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我以为我们偶然发现了这个巨大的秘密，即我们拥有语言模型的缩放定律，这感觉是一次难以置信的胜利。我当时想：“我们可能再也无法如此幸运了。”深度学习一直是一个不断给予的奇迹，我们不断发现一个又一个突破。再次，当我们取得推理模型突破时，我也认为我们再也得不到这样的突破了。这项技术如此有效，似乎不太可能，但也许这就是发现重大科学突破时的感受：如果它很大，它就是基础性的，而且它会一直有效。Sam，欢迎来到A-Z播客。感谢邀请我。好的。你在另一次采访中，将OpenAI描述为四家公司的结合：一家消费技术公司，一个超大规模基础设施运营公司，一个研究实验室，以及所有新事物，包括计划中的硬件设备。从硬件到应用程序集成，再到Java市场，再到商业，所有这些赌注加起来是什么？OpenAI的愿景是什么？也许你应该算作三家，也许算作四家，是我们自己对传统意义上如此规模的研究实验室的设想，但有三个核心的：我们希望成为人们的个人AI订阅服务。大多数人有一个。有些人有几个。你将与我们一起使用一些第一方消费产品，但你也将登录许多其他服务，并从专用设备使用它。在某个时候，你将拥有这个了解你并对你有用的AI。这就是我们想做的。事实证明，为了支持这一点，我们还必须构建大量的 this massive amount of infrastructure。但那里的目标，使命是构建AGI并使其对人们非常有用。而且，基础设施，你认为它最终是实现主要目标的必要条件吗？它是否也会单独成为另一项业务？还是它将服务于个人AI，还是未知？你的意思是当我们将其作为原始基础设施出售给其他公司时？你会卖给其他公司吗，或者，或者，或者，这是一个如此巨大的事情，它会做别的事情吗？在我看来，会出现一些其他的事情来做。但我不知道，我们目前没有。它目前是为了支持我们想要提供的服务以及有意义的研究。规模是荒谬的，足以让你必须对用它做别的事情持开放态度，如果你正在建造人类历史上最大的数据中心。历史上最大的基础设施项目。嗯，多年前你接受了Strictly VC的一次精彩采访，嗯，在OpenAI早期，在ChatGPT之前，他们说，“商业模式是什么？”你说，我们会问AI。它会为我们解决的。“每个人都笑了，但有好几次，最近也有一次，我们问了一个当时的模型，我们应该做什么？它给出了一个我们错过的有见地的答案。当我们说人们不认真对待我们或不按字面意思理解我们时。但也许答案是，你应该把我们都当作，当作一个组织领导者。我问AI很多关于我应该做什么的问题。它会给出一些有趣的答案。有时，有时不是。你必须给它足够的背景信息。但是，是什么将这些赌注联系起来，除了更多的分发，更多的计算？我们如何看待它？研究使我们能够制造出伟大的产品，而基础设施使我们能够进行研究。这是一个垂直堆叠的东西。你可以使用ChatGPT或其他服务来获取关于如何运营组织的建议。但要做到这一点，需要伟大的研究和大量的the infrastructure。这是这个——这个东西，它是A——你认为它会完全横向发展，还是在可预见的未来保持垂直整合？我一直反对垂直整合。我现在认为我错了。有趣。而且，因为你会认为经济是有效的，理论上公司可以做一件事，然后，那应该会奏效。我喜欢这样想，至少在我们公司——在某些方面，它确实如此。有人制造了令人惊叹的Nvidia芯片，很多人都可以使用它——但是，OpenAI的故事无疑是朝着我们必须做比我们想象的更多的事情，才能实现使命的方向发展的。尽管，计算行业的发展一直是一个来回的故事，有Wang Wo——文字处理器，然后是个人电脑，以及，黑莓在智能手机之前。它们，曾经有过这种垂直整合，然后又没有，但iPhone也是——我——垂直整合的。iPhone是科技行业有史以来最令人难以置信的产品——极其垂直整合，非常令人惊叹。有趣。你认为哪些赌注是AGI的推动者，而哪些是对不确定性的对冲？你可能会说，表面上看，Sora，例如，看起来与AGI无关——但我敢打赌，如果我们能构建出优秀的“世界模型”，那对AGI的重要性将远远超出人们的想象。很多人认为ChatGPT与AGI无关，但它不仅在构建更好的模型和理解社会如何使用它方面对我们有所帮助，而且还让社会认识到，我们现在必须应对这件事。