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刚刚收到了一点点信息，这将在一天中慢慢地透露出来。正如泰勒提到的，我们还没有收到今晚第一夫人包厢里所有人的完整名单，但卡罗琳·莱维特，总统的推特新闻秘书刚刚发了推文。埃里卡·柯克将是总统在国情咨文演讲中的特别嘉宾之一。她写道：“总统将呼吁国会坚决拒绝针对我们同胞的政治暴力，而查理·柯克的遗孀将在议会中。”刚刚发布。正如我所提到的，我们当然会了解更多信息。
杰克·休斯在城里吗？我们知道吗？我查了他的推特。我没看到任何关于马布尔的照片。他得先来这里，然后才能去看牙医，对吧？为了种植牙齿。我们会弄清楚的。制片人詹姆斯会为我们弄清楚的。
嗯，我们今天还得关注 PTOAC 另一边发生的事情。这是我想为彭博听众标记的一个大新闻，因为我们对什么重要有相当好的了解，对吧？这就是我们每天聚在一起交谈的原因。今天不仅仅是国情咨文。在五角大楼内部的 PTOIC 的另一边，国防部长将与人工智能公司 Anthropic 的大老板会面，并且可能正在会面。这与我们一直谈论的许多“护栏”有关，一些人认为应该对人工智能进行限制。Anthropic 的大老板达里奥·阿马代（Daario Amadei）花了大量时间撰写和谈论这项新技术带来的道德和伦理冲突。他不想让他的技术。顺便说一句，Anthropic 是，至少直到今天，五角大楼在机密系统中使用过的唯一主要人工智能模型。这种情况刚刚改变。现在 Grock 也获得了这种分类。据报道，谷歌也在为 Gemini 努力。Anthropic 不希望其产品被用于国内大规模监控或无人机武器。对，我们不希望我们的软件变成终结者。
五角大楼希望他们降低“护栏”，这将是一个复杂的情况，如果他们不得不有效地从五角大楼的所有系统中卸载 Anthropic，其中一些系统曾用于在委内瑞拉抓捕马杜罗。
这就是我们与彭博社技术和战略产业高级编辑迈克·谢泼德开始对话的地方，这是一个华盛顿和华尔街真正会面的真实故事。政策与美国企业界的碰撞。迈克，很高兴见到你。
>> 谢谢，乔。
>> 今天有人见过黄仁勋吗？他在华盛顿吗？
>> 嗯，这是你问杰克·休斯的一个问题。我立刻想到，第一夫人的邀请函是否发给了英伟达首席执行官黄仁勋？
>> 他今晚会在画廊里站着，不是吗？我们知道他在哪里吗？
>> 我们不知道他在哪里。我们一直在问。
>> 我只是在猜测。所以，你当然已经在问了。
>> 那将是一个有趣的惊喜。我不知道阿马代先生是否被邀请，因为我们被告知这不是五角大楼的一次愉快会议。
>> 嗯，我们感觉不会是……一个友好的气氛。该公司表示，他们已经与国防官员进行了富有成效的、善意的对话，但国防部的语气却有所不同。他们上周通过发言人肖恩·帕内尔在一份声明中公开表示，他们将审查的不仅仅是合同，而是 Anthropic 与国防部之间的关系。他们明确表示，他们不希望公司进去……不愿意支持所有战争努力。目前尚不清楚这种破裂和崩溃究竟发生在何时，以及这些沟通和担忧是如何从一方传达给另一方的。我们正在从公司和国防部双方那里获得零星的公开信息和报道，但很明显，在人工智能技术在军事中的使用界限应该划在哪里，存在一些摩擦和分歧，乔。
>> 我认为这有潜力成为先例。也许你会告诉我它仍然是，但当我们看到 Grock 被批准在国防部机密系统中使用时，它是否像一天前一样重要？
>> 嗯，在某种程度上是这样，因为 Grock 通过 XAI 的加入，增加了竞争层级。是的。
