Reflexión Bioética: “Ética ciudadana en la sociedad contemporánea”

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Muy buenas noches. La Comisión Nacional de bioética da inicio en esta ocasión a su última tertulia de bioética del año 2024, con la que cerramos un programa interesantísimo de tertulias. Les recomendamos a los que no lo hayan visto que traten de darle seguimiento por las redes o por las diferentes vías de información, por el mismo sitio web de la Comisión Nacional de bioética, donde se graban y se colocan las otras.

Esta noche, como todas, es una noche especial, pero en esta noche tenemos la especialísima ocasión de que vamos a contar con una figura intelectual dentro de la filosofía dominicana contemporánea de primer orden, el doctor Leonardo Díaz, cuyo currículum yo voy a, como parte de la presentación de él, voy a a pasar en en breve a a enumerar. Es la persona que esta noche, en esta tertulia, va a tocar el tema de ética y ciudadanía en la sociedad dominicana contemporánea.

Ética y ciudadanía es un binomio teórico, dos términos teóricos que, dicho de manera más simple, ocupan el interés de las bibliografías sobre temas éticos, de filosofía política y de filosofía moral desde finales de las décadas de los 90 en el siglo XX, y que ha ocupado el interés de manera intensa de los filósofos más importantes en el mundo anglo norteamericano y en el mundo europeo continental, la Europa continental que no es la Europa británica.

Debo presentarme antes de, aunque no yo lo voy a hacer después que presente al doctor Leonardo Díaz. Me parece que por cortesía, el invitado debe ir primero. Antes de hacer esa parte, es la foto del Dr. Leonardo Díaz. Debo, además de agradecerle al público habitual, que es el público de los miembros de la Comisión Nacional de bioética, quiero darle una cálida bienvenida a la juventud representada por los estudiantes del curso del profesor Miguel Suazo, quienes están aquí presentes, y de manera particular a Moisés Ricardo, el hijo de la socia y colega de mi esposa, la doctora Tessi Caballero, que coincidencialmente lo vimos en la lista. Y es para nosotros un honor y un gran placer que ustedes estén aquí y puedan disfrutar. Y siéntanse en la confianza, no crean que porque están con gente de más edad o con tantos y cuales títulos académicos, ustedes no pueden participar de igual a igual. Ustedes son el futuro, y al futuro debe extenderse un puente para acercarse a nosotros, que somos los que ya vamos saliendo del escenario.

Sin más, mi presentación va a consistir, mi intervención número uno, en la presentación de la hoja de vida de este distinguido intelectual. Luego, voy a hacer una presentación del contexto del binomio teórico compuesto por la ética de un lado y, por el otro lado, el concepto de ciudadanía, ambos conceptos a nivel muy introductorio, para que la gente vea de qué se trata y por dónde anda la cosa. Y luego, voy a dejar a mi querido amigo, que va a abordar la temática de cultura democrática en la sociedad dominicana, una mirada desde la ética ciudadana, el Dr. Leonardo Díaz.

Paso a su presentación inmediatamente. Tiene el grado de doctor en filosofía por la Universidad de Navarra. Es actualmente el presidente de la Asociación Dominicana de Filosofía. Fue director de investigaciones de la Facultad de Humanidades de la Universidad Estatal del 2018 al 2021 y director de la Escuela de Filosofía del 2014 al 2018. Ha sido laureado con Premio Nacional de Ensayo Científico del 2014 y el Premio de Ensayo Pedro Francisco Bonó del 2012. Es integrante, además, de la Comisión de Alto Nivel de la UNESCO en República Dominicana.

Aparte de estas funciones, es el conductor del podcast de filosofía "Conversaciones de la Caverna", desde un proyecto de streaming por radio que se llama "Baos Radio", que les invito a todos a que lo busquen a través de YouTube, porque se van a encontrar con una variada temática interesantísima. Además de eso, mantiene el programa "Ética TV", que justamente la agenda que agota en él es, desde hace un buen tiempo, la agenda correspondiente a los temas de ética vinculados a temas de ciudadanía y ética pública, etcétera. Es miembro de número de la Academia de Ciencias de la República Dominicana en el área de epistemología y metodología de la investigación. Es secretario de la Red Iberoamericana de Filosofía y profesor titular de la Carrera Nacional de Investigadores.

Sus publicaciones, aparte de numerosas publicaciones en revistas indexadas locales e internacionales, están en, vamos a decir, resumidas en su texto que se llama "Las tensiones de Thomas Kuhn: una perspectiva crítica para los estudios sociales y culturales de la ciencia", que es de 2014, publicada por Funglode, y que se la recomiendo a cualquier persona interesada en los temas de filosofía de la ciencia. Thomas Kuhn es una de las dos figuras, vamos a decir, más importantes de todo lo que tiene que ver con la epistemología científica y la filosofía de la ciencia en el siglo XX y probablemente en el siglo XXI. Las secuelas de sus planteamientos todavía están palpitantes, y fue la otra voz que entró en contradicción y polémica con Carl Popper, el autor de "La lógica de la investigación científica". Fue otro texto, junto a "La estructura de las revoluciones científicas" de Kuhn, dos de los textos que ocuparon la atención del pensamiento vinculado a estas áreas. También "La filosofía y los espacios de la libertad", es una publicación del 2012, así como de diversos artículos publicados en revistas especializadas nacionales e internacionales.

Debo decir, para concluir con la presentación del Dr. Leonardo Díaz, que para mí es un individuo ejemplar, intelectual y personalmente, en la sociedad dominicana del siglo XXI. Eso y lo segundo, que pertenece a una serie de individuos que se han formado alrededor de una de las figuras intelectuales más importantes de la filosofía dominicana del siglo XX y aún del XXI, que es el Dr. Venerio Rodríguez Arias, a quien le debemos todos un testimonio de agradecimiento por su mentoría y su ayuda a nivel intelectual.

Paso, luego de esta presentación del Dr. Leonardo Díaz, a decir que la otra voz que va a participar aquí, modestamente colaborando con el Dr. Leonardo Díaz, es quien les habla, Francisco García. Soy doctor en medicina con posgrados en cirugía general y cirugía oncológica, cirugía laparoscópica, y maestrías, estudios de maestría por INTEC, tanto en bioética como en nutrición o nutriología clínica. Los temas de esta índole han sido siempre muy de mi interés, y el área de la ética, así como la filosofía de la ciencia, han ocupado muchos años de interés por mi parte.

Ya presentados los dos, voy a pasar a lo que va a ser mi metida de la cuchara en el tema esta noche, para servir de puente a lo que va a hablar Leonardo. Lo primero que voy a tratar de hacer es establecer un contexto teórico de lo que, alrededor de lo que se vamos a decir, digamos, gira el debate, el discurso y las discusiones en cuanto a lo que es de un lado ética y lo que es de el otro lado ciudadanía. Es decir, voy a definir lo que es ética rápidamente y por oposición a moral. Y en esa contextualización, también voy a hacer un recorrido histórico alrededor del concepto de ciudadanía para recalar en el concepto de ciudadanía del siglo XXI.

Fíjense, ética, aunque está de segundo, lo comienzo hablando de ella antes que hablar de moral. Es importante, para fines de entender las discusiones sobre temas éticos, estar claro en que hay una diferencia. Aún cuando uno escuche personas que dicen que es lo mismo, ética y moral, hay para algunas personas, algunos pensadores, incluso, cuando uno le establece la diferencia, salen inmediatamente con la ocurrencia de que no, eso es lo mismo. Hay una confusión que es la que explica gran parte del porqué creer que es lo mismo, y es el hecho de que ética y moral son sinónimos, pero solamente a nivel psicológico, a nivel de léxico, a nivel de diccionario. La palabra ética es el vocablo griego y la palabra moral es el vocablo latino. Entre los griegos, la palabra que existía era "ethos", y eso, en la traducción que se hizo al latín a partir de Cicerón, la palabra que se utilizó fue "mos". Eso hace que la gente entienda como que es lo mismo. Es lo mismo solo a nivel de sinonimia en cuanto al campo semántico. Pero en cuanto a lo que incluye la acepción de cada uno de los dos términos, vamos a ver ahora, cuando lo diga rápidamente, que definitivamente no es lo mismo.