在ChatGPT之前，我们谈论AGI，人们会说，“这不会发生，”或者，“我们不在乎。”然后突然他们就关心了。而且，除了研究的好处，我坚信社会和技术必须共同进化。你不能把它放在最后，它不是那样的。它是一个持续的来回过程。是的。多谈谈Sora如何融入你的战略，因为X上有一些喧嚣，关于“嘿，把宝贵的GPU投入到Sora？”但我——这是短期还是长期权衡，还是我们如此……嗯，然后新的那个有了，有趣的转折，社交网络。嗯，我很想知道你是怎么想的，而且，Meta打电话给你，生气了吗，或者你期望有什么反应？如果你们两家公司中的一家——感觉另一家公司追究了他们，他们就不应该打电话给我们。我——但——我不知道你们之间的历史。但是，我们不会——首先，制造出伟大的产品是很酷的。人们喜欢新的Sora。而且，重要的是让社会尝到即将到来的共同进化是什么滋味。很快，世界将不得不面对令人难以置信的视频模型，它们可以深度伪造任何人或展示你想要的任何东西。这在很大程度上是伟大的。社会需要经历一些调整。就像ChatGPT一样，我们说，世界需要了解它的去向。世界了解视频的去向很重要，因为视频比文本具有更强的、情感上的共鸣。很快，我们将进入一个世界，它将无处不在。正如我提到的，这将有助于我们AGI路径上的研究项目。但是，不能一切都为了让人们变得极其高效，AI解决很多问题。一路上必须有一些乐趣和快乐。但我们不会投入大量的计算资源。或者不是我们计算资源的一小部分。绝对意义上是大量的——但在相对意义上不是。我想谈谈AI人机界面的未来，因为在八月份，你说模型已经饱和了聊天用例。未来的AI人机界面看起来是什么样的，无论是硬件还是软件？愿景是一个类似微信的超级应用程序吗？我正在狭义地解决聊天问题，也就是说，如果你想进行最基本的聊天式对话，它就很好。但是聊天界面能为你做什么，它远未饱和。因为你可以问一个聊天界面，“请治愈癌症。”模型当然还不能做到。文本界面风格可以走得很远，即使是闲聊用例，模型也已经很好了。但是，当然，还有更好的界面。Sora的另一件很酷的事情是，你可以想象一个界面是不断实时渲染视频的世界。以及它将带来的可能性，这很酷。你可以想象新型硬件设备，它们总是能够感知周围发生的事情。而不是你的手机，在你想要的时候用短信通知你，它会理解你的上下文以及何时向你展示什么。所有这些事情还有很长的路要走。在接下来的几年里，模型将能够做什么，而今天它们做不到？它会是白领的替代品，而且程度更深吗？AI科学家？人形机器人？很多事情，但你触及了其中我最兴奋的一件事，那就是AI科学家。我们坐在这里认真谈论这件事真是太疯狂了。我知道图灵测试的字面意思有些争论，但是——但是图灵测试的流行概念已经飞速过去了。是的，那很快。是的，我们谈论过它。它很长一段时间以来都是AI最重要的测试。它似乎遥不可及。然后突然它就通过了，世界疯狂了一两周，然后就像，“猜猜电脑，喜欢——‘现在可以做到了。’”是的。一切都继续了。我认为这种情况又会发生在科学上。我个人的图灵测试等价物一直是，当AI能够进行科学研究时，那才是真正改变世界的事情。而GPT-5是我们第一次看到这些微小的、微小的例子，它正在发生。你在Twitter上看到这些东西，“它做了这个，它做出了这个新颖的数学发现，并在我的物理研究、我的生物学研究中做了一些小事情。”我们看到的一切都表明，这将走得更远。所以，在两年内，我认为模型将承担更大的科学研究工作，并做出重要的发现。这将是一个疯狂的事情，将对世界产生重大影响。我相信，在第一顺序上，科学进步是随着时间的推移使世界变得更好的。如果我们即将拥有更多这样的东西，那将是一个巨大的变化。这很有趣，因为这是一个人们不谈论的积极变化。它——它——它已经进入了负面变化的领域，因为AI变得极其聪明。但是，治愈每一种疾病是——我们需要更多的科学。是的。是的。那——那——那是很好的观点。我认为艾伦·图灵说过这句话。有人问他，他们说，“好吧，你真的认为，计算机将比聪明的人更聪明吗？”他说，“它不必比聪明的人更聪明，只需要比一个平庸的人更聪明，比如AT&T的总裁。”而且，我们可能也需要更多这样的东西。我们刚刚看到了Periodic上周发布了。是的，OpenAI的校友。是的。关于这一点——看到你们的创新，以及从OpenAI出来的团队正在创造出极其强大的东西，这真是太棒了。我们当然希望如此。是的。