>> 在五角大楼和美国政府更广泛的国家安全体系内工作，这包括所有情报机构。所以你必须考虑的是，随着越来越多的公司进入这个领域，获得资格和许可。当然，这对 Anthropic 来说是竞争，但对华盛顿这个经常在幕后运作的领域来说，还有很多其他业务。我的意思是，甚至很多预算都是“账外”的，并且被视为……机密或保密的。尽管如此，它在执行方面以及技术和产品的使用方面仍然具有重要意义，而这正是 Anthropic 和其他公司一直在提出的关键问题之一。
>> 所以我知道五角大楼对人工智能并不陌生，他们已经研究这项技术多年了，但他们在制定自己的政策时，是否基本上是在飞行中造飞机？我们知道五角大楼在例如大规模监控或无人机武器方面的界限在哪里吗？
>> 嗯，这是一个很好的问题，乔，关于五角大楼在政策方面的立场。上个月，这可能就是加速和导致公司与国防部之间破裂的原因，他们发布了一项人工智能战略，他们真的想加速人工智能的采用，并真正使美国军队成为他们所说的“人工智能优先”的部队。然而，他们在文件中明确表示，他们不批准或……不容忍任何非法使用人工智能技术。他们的一切都必须遵守……美国法律，战争法以及其他一切。嗯，他们不想要的是，他们不希望公司施加额外的限制，这些限制超出了法律条文的规定。日内瓦公约……显然没有涉及这一点，而自主武器的想法带来了全新的挑战，不是吗？
>> 嗯，确实如此。回到国内大规模监控美国公民的问题，五角大楼会说，看，我们甚至不这样做。这根本不是我们。好吧。嗯，同样，对于自主武器，你知道，他们还没有真正达到……我们将这样做。而世界各地的军队都在认真面对这个问题，即人类应该在多大程度上将控制权让给……这项技术，人工智能，你知道，在任何冲突中的最后 600 米，你知道，你真的有……那个时刻，你知道，他们必须决定消灭一个……个别敌人士兵或战斗人员……或一群战斗人员……这始终是……人们的职权范围，而这是否会改变以及如何改变，实际上……仍然是世界各地，而不仅仅是美国的一个不断发展的问题。
>> 那真的是最后 600 米，那将是你下一本书的名字，厨师。
>> 我认为这可能是某本书的名字，整天。
>> 塞思·莫尔顿……天哪，两年前他写了一篇评论文章，呼吁制定一项人工智能日内瓦公约，他担心的不是美国，而是其他人，没有什么能阻止俄罗斯，例如，它不会签署日内瓦公约，或者其他国家将武装机器人投入战场或自主武器等等。但根据你的观点，这是五角大楼在等待找出答案吗？皮特·赫克塞斯不想在这项技术上处于劣势。所以当你开始包括谷歌、Gemini、埃隆·马斯克的 X AI 时，它们在可能的“监管者”方面处于什么位置？我们对它们划定的界限有任何概念吗？
>> 这是另一个好问题。它们也有自己的…… XAI 可能有点不同，因为它是埃隆·马斯克（Elon Musk）的公司，我们已经看到……它们在“护栏”方面采取了不同的方法。我们当然在 X 上看到了这一点，而且还不清楚 Grock……我们都还记得去年的“机械希特勒”，它将如何被……内部由其自己的政策控制。现在，谷歌当然多年来做了更多的政府工作，不一定是人工智能方面，而且他们试图设定某些“护栏”，我们多年前甚至看到了谷歌员工的抗议，反对公司与国防部和情报机构的合作。我们已经走了很远的路了，乔，这确实引发了一系列全新的问题，关于公司及其基层员工，当然还有他们的领导层，他们……自总统回归权力以来，已经非常接近特朗普政府。在这个新环境中，看看这些界限是如何设定的将会很有趣。
>> 这是些非常高尚的东西，我想让每个人都知道，在接下来的一个小时里，我们将与 CSIS 的格雷戈里·艾伦一起探讨这些想法，他是一位杰出的人才，实际上曾在五角大楼的人工智能项目工作过。嗯，今晚为我收尾，谢普。总统在国情咨文中是否掌握了人工智能，他是否有新的提案要分享？