Por moral, lo que vamos a entender realmente y en sentido estricto es ese conjunto de valores, valores como lo justo, lo injusto, etcétera, creencias, o sea, las creencias que cada uno tiene sobre cómo son las cosas correctamente desde el punto de vista de un buen accionar o un buen comportarse. Es no es moral copiar del examen, aunque sea común. No es moral copiar del examen del compañero. Eso es una creencia que, en el ámbito académico, pues tiene su justificación en códigos que existen a nivel de los de la educación superior, pero corresponde al campo de la moral, donde están, en general, los enunciados que se considerarían como reglas. Por eso, la moral es ese conjunto de valores, creencias, principios, convicciones, si usted quiere llamarlo, que una persona o un grupo, ese grupo puede ser un grupo profesional de la medicina o un grupo de profesores en un ambiente académico, que defienden esos esos valores, creencias, principios y convicciones como ideales de vida, o sea, como lo que es lo correcto, y que las utilizan para tomar decisiones cotidianas. Y te agarran copiando el examen del compañero, te van a partir, o te van a sacar del aula y te van a quemar la materia. Y también que sirve para la elaboración de juicios sobre acciones o comportamientos. Te van a decir: "Ese tipo es copiador" o "un tipo que saca chivo en el aula".

Esta explicación, para que se entienda que la, lo que es la, el concepto de moral, se refiere a la parte práctica del comportamiento, llamado justo, injusto, correcto, incorrecto, etcétera. Por oposición a eso que es lo inmediato en lo concerniente al buen o el mal comportamiento, está la ética. La ética es un discurso que toma distancia, o sea, es un discurso. Cuando digo discurso, no un discurso de los políticos, sino un conjunto de análisis, es lo que se le llama un discurso que trabaja a otro nivel, trabaja a un nivel distante de el relacionado con lo que es la parte práctica, que son todas esas esas costumbres buenas que le enseñan a uno en la clase, en la escuela, también le enseñan en la universidad sobre lo que no puede hacer. La ética va a ser el área de la filosofía que se va a encargar de reflexionar con argumentos y razonamientos sobre lo aceptable desde el punto de vista de los argumentos. Puede ser uno u otro, o sea, cuando se diga por qué está mal, cuando digan "está mal que usted copie un examen", la ética va a responder a la pregunta: "¿Por qué eso está mal?". Y cómo lo va a responder a base de que es el área de la filosofía que se encarga de reflexionar sobre ese enunciado que en el ámbito académico le dicen que no debes copiar del examen del otro. Por eso, en la segunda parte de la definición dice: "elabora teorías para el análisis y los modelos y vías de aplicación para su ejecución". Es decir, que la ética es la parte que reflexiona sobre la moral. La moral es el comportamiento de cada cual, que será moral de acuerdo a ciertos códigos que le enseñaron en la escuela o en los ambientes donde está, pero que a la hora que se quieran razonar y sustentar de manera racional, tendrá que ser a través de la ética.

Quería hacer esa primera distinción dentro del contexto que voy a, que estoy haciendo a presentación, que va a hacer el Dr. Leonardo Díaz. Y también hacer esta otra contextualización relativa al otro término. El primer término es el término de ética. Ahora, el otro, dentro del binomio teórico que vamos a abordar esta noche, es el concepto de ciudadanía. Ahí yo pongo lo que es el concepto de ciudadanía en el siglo XXI. Eso no quiere decir que eso siempre ha sido así, como van a ver en el recorrido cortito que voy a hacer en breve para ya concluir con esta parte de la presentación.

En el siglo XXI, o sea, ahora que estamos viviendo, se entiende que una persona es ciudadano cuando forma parte, primero que todo, de una sociedad en términos sociales y políticos. Cuando, dentro de esa sociedad, tiene derechos reconocidos, pero también es sujeto de deberes que debe cumplir. Y por último, cuando no está sometido al poder de nadie a la hora de escoger su propio proyecto de vida humana. Imagínense ustedes, esas cuatro características que están ahí proyectadas en las problemáticas de las agendas feministas, para poner un ejemplo. O sea, para las concepciones de la agenda feminista, una ciudadana, por definición, es una persona que tiene, es partícipe de esos cuatro criterios que están ahí. O sea, no puede nadie venirle a decir que como mujer va a ser de tal o cual manera, porque conforme al criterio de lo que es ciudadanía en el siglo XXI, ese es uno de los cuatro pilares sobre los cuales se sustenta este concepto actualmente.

Ahí están definidos ya los dos elementos que forman la, digamos, la columna vertebral de esta presentación de hoy. Y el recorrido histórico, brevemente, es el siguiente. O sea, cómo ha cambiado este concepto de ciudadanía, diferente al que acabo de decir. Vamos en lo siguiente. Fíjense, en la antigüedad grecorromana, solamente se aceptaban como ciudadanos las personas que no fueran mujeres, las que no fueran niños, las que no fueran extranjeros y los que no fueran esclavos. Es decir, es un concepto altamente excluyente de lo que es un ciudadano. Imagínense ustedes que alguien defensor de las agendas feministas de la primera o o cuarta o enésima generación que haya, lo hubieran colocado en la antigüedad grecorromana. Nada más excluyente que ese concepto. En Grecia, en Grecia, era solamente ciudadano aquel individuo que venía nacido de otro griego, y que además de eso, no se aceptaban las mujeres en eso, no podían participar en nada, ni y los niños mucho menos, los extranjeros y esclavos, todavía peor.

El concepto de ciudadano en la Edad Media no es que corre mejor suerte. En la Edad Media aparece la figura del vasallo, que se menciona en las películas, uno lo ha visto muchas veces, el vasallo y el señor feudal. El vasallo era ciudadano definido como qué, como un individuo que le debía toda la obligatoriedad y toda la obediencia a su señor feudal, a cambio de eso le daba protección. Pero ese individuo, ese vasallo, tenía que ser lo que el señor feudal dijera.

En la Edad Moderna, las cosas comienzan a cambiar. Vienen las monarquías absolutas, los reyes de Luis XIV y todo ese número romanos con los que se diferencian en Francia, en España, los Reyes Católicos, etcétera. Y aparece la figura del súbdito. El súbdito es más o menos igual de inferior que lo fue el vasallo y que lo fue el ciudadano en la sociedad greco-romana antigua. Pero en la Edad Moderna, con el advenimiento de las tres principales revoluciones que ocurrieron a partir del siglo XVIII, la inglesa, la americana y la francesa, comienza a aparecer la figura de los derechos fundamentales y la imagen del ser humano comienza a revalorizarse y prefigura mucho a partir de los derechos humanos y de los derechos fundamentales, prefigura mucho la imagen del ciudadano actual, que la voy a poner, la puse al comienzo como definición, pero la voy a poner ahora, es en el siglo XXI, es la que puse antes de empezar y con la que voy a concluir.

Es la definición de ciudadanía social que da T.H. Marshall, un sociólogo norteamericano, en inglés, en su texto "Citizenship and Social Class", en la que lo hizo cifrar el concepto en esos cuatro términos: tenía que formar parte usted de una sociedad en términos sociales o políticos, tenía que tener ser sujeto de derechos, tenía que ser sujeto de deberes, y no estar sometido al poder de nadie a la hora de escoger su proyecto de vida humana. Este concepto de ciudadanía en el siglo XXI es el que aparece después de la caída del Muro de Berlín en 1989, después que aparecen las crisis de los grandes movimientos transnacionales, que pueblos se van a otros y hay que ver qué es ese tipo, es ciudadano, no es ciudadano, no es ciudadano porque le den la ciudadanía americana con un formulismo como el que hay allí, no es ciudadano desde el punto de vista ético, desde el punto de vista social, económico, etcétera. Eso es de los grandes temas de debate en los foros del siglo XXI, y parte de los cuales nuestro conferencista esta noche va a decirles.