我想问你一些更广泛的反思，关于2025年扩散或发展方面有什么让你感到惊讶？或者自ChatGPT问世以来，有什么更新了你的世界观？很多事情，再次，但也许最有趣的是我们发现了多少新东西。我以为我们偶然发现了这个巨大的秘密，即我们拥有语言模型的缩放定律，这感觉是一次如此难以置信的——胜利，我当时想，我们可能再也无法如此幸运了。而深度学习一直是一个不断给予的奇迹，我们不断发现一个又一个突破。我——我——再次，当我们取得——推理模型突破时，我——我也认为我们再也得不到这样的突破了。而这项技术如此有效，似乎不太可能，但也许这就是发现重大科学突破时的感受。如果——如果——如果它真的很大，它就是基础性的，而且它会一直有效。但是进步的幅度，如果你回到ChatGPT发布时的GPT-3.5，你会说，“我不敢相信有人会使用这个东西。”是的。而——而现在我们身处这样一个世界，能力过剩如此之大，大多数人仍然在想ChatGPT能做什么。然后你有一些硅谷的书呆子在使用Codex，他们说，“哇，那些人不知道发生了什么。”然后有一些科学家说，“那些使用Codex的人不知道发生了什么。”但是——能力过剩的幅度现在如此之大，我们在模型能做什么方面已经走了这么远。在进一步发展方面，我们能用——用LLMs走多远？在什么点我们需要一个新的架构？你如何看待需要哪些突破？我认为足够远，我们可以制造出能够找出下一个突破的东西，用当前的技术。这是一个非常自我参照的答案，但是，如果LLMs能够达到，如果基于LLM的东西能够达到足够远，以至于它能够比整个OpenAI做得更好的研究，也许这就足够了。是的，那将是一个巨大的突破。一个非常大的突破。那么，关于——关于——更平凡的，人们开始抱怨的一件事，我认为《南方公园》为此做了一整集，就是AI和ChatGPT的谄媚，尤其是。处理这个问题有多难？是不是不难，还是一个根本性的难题？哦，一点也不难——是的，处理。很多用户真的很想要。好的，如果你看看人们在网上对ChatGPT说什么——是的，很多人真的想要那个回来。是的，是的。而且，所以，它不是，技术上来说，它一点也不难处理。一件事，而且这毫不奇怪，就是用户对聊天机器人的行为方式有着极其广泛的需求，无论大小。你认为你最终不得不配置它的个性吗？你认为那会是答案吗？我认为是。我的意思是，理想情况下，你和ChatGPT聊一会儿，它会采访你，也会看到你喜欢什么，不喜欢什么。是的。而ChatGPT会弄清楚？弄清楚。但在短期内，你可能会选择一个。明白了。是的，那说得通。非常有趣。而且实际上，所以——所以有一件事我想问的是，它——是的？但我认为我们有一个——一个非常天真的想法，就是你不可能制造出一个能与数十亿人交谈的东西，而每个人都想和同一个人交谈。是的。是的。而——而这曾是我们长期的隐含假设。没错，因为人们有非常不同的朋友。人们有非常不同的朋友。是的。所以现在我们正在努力解决这个问题。是的。还有不同的朋友，不同的兴趣，不同的智力水平。是的。所以你——你真的不想一直和同一个东西交谈。而它的一件很酷的事情是，你可以说，“好吧，像我五岁一样给我解释一下，”但也许我甚至不想那样提示。也许我总是希望你对我说话。我应该学会这一点，是的，尤其是如果你在教我东西。有趣。我想问你一个CEO的问题，这对我来说很有趣，就是你和AMD达成了这笔交易，当然，公司处于不同的位置，你的杠杆作用更大，这些事情，但你的想法是否随着你进行那笔——那笔最初的交易以来发生了变化，如果有的话？我——那时我几乎没有运营经验。是的。我几乎没有管理公司的经验。对。我天生就不是那种管理公司的人。我非常适合做投资者。是的。而我觉得那就是我之前做的事情，我以为那就是我的职业生涯。是的，是的。而——尽管你以前是CEO。不是一个好的CEO。而且，所以我认为我们在进行——哦，有趣，对，对，现在我明白了真正运营一家公司的感觉。是的，对。对，对。有更多的数字，它们非常不同——我学到了很多关于如何——是的，是的，如何你必须——什么运营，你如何，你需要什么来运营交易，随着时间的推移。对。所有——协议的所有含义，而不是“哦，我们将获得分发和金钱。”是的。是的，那说得通。是的，因为它，我——我会说，我对交易结构的改进印象非常深刻。是的，对。更广泛地说，在过去几周内，你提到了AMD，还有Oracle，Nvidia。你选择与——与你合作但可能在某些领域竞争的公司达成这些交易和伙伴关系。