>> 嗯，乔，自上任以来，他一直掌握着人工智能。你还记得他在上任的第一天，他就与萨姆·阿尔曼和其他大投资者一起推出了这项“星门”计划，并且一直如此。他将他的关税计划，经济议程的基石，视为将大量技术密集型、人工智能密集型投资带到美国的方式。不仅仅是数据中心，还有生产人工智能处理器所需的芯片工厂。这确实是他经济计划和战略的核心，即使它确实会带来一些关于电力需求的可负担性问题。所以，他肯定会以某种方式解决这个问题。谈论关税如何刺激投资，以及谈论这一切带来的技术方面。
>> 我注意到明天是英伟达的财报，就在收盘后。所以，如果黄仁勋在画廊里，他大概得赶回西海岸参加电话会议，对吧？
>> 嗯，他几乎可以在任何地方做到，但是的。而且这确实是日历上一个重要的星期。
>> 如果黄仁勋在画廊里，这在第二天会给股票带来五分的价值吗？这将是我的问题。我认为你不允许回答这个问题。
>> 我不允许回答这个问题。
>> 谢普今天和我们在一起，在国情咨文日，在华盛顿。我知道你已经经历过几次了。很高兴你在这里，迈克·谢泼德，来自华盛顿的彭博社现场报道。我们的技术和战略产业高级编辑。我们还有更多内容，包括我们的政治小组。他们将与我们一起度过漫长的时光。彭博社政治贡献者珍妮·尚泽诺和里克·戴维斯将在半小时后到来。凯莉·莱恩也将加入。请继续收听“力量平衡”。稍后我们将有更多内容。您正在收听彭博力量平衡播客。工作日中午和下午 5 点，东部时间，通过 Apple CarPlay 和 Android Auto，使用彭博商业应用程序收听我们的直播。您也可以在任何您收听播客的地方按需收听，或在 YouTube 上观看我们的直播。
>> 今天是个大日子。政治界的超级碗，国情咨文。在华盛顿特区，总统将在东部时间晚上 9 点左右发表讲话，届时他将进入议会。我们将在此之前很久就开始特别报道，届时我们将有我们的标志性小组。彭博社政治贡献者珍妮·尚泽诺和里克·戴维斯将与我们同在，并且很高兴地说他们今天全天都与我们同在，为这场盛大的演讲做准备。总统目前计划在白宫与新闻界主持人共进午餐，他还有几件事要做。他们将润色演讲稿。然后他们需要将其加载到提示器中，当然，客人将抵达与总统、第一夫人共度时光。每个人将在晚上 8 点左右到达宾夕法尼亚大道另一端。您将听到并看到车队前往那里，作为我们特别报道的一部分，当总统抵达时。马车入口将直接跟随他进入议会，进行一场可能创纪录的演讲。你准备好了吗？去年总统用了 99 分钟创下了纪录，他已经表示今晚会很长，因为他有很多话要说。所以，是的，当我们纪念战争四年时，我们可能会进入未知领域。
>> 这是今天很多人没有谈论的事情，因为还有很多其他事情要处理。无论是开始在伊朗的新战争，还是处理关税问题，总统为解决可负担性问题所做的努力。截至今天，乌克兰战争已持续四年。总统承诺在他上任第一天结束的战争，已有近 200 万人伤亡，这是第二次世界大战以来欧洲最大规模的陆地战争。总统在一年前的国会联合会议讲话中谈到了这一点。听着，关于矿产和安全协议，乌克兰随时准备在您方便的时候签署。同时，我们与俄罗斯进行了认真的讨论，并收到了强烈的信号，表明他们已准备好和平。那不是很美妙吗？是时候停止这种疯狂了。是时候停止杀戮了。
>> 嗯，当然，事情并没有按计划进行。而且谈判仍在继续，没有任何证据表明弗拉基米尔·普京或代表俄罗斯进行谈判的人有兴趣屈服于任何能让乌克兰满意的条件。
