As America cuts its losses, what are Israel’s options? - with Amit Segal

على مدى العامين الماضيين، نمت "اتصل بي لاحقًا" لتصبح شيئًا أكبر بكثير مما توقعناه على الإطلاق. مكان للوضوح والسياق والمحادثات الصادقة. في وقت قد تبدو فيه هذه الأشياء صعبة المنال. هذا هو كل ما يتعلق بـ Ark Media. بناء صوت مستقل حقًا، مما يعني عدم وجود أحد يشكل ما نقوله أو كيف نقوله. للمساعدة في دعم عملياتنا المتوسعة بسرعة، أنشأنا "داخل اتصل بي لاحقًا"، وهو خلاصتنا المخصصة للأعضاء فقط. إذا كان "اتصل بي لاحقًا" ذا مغزى بالنسبة لك وترغب في أن تكون جزءًا مما نبنيه، آمل أن تنضم إلينا. يمكنك الاشتراك على arcdia.org أو عبر الرابط الموجود في ملاحظات العرض. وإلى الداخلين لدينا، شكراً لكم. >> أنت تستمع إلى بودكاست Art Media. >> سأقولها بفظاظة لإسكاتهم. هذا هو أفضل خيار سأقدمه للإسرائيليين هذه الأيام. توقفوا عن الحديث عن إيران. توقفوا عن مهاجمة الرئيس ترامب أو نائب الرئيس فانس. أفضل خدمة يمكن أن تقدمها إسرائيل لنفسها وللولايات المتحدة ولفرص إعادة إطلاق الجهود لمنع إيران من امتلاك برنامج نووي هي ترك هذه المفاوضات تفشل لأن أي محاولة أخرى سواء في لبنان أو في إيران مباشرة ستُرى بالضرورة على أنها تدخل آخر لإسرائيل في الشؤون الأمريكية. أنا ديبورا بارارديس، مضيفة Ark News Daily. ما يحدث في إسرائيل والعالم اليهودي الآن مهم، لكن قد يكون من الصعب متابعته، ناهيك عن فهم كل ذلك. ولهذا السبب بدأنا Ark News Daily. كل صباح أيام الأسبوع، أقدم لك أهم الأخبار، وأعطيك السياق الذي تحتاجه، وأخبرك بما يجب الانتباه إليه لاحقًا. لا أحاول إقناعك بأي شيء، ولا أريد أن أضيع وقتك. لذلك، في معظم الأيام، سأكون في أذنيك لمدة 10 دقائق تقريبًا أو أقل. بعد ذلك، يمكنك متابعة يومك، على أمل أن تشعر بأنك أذكى قليلاً من ذي قبل. اشترك أينما تحصل على بودكاست الخاص بك أو اتبع الرابط في ملاحظات العرض. آمل أن أراك غدًا. عميت، بالنيابة عني وعن آلان وبقية فريق Archimedia، أود أولاً أن أشكرك على حلقة "Crack of Dawn" هذه. >> أوه، شكراً جزيلاً لك. بكل سرور. >> وأنت تجعلنا، كما تعلم، تجعلنا، تجعلنا نسجل في الساعة 6:30. نستعد للتسجيل في الساعة 6:30، ثم تقول، حسنًا، ماذا عن 7؟ تعلم، هذه الدقائق مهمة جدًا لفريق Ark Media. لقد سهرتم حتى وقت متأخر من الليل استعدادًا للبودكاست. >> نعم. حسنًا، سهرنا حتى وقت متأخر من الليل لمشاهدة نتائج الانتخابات في دوامة الهبوط التي تشهدها مدينة نيويورك اليوم بعد فوز اشتراكي راديكالي مناهض لإسرائيل ومعاد للسامية تلو الآخر في الانتخابات. لكن هذا موضوع ليوم آخر. في الواقع، سأكون >> أقدم بعض التحليلات حول ما حدث في سياسة مدينة نيويورك وتداعياته >> خارج مدينة نيويورك على Ark News Daily. لذلك أشجع مستمعينا على الانتقال والاستماع إلى Ark News Daily إذا كانوا يريدون معرفة المزيد. هذا موضوع سنتعمق فيه أكثر وأكثر. لكنني أريد التحدث عن هذه المحادثات في لوسيرن التي تجري الآن. بقدر ما تعرف، عميد، ووفقًا لتقاريرك، أين تقف المحادثات الآن؟ >> حسنًا، التصور الأساسي لم يتغير. الحد الأقصى الذي يرغب الإيرانيون في تقديمه لا يلبي الحد الأدنى الذي يرغب الرئيس ترامب في قبوله، مما يعني أن أحد الجانبين، وأترك للجمهور تخمينًا محسوبًا، سيكون هذا الجانب. لذا هناك خياران: الأول هو أن يتخلى الرئيس ترامب بالفعل عن جميع مطالبه فيما يتعلق بالبرنامج النووي، وبالتالي يوافق على شيء أقل بالتأكيد حتى من صفقة أوباما في عام 2015. الخيار الآخر، الذي يبدو أكثر منطقية في رأيي، هو أنهم لن يتفقوا، وهذا يأتي إلى شيء أكثر أهمية. الكثير من الإسرائيليين والأمريكيين على حد سواء مهووسون بالسؤال: هل هي مجرد خدعة؟ حسنًا، الأسبوع الماضي قلنا إنها ليست كذلك. أعني، ليس الأمر أن ترامب ونتنياهو منسقان ويستهزئان بالجمهور والإيرانيين، بينما في السر يعدون للمرحلة التالية من الهجوم. لا، ولكن هناك خيار في مكان ما في المنتصف، وفقًا له، ما يحتاجه ترامب حقًا هو النجاح في الانتخابات النصفية بعد ما رأيناه ليلة الثلاثاء في مدينة نيويورك. لذا فهو يريد انخفاض أسعار الطاقة. يريد أن تُنسى إسرائيل على الأقل لبضعة أشهر أو أسابيع، وبعد الانتخابات النصفية، ستكون الأمور مختلفة تمامًا. إذا كان هذا هو الوضع، فما أتوقع حدوثه هو تمديد بعد تمديد للمحادثات النووية، لأنه حتى لو قرأت هذا الاتفاق المحدد جدًا، والذي لا يمكن وصفه بأنه جيد على أقل تقدير، فإنه يتحدث بشكل متعمد عن وقف تمويل الوكلاء وصناعة الصواريخ الباليستية كشرط لاستمرار الأموال المتدفقة إلى إيران، إلخ. لذا، إذا اتفقنا على حقيقة أن إيران لن تسمح بحدوث ذلك، فإن هذا الاتفاق ميت عند الوصول. لذا، أعتقد أن التمديدات لديها، كما تعلم، الحصة الأكبر من الفرص. >> وقبل أن ننتقل إلى المفاوضات، قلت إن الحد الأقصى الذي ترغب إيران في تقديمه فيما يتعلق بالجوانب النووية للصفقة لا يلبي الحد الأدنى لترامب. أعتقد أن هذا ما قلته. هل يمكنك توضيح ذلك قليلاً؟ ما الذي ترغب إيران في تقديمه ولا يلبي ما يتوقعه ترامب؟ >> إيران لا ترغب في تقديم تفتيش إلى الأبد كما وصف الرئيس ترامب. لم يوافقوا على إرسال اليورانيوم خارج إيران. إنهم غير مستعدين لتقليل مستوى تخصيب اليورانيوم من الحزمة الكاملة من الغبار التي لديهم هناك. إنهم غير مستعدين حتى للتفتيش من قبل مفتشين دوليين. إنهم غير مستعدين لتقديم أي شيء تقريبًا فيما يتعلق بالبرنامج النووي. الحد الأدنى للرئيس ترامب في رأيي هو 20 عامًا على الأقل، ولا توجد فرصة لتقديمها له، خاصة عندما يكون الشعور في الشرق الأوسط وخاصة داخل إيران هو أنهم هزموا بالفعل الولايات المتحدة بعدم الخسارة أمام الولايات المتحدة وإسرائيل. لقد هزموا بالفعل أقوى قوتين في العالم من حيث محاربة إيران. لست متأكدًا من أن هذا هو المناخ المناسب للمسلمين الأصوليين لتقديم تنازلات. حسنًا. إذن، ما هي أوراق الضغط التي تمتلكها إسرائيل بالفعل؟ لذا، كل ما نتحدث عنه هنا هو، كما تعلم، ما يريده ترامب، وما تريده إيران. هل يمكنهما الالتقاء في مكان ما؟ هل يمكنهما ذلك أم لا؟ ويبدو أن إسرائيل ليست جزءًا من المحادثة. إذن، هل هناك أي شيء يمكن لإسرائيل فعله لتغيير شروط ما يتم التفاوض عليه في لوسيرن؟ >> سأقولها بفظاظة لإسكاتهم. هذا هو أفضل خيار سأقدمه للإسرائيليين هذه الأيام. توقفوا عن الحديث عن إيران. توقفوا عن مهاجمة الرئيس ترامب أو نائب الرئيس فانس. وأعلم أنه لم يكن هناك عضو واحد في مجلس الوزراء هاجم فانس أو ترامب فعليًا. فانس لم يقل الحقيقة هناك. ومع ذلك، كان هناك معلقون، أبواق، بعض أعضاء الكنيست. أفضل خدمة يمكن أن تقدمها إسرائيل لنفسها وللولايات المتحدة ولفرص إعادة إطلاق الجهود لمنع إيران من امتلاك برنامج نووي هي ترك هذه المفاوضات تفشل لأن أي محاولة أخرى، سواء في لبنان أو في إيران مباشرة، ستُرى بالضرورة على أنها تدخل آخر لإسرائيل في الشؤون الأمريكية. لهذا السبب في رأيي، وعلى الرغم من وجود قدر كبير من الانتقادات للحكومة والجيش الإسرائيلي، أعتقد أن وقف إطلاق النار في لبنان يصب في مصلحة إسرائيل لأنه طالما أن إسرائيل موجودة هناك في جنوب لبنان ويمكنها حماية جنودها، فمن المهم جدًا الحصول على الشرعية لإعادة إطلاق الهجوم إذا استمرت الحرب، وفي الوقت نفسه عدم تقديم العذر الذي يمنح الإيرانيين التفسير لسبب تخليهم عن طاولة المفاوضات. حسنًا. إذن، أفادت تقارير أن إيران تقوم بتوجيه ضباط الحرس الثوري الإيراني إلى بلدات جنوب لبنان لإعادة بناء هيكل قيادة حزب الله هناك ويتم تطوير بنية تحتية أخرى، وقد تم الإبلاغ عن ذلك على نطاق واسع، ويبدو أن الجيش الإسرائيلي، ما لم نكن نغفل شيئًا، لا يبدو أنه يقاتل. إذن، أولاً، هل هذا وصف دقيق لما قلته للتو؟ وثانياً، ما هي خطة إسرائيل؟ إذا كان ما أقوله صحيحًا، فهل سيجلسون مكتوفي الأيدي ويتركون حزب الله يعيد بناء نفسه في جنوب لبنان؟ >> لا. لا. إذن، إليك الأمر. من الواضح تمامًا للجميع أنه إذا حاول شخص ما إطلاق النار عليك، يمكنك بالفعل إطلاق النار عليه. من الواضح تمامًا أن إسرائيل غير مسموح لها بالهجوم في الضاحية، على سبيل المثال. إذا حدث شيء هناك في بيروت أو شمال بيروت، فإسرائيل غير مسموح لها، وهي منطقة حيث حزب الله، فقط لمستمعينا لفهم أن الضاحية هي منطقة أعمق بكثير في لبنان حيث حزب الله قوي جدًا، ومع ذلك هناك ضبط نفس مفهوم لإسرائيل بالذهاب إلى هذا العمق في لبنان. الأمر مختلف بالنسبة لإسرائيل أن تكون هناك في جنوب لبنان ولكن الذهاب أعمق في لبنان وصولاً إلى الضاحية يعتبر تجاوزًا كبيرًا. >> بالتأكيد. ومنطقة الشفق تكمن في الوضع الذي ترى فيه شيئًا يحدث. قد يكون نشاطًا إرهابيًا أو نشاطًا إرهابيًا أوليًا، لكنك لا تعرف على وجه اليقين. على سبيل المثال، ترى سيارة بها رجلان تتوقف على بعد نصف ميل منك. لا يمكنهم إطلاق النار عليك، لكن ربما يلتقطون فقط لقطات لمعرفة مكانك من أجل مهاجمتك غدًا. هل يمكنك إطلاق النار عليهم؟ هل يمكنك محاولة فعل شيء؟ هل يمكنك بالفعل تدمير شاحنة تحمل، لا أعرف، عنصرين مشبوهين قد يكونان صواريخ؟ هذه هي المنطقة الرمادية التي تقيد فيها إسرائيل يديها كما نتحدث. لكن كل ما أعرفه هو أن الاهتمام الأول لإيران هو بالفعل خلق المزيد من الضوء بين إسرائيل والولايات المتحدة. هذا هو الغرض الأول، أكثر من الإنقاذ، أكثر من إنقاذ ضابط إيراني ربما علق تحت الأرض في المخابئ السرية خلف الخط الأصفر. اهتمامهم الأول هو بالفعل إبقاء إسرائيل معزولة ولهذا السبب لا ينبغي لإسرائيل أن تمنحهم العذر. إنه مؤلم. إنه مزعج. إنه مأساوي أحيانًا، لكنه يستحق المحاولة. >> حسنًا. احتمالية ظهور صفقة من هذه المحادثات منخفضة لجميع الأسباب التي ذكرتها، ولكن من العدل أيضًا افتراض أن استئناف الحرب غير مرجح بنفس القدر، على الأقل في الفترة القصيرة الأجل التي نتحدث عنها هنا. إذن، لماذا سيكون نتيجة عدم وجود صفقة وعدم وجود حرب سيئة بالنسبة لإيران؟ >> لأن الحصار سيستمر. عدم وجود صفقة وعدم وجود حرب يعني أن العقوبات لن تخفف، ولن تُرفع، ولن تُسقط حتى. هذا يعني أن إيرادات 400 مليون دولار يوميًا ستتوقف لأن الدولة مغلقة مرة أخرى والملايين من المواطنين الذين يرون مدخراتهم تتبخر بسبب تضخم يبلغ حوالي 86٪ شهريًا. إنهم بالضرورة سيقتحمون الشوارع. لهذا السبب هو جيد لإسرائيل وسيء لإيران. أعتقد أن الرئيس ترامب كان سيفضل هذا. لكن الشيء الوحيد هو أنه لم يكن متأكدًا من أن الانتخابات النصفية ستستمر بالفعل في النظام الإيراني. أي أن النظام الإيراني سينهار قبل الانتخابات النصفية. لهذا السبب وقع بالفعل على العقوبات، ووقع الصفقة، وهذا هو سبب كون نوفمبر 2026 لحظة حاسمة للغاية. لكن عميد، تعلم، الرئيس ترامب في تقديم الحجة للمرحلة الحالية التي نحن فيها الآن مع إيران، جادل بأنه إذا لم تفتح المضيق، لا أتذكر اقتباسه الدقيق، لكنه كان شيئًا على غرار إذا لم نفتح المضيق، فقد نواجه وضعًا عام 1929 من حيث أزمة اقتصادية أو سوقية. لذا، يبدو الأمر وكأنه حتى الإدارة ستقول إن عدم إعادة فتح المضيق وهذا الوضع هو وضع سيء للغاية بالنسبة للولايات المتحدة أيضًا. >> بالتأكيد. لا، هذا هو السؤال بالضبط. كان بإمكان الولايات المتحدة إلحاق ضرر بإيران 100 مرة أكثر مما يمكن لإيران إلحاق ضرر بالولايات المتحدة. ومع ذلك، كل ما كان على إيران فعله هو البقاء على قيد الحياة، بينما حتى ضرر اقتصادي بنسبة 5٪ سيكلف الرئيس ترامب الانتخابات النصفية. ولهذا السبب يريد أن لا أحد في جانبي المحيط، كما قال ونستون تشرشل ذات مرة، يمكن أن يؤكد للرئيس ترامب أن استراتيجية الحصار وعدم وجود صفقة وعدم وجود حرب ستطيح بالنظام الحالي بحلول نوفمبر. فضل الرئيس ترامب الضغط على زر الإيقاف المؤقت والقتال في يوم آخر أو الحصار في يوم آخر. أعني، الأسبوع الماضي جادلت في "اتصل بي لاحقًا" بأن انخفاض شعبية الرئيس ترامب يبدو أنه انخفاض كبير في التصنيفات الشعبية الإسرائيلية. أعني، لقد انتقل من كونه، أعتقد أنك وأنا نتفق على أنه الرئيس الأمريكي الأكثر شعبية في نظر الإسرائيليين، ثم هناك هذا الانهيار في شعبيته. ولكن مع ذلك، بافتراض أن شعبية الرئيس ترامب في إسرائيل، كما تعلم، ستستمر، فقد جادلت بأنه بطريقة متناقضة يمكن أن يساعد رئيس الوزراء نتنياهو إذا وضع نفسه كزعيم واحد على استعداد للوقوف في وجه الرئيس ترامب، وهو من ناحية، يبدو هذا سخيفًا بالنسبة لي لأن نتنياهو استثمر الكثير في علاقته مع ترامب والشراكة وما إلى ذلك، والديناميكية التي صورها للجمهور الإسرائيلي من ناحية. من ناحية أخرى، يتمتع نتنياهو بتاريخ طويل من استخدام الرؤساء الأمريكيين كأهداف ببراعة. في الواقع، إذا نظرت إلى حوالي 30 عامًا له في قمة السياسة الإسرائيلية، فقد كان في وضع عدائي. كان بايدن، كان جورج بوش الأب، كان بيل كلينتون، كان باراك أوباما. وفي عام 2017، في 21 يناير، كان اليوم الأول في تاريخ نتنياهو الطويل، حتى ذلك الحين، للعمل مع رئيس جمهوري. حتى ذلك الحين، عمل فقط مع رؤساء معادين له