你如何决定何时合作，何时——何时不合作，或者你如何看待？我们已经决定是时候进行一项非常激进的基础设施投资了，而且我对我面前的研究路线图以及使用这些模型将带来的经济价值从未如此自信。但是要进行如此规模的投资，我们需要整个行业——是的，行业的一大部分来支持它。这从电子到模型分发以及介于两者之间的所有东西，这有很多。所以我们将与——与很多人合作。你预计在接下来的几个月里，我们会看到更多。实际上，请详细说明一下，因为你——你——当你谈论规模时，在你看来，限制是无限的。你会尽可能大地扩展它——你——完全有限制。全球GDP的某个数量。是的。好吧——而且，其中一部分是知识工作，我们还没有机器人。是的。但是——但是——但是限制就在那里，感觉限制离我们今天很远。是的。如果我们是对的——嗯哼。所以——所以我不应该说从我们现在的位置，如果我们是对的，模型能力将走向我们认为它将走向的方向，那么那里的经济价值可以——可以走得很远。是的。所以，如果你只有今天的模型，你不会这样做，但——不，绝对不是。组合。我们仍然会扩张，因为我们可以看到有多少需求是我们今天无法满足的。但是，如果我们只有今天的模型，我们不会如此激进。对。对。我们确实能提前一两年看到。是的。是的。有趣。ChatGPT拥有8亿周活跃用户，约占世界人口的10%，是有史以来增长最快的消费产品，似乎是。你如何——比我见过的任何人都快。是的。如何——如何平衡优化活跃用户，同时又是一个研究——一个产品公司和——和一个研究公司？你如何——当——当有约束时，我们几乎，这总是发生，我们几乎总是优先考虑将GPU分配给研究，而不是支持产品。我们想建立这种能力的部分原因是为了不做出如此痛苦的决定。有时，一项新功能推出，它正在病毒式传播，或者其他什么，研究将暂时牺牲一些GPU。但是——但总的来说，我们在这里是为了构建AGI。是的。研究优先。是的。你在——你和你哥哥Jack的采访中说，其他公司可以尝试模仿——产品，或者——或者购买你的，或者——或者聘请你的——你的——你的才华。购买我们的知识产权，也许我没有。是的。是的，做各种事情。但是——但是他们，他们买不到文化。或者他们买不到，那种可重复的，机器，如果你愿意的话，那就是，不断地创新文化。你是怎么做到的？或者你在做什么？谈谈这种——这种创新文化。我认为有一件事从投资者背景而来非常有帮助。一个——一个非常好的研究文化看起来更像是在经营一家非常好的种子轮投资公司，并押注于创始人，而不是像经营一家产品公司。所以我认为拥有那种经验对我们建立的文化非常有帮助。是的。是的。在某种程度上，我就是这样看待的，你是一名CEO，但你也有，有一个投资组合，并且有投资者的心态。对，就像我正好相反。是的。是的。CEO变成投资者。他是投资者变成CEO。是的。这个方向很不寻常。是的，是的。是的，嗯，它从来没有奏效过。我认为你是唯一一个我见过朝着这个方向发展并且奏效的人。Workday也是如此，对吧？但O'Neill是在，他——他是一名运营商，然后才是一名投资者。他确实是一名运营商。PeopleSoft帮助很大。而且——而且为什么呢？因为一旦人们成为投资者，他们就不想再经营了？不，我认为投资者，一般来说，如果你擅长投资，你不一定擅长组织动态、冲突解决，或者只是那种深层的心理学以及政治是如何产生的。有很多——有很多细节工作，作为一名运营商或CEO是如此庞大，而且它不像智力上那么有吸引力。它不是你可以在鸡尾酒会上与人谈论的东西。所以你是一名投资者，你得到“哦，每个人都认为我非常聪明。”因为你什么都知道。你看到所有的公司等等。那是一种很好的感觉。然后成为CEO通常是一种糟糕的感觉。是的。所以从一种好感觉变成一种坏感觉非常困难。我只想说，我对它们有多么不同感到震惊，我对一份好工作和一份坏工作之间的区别有多大感到震惊。是的。是的。这很难。这——这很艰难。我甚至不敢相信我经营着这家公司。是的。我知道得更清楚。是的。是的。他也无法相信他经营着OpenAI。他知道得更清楚。回到今天的进步，在这个被饱和、被操纵的世界里，你们仍然有用吗？它们仍然是。现在衡量模型能力的最佳方法是什么？嗯，我们正在谈论科学发现，我认为那将是一个可以持续很长时间的评估。收入是一个有趣的话题。是的，但我认为静态评估的基准分数越来越不那么有趣了。是的。而且那些也疯狂地被操纵了。是的。