>> 那么，让我们请他们进来。我们的小组将全程参与。里克·戴维斯是共和党战略家，也是 Stone Court Capital 的合伙人，珍妮·尚泽诺是我们的民主党分析师，也是哈佛肯尼迪学院阿什中心的访问学者。祝你们两位国情咨文日快乐。里克，我先问你关于乌克兰的事。根据彭博新闻社的报道，总统现在正在推动一项协议，然后他将主办美国独立 250 周年庆祝活动。他希望在 7 月 4 日之前达成一项协议。我不知道他为什么要绕过复活节。我们都还记得他想在复活节期间进行的关于 COVID 的大规模重新开放。他是否有能力在他任职的第二年结束战争？我真的很怀疑他能做到。显然，我们都希望这场战争结束。四年对这场冲突来说太长了。但我想，在这段时间里，无论是拜登政府还是特朗普政府，一直缺失的主要因素是清晰的认识，弗拉基米尔·普京根本没有兴趣……解决这场战争。而且，我认为有很多证据表明，只有一种解决办法，那就是击败弗拉基米尔·普京和俄罗斯的战争机器，而这将在实施真正制裁时到来，即真正努力……压制……俄罗斯经济。你知道，今天俄罗斯抽出的石油和出售的石油比他们四年前开始战争时还要多。那幅画面有什么问题？为什么我们不能让我们的盟友和朋友真正实施严格而痛苦的制裁？参议院有一项由林赛·格雷厄姆等人提出的法案。85 名参议员签署了这项法案，旨在对俄罗斯经济实施严厉而痛苦的制裁，以试图结束这场战争。本届政府欠美国人民的，他们已经为此投入了资金，也欠俄罗斯人民为自由而战的，通过这项法案并将其签署成为法律。
>> 很有趣。嗯，珍妮，我们今天早上从英国那里听到了关于对俄罗斯石油舰队实施多年来最大规模制裁的消息。美国总统准备今晚做这样的事情吗？做出这样的宣布吗？
>> 我没有看到任何证据。事实上，我们一直在朝着完全相反的方向前进。当然，我们已经四年了，按某些计算，有 200 万或更多伤亡。这场冲突似乎看不到尽头。原因很简单，因为双方，而且我认为我们应该强调双方，不仅仅是俄罗斯，还有乌克兰，都不愿意坐到谈判桌前，放弃他们的要求。当然，如果乌克兰同意乔·拜登在 2022 年与鲍里斯·约翰逊一起劝说他们放弃的那份 126 页的协议，他们仍然会拥有那四个方尖碑。从那时起，他们就失去了土地。而非常艰难的现实是，他们现在处于一个有利的位置。不是。这是一个糟糕的处境，但这是他们现在可能达成的最好的交易，以放弃部分土地作为回报。但我们听到了泽连斯基的声音。他不愿意这样做。所以，我没有看到美国总统在这个时候站出来。当然，没有美国，欧洲就无法反击。所以，我们陷入了僵局。这场战争将在战场上获胜或失败。而目前看来，俄罗斯占了上风，他们知道这一点。当你在听俄罗斯媒体谈论一个“新俄罗斯”时，他们就在谈论。这个新俄罗斯包括乌克兰的许多土地。而这是乌克兰人将不得不做出一些非常艰难决定的事情。如果你只从一个角度来看，他们没有足够的人力来应对长期的战争。
>> 嗯，我确实想知道总统除了呼吁各方坐到谈判桌前之外，还会说些什么。里克，你永远不知道你会得到哪种特朗普总统来处理这个问题。他最近说，这是泽连斯基总统的事，让他回到谈判桌前，是乌克兰在某种程度上拖延了协议。嗯，但他还有伊朗的问题要处理。我想知道你认为他如何平衡这两者。在结束一场战争的同时，威胁要开始另一场战争的可能性。
>> 是的。嗯，你……你只是要记录在案，只有一个人……没有谈判任何条款……除了……乌克兰人民的完全投降，那就是弗拉基米尔·普京。所以，如果有人要责备，那就只有一个人要责备。而本届政府似乎无法理解这一点……浪费时间与这样的人谈判……是难以想象的。嗯，你是对的。我的意思是，我们开始看起来好像我们正在被……另一个中东冲突弄得捉襟见肘。嗯，伊朗，一群非常糟糕的人。他们……应该被推翻。需要有国内的支持。嗯，大学现在回来了。嗯，学生们已经开始再次抗议。嗯，总统将不得不做出一些艰难的决定。嗯，这不是委内瑞拉。有真正的抵抗。这可能会破坏中东的稳定。嗯，而且……我认为这是总统将要做出的最重要，如果不是最艰难的决定之一，以试图……阻止中东拥有核伊朗。看，伊朗想成为中东的朝鲜。我们看到……对那些被朝鲜人、韩国人、日本人、该地区其他自由人民压迫的人来说，他们不得不放弃所有这些核试验……和……和……这太离谱了。你能想象那会发生吗？你知道，伊朗在中东。所以，嗯，这是一个重要的决定……由总统做出，但我们认为他并没有轻视它，但……没有人知道……这会如何解决。