Espero con esto haber dado el contexto teórico. Me llevé 17 minutos, o sea, me pasé por 2 minutos, creo, sí, por 2 minutos de los 10 que iba a darle al contexto teórico y los cinco que le iba a dar a la presentación. Muchísimas gracias por esta parte. Hasta aquí. Ahora pasa a hablarnos el Dr. Leonardo Díaz.

Leonardo, bien. Me veo y me escucho bien. Me veo y me escucho. Yo te oigo perfectamente bien. Sí, bien, bienvenido. Como les dije antes, el Dr. Leonardo Díaz se va a referir a "Cultura democrática en la sociedad dominicana: una mirada desde la ética ciudadana", y justamente desde el binomio teórico al que alude el título de la presentación de esta noche. Esta es tu casa, Leonardo. Un honor para nosotros.

Muy bien, gracias, Francisco, por la invitación a participar de esta tertulia. Y le doy mis saludos a todos los integrantes de la Comisión Nacional de bioética que están presentes, también a los estudiantes de INTEC y al público en general que está presenciando esta tertulia.

Bien, Francisco ha delimitado muy bien el concepto de ética, la demarcación entre ética y moral, que usualmente genera muchas confusiones. Y desde esta perspectiva, es importante entonces agregar el componente de que, desde la ética, hay una serie de problemas que nos atañen como ciudadanos y que son objeto de reflexión de la ética ciudadana. No es decir, como muy bien dijo Francisco, la ética es una rama de la filosofía que reflexiona sobre la moral, es decir, que reflexiona sobre el conjunto de valores, principios, costumbres que tiene una determinada comunidad.

Entonces, bueno, dentro de la de la ética, hay un conjunto de cuestiones que tienen que ver con nuestra preocupación en la construcción de un proyecto de ciudadanía común. Por ejemplo, la cuestión de si el Estado debe legalizar o no la eutanasia, la cuestión de si el Estado debe legalizar o no el aborto. Esos son tópicos de ética ciudadana. El problema de la hipercorrupción, el problema de la gobernanza, de qué procedimientos podemos establecer para construir una mejor gobernanza o para mejorar nuestras formas de gobierno democráticas. Todos esos son cuestiones que tienen que ver con la ética ciudadana, porque tiene que ver con lo que se denomina el espacio público. Es decir, son cuestiones que tienen que ver no tanto con nuestra esfera privada, que es personal e íntima, sino que, como somos animales sociales, habrá, como dijo Aristóteles, pues pues estamos llamados a construir un proyecto común. Y independientemente de la concepción religiosa que tengamos, independientemente de la ideología política que tengamos, o tal vez condicionados por ellos, claro, estamos llamados a construir proyectos de comunidad, de llegar a unos mínimos, a unos acuerdos para que podamos convivir como como ciudadanos.

No. Entonces, en ese sentido, la la cuestión de la de la ética ciudadana es es fundamental reflexionar sobre ella, porque nos permite reflexionar sobre los principios, no, que que rigen la la la conducta social o que orientan nuestra conducta. Entonces, uno de los tópicos importantes que se discute constantemente en el siglo XXI es la cuestión de la cultura política, la la cultura democrática, ¿no? La cultura democrática. Y cuando hablamos de cultura democrática, a lo que nos estamos refiriendo es al conjunto de valores o prácticas relacionados con la democracia. No. Evidentemente que ya en este sentido estamos asumiendo un proyecto, una postura política, ¿no? Porque estamos asumiendo la forma de vida democrática, diga, como una como una opción política con respecto, por ejemplo, a otras formas de vida, como sería, como otras formas de organización política, como sería, por ejemplo, el fascismo o como sería el socialismo real, etcétera, etcétera, ¿no?

Entonces, asumiendo esto, no, asumiendo esta postura de un proyecto de ciudadanía democrática, de democracia, tal como lo entendemos en las sociedades democráticas occidentales, pues hay una marcada preocupación por el conjunto de actitudes que se pueden tener con respecto a la democracia. Y de ahí que es común, no solo en República Dominicana, sino en todos los países democráticos, que cada cierto tiempo, pues se haga una serie de encuestas que intentan evaluar cuál es la percepción que tienen los ciudadanos sobre la la cultura democrática, ¿no? Cuál es su nivel de simpatía hacia la democracia, hacia la forma de gobierno democrática, y también qué cuál es el nivel de aceptación que tiene la ciudadanía de determinadas prácticas que puede ser que en un momento determinado la ciudadanía no acepte o no entienda que tienen que ver con la democracia, pero que sí lo tienen.

Entonces, en República Dominicana, no hace mucho se realizó una encuesta de cultura democrática que fue llevada a cabo por el Ministerio de Economía, Planificación y Desarrollo. Yo escribí dos artículos en septiembre de este año en el periódico Acento, relacionados sobre el tema, comentando esta encuesta, básicamente comentando lo que sería estas actitudes y qué deberíamos pensar de las mismas, ¿no? Los datos que se obtuvieron de esta encuesta se obtuvieron sobre la base de tres levantamientos que se realizaron en abril y octubre del 2022, así como en abril del 2023. Y bueno, estos datos muestran los valores democráticos sostenidos por la ciudadanía y su percepción sobre el desarrollo democrático de la sociedad dominicana.

La encuesta se aplicó a personas adultas con derecho a voto en 5994 hogares, distribuidos de la siguiente manera: 2055 hogares en abril de 2022, 1937 hogares en noviembre de 2022 y 2022 hogares en abril de 2023. La encuesta fue llevada a a cabo, perdón, por la famosa encuestadora República Dominicana.

Entonces, esta encuesta se iniciaba con una pregunta crucial, ¿no? En su opinión, ¿cuál de las siguientes cosas cree que hace falta para resolver los problemas de la democracia dominicana? A esta cuestión, el 43.7% de las personas que fueron encuestadas respondió a la pregunta afirmando que nos falta el imperio de la ley, ¿no? Es decir, según estos datos, un alto porcentaje de de la ciudadanía encuestada entiende que en la sociedad dominicana no disfrutamos del mismo derecho de igualdad ante las leyes, ¿no? Que hay un grupo que disfruta de privilegios que le son negados al resto de la de la mayoría. Y claramente, si eso existe, pues estamos entonces ante una sociedad que formalmente es democrática, pero que en la práctica no lo es, ¿no? Porque, por digamos que por definición, una sociedad democrática es una es una sociedad, una comunidad donde todos los que son ciudadanos son iguales ante las leyes, ¿no?

La idea de que la mayor de que la mayoría de las personas están excluidas o que no gozan de los mismos privilegios o que no disfrutan de la misma igualdad de derechos que un grupo X determinado, asumida por la conciencia ciudadana, ¿no? Pues tiene unas repercusiones negativas para la educación cívica. Pues, y quiero subrayar este aspecto muy importante: los valores ciudadanos se adquieren mediante la enseñanza práctica. Entonces, contrario a como se piensa muchas veces que los valores éticos se pueden aprender porque meramente los estudiantes reciban cursos de ética o cursos de moral y cívica o porque aprendan determinados códigos de ética o los memoricen, realmente así no es como como se aprende. Como se aprende la ética. Yo recurro con frecuencia a un ejemplito, ¿no? Que es el siguiente. Yo digo: "Miren, yo puedo contratar a un profesor de matemáticas y decirle que le enseñe las operaciones básicas a mi hijo, ¿no? Y cuando termine el curso, si mi hijo no tiene problemas cognitivos y ese profesor es competente, pues mi hijo tiene que saber esas operaciones básicas, ¿no? Tiene que aprender ese curso de matemática, ¿no? Pero yo no puedo contratar a un profesor de ética y decirle que le dé un curso de ética a mi hijo, que cuando termine ese curso, mi hijo tiene que salir virtuoso, ¿no? Es decir, porque la la ética no se aprende como se aprende las matemáticas. Por eso los filósofos dicen: la ética pertenece a la filosofía práctica, y como decía Aristóteles, tiene que ver con unos hábitos, con unos hábitos que se van adquiriendo, ¿no? Y esos hábitos se van adquiriendo mediante el ejercicio. Por ejemplo, el que el que dice el que miente, no miente porque no sepa lo que es la verdad, no es por una cuestión epistemológica, es porque se acostumbró a mentir. De la misma manera, el que se acostumbra a decir la verdad, pues sigue diciendo la verdad, y eso se aprende, se adquiere desde pequeño, ¿no? Y por supuesto, también lo otro, vinculado a esto de esa conciencia que se va adquiriendo con el hábito, también es importante en una sociedad que exista un régimen de consecuencias. ¿Qué significa que haya un régimen de de consecuencias? Bueno, pues que que violentar lo que son las normas de una sociedad, pues tenga un resultado. Usualmente decimos: "Bueno, que se pague por el daño que se ha hecho".