إلى حد ما. الآن لدينا اثنان. الآن ذكرت جورج بوش الأب، في الواقع، أعني، أريد أن أكون واضحًا بشأن هذا. لم يكن نتنياهو رئيسًا للوزراء عندما كان بوش، عندما كان جورج بوش الأب رئيسًا. ومع ذلك، كان لديه منصب رفيع في حكومة شامير التي كانت لديها علاقة خلافية جدًا مع بوش، وتم إلقاء اللوم على نتنياهو، سواء كان ذلك بشكل غير عادل أو عادل، لا أريد الخوض في تاريخه، من قبل وزير الخارجية بيكر في ذلك الوقت لتعميق التوترات بين الولايات المتحدة وإسرائيل حتى في ذلك الحين، حتى عندما لم يكن رئيسًا للوزراء. >> بالتأكيد. لذا، بين الحين والآخر، تجد كتابًا من قبل شخصية رفيعة سابقة في إدارة أمريكية معينة تلقي باللوم عليه منذ عام 1988، ويستمرون في العد. إليك الأمر، لدينا مثالان رئيسيان. المثال رقم واحد هو نتنياهو ضد أوباما في عام 2015 عندما وقف نتنياهو ضد رغبة أوباما في توقيع الاتفاق النووي مع إيران. فاز نتنياهو بالانتخابات على أساس خطابه أمام الكونغرس قبل أسبوعين من الانتخابات عندما تحدث أمام الكونغرس عن تمثيل إسرائيل وتمثيل 80٪ من شعب إسرائيل الذين عارضوا الصفقة. لقد اكتسب أرضية سياسية. لكن لدينا مثال مختلف، وهذه هي العلاقة العقيمة مع الرئيس كلينتون في عام 1996 إلى 1999. في اليوم التالي للانتخابات في عام 1996، التي هزم فيها نتنياهو الإرهابيين ضد كل الصعاب وجميع استطلاعات الرأي، وبالمناسبة، حتى بعد أن أصبح الأمر واضحًا، أوضح الرئيس كلينتون من كان تفضيله في تلك السباق، وهو باراك. بالطبع، نظم قمة سلام في شال ماش من أجل المساعدة في الضغط على فرص باراك في الفوز. لذا، اتصل بـ نتنياهو وقال له: "حاولنا أن نخدعك. فشلنا. حظًا سعيدًا." ولكن بعد ذلك، حقيقة أن الرئيس كلينتون كان يتمتع بشعبية كبيرة في إسرائيل وأن نتنياهو كان لديه خلافات معه، قوضت فرص نتنياهو في إعادة انتخابه. وينطبق الشيء نفسه على شامير وبوش في عام 1992. لذا، ما أحاول قوله هو أنه لا توجد قاعدة عامة لكيفية التعامل مع الرؤساء. ما سأقوله هو أن نتنياهو لن يواجه ترامب. إنه السياسي الوحيد في إسرائيل الذي لم يعلق فعليًا على الاتفاق الذي وقعه ترامب. هذا شيء واحد. ولكن هناك فرق، فرق دقيق ولطيف وخفي بين مواجهة ترامب والوقوف في وجه ترامب. سأعطي مثالاً. أعرف أنه خلال الفترة الأولى لترامب ونتنياهو، كانت لديهما العديد من المكالمات الهاتفية الصريحة جدًا حول مواضيع مختلفة. لكن كلاً من ترامب ونتنياهو نجحا في دفن الفأس. لم يعرف أحد عن ذلك، أو بالكاد عرف أحد عنه. أعتقد أن هذا هو الأمر. لا يزال الناس يعتقدون، وفقًا لاستطلاع على القناة 13 الأسبوع الماضي، أن نتنياهو سيتعامل مع إيران بشكل أفضل من غدعي آيزنكوت مجتمعين، مما يعني أنه لا يزال أقوى نقطة لديه فيما يتعلق بالانتخابات. >> حسنًا. سؤال آخر حول هذا الموضوع، عميد، وهو تعليقات نائب الرئيس فانس. على حد علمي، لم يرد نتنياهو علنًا على تعليقات نائب الرئيس، التي كانت انتقادية للغاية. كيف تصف علاقة نتنياهو بفانس في هذه المرحلة؟ >> هذا هو ابن عم نتنياهو البعيد. بدأ مسيرته المهنية بالعمل جنبًا إلى جنب مع إدارة ريغان، ثم انتقل إلى بوش وترامب. والآن فانس. إنها علامة تجارية جديدة للحزب الجمهوري، بالمناسبة. إنها جديدة تمامًا، لكنها قديمة أيضًا لأننا نعرف هذا الشعور الانعزالي في الحزب الجمهوري. لأكون صادقًا، لا أعتقد أن الرئيس فانس ورئيس الوزراء نتنياهو سيعملان معًا. فرص فانس في أن يصبح رئيسًا ونتنياهو لا يزال رئيسًا للوزراء أقل من 20٪. هذا هو تخميني. >> نعم، ولكن عميد، عميد، ولكن إليك الأمر. كما تعلم أنت وأنا، رئيس الوزراء نتنياهو شخص عملي للغاية في التعامل مع كبار المسؤولين في الإدارة، سواء كانوا رؤساء أم لا، في أي إدارة. في الواقع، كما أشار لي عدد قليل من مستشاريه في الأسابيع الأخيرة، فإن بعض الانفصال خلال الأسبوعين الماضيين وبعض التوترات التي اشتدت بين رئيس الوزراء والرئيس ترامب يرجع جزئيًا إلى أن بي بي يدير بمفرده مكتب الولايات المتحدة للحكومة الإسرائيلية. إنه الوحيد. يتعامل مع ترامب. يتعامل مع فانس. يتعامل مع هيغاث. يتعامل مع روبيو. يتعامل مع رادكليف. أعني، خاصة منذ رحيل دورمر، ليس لديه أنواع الأذرع والأرجل. أعني، لديه مساعدون في واشنطن، ولكن بخلاف ذلك، ليس لديه الأذرع والأرجل الحقيقية التي كان يمتلكها تاريخيًا لإدارة واشنطن. لذا، فهو يقوم بكل هذا بنفسه، مما يعني أنه يتعامل مع فانس. >> بالتأكيد. لا، أعتقد، أعتقد أن هناك تفسيرين. سأقدم لك تفسير نتنياهو وتفسيري. يعتقد نتنياهو أن مشكلته، إن وجدت، تكمن في المكتب البيضاوي وليس في مكتب نائب الرئيس في البيت الأبيض. هذا هو تفسير نتنياهو. تفسيري من منظور سياسي هو أن فانس كان هناك جملة مهمة جدًا قالها ترامب. كانت مزحة مزعومة. قال إذا فشل الأمر، فسألوم فانس عليه. سألوم جي دي على ذلك. الآن يعلم أن هذا هو إرثه، هذه الصفقة. الآن من هم الأعداء؟ من هم المنافسون فيما يتعلق بهذه الصفقة؟ اثنان. لدينا منافسان. الأول، إسرائيل. الثاني، الفصيل الأكثر تأييدًا لإسرائيل داخل المؤسسة الجمهورية. لهذا السبب كان ساخرًا جدًا ضد إسرائيل. أعتقد أن هجوم فانس على إسرائيل والجناح المؤيد بشدة لإسرائيل داخل الحزب الجمهوري كان خطأ فادحًا لأن الفكرة برمتها في الانتخابات التمهيدية ليست أن تكون عدوًا لشخص ما، إنها تتعلق بالسياق الجمالي، وليس مباراة ملاكمة في الانتخابات التمهيدية. لذا، بمجرد أن يُنظر إلى فانس على أنه مناهض لإسرائيل، وخاصة إذا أخذنا في الاعتبار حقيقة أن روبيو سينافسه وهو مؤيد بشدة لإسرائيل، فلماذا ستغضب أكثر من 50٪ من الحزب الجمهوري؟ ولكن هذا مجرد تقييمي. >> حسنًا، هذا مثير للاهتمام. أعني، إلى الحد الذي يوجد فيه هذا التوتر بين واشنطن والقدس الآن كما أوضحه فانس بشدة، ما تقوله عميد هو أنه من منظور نتنياهو، ليست هذه معركة نتنياهو مع فانس. دع الأمور تتسوى في الانتخابات التمهيدية الجمهورية في المستقبل. بغض النظر عن شكل الانتخابات التمهيدية الجمهورية في عام 2028، سيكون هناك صوت على الأرجح. سواء كان روبيو، أنا أكثر تشككًا في أنه سيكون روبيو، ولكن سيكون هناك شخص يتبنى موقفًا في ما هو بخلاف ذلك حزب جمهوري مؤيد بشدة لإسرائيل في الانتخابات التمهيدية الجمهورية، وسيتعين على فانس التعامل مع ذلك بعد ذلك. لذا، دع الأمور تأخذ مجراها. الشيء الوحيد الذي سأقوله هو عميد، لقد كنت في محادثات حيث يسأل الناس أكثر من مرة هل يعتقدون أن هناك عداءً حقيقيًا وصادقًا تجاه إسرائيل من نائب الرئيس فانس؟ هل يحمل نائب الرئيس فانس عداءً عميقًا وحقيقيًا لإسرائيل؟ أحصل على، لقد رأيت هذا يحدث كثيرًا، ورأيت أيضًا نتنياهو والأشخاص المحيطين به يرفضون ذلك. يقولون بحزم: "لا، أعني، هناك خلافات. هناك خلافات قوية، لكن هؤلاء الأشخاص يحاولون قراءة قلب فانس، إذا جاز التعبير، عندما يتعلق الأمر بإسرائيل، أو المجتمع اليهودي، يبدو أن نتنياهو والأشخاص المحيطين به يبذلون قصارى جهدهم. >> بالتأكيد. وأنا لا أعتقد أن هذا مجرد محاولة للدبلوماسية. يبدو أنهم يشعرون، خاصة في يونيو، بالمناسبة، في يونيو من العام الماضي، قال نتنياهو إنه عمل بشكل وثيق للغاية مع فانس ومنذ ذلك الحين عمل بشكل وثيق للغاية لتقديم فانس. لذا، ليس الأمر وكأن هناك هذا الانفجار بين فانس وإسرائيل خلال الأسبوعين الماضيين وكان ذلك هو نقطة البيانات الوحيدة لدينا. لقد استثمر نتنياهو والأشخاص الذين يقفون وراءه الكثير من الوقت خلف الكواليس للعمل مع فانس. مرة أخرى، لا أريد أن أصف أو أحاول تقييم ما يقولونه بأي شكل من الأشكال. أنا فقط مندهش من أن هذا هو ما كانوا يقولونه منذ بعض الوقت، حيث كانت هناك هذه المخاوف منذ بعض الوقت بشأن فانس. لقد كانوا يقللون من شأنها. لذا، أعتقد أنهم يعتقدون حقًا أن فانس ليس لديه هذا العداء العميق تجاه إسرائيل. بافتراض أننا نأخذهم على كلمتهم، وهو ما أفعله، أتساءل عما إذا كانت الأسابيع القليلة الماضية قد غيرت وجهة نظرهم. >> ليس بالضرورة. الانطباع هو أنني أستطيع أن أقول لك إنه ليس فقط انطباعهم، بل هو أن فانس ليس مناهضًا لإسرائيل أو مناهضًا لليهود. إنه مجرد نهج مختلف للشرق الأوسط ولما تعنيه التحالفات في القرن الحادي والعشرين. لذا بالنسبة لهم، يمثل فانس تحديات المستقبل، وليس سيناريوهات الكابوس. هذا هو أفضل تقييم يمكنهم تقديمه لك. >> سنعود بعد هذه الرسالة القصيرة. >> مرحبًا، أنا دانيال هارتمن، رئيس معهد شالوم هارتمن في القدس. >> وأنا يوسي كلاين هاليفي، زميل أول في معهد شالوم هارتمن. >> ما هو الأهم، أن تخشاه أعداؤك أم أن تكون صادقًا أخلاقيًا مع نفسك؟ >> هل يجب أن تسعى إسرائيل لتكون أمة بين الأمم أم يجب أن تقبل حقيقة أنها الآن حصن منفصل؟ ماذا يدين الإسرائيليون واليهود في الشتات لبعضهم البعض؟ >> إذا كنت يهوديًا >> أو صديقًا، حليفًا، >> هذه الأسئلة كانت تقض مضاجعك في السنوات القليلة الماضية. بالنسبة للبعض منكم، مثلنا، هذه الأسئلة كانت تبقيكم مستيقظين ليلاً. وبالنسبة للبعض، كانت تتصاعد في الخلفية، تنتظر إجابات. >> لكن المعضلات لا تمتلك دائمًا إجابات واضحة. ما تستحقه هو نقاشات صادقة ومحترمة. وكما يحدث، يحب يوسي وأنا أن نتحدى بعضنا البعض للوصول إلى جوهر الأمور. >> ننظر إلى الأحداث الجارية من خلال عدسة تتحدث إلينا بعمق، العدسة اليهودية. >> لذا، إذا كانت المعضلات اليهودية اليوم تشغل بالك، فاستمع إلى محادثتنا في "For Heaven's Sake"، وهي شراكة بين Ark Media ومعهد شالوم هارتمن. >> يمكنك العثور على "For Heaven's Sake" على Apple، Spotify، YouTube، أو أينما تحصل على بودكاست الخاص بك. أراك هناك. حسنًا، أريد العودة إلى مسألة أمريكا التي تبدو وكأنها تتخلى عن خسائرها، وهو ما بدأنا به في بداية هذه المحادثة، وما تحدثت عنه في المقدمة. ما هي خيارات إسرائيل في هذه المرحلة؟ أعطني سيناريوهات قابلة للتنفيذ. تعلم، ها نحن في 24 يونيو. الآن، أتفهم وجهة نظرك بأن أهم شيء في الوقت الحالي، إذا كان عميد ينصح أي شخص في إسرائيل، هو أن يصمت، وأن يخفف من وطأته، وأن يدع الأحداث تتكشف. حسنًا. لذا، هذا جيد، لكنه سلبي للغاية. إنه غير إسرائيلي للغاية. لذا في عالم تشعر فيه القيادة الإسرائيلية بأننا لا نستطيع الجلوس مكتوفي الأيدي ومشاهدة ذلك. نحن بحاجة إلى خطة. >> صحيح؟ قد لا تكون تلك الخطة عملًا مباشرًا وعامًا جدًا في الوقت الحالي أثناء سير المفاوضات، لكننا بحاجة إلى خطة. ما هي بعض السيناريوهات الممكنة القابلة للتنفيذ؟ حسنًا، دعنا نلقي نظرة أوسع، من فضلك. حتى قبل عام أو عام ونصف، كانت الحالة برمتها مع إيران إسرائيلية بحتة. نعم، أعلن رؤساء أمريكيون مختلفون على مر السنين أن الرسالة هي أن إيران لن تحصل أبدًا على سلاح نووي وأن جميع الخيارات مطروحة على الطاولة، لم يصدقها أحد لأن الطاولة في المكتب البيضاوي كانت فارغة. لذا فإن الوضع الغريب هو الوضع من يونيو 2025 إلى يونيو 2026، حيث يمكن لإسرائيل، حتى، أعني، أن تأخذ في اعتباراتها التعاون، التعاون العسكري مع الولايات المتحدة الأمريكية. الآن عدنا إلى المربع الأول عندما تكون إسرائيل من منظور عسكري فقط. حسنًا. لذا لا تزال إسرائيل تمتلك بعض الأدوات عندما يتعلق الأمر بمحاربة البرنامج النووي الإيراني. الآن فيما يتعلق بالبرنامج النووي، إسرائيل في وضع أفضل بطريقة ما مما كانت عليه قبل عام وأسبوعين قبل عملية "الخط المرتفع" لأن اليورانيوم المخصب عميق تحت الأرض ولأن صناعة الصواريخ الباليستية في حالة خراب ولأن حوالي 40 عالمًا نوويًا ماتوا وليس لديهم بديل بعد. لذا فإن ما تم تحقيقه ليس بالأمر الهين. وما سيأتي بعد ذلك يعتمد بشكل كبير على إسرائيل. تركز الجهود على شيئين من منظور عسكري. أعتقد أنه يجب على إيران الآن أن تأخذ في الاعتبار حقيقة أنه بغض النظر عما تفعله ببرنامجها النووي، فإن إسرائيل ستهاجم لأنه عندما هاجمت إسرائيل في يونيو 2025، لم تكن الولايات المتحدة قد تعهدت بعد بمهاجمة المنشأة النووية في فردو. لذا، تصرفت إسرائيل بمفردها ومن الواضح للجميع أنها ستتصرف مرة أخرى، خاصة بعد انهيار حاجز الخوف العام الماضي بعد أن رأينا أنها كانت حربًا غير متكافئة، ولكن من الجانب الجيد لتلك الحروب غير المتكافئة. لذا، هذا هو الأول. الثاني أكثر تعقيدًا ويتعلق بالإطاحة بالنظام. كان هذا هو الغرض أو الهدف غير المعلن وغير الرسمي لعملية "الخط المرتفع" هذه وفشلت. فشلت بسبب أشياء مختلفة. سأكتب عنها يوم الجمعة في نشرتي الإخبارية. >> ستكتب لماذا تعتقد أن النظام لم يسقط. >> نعم. تركزت جميع جهود المؤسسة العسكرية الإسرائيلية، ومليارات الشواقل، وأعتقد مليارات الدولارات أيضًا من الولايات المتحدة، على زعزعة أسس النظام الإيراني. الآن، إذا انتهت هذه الصفقة في غضون 6 أشهر من الآن، ولا يزال الاقتصاد الإيراني في وضع حرج، ونعم، لقد حصلوا على حوالي 25 مليار دولار، لكنها ليست حتى قمة جبل الجليد عند الأخذ في الاعتبار الأضرار البالغة 300 مليار دولار من هذه الحرب نفسها. لذا، الوضع في شوارع طهران سيكون مختلفًا. أعتقد أنني لا أعرف ما إذا كنت قد زرت مقر