>> 哇，这说明了很多。珍妮，阿比盖尔·斯潘伯格如何处理这一切？她将谈论她的国家安全信誉，对吧？她曾是中央情报局官员，当然，她曾是国会议员，处理过这些问题。她应该谈论可负担性，对吧？这是那位将谈论国内问题的温和派民主党人。她会花时间在这上面吗？
>> 我认为她大部分时间将花在将她的愿景，这个温和的民主党愿景与唐纳德·特朗普的愿景进行对比，从混乱和成本开始，正如你所说的关于可负担性。但鉴于她在……国家安全、外交政策方面的背景，我们可能会听到她谈论这个问题。我认为如果她这样做，那将是在混乱问题、这位总统未兑现的承诺问题（他说他不会让我们卷入外国纠葛）的背景下。我认为总统有责任向我们解释他在伊朗问题上的想法。为什么我们……为什么我们在那里建立了如此多的军事力量？最终目标是什么？他希望实现什么？而且，让我们再回到乌克兰和俄罗斯。尽管我们可能喜欢假装只有一方，但有两方。那就是俄罗斯对乌克兰。弗拉基米尔·泽连斯基和乌克兰都处于一个糟糕的境地。他们于 2014 年被入侵，2022 年再次被入侵。但战场上的现实是，如果他们在 2022 年同意那份 126 页的文件，那四个方尖碑……俄罗斯已经占领的……就不会被占领，而他们现在将处于更好的位置。他们冒着失去海上通道并成为一个残余国家的风险。没有一个有理性的人希望他们落到这种地步，而这就是必须做出艰难决定的地方。所以，你可以指责任何人，但现实是，双方都将不得不做出让步，否则这场战争将在战场上结束。而且，据估计，如果美国不以比总统所表现出的更一致的方式支持乌克兰，他们就不太可能在战场上获胜，因为欧洲无法做到这一点，而且他们也不愿意这样做。所以，这对乌克兰来说是一个非常艰难的局面。
>> 里克，总统将不得不对这些话题进行分类，除非他想一直谈到明天。而且，我知道阿比盖尔·斯潘伯格明天早上将前往莱布尔格，开始一次民主党务虚会。他们将前往兰斯唐度假村，里克，讨论为可负担的美国而战。这是这次活动的主题。在我们剩余的时间里，唐纳德·特朗普如何分配演讲稿中的外交政策和国内议程？
>> 嗯，我认为，你知道，总统没有限制。他可能会一直谈到凌晨 1 点。嗯，你知道，所以我认为他会试图包括一切。我的意思是，他是一个……跑着喊着“美国优先”的总统，但同时又花了大量时间在外交政策、国家安全问题、贸易上，这些都不是被认为是核心的“美国优先”或……问题。而且，我敢肯定，有顾问告诉他，我们必须回到那个主题。所以，我们将看看他如何分配，但我的猜测是我们会得到一点点。
>> 嗯，我们将运行办公室的长度竞猜，伙计们。所以在我们第二小时之前考虑一下。去年是 99 分钟。控制室里的每个人都希望他至少能撑到凌晨 1 点。但是，我们今晚将实时一起弄清楚。请继续收听“力量平衡”。稍后我们将有更多内容。您正在收听彭博力量平衡播客。工作日中午和下午 5 点，东部时间，通过 Apple CarPlay 和 Android Auto，使用彭博商业应用程序收听我们的直播。您也可以从我们的旗舰纽约电台在 Amazon Alexa 上收听直播。只需说：“Alexa，播放 Bloomberg 11:30。” 我是凯莉·莱恩，与乔·马修一起在华盛顿。如果不是国情咨文日，我们今天可能已经在这个小时里花了更多时间来报道今天在五角大楼举行的国防部长皮特·赫克塞斯和 Anthropic 首席执行官的会晤。这里的问题是 Claude 以及它与国防部的合作或缺乏合作，关于至少 Anthropic 对其人工智能模型的安全保障的担忧。据 Axios 的报道，国防部长显然给了 Anthropic 直到周五晚上才能获得对该人工智能模型的无限制访问权，否则将面临严厉处罚。