Entonces, claro, en una sociedad donde la gente interioriza que no todos son iguales ante la ley, significa que la gente entiende que la cuestión del deber es una cuestión de poder. Y por lo tanto, interioriza un doble discurso. Ah, la cuestión de portarse bien o de cumplir normas, eso es para los que no tienen poder, pero que los que lo tienen no tienen que cumplir. Y ese es un mensaje que es peligroso para lo que es la formación de de los valores ciudadanos, porque entonces termina dando lecciones de cinismo, ¿no? La gente aprende entonces a a jugar con la cuestión de las normas morales, a entender que bueno, yo debo comportarme de una determinada manera si me están vigilando, pero si puedo burlarme de esas reglas, por lo haré, porque al fin y al cabo los que tienen el poder también lo hacen.

Por otra parte, un 34% de las personas encuestadas respondió a la pregunta señalando que la igualdad social era nuestro principal problema como sociedad democrática. Es decir, un porcentaje, un mayor porcentaje que habló de la cuestión de la igualdad ante la ley, y hubo otro porcentaje importante que habló de la de la cuestión de la igualdad social. Es decir, que la ciudadanía identifica las desigualdades en el acceso a la educación y a la salud de calidad como otro problema que afecta a una a la a un proyecto de ciudadanía democrática. Es obvio, ¿no? Es decir, okay, podemos tener una cierta igualdad formal ante la ley, pero si hay una situación de desigualdad social que hace que un grupo tenga acceso a educación y salud de calidad, mientras que otro grupo no la tiene, pues en la práctica tampoco estamos ante una auténtica ciudadanía democrática.

Entonces, fíjense que esos son aspectos de importancia capital para el desarrollo de una sociedad democrática, ¿no? En esta encuesta de cultura democrática, también se evaluó dentro de la capite que se denomina "Actitud hacia la Democracia", un indicador de sostenibilidad democrática fundamental que se denomina apoyo difuso. ¿Y qué es esto? El apoyo difuso o la predilección de la ciudadanía por la democracia frente a otros sistemas políticos. En este sentido, la preferencia por el sistema democrático con respecto a otras formas de sistema político puede ser fuerte. ¿Y cuándo se considera que la preferencia es fuerte? Bueno, pues cuando se opta por ella bajo cualquier circunstancia. Es decir, cuando a usted le preguntan: "¿Usted favorece el sistema democrático? ¿Está de acuerdo con el sistema democrático bajo cualquier circunstancia?". Si la persona responde que sí, se entiende que tiene un apoyo fuerte al sistema democrático. Ahora, si se está abierto a formas no democráticas de gobierno bajo determinadas situaciones, o si se es apático o se es indiferente hacia cualquier forma de gobierno, entonces ya estamos ante lo que sería o una aceptación débil de la democracia o hacia un rechazo hacia la democracia.

Pues bien, los resultados de la encuesta arrojaron que el 57.1% de los encuestados se sitúa en una actitud democrática fuerte, es decir, que considera que apoya el sistema democrático bajo cualquier circunstancia. Un 14.1% se coloca con apoyo débil, mientras que un 18.6% se sitúa como indiferente. Bien, si bien es un buen indicador que aproximadamente seis de cada 10 entrevistados manifiesten un fuerte apoyo al modelo democrático, no debe subestimarse la sumatoria de indiferentes a los que muestran un apoyo débil. Es decir, si sumamos esos últimos dos, eso nos da un 30% de individuos que no muestran un compromiso sólido con las formas de vida democrática. Es decir, son el tipo de personas que te puede decir: "Mira, yo apoyo la democracia, pero realmente si viene un líder autoritario que me garantiza seguridad, pues yo lo apoyo, o si yo tengo un líder autoritario que me garantiza trabajo, pues yo lo apoyo". No. Entonces, ese ese tipo de actitudes poco a poco van socavando lo que es un proyecto de de ciudadanía democrática. Ese es un segmento poblacional que en un momento determinado puede simpatizar con líderes populistas, ¿no? Que es lo que estamos viendo hoy en muchos países, ¿no? Si esos líderes populistas, perdón, con las aspiraciones de de esos segmentos poblacionales, esos segmentos se pueden solidificar y pueden ir aumentando dependiendo de una de la emergencia de determinadas crisis sociales.

Los datos de la encuesta muestran que los jóvenes constituyen el segmento más predispuesto al apoyo democrático débil con respecto a los encuestados más viejos. No. Eso es algo muy llamativo, ¿no? Porque se supone que todo proyecto de ciudadanía se cimenta sobre la base de la juventud. No. Siempre decimos: "El futuro de los jóvenes". Entonces, es llamativo y preocupante que sean los jóvenes los que constituyen ese segmento más predispuesto al apoyo democrático débil. Okay. Es decir, es ese segmento que está más dispuesto a aceptar otras formas de gobierno que no sean democráticos. No. Esto se puede explicar, tal vez, porque los jóvenes carecen de las experiencias traumáticas de los gobiernos autoritarios que han conocido las generaciones más viejas. Es decir, por ejemplo, los en República Dominicana, nuestros jóvenes, pues no vivieron lo que era la tiranía de Trujillo. Entonces, claro, cuando escuchan tal vez que durante la tiranía de Trujillo, pues que había orden, que no había delincuencia, pues ese ese narrativa puede, en un momento determinado, si estamos hablando de jóvenes que no tienen sus necesidades básicas resueltas o que no ven en los proyectos políticos actuales, pues un compromiso con la resolución de sus problemas, pues pueden comenzar en un momento determinado a simpatizar por esas narrativas que que idealizan situaciones de gobiernos autoritarios.

Al mismo tiempo, la encuesta pues muestra una relación entre el apoyo a la democracia y los estudios universitarios. Este segmento poblacional suele ser el más comprometido con los valores democráticos. Es decir, que la educación universitaria, si expone a cuestionar creencias y prácticas humanas, si lo hace, destaca como un factor que es importante para asimilar la cultura democrática, trascendiendo otras funciones como la de ser un mecanismo simplemente para la disertación laboral. Y aquí entonces es importante recuperar esa idea de que la función de las instituciones de educación, tanto las escuelas como las universidades, no solamente está relacionada con el hecho de que formen en determinadas especialidades, no solamente está específicamente en el caso de las universidades de que inserten en el mercado laboral, sino que también tienen un compromiso con lo que es la formación de la ciudadanía democrática. Es decir, es ahí donde nosotros podemos encontrar, pues, una especie de muro contra las fuerzas autoritarias, ¿no? O contra los intentos de instalación de gobiernos autoritarios. Claro, eso no es una garantía, es es es evidente que pueden existir estudiantes universitarios que tengan actitudes antidemocráticas, pero lo que nos arrojan los resultados, y resulta lógico, plausible, que los estudiantes universitarios, cuando son expuestos al diálogo, cuando son expuestos al análisis, interiorizan esa cultura, pues lo lógico también es que entonces terminen privilegiando la forma de vida democrática, porque en una dictadura no pueden dialogar ni pueden cuestionar, ¿no? Entonces, una cosa van de la mano, es decir, la el propiciar el debate, el propiciar el diálogo y el apreciar formas de vida de gobierno democrático, ¿no?

