sollte, die Christen Sorgen machen sollte in diesem Land. Und wir schauen, wie sich das alles weiterentwickelt. Ich sage vielen Dank an Sarah Vecera, und ich sage vielen Dank Andreas Püttmann. Und ich sage euch vielen Dank, dass ihr dabei wart. Ihr könnt natürlich und solltet unseren Kanal abonnieren und beim nächsten Mal wieder dabei sein. Für heute sage ich, alles Gute und tschüs aus Köln. Copyright WDR 2025