我们知道，乔，这些严厉的处罚可能包括……将 Anthropic 列为供应链风险，甚至根据 Axios 的报道，援引《国防生产法》迫使该公司根据军方的需求定制其模型。Anthropic 的首席执行官达里奥·阿马代（Daario Ammedday）曾富有说服力地……有时以一种非常可怕的方式谈论人工智能带来的风险和挑战。对他来说，这是一个道德问题……关于使用这项技术进行大规模监控或无人机武器，自主武器。而这是……据报道，与赫克塞斯的会晤非常紧张。他现在直到周五。而且，这是重要的，正如《纽约时报》今天的独家报道。Grock 已获得 XAI 工具在机密系统中使用许可。所以，如果 Anthropic 被赶走，可能会有替代品。而这就是我们开始与该领域最重要的思想家之一进行对话的地方。格雷戈里·艾伦回来了，他是 CSIS Wadhwani 人工智能中心的高级顾问，战略与国际研究中心。我提醒您，他曾是国防部联合人工智能中心战略与政策主管，如果他今天还在那个职位上，他就会在这次会议的现场。很高兴您回到彭博电视和广播。
>> 很高兴来到这里。
>> 我不想让你成为一个在节目中做出道德判断的人，但请告诉我们，获得这种访问权限有多重要，以及五角大楼究竟在用这个软件做什么。我们还没有达到无人机武器的阶段。皮特·赫克塞斯要求 Anthropic 做什么？
>> 嗯，我认为有几件事值得探讨。首先，在机密的国防部军事计算机网络上，Claude 是唯一一个真正通过先进的人工智能能力提供有意义的军事和情报优势的活跃人工智能模型。例如，我们从《华尔街日报》的报道中看到，对马杜罗的突袭是由网络攻击能力实现的，如果没有 Claude 的参与，如果没有 Anthropic 的参与，这些能力是不可能实现的。自从 Anthropic 赢得那份价值 2 亿美元的合同与国防部合作以来，他们一直是所有前沿人工智能公司中最积极支持国家安全的。所以，这场争端来得不是时候，因为一方面，国防部内的用户群非常喜欢 Anthropic，喜欢 Claude，并且说，根据我所进行的对话，他们对使用限制的限制从未被触发过。Anthropic 从未说过“不”。值得指出的是，当 Anthropic 在 2025 年 7 月首次谈判这项合同时……国防部对比 Anthropic 目前要求的更长期的限制条款感到满意。他们已经撤回了许多……他们的要求。现在他们只说，我们不希望我们的工具被用于大规模国内监控，我们不希望我们的工具被用于无人机致命武器，而没有人类在环路中。这是一套相当温和的要求，而国防部却认为这如此不合理，以至于他们现在威胁要将 Anthropic 指定为供应链风险，这是一个重大的升级。
>> 那么，你认为这不合理吗？这会严重阻碍国防部保护国家安全的能力吗？
>> 公平地说，国防部表示，他们想要一份允许 Anthropic……抱歉，要求 Anthropic 使其工具可用于所有合法用途的合同。那么，为什么他们会想要这样做呢？你可以理解，当生命受到威胁，国家安全受到威胁时，国防部不想与他们的公司供应商争论，我们能用它做什么，我们能用它做什么。他们需要灵活性，我理解这一点。然而，国防部在 2025 年 7 月已经同意了更严格的条款。所以，虽然我同情国防部说它在合同条款中需要灵活性，但我认为不合理的升级是威胁要将 Anthropic 指定为供应链风险。这就是我们发现公司秘密拥有中国或俄罗斯所有权时所做的事情。在白宫表示人工智能与中国的竞争相当于冷战时期与苏联的太空竞赛时，却要拿走你行业的一颗皇冠明珠。你不想因为这样的事情而把它烧掉。解决这场争端有更好的方法，而不是本届政府采取的绝对主义立场。