Este otro aspecto que quiero comentar con ustedes es que, según esta encuesta, un 44% de los ciudadanos, perdón, que una gran parte de los ciudadanos favorece el clientelismo político, que fue puesto, verdad, tan tan común, que forma parte de las prácticas políticas de nuestra historia. Un 83.4% es favorable a que familiares y amigos de cargos electos tengan acceso privilegiado al empleo y a las contrataciones públicas. Esto es un aspecto que en la sociedad dominicana hay que entenderlo desde el punto de vista de que, como somos una sociedad que históricamente ha tenido poca movilidad social y donde muchas veces en una familia típica dominicana hay uno, qué sé yo, de cinco, ocho, nueve hermanos que no pudieron ascender socialmente y ese solo es el que logra ascender y ocupar un puesto, se entiende que la responsabilidad de este es ayudar, entre comillas, al resto de la familia, ¿no? Entonces, se convierte como una especie de vehículo para el ascenso social de los demás, y no se ve en eso que hay una práctica que puede ser criticable desde el punto de vista ético, porque se entiende que es un acto de generosidad, es un acto de de amor familiar, pues precisamente que se utilice las funciones públicas para favorecer a los a los familiares, ¿no?

Evidentemente que otro de los tópicos que sale a reducir en la encuesta es el de la el de la corrupción. No. Entonces, no quiero ya extenderme más en en mi exposición, porque bueno, quiero dejar abierto nuestra tertulia, verdad, a la conversación, a las preguntas. Pero sintetizando lo que nos muestra la encuesta democr, la encuesta de cultura democrática en República Dominicana es que, si bien todavía la gran segmento poblacional de la República Dominicana, pues tiene valores o actitudes favorables a la democracia, debemos estar alertas, porque la democracia siempre es algo que hay que cuidar. Es decir, la la democracia, recientemente, la canciller, la que fue canciller alemana durante muchos años, Ángela Merkel, que acaba de publicar un libro sobre sus memorias, señaló que la libertad es algo que siempre, siempre hay que cuidar, nunca la podemos dar por sentada.

Entonces, el hecho de que hoy nosotros en República Dominicana disfrutemos de un cierto clima de estabilidad democrática, que no estemos pasando por esas polarizaciones ni inestabilidades políticas que tienen otros países de la región, no debe llamarnos a la pasividad, sino a entender que paulatinamente van emergiendo, van creciendo actitudes que no son democráticas, y que tenemos un compromiso con seguir formando, seguir propiciando escenarios para el debate público y para la reflexión ética que permitan que esas actitudes antidemocráticas no sigan creciendo y que el proyecto de construcción de una ciudadanía democrática en la República Dominicana, pues sea sostenible más allá de una o dos generaciones.

Gracias por su atención. Muy buenas noches al auditorio de nuevo y muchas gracias al Dr. Leonardo Díaz por su excelente exposición.

Faltando del tiempo que tenemos programado, que fue una hora, y habiendo empezado las 7:02, 3 minutos, faltando ya prácticamente 11 minutos de tiempo de este la tertulia de esta noche, sería creo que oportuno abrir la sesión de preguntas para que las inquietudes que puedan surgir de parte del público, algunas, no sé si las habrán, por lo que veo, no están expresadas en los mensajes que han enviado, aparte de saludos, eh, pues la gente pueda levantar la mano, hacer la señal y permitirle que hagan sus exposiciones o sus preguntas. A la doctora Selma Zapata, le pregunto, ¿hay alguna interrogante en el chat que yo no haya podido leer que tú hayas visto, Selma?

Okay, no. Y de los colegas y el grupo que está en la sala como auditorio, yo quiero hacer una pregunta.

Adelante. Sí. Dr. Bruno Calderón, bienvenido. Es insumo, profesor Leonardo, es insumo. ¿Cuál es la utilidad que le vio el Ministerio de Planificación y Desarrollo como instrumento para trabajar, en qué dirección trabajar para jóvenes, crear una cultura democrática, cambiar esa cultura clientelar? ¿Cuál fue el objetivo de esa encuesta?

Bueno, el objetivo, bueno, gracias por la pregunta, primero. El objetivo de ese tipo de estudios es evaluar, pues, la salud de la cultura democrática en una sociedad. Y se supone, yo no sé, yo no trabajo en el Ministerio de Economía, pero se supone que cuando en todo Estado se hace ese tipo de estudios es para, una vez que se ha evaluado los resultados, pues entonces trabajar lo que tiene que ver con la educación ciudadana, la cuestión de las políticas públicas, acentuar, bueno, qué aspectos de actitudes que se pueden considerar que que debemos tomar en cuenta, pues pues deberían ser estudiadas, ¿no? Ese es el objetivo de eso. Es si el objetivo no debe ser nunca, bueno, que se se tome, se haga el estudio y se guarde ahí, se ponga en una gaveta. Es un estudio que se debe tomar, especialmente desde los ministerios de Educación, tanto el Ministerio de Educación como el Ministerio de Educación Superior, deberían tomarlos para entonces evaluar políticas de educación ciudadana, ¿no? Eso debería ser el objetivo.

La siguiente pregunta. Yo tengo una. Primero, primero, dar las gracias y felicitar a estos ponentes tan que han sintetizado también toda esta problemática que se vive en este momento. Sin embargo, yo lo veo más desde el punto de vista de la política y de la sociología, ¿no? Como socióloga que yo soy, al fin, la el segundo punto que planteaba Francisco con la cuestión de la ciudadanía, que es un, la parte de la ciudadanía, la ciudadanía, la democracia, la política, todo eso es una discusión constante en el mundo científico y académico. Entonces, la nosotros estamos todavía, es mi mi humilde opinión, en una ciudadanía asistencialista. O sea, es una ciudadanía asistencial, entiendo que la y que tiene mucho que ver también con el clientelismo. Entonces, yo me pregunto si estamos en una ciudadanía asistencial, la teoría que se está planteando de una ciudadanía desde del siglo XXI, la parte de los derechos humanos, ¿cómo va a entrar ahí cuando realmente los derechos no se cumplen? O sea, sabemos que las personas excluidas no tienen ese derecho. Entonces, cuando se hacen los proyectos, las políticas públicas, no cuentan con esa mayoría excluida, o el tejido social es un tejido social fragmentado, muy fragmentado.

En clases, en todo eso. Entonces, mi pregunta es: ¿cómo trabajar esa parte de esa ciudadanía asistencialista? Porque mientras sea asistencialista, no somos ciudadanos. No somos ciudadanos. Hay una ciudadanía en teoría, ¿no? Pero no somos ciudadanos, ni ciudadanas, no lo somos. Entonces, ahí llega mi pregunta y mi duda, la duda que tengo en ese sentido. O sea, ¿cómo trabajar? Me imagino que la encuesta de cultura democrática es justamente para eso, ¿imagino? ¿No? Para establecer proyectos, programas, planes, todo lo que tenga que ver con esa parte.