الموساد في مكان ما في وسط إسرائيل. لا أعرف كيف بدا في الماضي. أعتقد أنه بدا غامضًا جدًا. والآن، عندما ركزوا على قتل الأشرار في الخارج. في الوقت الحاضر، يذكرني أكثر فأكثر بشركة تكنولوجيا فائقة مزدهرة في تل أبيب. المكان يفيض بالناس. الآن، أحد الأشياء التي يفعلونها هو من خلال قسم جديد في الموساد. لا أعرف ما إذا كان مسموحًا لي بذكر الاسم، لكن الجناح الجديد الذي أسسه رئيس الموساد السابق دادي برنييه يركز بالكامل على تغيير النظام، والتأثير على الجمهور، وأعتقد أنه سيحصل على المزيد والمزيد من التمويل في الأشهر القليلة المقبلة. >> حسنًا. أريد العودة إلى التأثير على الجمهور في إسرائيل. إذا حاول الرئيس ترامب لعب دور في هذه الانتخابات بطريقة منضبطة، وليس مجرد إطلاق تصريحات غاضبة، والشكوى من بي بي في مقابلات مع مراسلين أمريكيين، ولكن إذا حاول بالفعل أن يكون لديه نوع من البرنامج، كما فعل كلينتون لمساعدة باراك، كما فعل أوباما لمساعدة من كان يحاول مساعدته؟ بوجي هرتسوغ، صحيح؟ أعتقد أنه كان يحاول مساعدة هرتسوغ ضد بي بي. هذا هو النمط الأكثر شيوعًا الذي رأيناه. ما الذي يمكن أن يبدو عليه ذلك بالضبط؟ تخيل القصة الإخبارية التي نغطيها بعد أشهر: الرئيس ترامب تدخل في الانتخابات الإسرائيلية. >> لصالح نتنياهو أم ضده؟ >> ضد نتنياهو. >> هذا سيكون جنونيًا. دعنا نتخيل. حسنًا، دعنا فقط، كما تعلم، دعنا نذهب بعيدًا. لذا، ترامب يتصل بأحد مراسليه المفضلين قائلاً إن نتنياهو سيء للغاية وأنه خذله وأن الوقت قد حان لرحيله. والسبب الوحيد لـ ترامب لمحاولة إجبار الرئيس هرتسوغ على هزيمة نتنياهو هو أنه اعتقد أنه سيكون نهاية جيدة لإنهاء مسيرة نتنياهو المهنية بشكل محترم، وأنه يعتقد أن غدعي آيزنكوت رجل جيد. إنه يحب هذا الجنرال. مثير للاهتمام. انظر، هذا لن يساعد آيزنكوت بالطريقة التي سيضر بها نتنياهو بشدة، إلا إذا قال ترامب المزيد عن ذلك. لماذا؟ لماذا؟ >> لأن ترامب غير شعبي للغاية. لذا فإن تأييده لن يجعل كل هؤلاء المؤيدين لترامب في إسرائيل الذين اختفوا تقريبًا يذهبون لدعم آيزنكوت. حسنًا. من ناحية أخرى، سيبدو الأمر وكأنه فشل آخر لنتنياهو، الذي فشل في الحفاظ على هذه العلاقة الاستراتيجية مع الرئيس الأمريكي. من ناحية أخرى، دعنا نتخيل ما يحدث إذا أيد ترامب نتنياهو وجاء في زيارة. عندها أقول إن ذلك سيساعد نتنياهو في النقاط بشكل أساسي لأنه يساعده في تشكيل أجندة الانتخابات أكثر من الدعم نفسه، لأنك تعلم أن زيارة رئيس أمريكي قبل أسبوع من الانتخابات تحدد الأجندة، تعلم أن دورة الأخبار بأكملها مليئة بالدبلوماسية والأمن والمصافحات وما إلى ذلك، وهي الطريقة التي يريد نتنياهو تأطير الانتخابات بها. لكنني سأقول إنها أقل دراماتيكية مما كنت أعتقد، وتعلم، لدينا مثال واحد عندما أيد الرئيس ترامب أوربان ودعمه وأرسل جي دي فانس إلى تجمعات حزب أوربان السياسية. لم يساعد رئيس الوزراء المجري غير الشعبي. لم يساعده. أعني، هل أنا، أعني، إذا كان الانتقاد الموجه لآيزنكوت هو أنه يفتقر إلى الخبرة في الجغرافيا السياسية، فهو بالتأكيد يفتقر إلى الخبرة في التعامل مع واشنطن، والدولة اللازمة للعب على هذا المستوى. لا أقول إن هذا نقد عادل، لكنني أقول فقط هذا هو الانتقاد الموجه إليه. إنه فقط لا يمتلك الخبرة للتعامل مع واشنطن. إنها واحدة من أهم الوظائف التي يقوم بها أي رئيس وزراء إسرائيلي هي التعامل مع واشنطن. ويبدو أن ترامب قادم بطريقة ما لمساعدة آيزنكوت. هل يخلق ذلك فرصة لنتنياهو ليقول إن آيزنكوت لن يتمكن أبدًا من مواجهة واشنطن وجهًا لوجه؟ سيتم سحقه ببساطة من قبل واشنطن؟ >> لا، أعتقد أن الأمر سيستمر مرة أخرى، أنا لست متأكدًا من أن المواجهة العلنية مع ترامب ستساعد في إعادة انتخابه. لذا نعم، إذا كنت في مقر آيزنكوت، وقد اتصل للتو الرئيس ترامب مقدمًا دعمه، وأنت الآن في هذا الاجتماع الاستراتيجي حول ما إذا كنت ستقبل التأييد أم لا. نعم، اقبله، اقبله لأنه ببساطة، كما تعلم، إنه ببساطة يخترق قاعدة نتنياهو السياسية. هل هو حاسم جدًا؟ لست متأكدًا. لكن من المضحك أننا ذكرنا آيزنكوت لأنني أعتقد أن بينيت استثمر الكثير من الجهد على مدى العامين الماضيين للحصول على دعم الرئيس ترامب والآن هو، تعلم >> كيف فعل ذلك؟ >> هو يعلم أن جاريد كوشنر وويتكوف ليسا عضوين في نادي معجبي نتنياهو، وهو أمر متبادل بالنسبة لـ بينيت أيضًا. لذا، كانت هناك جهود عديدة من خلال زيارات إلى واشنطن، والاستثمار في الحزب الجمهوري لـ بينيت، على سبيل المثال، كان الأمر بالغ الأهمية للغاية لأن بينيت أكثر تشددًا من آيزنكوت بالطبع. ولكن بما أن ترامب يحب الفائزين، وبينيت، على أقل تقدير، لا يبدو كواحد، أعتقد أنه خارج الطاولة الآن. حسنًا، السؤال الأخير لك، عميد، بالنظر إلى استطلاع القناة 12، القناة 12، حيث تعمل، أنا أقتبس فقط هنا، 84٪ من الإسرائيليين يعتقدون أن إسرائيل لم تفز بهذه الحرب. 43٪ يعتقدون بالفعل أن إسرائيل، إذا تعمقت في البيانات، خسرت الحرب. بشكل قاطع يعتقدون أن إسرائيل خسرت الحرب. هذا بالطبع، لجميع الأسباب التي ناقشناها، لا يبشر بالخير لنتنياهو. لقد قلت سابقًا في هذا البودكاست، وبالطبع إنه جزء كبير من كتابك الممتاز، وأنا أقتبس هنا، "جميع المسيرات السياسية في إسرائيل تنتهي بالفشل." >> في مأساة أحيانًا. >> في مأساة، هذا كل شيء. جميع المسيرات السياسية تنتهي بمأساة. لا أحد يحصل على نهاية محترمة، كما تعلم، يركب نحو غروب الشمس. >> هل تعلم ماذا؟ نعم، سأعطيك مثالاً. الأسبوع الماضي، كان هناك حفل افتتاح مكتبة أوباما الرئاسية، المركز الرئاسي. >> المكتبة مخصصة للجيل القديم. >> نعم. >> لذا يمكنك رؤية أربعة رؤساء سابقين يتحدثون بلطف، ودودين. >> نعم. >> نعم. >> انظر، المعادل الوحيد في إسرائيل. إنه في، كما تعلم، الجناح رقم 10 في سجن معسيا، حيث التقى الرئيس، رئيس الوزراء السابق، رئيس الوزراء السابق. لا أحد في إسرائيل ينتهي به الأمر واقفًا بصحة جيدة وسعيدة ويذهب للعب الغولف. هذا لم يحدث أبدًا في إسرائيل. وتسأل متى سيحدث لنتنياهو مرة أخرى؟ >> صحيح. إذن هذا هو سؤالي. حسنًا، إليك سؤالي. هل سيفكر نتنياهو في تجنب هذا السيناريو إذا كنت تعتقد أن السحب تتشكل الآن؟ وانظر، لا يمكنك أبدًا استبعاد نتنياهو. أنا لا أفعل ذلك أبدًا. هذا الرجل، كما تعلم، كم عدد الأرواح لديه؟ كم عدد الأرواح السياسية لديه؟ لذا، لا تستبعده، ونحن لا نزال بعيدين عن نهاية أغسطس. نحن هنا في نهاية يونيو. لكن هل تعتقد، وقد تحدثنا عن هذا من قبل، لكنني فضولي بشأن تفكيرك الحالي. هل تعتقد أن نتنياهو سيفكر على الإطلاق في تجنب هذا المأزق، لاقتباس سيفيلد، هل سيختار عدم الترشح؟ >> إجابتي الواضحة ستكون لا. سأعطيها الآن 5٪، وهو أعلى بكثير مما كنت أعطيه. أعني، سأعطيها أقل من 1٪، كما تعلم، كما في سوق البولي، أقل من 1٪. لذا الآن هو شيء مثل 5٪. لماذا؟ لأن السحب تتشكل. لماذا؟ لأنه هناك فرصة للحصول على صفقة أو عفو. لماذا لا؟ لأن الحرب لم تنته بعد. لماذا لا؟ لأنه لا يوجد أي تلميح في مسيرة نتنياهو الطويلة، مسيرة تمتد لقرنين متتاليين من الألفية والقرون للعالم، للاستقالة. شخصيًا، لا أعتقد أنه يمكنه الاستقالة دون الحصول على فرصة لهزيمة إيران مرة واحدة وإلى الأبد. لذا سأقول إنه لو هزمت إسرائيل إيران، فقد تكون هناك فرصة أفضل لنتنياهو للاستقالة. ولكن نظرًا لأن الأمور تطورت أو انكشفت بالطريقة التي نعرفها الآن، أعتقد أنه سيترشح بالتأكيد لولاية سابعة. >> حقًا؟ >> نعم. >> واو. >> حسنًا. ها نحن ذا. لذا، أنت، يجب أن نخبر سوق البولي أن أرقامك قد تحركت قليلاً، ولكن ليس بشكل كبير. >> بالتأكيد. >> الرهان على سوق البولي لميت سيغا. بالتأكيد. حسنًا، عميد، شكرًا لك على هذا. >> شكرًا جزيلاً لك. >> وأتطلع إلى التواصل قريبًا. >> اعتني بنفسك. مرحبًا، أنا دان سينور. إسرائيل تتجه نحو واحدة من أكثر انتخاباتها أهمية، وهذه المرة يراقب العالم بأسره عن كثب. من المؤكد أن الآراء الساخنة والضوضاء اليومية ستملأ نظامك الإعلامي. ولكن كما هو الحال مع أي انتخابات، هناك قصة أعمق حول الهوية والدين والديمقراطية ونوع البلد الذي يريد الإسرائيليون العيش فيه. لهذا السبب أطلقت Ark Media "Israel Votes"، وهي مبادرة خاصة عبر "Call Me Back" و "For Heaven's Sake" و "Ark News Daily". ستسمع من المرشحين الرئيسيين الذين يشكلون السباق، بالإضافة إلى تحليلات وتقارير من اثنين من كبار المحللين السياسيين في إسرائيل، وهما مساهمان في Ark Media، ناداف إيل وعميت سيغو. انضم إلينا في "Israel Votes"، مقعدك الأمامي في الانتخابات التي يمكن أن تحدد مستقبل إسرائيل. اذهب إلى arcmedia.org/votes للمشاهدة والاستماع. أراك هناك.