是的。更广泛地说，似乎——据我所知，这就是全部，被操纵了。更广泛地说，似乎X上的文化，比一年前AI 2027事件出现时，对AGI的接受程度要低。有些人指出，GPT5，他们——他们没有看到明显的。显然，有很多进步，在某些方面，在——在表面之下，并不像人们预期的那么明显。但是人们应该对AGI的接受程度降低吗？还是这只是Twitter的氛围，以及——嗯，两者都有。就我而言，我认为我们谈论了地形测试，AGI将会到来。它会飞速过去。世界不会像你认为的那么大的变化。AGI可能只是意味着我们还没有真正实现奇点。它不会。是的。是的，即使它在进行疯狂的AI研究，社会也会学得更快。但回顾性的观察之一是，人们，以及整个社会，都比我们想象的更具适应性。认为AGI将会到来是一个很大的更新。你经历了这一切，你需要一些新的东西来思考，你接受了它。事实证明，它将比我们想象的更具连续性。这很好。这真的很好。我还没准备好迎接“大爆炸”。嗯，为此，你——你是如何发展你的思维的？你提到你已经发展了对垂直整合的看法。你对AI管理、安全性的最新看法是什么？你对那有什么最新看法？我仍然认为会发生一些非常奇怪或可怕的时刻。事实上，到目前为止，这项技术还没有产生一个真正可怕的巨大风险，并不意味着它永远不会。而且，我们正在谈论，数十亿人与同一个大脑交谈，这很奇怪。哇。可能会发生一些奇怪的社会技能问题，这些问题还不是大问题，但只是不同。但我预计——我预计这项技术会带来一些非常糟糕的事情，这在以前的技术中也发生过。嗯哼。一直追溯到火。是的。是的。我认为我们会作为社会围绕它建立一些护栏。你对我们应该拥有的正确思维模式，正确的监管框架，或者我们不应该考虑的框架有什么最新看法？我认为大多数，我认为正确的，我——我认为大多数监管都有很多缺点。我唯一希望的是，随着模型变得真正、极其超人且有能力，我认为这些模型，只有这些模型，可能值得一些非常谨慎的安全测试，因为，随着前沿的推进。我也不想要“大爆炸”。嗯哼。而且你可以看到很多事情会严重出错。但我希望我们只把监管负担集中在那些事情上，而不是所有那些能力较弱的模型所能做的美妙事情上，你可以完全像欧洲那样进行压制，那将是非常糟糕的。是的，似乎，思想实验是，好吧，将来会有一个模型，它是一个超级，超级智能，可以，进行某种起飞的东西，我们真的需要等到我们到达那里，或者至少到达一个更大的规模，或者接近它，因为你实验室里下周不会有什么东西会做到这一点。而且，我认为这就是我们作为一个行业让监管者感到困惑的地方。因为我认为，你，你，你真的可以，一，你，你损害了美国，特别是，嗯，中国不会有这种限制。而且，你在AI方面落后，我认为对世界来说可能非常危险。极其危险。是的。极其危险。比不监管我们还不知道如何做的事情要危险得多。你还想谈谈版权吗？是的，所以，这是一个过渡，但是，当你思考的时候，好吧，我猜你怎么看待版权的演变？因为你做了一些非常有趣的事情，关于选择退出，而且，当你看到人们出售权利时，你认为它们会被独家购买吗？它们会被我卖给任何愿意付钱给我的人吗，或者，你认为那会如何展开？这是我目前的猜测。它，它，说到社会和技术共同进化——嗯哼。技术朝着不同的方向发展，我们看到了一个例子，不同的，视频模型从权利持有者那里得到了与ImageGen截然不同的回应。是的。是的。所以你会看到这种情况继续下去。但如果我必须从我们今天的位置猜测，我会说社会认为训练是合理使用——嗯哼。但是有一种新的模型来生成风格相似或包含知识产权的内容，或者其他什么。嗯哼。所以，任何人都可以阅读人类作者，任何人都可以阅读小说并获得一些灵感，但你不能自己重写小说。是的。——你可以谈论哈利·波特，但你不能重写它。是的。是的。虽然，还有一件事我认为会改变，在，在Sora的情况下，我们听到了很多担忧的——权利持有者，以及很多——名字和，以及很多权利持有者说，“我担心你不会在我的角色上投入足够的精力。”是的。是的。是的。我当然想要限制，但如果我是，无论如何，我有一个角色，我不希望这个角色说一些疯狂的冒犯性的话，但我想让人们互动。是的。这就是他们发展关系的方式，这就是我的特许经营权变得更有价值的方式。如果你总是选择他的角色而不是我的角色，我不会喜欢。嗯哼。所以，我完全可以看到一个世界，其中——取决于权利持有者的决定，他们会因为我们没有足够频繁地生成他们的角色而对我们感到更生气——是的，比太多了。