Gracias por la pregunta. Bueno, usted ha tocado un punto fundamental. La cuestión de si tenemos una ciudadanía básicamente existencial está respondiendo a un modelo de desarrollo económico y social que es estructural. Y entonces, evidentemente, que ese tipo de ciudadanía no se puede cambiar solamente con educación, aunque es necesaria la educación. Pero es también necesario un modelo económico que sea más inclusivo para que precisamente esas, ese tipo de personas que están excluidas, una vez ya incluidas, con sus necesidades sociales, eh, eh, resueltas, pues entonces comience a verse como un sujeto de derechos y de deberes, que es lo que usted tiene, de lo que usted está hablando, ¿no? Es decir, al fin y al cabo, un ciudadano es alguien que se ve a sí mismo como alguien autónomo, que tiene unas responsabilidades. Y eso, evidentemente, pues no puede ser eh compatible con una ciudadanía donde eh hayan necesidades sociales todavía por resolver y donde, en gran parte, el Estado tenga una red que es clientelar. Porque evidentemente, si hay una red que es clientelar, si el modelo económico descansa sobre una base importante de clientelismo, entonces al individuo no se le trata como ciudadano, sino al contrario, no se le hace dependiente precisamente para obtener capital político. Entonces, evidentemente, que lo que usted está planteando implica una transformación del modelo económico y social, ¿no? Y luego también, todo esto combinado con la cuestión de la educación, ¿no? La educación ciudadana. Prefiero usar el término educación ciudadana que el de educación cívica, porque educación cívica eh, no creo que es el camino. Esa educación más bien de recetas de comportamiento, que muchas veces era una educación mojigata, ¿no? No es la cuestión, sino es una educación ciudadana que significa una formación, una, un propiciar espacios de reflexión, de diálogo y de interiorización de valores.

Gracias. Eh, quiero intervenir en este punto eh de dos maneras. Una, para solidarizarme con lo planteado por nuestra compañera Dilenia Medina y por el conferencista Leonardo Díaz. En realidad, nosotros estamos en una sociedad que está compuesta más que nada por habitantes más que por ciudadanos, eh, de conformidad con el criterio ese de Thomas Marshall, que es el que la mayoría de los autores en filosofía política y ética y sociedad, ética y ciudadanía, y todos los que están involucrados en las discusiones sobre sobre estas agendas, que hoy apenas arañamos. Y hablan de una serie de cosas que yo digo, Dios mío, pero eso aterrizado en la realidad dominicana es inaplicable. No solo un Estado clientelar, sino una ciudadanía con unos niveles de educación paupérrimos, eh, con unos niveles de inequidad social, económica y de todo tipo extremos. Y que por contraste con eso, entonces tú te encuentras con que si colocas esa realidad nuestra al lado de, utilizándolo como espejo, la definición de Marshall, que básicamente tengo el texto aquí y dice que ese ciudadano del siglo XX debe tener acceso a derechos civiles como libertades individuales, debe tener acceso a derechos políticos como es participación política, derechos sociales como trabajo, educación, vivienda, salud, prestaciones sociales. O sea, estamos a años luz de esos criterios que definen el concepto de ciudadanía del siglo XXI. Entonces, ¿cómo nosotros podemos hablar de cultura democrática en un país donde esas cosas, definitivamente, de todas ellas estamos huérfanos? Pero al mismo tiempo, no deja de ser preocupante. Eh, y cuando veo la encuesta de cultura democrática, como la mayoría de las encuestas, bueno, eh, no sé cuán cualitativa o cuantitativa puede decirse que fue esta, o si fue una técnica mixta. En ambos casos, la información habrá de haber sido validada para hacer algún tipo de juicio de generalización al universo de la sociedad dominicana. Pero diga lo que diga, entonces uno mira alrededor. Europa, que se supone que en Occidente, junto a Estados Unidos, son los dos referentes de liderazgo en cuanto a pensamiento en la actualidad, la estamos viendo. Estados Unidos últimamente, en sus elecciones, escoger modelos de totalitarismo de derecha extrema, donde se plantean discursos que no pudieran ser todavía más atrasados. Europa también. O sea, los ingleses optaron por el Brexit, optaron por eh, cerrarse a un montón de conquistas de de derechos civiles, políticos, etcétera. Inglaterra, o sea, la cuna de Shakespeare y de qué sé yo, del parlamento y de de la democracia con John Locke y todos los grandes pensadores clásicos del liberalismo, cuando le tocan el siglo XXI, la fecha actual, tomar decisiones a esos países les da vergüenza. Incluso en la comparación con eh, eh, países de estas latitudes que se suponen con culturas democráticas mínimas y llenas de analfabetismo. Eh, uno se pregunta y les pregunto a ustedes, señores, eh, ¿qué es lo que está pasando en el mundo y de qué manera nosotros podemos resolverlo? Esa es mi intervención.

Le pediría en segundo término a la doctora Selma Zapata que si nos puede tener la amabilidad de leer las preguntas de los jóvenes. Vi el comentario de Moisés Ricardo Marchena, eh, pero también hay otros y hay algunos que son preguntas. Si Selma nos pudiera hacer el favor de...

Con mucho gusto. Bueno, Moisés pregunta y comenta: "Una pregunta, retomando lo establecido por el doctor sobre el desconocimiento de los jóvenes sobre la tiranía de Trujillo. Pregunta: ¿Hasta qué punto puede el Estado intervenir en la vida privada de los ciudadanos y seguir considerándose ético?"

Bien. Bueno, desde un punto de vista democrático, es obvio que no, que no. De hecho, es la antítesis de lo que entendemos por un estado democrático. Es decir, eh, se supone que en una sociedad democrática está muy claramente delimitado lo que es la esfera privada del individuo y la esfera pública del individuo. Entonces, por ejemplo, eh, nuestras creencias religiosas, nuestras orientaciones sexuales pertenecen a la esfera privada. Ah, el Estado no debe intervenir. No. Entonces, el Estado no puede prohibirme a mí como individuo que yo practique una determinada religión o que tenga una determinada orientación sexual. Ahora, la esfera pública, como dije, pertenece a, es esa esfera que nos compete como ciudadanos, y eso sí tiene una relación con el Estado. Ahora bien, la cuestión de lo que significa intervenir en la esfera privada del individuo también es una cuestión filosófica importante y va a depender de la concepción filosófico-política que se tenga. Porque, para poner un ejemplo, en Estados Unidos hay una marcada tradición liberal, donde que el Estado intervenga en asuntos como la cuestión de la salud pública se entiende como una intervención en los asuntos privados. No. Mientras que desde el punto de vista de otros tipos de orientaciones políticas más socialdemócratas o o más defensoras del Estado, del estar, por el contrario, es una responsabilidad del Estado asumir la cuestión de la salud pública. No. Entonces, aquí hay un debate también filosófico-político, no podemos tener hoy, pero que incide sobre de manera importante en lo que entendemos porque el Estado intervenga en la esfera privada del individuo.

Hay otra pregunta, una respuesta también a ese interrogante tan interesante de Moisés Marchena. Ciertamente, como dice el doctor Leonardo Díaz, el Estado no debería intervenir en ciertos aspectos del mundo privado del ciudadano si existiese ese tal ciudadano hipotético definido por Marshall. Pero de todas maneras, hay situaciones en las cuales uno debe tener clara cuál es la cuál es la frontera que el Estado no puede cruzar y cuál puede cruzar. Cuando el el comportamiento de un grupo de ciudadanos o de un ciudadano en particular puede implicar perjuicio para la integridad de él mismo o del resto de la comunidad, ya esa es una frontera moral que el Estado no tiene por qué no transgredir. Está el caso, por ejemplo, de las situaciones que han ocurrido eh recientemente en diferentes países de Europa, que son los referentes que nosotros tenemos, de hijos de personas Testigos de Jehová que no aceptan transfusiones de sangre y que se ha dado la situación de que un hijo menor de edad, que los derechos son surogables a los padres, obviamente por su minoría de edad, e los padres han estado asumiendo actitudes de que no los transfundan porque su creencia religiosa eso es pecaminoso, está prohibido, lo que fuere. Y el Estado se ha permitido intervenir para, desde las legislaciones comunes, desde las leyes positivas de la sociedad, el Estado diga: "No, usted podrá tener sus creencias religiosas, pero las va a tener hasta tanto no perjudique la vida de ese individuo en particular, así fuese su hijo". Es responsabilidad del Estado conservar eh en ese punto eh una ventana abierta a las fronteras morales de su intervención. Es lo que quería decir para contestar la pregunta.