>> 嗯，这与 2018 年谷歌退出该领域的情况相比，是一个巨大的转变。现在这些公司正争先恐后地进入。还是 Anthropic 只是一个例外，因为 Gemini 已经准备好了，XAI，或者它们都随时准备取代 Anthropic？
>> 是的，至少在非机密军事网络上，所有主要的美国模型提供商已经在 Genai.Mill 等平台上活跃。但 Anthropic 真正脱颖而出的是其企业编码能力，并且通过与 Palunteer 的合作，将其提供给情报和作战社区的一些最重要的用例。所以，Anthropic 目前正在提供最好的性价比。它们参与了最引人注目的行动，到目前为止，用户社区非常喜欢他们得到的东西，并且表示自 2025 年 7 月以来，他们并没有在现实场景中遇到这些限制。现在，我想说的一件事是，关于…… Anthropic 目前正在谈判的用例，例如，致命自主武器。确实，俄罗斯目前在乌克兰使用像 VT V2U 无人机这样的系统，这些系统可以自主运行，使用人工智能进行致命打击。所以，我可以看到为什么国防部会对一家公司说，“我们不希望你决定我们是否能够匹配我们对手的能力。” 这是我们需要做出的决定。但是，当你进行这场辩论时，你真的需要威胁要将该公司指定为外国……供应链风险，或者至少相当于外国供应链风险吗？有更好的方法来讨论这个问题。
>> 嗯，请提醒我们，格雷戈里，如果 Anthropic 真的被这样指定，会发生什么？它远远超出了仅仅取消与国防部的合同。
>> 是的。对 Anthropic 最大的风险是，它拥有一个非常庞大且快速增长的商业客户群，每年数十亿美元的收入，每年呈指数级增长。最大的威胁不是这 2 亿美元的国防部合同。供应链风险指定的最大威胁是，它可能会阻止其他为国防部供货的公司与 Anthropic 做生意。在最坏的情况下，这可能会使 Anthropic 成为美国经济一大重要部分的“不合格选项”，并可能对其业务造成致命打击。这就是为什么我认为你不应该随意威胁。如果你想让初创公司对与国防部合作感到兴奋，你真的想告诉他们，如果你只是试探一下，我们就会抓住你并把你拉进来吗？这不是一个好信息。
>> 哦，真是不可思议。让我们……让我们放大一下。你提到了 Palunteer，在过去的几周里，从我们在彭博社的视角来看，市场反应是疯狂的，甚至行业内的对话也关于……代理人工智能。自上次您加入我们以来，我们已经取消了整个行业，首先是软件，现在我们正在转向网络安全，现在我们看到 Palunteer 跌落，因为显然它曾经为五角大楼提供的这项独特服务，AI 机器人可以在一夜之间想出来。我们是不是过于乐观了？
>> 嗯，你知道，你让我回忆我以前的 MBA 经历，而不是我的公共政策经历，但我很乐意去。让我说，美国和中国的软件行业看起来非常不同。这是因为美国软件行业一直存在软件工程师短缺的问题，这就是为什么软件即服务（SaaS）作为一种商业模式一直很有吸引力。在中国，他们有大量的软件工程师。所以，实际上没有软件即服务商业模式。事实上，大多数公司都有内部开发人员，他们为自己开发定制的东西。所以，像 Salesforce 这样的 SaaS 在中国几乎不存在，即使公司仍然执行这些功能。那么，如果代理人工智能让美国的软件生态系统看起来像中国的软件生态系统，拥有大量的软件工程师呢？所以，你真的需要付钱给 Salesforce 来使用他们服务的一小部分，而这甚至不是为你定制的，当你只需要引入一些代理人工智能代理来创建每个人都想使用的完全完美的、高度定制的软件集时？这可能是一次彻底的行业重新定位，因为这个瓶颈可能会被打破。
>> 所以，听起来你认为在这种情况下，怀疑是合理的，两年后。