是的，是的。而这是——这不是一个显而易见的事情——是的，最近，这可能是它如何发展的方式。但是，是的，这是好莱坞的一个非常有趣的事情。我们看到了这一点，我一直不太理解的音乐行业的一件事是，好吧，如果你在餐厅或比赛中播放歌曲，你必须付钱给我们，等等。而且，他们对此非常积极，因为在比赛中播放你的歌曲显然对你做的一切都是最大的广告，你的演唱会，你的，你的——是的，那一个感觉非常不合理，但是，我只想说，行业有可能，仅仅因为那些行业的组织方式，或者至少是传统的创意行业，做一些不合理的事情，而且它来自于，在音乐行业，我认为它来自于出版商的结构，他们只是——是的，基本上在每个人之后。他们的全部工作就是阻止你播放音乐。而每个艺术家都会希望你播放。所以，我确实想知道它将如何发展。我同意你的观点，理性的想法是，我想让你随意使用它，我想让你使用它，这是我的限制，不要搞砸我的角色。是的。是的。所以，所以我想，如果我必须猜测，有些人会说，有些人会说——是的，绝对不行，但它不像音乐行业那样只有几个人拥有全部的——对，对。杠杆。它更加分散，对吧？是的。所以人们会尝试许多不同的设置，看看什么有效。是的。也许这是新创意人才推出新角色的方式。是的。而你永远不能使用达菲鸭。我想——无论是什么。是的。我想聊聊开源，因为这方面也有一些思维的演变。GPT-3没有开放的，开放的权重，但你今年早些时候发布了一个非常强大的开放模型。你最新的想法是什么？那里的演变是什么？我认为开源是好的。是的。我的意思是，我——我很高兴人们真的很喜欢GPT-SS。是的。是的。你认为，从战略上讲，Deep Seek成为主导的开源模型的危险是什么？谁知道人们最终会在这些开源模型中放入什么？是的，权重实际上会是什么——是的，当它们拍摄时，是的。很难猜测。所以你是在放弃对一切的解释的控制权，给某人——是的，他们可能受到中国政府的严重影响。关于——顺便说一句，我们看到了，只是给你——而且，我们真的感谢你，发布了一个非常好的开源模型，因为我们现在看到的是，在所有大学里，它们都在使用——是的，中国的模型。是的。是的。这感觉非常危险。你说你最关心的事情是AI和能源。我不知道它们最终会变成同一件事。它们是两个独立的兴趣，它们确实汇合了。是的。是的。多谈谈你对能源的兴趣是如何开始的，你如何选择参与其中，然后我们可以谈谈它们是如何比较的。你是在物理学领域开始你的职业生涯的，对吧？CS，CS和物理。是的，我从来没有真正有过职业生涯。我学的是物理。对，对。研究。我的第一份工作是CS工作。是的，这是一个过度简化，但大致来说，我，我认为如果你看看历史，对人们生活质量改善影响最大的事情就是更便宜、更丰富的能源。所以似乎进一步推动这一点是个好主意。而人们有不同的视角，他们看待世界，但我到处都能看到能源。是的。是的。所以，因为我们在西方，我认为我们已经把自己逼进了一个能源的角落，通过长期禁止核能。那是一个极其愚蠢的决定。是的。然后，还有很多能源政策限制，嗯，在欧洲比在美国多，但在这里也很危险。而现在有了AI，感觉我们需要来自任何可能的来源的全部能源。你如何看待政策和技术方面的发展？比如，主要的能源来源是什么，这些曲线将如何交叉？然后围绕钻井、水力压裂等事情的正确政策立场是什么？我预计短期内，美国新增的大部分将是天然气。嗯哼。相对于至少是基荷能源。从长远来看，我预计它将是，比例如何，但两个主导来源将是，太阳能加上储存和核能。嗯哼。我认为。是的。这两者的某种组合将赢得未来，长远的未来。从长远来看，对吧？以及先进的核能——意思是SMRs，聚变，整个，整个堆栈。你认为核能方面的发展速度有多快，它真的大规模化了？因为，显然有很多人在建造它。是的，但我们必须完全合法化它，以及所有这些事情。我认为这取决于价格。如果它在经济上完全压倒一切——嗯哼。那么我预计会很快发生。是的。再次，如果你研究能源的历史，当你发生重大转变到更便宜的来源时，世界会很快地转移过去。能源成本太重要了。所以，如果核能相对于我们能做的任何事情都变得极其便宜——我预计会有很大的政治压力促使NRC迅速行动，我们会找到一种快速建造它的方法。如果它的价格与其他来源差不多，我预计反核情绪会压倒一切，而且会花费很长时间。所以它应该更便宜。它应该。是的。是的。它应该是地球上最便宜的能源。或者任何地方。是的。是的。便宜，干净。