Sí, correcto. Eh, agregar simplemente que sí, eh, está la cuestión de la protección de esas personas que son vulnerables, ¿no? Eh, es lo mismo que pasa también con la cuestión de la violencia de género hoy, ¿no? Eh, hace 30 años que un esposo le diera una paliza a la esposa se consideraba un asunto privado. Hoy no. ¿Por qué? Bueno, porque se entiende que es un asunto público, ¿no? El Estado tiene la responsabilidad de intervenir porque se está generando daño. En este caso, una persona que es vulnerable. Es ese el mismo principio que rige esta cuestión, ¿no?

Bien. Ana Ponte escribe: "¿Cómo se deben balancear los derechos individuales frente al bienestar colectivo en una democracia?"

Vamos a ver. Por lo que entiendo, la pregunta significaría o presupone que hay una tensión entre derecho individual y beneficio colectivo. Pero tendría, por lo menos, que ver algún ejemplo de cuál es esa tensión que que está viendo la persona que está preguntando, ¿no? ¿Por qué? ¿Por qué habría una tensión? ¿Por qué el derecho individual está de una manera u otra en contraposición al bienestar colectivo, cuando de una manera u otra hay una interrelación? Por lo menos, así como yo lo veo, ¿no? Si no hay propiamente hablando derechos totalmente individuales, sino que al fin y al cabo no son, no son bienes privados o personales, sino que son relacionales. A ver si Ana, si Ana quisiera ampliar, ¿quien escribió la pregunta?

Sí, hay algo a la pregunta de Ana a agregar también a la respuesta del doctor Leonardo Díaz. Es una legislación que todavía nosotros estamos años luz de ellos o de ella. Pero uno de los juristas italianos contemporáneos, Luigi Ferrajoli, que es el defensor de la doctrina jurídica del garantismo, garantismo legal, etcétera, ha trabajado mucho el tema de los derechos de minorías. Hay minorías a las cuales se les pueden vulnerar sus derechos por el hecho, en nombre del derecho de las mayorías, de los grandes colectivos nacionales. En ese punto hay una, hay un choque, hay una tensión entre el sentido del bienestar, el sentido de la felicidad y del bien de un grupo de la sociedad y el sentido de eso mismo del colectivo que establece las leyes. En esos casos, desde la esfera jurídica, ellos, Luigi Ferrajoli, plantea lo que es el los derechos y el derecho de las minorías. Se ha trabajado mucho y se interviene desde ese punto de vista en esos momentos en que hay contradicción entre los derechos de grupos individuales pequeños. En países como los suramericanos, centroamericanos, en los cuales ha habido menester a veces construir una gran carretera o el gran tren ese que construyó eh AMLO López Obrador y que destruyó muchísimos terrenos que eran propios de los grupos originarios, de comunidades originarias, mayas, descendientes aztecas, etcétera. Se dio un gran choque entre el beneficio global de la mayoría de la nación de México, del Estado, y los derechos individuales de esos grupos minoritarios. Hubo quienes salieron en su defensa, finalmente los aplastaron. ¿Cuál es la, la frontera? Es ética. O sea, ¿qué es lo que yo veo en nuestra sociedad y en el resto de, diría, el mundo contemporáneo? Hay una gran orfandad y una gran ausencia del discurso ético en las grandes controversias sobre los grandes temas sociales, políticos, económicos y de todo tipo. Eh, la figura del análisis y la argumentación desde la ética falta y está ausente. Todo se dirime a nivel del poder jurídico o de los intereses religiosos o del poder fáctico en general, como se le llama, de los diferentes tipos que hay. Nunca hay el discurso y la argumentación ética, que es algo que, ojalá ustedes, los grupos más jóvenes que están haciendo estas preguntas, que son para mí excelentes, o sea, eh, los felicito por el nivel de inquietudes, no pueden negar que son alumnos del del profesor Miguel Suazo. Ustedes están planteando las grandes preguntas de los debates contemporáneos en estas agendas, ¿no? Porque ustedes sean estudiantes de medicina, no pueden alcanzar el mismo nivel de reflexión que los grandes expertos. Yo los felicito. Tampoco es que nosotros podamos tener las grandes respuestas a preguntas.

Leonardo, perdóname que iba, te iba a decir que precisamente por eso yo preguntaba el ejemplo, porque para mí estas cuestiones son muy situacionales. Entonces, tal vez no haya una respuesta digamos genérica, sino que tendríamos que ver el caso. Por ejemplo, ese que tú pones es un caso muy interesante, porque uno podría decir, a priori, eh, en abstracto, que el derecho, digamos, de la de la mayoría, de lo que se llamaría el derecho que tiene la ciudadanía a a un cierto progreso de de infraestructura, etcétera, debería imponerse con respecto a ciertas eh herencias del pasado. Sin embargo, ese caso que tú has puesto podría ser un ejemplo de injusticia hermenéutica, es decir, podría ser un caso donde el Estado interviene de manera violenta y sin la participación de los agentes, en este caso afectados, que son esas minorías. No se les hace partícipe de esos proyectos, sino que sencillamente no hay diálogo, no hay discusión con ellos, ellos no entienden la experiencia por la que van a pasar ni en qué consiste el proyecto, y sin embargo, el Estado, bajo el criterio de que eh, eso es lo mejor para la mayoría, impone un criterio, ¿no? Y está entonces practicando eh, está haciendo prácticas que son antidemocráticas.

A ver, Ana escribió el, por ejemplo, en el caso de la vacunación obligatoria, ¿no? Decía, eh, Ana, aunque bueno, se sintió respondida con los comentarios, dice: "Muchas gracias, eso responde mi cuestión". Y Bruno tiene la manito levantada.

Eh, sí. Buenas. Eh, la primera pregunta fue para ambientar un poco, pero eh, oyendo el desarrollo de todo lo planteado, podría mi conclusión es que la cultura democrática es una ficción, que al final del día lo que se impone es la cultura del poder y de la clase dominante, y los aspectos de derecho y responsabilidades que son formales y que no afectan los intereses del poder. Cuando hacía la pregunta del clientelismo, la cultura clientelar, eh, eso es un instrumento del grupo que está en el poder en ese momento de continuar esas prácticas y esas políticas clientelares que le garantizarán el poder. Y si vemos, por ejemplo, las constituciones, las leyes, todos esos derechos fundamentales están en los artículos de la constitución, creo que del 59 casi al 70, todos son artículos de la constitución, derecho a la salud, a la responsabilidad, la dignidad, la ID social, todo eso está planteado. Pero que la cultura democrática y vuelvo al clientelismo, una persona ética con una cultura moral y ética incuestionable en esta sociedad se le hace difícil competir para puestos eh eh públicos o para competencia, porque cuando es en lo privado son los hijos de de la clase dominante y cuando es en lo público son los allegados a ese grupo que está en el poder. Ese es la dificultad que yo veo. Y si hacemos derechos comparativos, análisis sociales, lo que está intentando, por ejemplo, Ortega ahora con una nueva constitución que es una barbaridad que niega todos los derechos, y lo que ocurre en los países musulmanes, y lo que ocurre en democracias eh de esas europeas que la extrema derecha europea es pro-Putin, es increíble la serie de valores y de cultura uno tiene que estar viendo con estos cambios que ocurren a diario y que se dificulta establecer una cultura ética del bien común, del bien de la sociedad. Us, que me entendí un poquito, pero eso es la reflexión que me queda luego de las intervenciones magistrales de los maestros.

El doctor Miguel Suazo tiene el micrófono abierto, así que quieren, lo he prendido y lo he apagado varias veces, pero volví lo prendí.