>> 至少，每家公司都需要有一个理由来解释为什么那种海啸不会袭击他们。嗯，所以这显然对劳动力市场提出了巨大的问题。最近几周，我们看到美联储的许多官员都在谈论这个问题，他们甚至不知道如何正确评估它将对生产力产生什么影响，它将对劳动力产生什么影响。丽莎·库克今天建议，她甚至不知道货币政策是否会成为一种能够抵消人工智能对经济影响的工具，这引发了……重新戴上你的政策帽子。什么样的政策工具可以做到这一点？我猜想它必须来自财政领域，来自政府。那么，特朗普总统是否需要像今晚在国情咨文中那样着手处理这个问题，以抢占先机？现在还可能领先于它吗？
>> 我预计特朗普总统将对人工智能发表非常乐观的讲话，因为这是一个提高生产力的巨大机会。嗯，这相当于发明了拖拉机。但值得思考的是……如果你读过《愤怒的葡萄》，那本书是关于那个时代农民经历机械化的。嗯，那对他们来说是一段非常艰难的时期……因为长期的生产力提高带来了更多的经济增长，更多的就业机会，但在不同的行业。你知道，20 世纪 20 年代，美国劳动力中从事农业的人口比例大约是三分之一。今天接近百分之一，即使我们生产的粮食多得多。现在，事情是这样的。故事中的人类能够去制造业或服务业工作，因为他们可以重新培训并获得拖拉机所不具备的技能。但你知道谁没有重新培训以找到新技能吗？马。美国经济中的工作马数量从数千万减少到几乎为零，因为它们无法重新培训。它们没有提供比较优势。
>> 是的，我只是……这是关键问题。人工智能是一项正常的技术，主要用于提高人类的生产力，还是我们跨越了那个门槛，人工智能可以做得比人类更好、更便宜？为什么人们要雇佣员工？如果你听人工智能的领军人物，包括达里奥·阿马代，但包括他在其他所有公司的同胞……
>> 我认为……我认为在这个阶段，这个群体中的怀疑论者是谷歌 DeepMind 的首席执行官，他预测我们将在 10 年内跨越这个门槛。达里奥认为我们将在 18 到 24 个月内跨越它。
>> 你晚上睡觉时会想，你正在从事这项技术，这项技术将导致我们的灭亡吗？
>> 你知道，杰夫·贝索斯曾说过一句关于亚马逊作为图书零售商崛起的话，那是亚马逊早期……他当时说，亚马逊并没有让实体书店倒闭。未来将让实体书店倒闭，而亚马逊仅仅是未来的信使。我认为……有一个真正的机会，人工智能……实际上达到了所有的炒作，而我们实际上正生活在那个变革性的时刻。这很疯狂，因为每一代人都说他们正在经历某种激进的变革时刻，但这一次可能真的不同。
>> 好的。那么，对于那些现在开车听我们节目或在电视上看我们节目的人，他们正在想，“天哪，天哪，我的工作可能不安全了。” 你能给他们任何真正的保证吗？如果你是那种整天做电子表格或看法律文件的人。我的意思是，我们被告知人工智能可以轻易取代的那种工作。
>> 所以，我会说你可以根据工作自动化难易程度对其进行分类。Claude 代码成为代理人工智能的突破性时刻并非偶然。这是真的，因为互联网上充斥着高质量的训练数据，比如 GitHub 上的所有内容，用于进行高质量的编码工作。但代码也易于即时验证，这意味着 Claude 可以生成一个答案，然后运行一个测试。这个程序是否真的能做到我想让它做的事情？这意味着它可以生成自己的训练数据，通过运行数千万次测试。但是，如果你在一个领域工作，互联网上没有很多训练数据，或者它不容易进行这种自动化测试，那么自动化还需要很长时间。但是，在 100 年的时间范围内，我很难说为什么任何人会安全。
>> 好的，格雷格·艾伦，来自战略与国际研究中心，让我们所有人都感到恐惧。感谢您来到“力量平衡”节目，在彭博电视和广播上。感谢您收听“力量平衡”播客。如果您还没有订阅，请务必在 Apple、Spotify 或您收听播客的任何地方订阅。您可以在每周工作日中午（东部时间）在 bloomberg.com 上收听我们在华盛顿特区的直播。