是的。有什么不喜欢的？完全。显然有很多。是的。关于OpenAI，什么——什么——在货币化方面，在某些实验或某些事情方面，你认为你会花更多时间或更少时间，不同的模型让你兴奋，或者？现在我最关心的是，因为它刚刚发布，而且使用量很大，那就是我们将为Sora做什么。你发布了这些东西之后，你学到的另一件事是人们如何使用它们，而不是你认为他们会如何使用它们。是的。人们当然在以我们认为他们会使用Sora的方式使用它，但他们也在以这些非常不同的方式使用它。人们正在生成他们和他们的朋友的搞笑表情包，并将它们发送到群聊中，这将需要非常不同的——是的，Sora视频制作成本很高。所以这将需要非常不同的——对于那些每天这样做数百次的人来说，它将需要一种非常不同的货币化方法，以及我们正在——我们正在思考的事情。我认为Sora的论点非常酷，即人们实际上想创造大量内容，它——它不是那种传统的、天真的想法，即1%的用户创造内容，10%留下评论，100%观看。也许更多的人想创造内容，但它一直很难做到。我认为这是一个非常酷的变化，但它确实意味着我们必须为它找到一种非常不同的货币化模式，而不是我们之前想到的，如果人们想创造那么多。我假设这是一种你必须按次收费的版本——按次收费，当——当——当它如此昂贵时，但这是我们以前从未真正考虑过的新事物。你对长尾广告有什么看法？持开放态度。我，还有很多人，我觉得广告有点令人不快，但不是——不是不可能的，而且有些广告我喜欢。我给Meta很多赞誉的一件事是Instagram广告对我来说是一种净价值广告。我喜欢Instagram广告，我从未在——在Google上感受过，我觉得我知道我在找什么。第一个结果可能更好。广告对我来说是一种烦恼。在Instagram上，它是“我不知道我想要这个东西。它非常酷。我从未听说过它。我从未想过要搜索它。我想要那个东西。”所以，有这样的事情，但是人们对ChatGPT有着非常高的信任关系。即使它搞砸了，即使它产生了幻觉，即使它错了，人们也觉得它在试图帮助他们，并且它在做正确的事情。而且，如果我们破坏了这种信任，就像你说，“我应该买什么咖啡机？”是的。我们推荐了一个，它不是我们能做的最好的东西，但它是我们得到报酬的那个，这种信任就会消失。所以那种广告不行。还有其他我能想象到的可以正常工作的广告，但这需要非常小心，以避免明显的陷阱。是的。嗯哼。那么，就像你扩展Google的例子一样，虚假内容然后被模型吞噬，然后它们推荐错误的咖啡机，因为有人只是给他们的咖啡机发送了成千上万的好评，这是一个多大的问题？所以，所有这些事情都发生得非常快。是的，这是其中一个例子，人们正在做这些——是的，疯狂的事情，也许甚至不是虚假评论，而是付钱给很多人——是的，真的在试图弄清楚——或者使用ChatGPT写一些好的评论。嗯，写一个ChatGPT会喜欢的评论。是的。所以这是——咖啡机。正是如此。正是如此。是的。所以这是一个非常突然的变化。嗯哼。我们以前从未听说过这件事，六个月前——嗯哼。或者12个月前——是的，当然。而现在，感觉一夜之间就出现了一个真正的家庭产业，试图做到这一点。是的。是的。是的。不，他们——他们——他们非常聪明。是的。所以，我还不知道我们如何与之抗争，但人们会弄清楚的。所以这涉及到我们一直在担心的一些事情，而且，我们正在努力弄清楚，区块链潜在的解决方案等等。但是有一个问题是，在互联网上创造内容的动力曾经是，人们会来看我的内容，他们会阅读，如果我写博客，人们会阅读它等等。有了ChatGPT，如果我只是问ChatGPT，我没有在网上浏览，谁会创造内容，为什么？是否存在激励理论，或者——或者——或者——或者你必须不打破互联网的契约，那就是我创造了某样东西，然后我因此获得了关注或金钱或某种奖励？理论上，如果我们让内容创作更容易，并且不打破——嗯，以某种方式获得奖励，那么这种情况就会更多地发生。嗯哼。所以，对于Sora最愚蠢的例子，因为我们一直在谈论它，创造一个有趣的视频比以前任何时候都容易。是的。是的。也许在某个时候你会得到收入分成，但现在你得到了互联网的点赞，这对一些人来说仍然非常有动力。嗯哼。是的。但人们创造的内容比在任何其他视频应用程序中都要多。是的。所以，但是文本的终结是吗？我不这么认为。像——不，人们也在——或者人类生成的文本，人类生成的文本将被证明是你必须——你必须验证——它是百分比。