Sí, no lo han visto y yo le escribo a Francisco también y no me lee. Y yo te escribo por el chat del teléfono y no me lees. No, primero agradecerles y felicitarles. Dos grandes amigos en esta reflexión tan interesante y satisfechos de ver como dos de los internos han hecho planteamientos sumamente importantes que nos dejan un reto para nuevas discusiones. No voy a llevarlo al plano de preguntas, sino de preocupación. Cuando tú has planteado, Leonardo, el tema de la ética, de la enseñanza de la ética, con el ejemplo tan didáctico que nos pusiste, no deja de parecer también que cuando hablaste de las narrativas que llevan a querer imitar modelos, es una forma de aprendizaje o de enseñanza de un tipo de conducta, un tipo de comportamiento. Mi preocupación va en la línea de qué riesgo, cuáles riesgos tenemos de encauzar directrices equivocadas en la parte de la educación de la ciudadanía con los resultados que vamos a tener, planteándoles fundamentalmente de que todavía en el país se sueña con la moral y cívica como la solución a la problemática de la construcción de la de la ética ciudadana. Tú ahorita dijiste que había una diferencia con la cívica, es evidente, pero la tienes tú, la tenemos probablemente dos o tres más, o la cuestionamos dos o tres más, pero todavía sigue siendo un modelo añorado y rescatado por las autoridades y por las propuestas políticas del momento como una salida de la construcción de una de una democracia, de una ética de la democracia verdadera.

Sí, sí, así es. Correcto. Eh, eh, tu reflexión, Miguel. Sí, eh, es esa es la razón por la que yo insisto en cualquier espacio que tengo la oportunidad para señalar el carácter práctico de de la ética, ¿no? Eh, y que la educación ética no consiste en forjar en reglas, ¿no? Y en recetarios de moral. Entonces, es esa, esa insistencia en esa educación cívica está relacionada con ese desconocimiento de cómo realmente funciona lo que es la adquisición de los de los hábitos morales, ¿no? Entonces, se piensa que esa es la solución. Inclusive, se, porque oigan, cuando yo recuerdo que en cuando existía esa educación eh eh cívica, muchas veces lo que se buscaba, se ponía a veces hasta un profesor de química o de física a dar y cogía la hora de la educación cívica para para eh completar las horas de química que no había dado. Entonces, hay también una idealización con eso. Pero aún suponiendo que se diera la forma en que se daba, no era la que permite formar el carácter. Al fin y al cabo, cuando estamos hablando de una educación ciudadana y de una educación ética, de lo que estamos hablando es de forjar el carácter. Y forjar el carácter no es algo que se logra con dar reglas. Tiene que ver con esa noción griega de paideia, es decir, de formación, pero de formación del entorno. Es decir, el entorno social se convierte en una escuela. Es algo muy complejo, eh, porque no solamente estamos hablando de que un profesor da un curso eh de ética, es que el entorno educativo, la escuela y el entorno social se vuelven un forjador del carácter. Entonces, para poner un ejemplo, de nada sirve que yo en un curso le enseñe a los estudiantes que es importante el diálogo, que es importante la discusión democrática, etcétera, pero cuando mi práctica educativa es autoritaria, entonces, si el chico lo que ve es que la práctica que hay en la escuela, la universidad, es autoritaria, lo que va viendo, lo que va observando, lo que va interiorizando son prácticas antidemocráticas. Si el chico ve que en su entorno familiar o que en el entorno escolar o con el entorno donde él se desenvuelve los conflictos se resuelven de manera violenta y no de manera dialógica, por más que le hablemos de paz y por más que le hablemos de cultura de la paz y por más que le hablemos de cultura de lo que va a interiorizar es que los conflictos se resuelven de manera violenta. Entonces, esa es la cuestión. Los estos problemas de educación tienen que ver con la adquisición de hábitos en la práctica, ¿no? Y y eso es un reto entonces que tenemos no solamente los formadores, sino también los hacedores de políticas públicas y y todos los que de una manera u otra eh tenemos que desarrollar algún tipo de tutoría, ¿no?

Selma, ¿hay más preguntas de que tú hayas recogido en el chat?

Eh, no, ya. Eh, no. Agradecer a todos, no, los que han intervenido. Estoy eh, en lo personal, muy impresionado con el nivel de las inquietudes y las preguntas de los estudiantes de INTEC, del curso del doctor Miguel Suazo. Los felicito. Eh, ustedes le devuelven la fe a uno y el optimismo en el futuro de un país cuando uno se encuentra con que hay personas con ese nivel de inquietud de ustedes. Eh, por nada del mundo dejen de flaquear. La ética es un ejercicio de disidencia, no solo en República Dominicana, sino en todas partes. Y disidencia es, siempre vas a estar en minoría, eh, te vas a considerar un maldito loco porque tú estás defendiendo unas cosas que que entran en contradicción con la mayoría, con el poder, con lo que fuere. En otra época les llamaban comunista, marxista. Hoy en día es una persona con intereses en la reflexión ética. Aquel que ejerza el pensamiento ético eh siempre lo va a hacer desde la disidencia. Eh, una felicitación eh la más grande que pueda dar al doctor Leonardo Díaz por su excelente presentación de esta noche y por haber tocado unos temas que son tan importantes, tan interesantes y a los cuales hay muchísimo eh filo que sacarle a la punta del lápiz. Eh, sin darse cuenta, muchas de las intervenciones que aquí ocurrieron eh replantearon y hicieron una relectura de los grandes temas de debates en cuestiones como un debate que ocurrió en los Estados Unidos a finales de la década de los 70, luego de la publicación de "Teoría de la Justicia" de John Rawls, que fue el debate que él despertó con su libro y que otro grupo de pensadores dentro del Taylor, el canadiense Charles Taylor, y Alasdair MacIntyre y Michael Walzer y otros más, se constituyeron un frente opositor desde lo que se llamó la posición comunitarista, no comunista, comunitarista, por oposición a la posición que se entendió como liberal, que era la de John Rawls, aunque se entendiera como como que el rawlsismo era una posición liberal de izquierda, unos matices que nos quedan bastante lejos. Eh, en esa discusión se tocó gran parte de lo que ustedes tocaron hoy. Es cuestión nada más de ir a esos textos y esos autores y ustedes van a tener la satisfacción de darse cuenta de que cuando uno piensa, coincide con los que piensan en cualquier parte del mundo, no importa el nivel. La discusión sobre el tema de ciudadanía fue el segundo debate que ocurrió después de ese gran debate entre comunitaristas y liberales. Ustedes lo pueden buscar en YouTube, hay intervenciones así, el debate comunitarista-liberales. Eh, luego el debate sobre ciudadanía se extiende hasta ahora con gente tratando de definir qué se puede entender por ciudadanía. No hay manera, yo creo, en el momento actual de de nosotros eh meter eficazmente una eh un discurso o una propuesta eh que no sea desde la ética en este pandemonium que es el siglo XXI a la fecha de hoy, como los países más avanzados culturalmente, moralmente y en todos los sentidos, la mayoría están escogiendo eh opciones totalitarias de derecha o de ultraderecha, desde América Latina, desde el Cono Sur hasta hasta Norteamérica con Donald Trump, para citar nombres, y en Europa ni hablar. Entonces uno se pregunta, bueno, ¿toda esta cultura democrática, todos estos años que tenemos recorridos tratando de ejercer lo que es la democracia, quizás la el reflexionar sobre el tópico de la ciudadanía, tratar de desarrollar concepto de lo que es un ciudadano, que el nuestro le faltan años luz, pero tratar de desarrollarlo de la óptica de la República Dominicana, que nos falta muchísimo? Hasta qué punto una pedagogía de la ciudadanía, de los valores ciudadanos, de los conceptos éticos es algo que nosotros tenemos que fomentar y que los interlocutores éticos tengan un rol más protagónico en la sociedad dominicana y que no se nos queden solamente a nivel de eventos tan interesantes como estos, sino de eventos y de foros y de grupos eh de personas interesadas en el desarrollo de un país eh les den participación y se escuche eso a nivel de los medios de comunicación y en todas partes. Sería idea que yo terminaría, señores, muy agradecidos y felicito absolutamente a todos los que han colaborado para tan magnífica actividad como la de esta noche, que nos hace enorgullecernos de ser dominicanos y de estar en este país. Muy buenas noches a todos.