是的。是的。所以完全手工制作。它是工具辅助的吗？是的。我看到。是的。可能没有什么工具辅助的，是的。有趣。我们已经给了Meta他们的鲜花，所以现在我觉得我可以问你这个问题，那就是2025年的伟大人才战争或招聘已经发生，而OpenAI仍然完整。团队一如既往地强大，发布着令人难以置信的产品。你能谈谈今年发生了什么吗？自从我们——自从我们开始以来，每一年都令人筋疲力尽。我记得经营OpenAI的前几年是我生命中最有趣的职业生涯。它令人难以置信。它是最有趣的——是在你发布产品之前。是的。经营一家研究实验室。是的。与最聪明的人一起做着令人惊叹的——是的，历史性的工作，而我能够观察它，那非常酷。然后我们发布了STPT，每个人都在祝贺我，我说，“我的生活即将被彻底颠覆。”当然，它确实如此，但感觉它一直都很疯狂。已经快三年了，我认为它随着时间的推移会变得更疯狂一点，但我已经习惯了，所以感觉差不多。我们谈了很多关于OpenAI的事情，但你还有其他几家公司，Retro，Biosciences和Longevity，以及Helion和Aklo这样的能源公司。你十年前有一个——有一个宏伟的计划，要在这些主要领域进行一些大的赌注吗？或者我们如何看待Sam Altman的轨迹？不，我只是想用我的资本来资助我所相信的东西。我——我没有，它——它感觉，是的，它感觉像是一种好的资本运用。而且对我来说更有趣，或者更有趣。而且当然比购买一堆艺术品之类的回报要好。关于所谓的“人类算法”，你认为未来的AI会觉得最着迷的是什么？我的意思是，整个，我敢打赌整个事情，整个我的直觉是，AI会对所有其他值得研究和观察的事物着迷。是的。是的。最后，我——我喜欢你提出的这个见解，你谈到，投资者犯的下一个错误是根据过去的突破进行模式匹配，并试图找到，下一个Facebook是什么，或者——下一个OpenAI是什么，而——下一个，潜在的万亿美元公司不会完全像OpenAI。它将建立在OpenAI所帮助的突破之上，即近乎免费的AGI规模，就像OpenAI利用了之前的突破一样。所以，对于创始人、投资者和试图预测未来的人来说，听着这个，你如何看待一个世界，其中，OpenAI实现了它的使命，有近乎——近乎免费的AGI？可能会出现哪些类型的公司建设或——或投资机会让你感到兴奋，当你戴上投资者的帽子或公司建设者的帽子时？我——我——我不知道。我的意思是，我有一些猜测，但是，是的。它们——它们，我——我已经学会了——你总是错的。我——你已经学会了你总是错的。在这方面，我学到了深刻的谦逊。我认为——我认为，如果你试图在纸上指挥它，你说这些听起来很聪明的话，但它们几乎是其他人所说的，而且很难获得正确的信念。我所知道的唯一方法就是深入一线探索想法，与很多人交谈，而我没有时间这样做了。我现在只能专注于一件事。所以我会——我只会重复别人的话，或者说显而易见的事情。但是我认为这非常重要，如果你是一名投资者或创始人，我认为这是最重要的问题。而且你没有，你通过构建东西、玩技术、与人交谈以及走出去来弄清楚。我一直对投资者支持这些东西的意愿感到非常失望，尽管它们总是奏效的。你们都做了很多，但大多数公司只是追逐当前——是的，事情，大多数创始人也是如此。是的，所以我希望人们会尝试去——是的。我们谈论过，在不断变化的世界里，五年计划是多么愚蠢。感觉就像我问你宏伟计划时，你的职业生涯轨迹一直是跟随你的好奇心，保持，与最聪明的人，与技术，非常接近，然后从那里以一种有机和渐进的方式识别机会。是的，但AI一直是我想要做的事情。我去了c——是的，对。我——我学过AI，我在大学一年级和二年级之间在AI实验室工作过。它不是一直都在工作，所以我不是我——我不是一个足够的人。我——我不想做完全不起作用的事情。当时很明显AI完全不起作用，但我从小就是一个AI迷。是的。所以令人惊讶的是，你获得了足够多的GPU，获得了足够多的数据，灯就亮了。它——它曾经是一个如此被憎恨的——是的，人们——哦，是的。男人，当我们开始弄清楚这一点时，人们只是“绝对不行。”——是的，是的。这个领域非常讨厌它。投资者也讨厌它。它不是，它不知何故不是一个吸引人的答案。它是一个苦涩的教训。好吧，剩下的就是历史了，我们也许，让我们——让我们以此结束。我们很幸运——能够成为沿途的伙伴。Sam，非常感谢你来参加播客。非常感谢。谢谢。