Atelier ConférENS : "La population mondiale, une menace pour la planète ?"

[Musique] Donc, je m'appelle Jacques Verron, je suis démographe. C'est une salle d'études démographiques, et je travaille depuis un certain nombre d'années sur les questions d'environnement et de développement, avec comme terrain particulier l'Inde. J'ai pas mal conduit des recherches en Inde, et là je voudrais réfléchir avec vous à la question qui est posée là, de la population mondiale comme menace pour la planète. Réfléchir avec vous, parce qu'en fait, c'est pas si simple. Souvent, comme sur beaucoup de sujets économiques et sociaux, les positions sont très tranchées. Donc, il y a des positions, enfin, il y a des gens pour lesquels c'est évident, ça relève de l'évidence que la croissance de la population mondiale est une menace pour la planète, et puis en face, sur l'autre camp, des gens n'y voient absolument aucun argument. Donc, je trouve intéressant d'essayer de bien prendre en compte les différents arguments et de voir quelles peuvent être les enchaînements, et c'est pour ça que ça nous a paru utile que vous réfléchissiez vous-même dans deux logiques qui sont pas forcément les vôtres. C'est-à-dire que si on vous dit «c'est une menace», c'est pas forcément que vous pensez que c'est une menace, mais ça veut dire que vous êtes en mesure de comprendre les arguments de ceux qui disent «c'est une menace», et d'imaginer les liens, les mécanismes, les relations qui sont en cause.

Alors, le commandant Cousteau, je sais pas si ça vous parle, parce que c'était moi dans ma génération, mais il a quand même eu son heure de gloire. Donc, on l'appelait le «capitaine planète», en fait. Les Saxons l'appelaient le «capitaine planète», et il s'est beaucoup ému, je peux dire, de la croissance démographique mondiale. Et dans un article paru dans Paris Match en 1992, il avait annoncé que le monde serait étouffé par les berceaux. Donc, l'image est assez forte, puisque ce sont les bébés, c'est toujours les bébés qui sont en cause dans cette question, et il considérait que les catastrophes étaient imminentes, c'est-à-dire qu'à l'horizon d'une dizaine d'années – donc on est en 1992, à l'horizon de l'année 2000, début des années 2000 – la planète exploserait, si on peut dire, sans forcément préciser les mécanismes.

Plus récemment, en 2017, il y a eu un rapport qui a fait un certain bruit, qu'on appelle «Avertissement à l'humanité». Donc, c'est un second rapport ; il y avait eu un premier rapport qui avait été lancé en 1992, au moment de la conférence de Rio. En 1992, il y a une grande conférence à Rio de Janeiro qui a sensibilisé et qui a réuni des acteurs mondiaux sur la question de l'environnement et des relations entre l'environnement et le développement. Et déjà, il y avait eu des alertes de scientifiques sur les questions, les facteurs susceptibles d'être en cause. En 2017, il y a un nouvel avertissement qui a été lancé, et dedans vous voyez que la croissance rapide de la population est considérée comme un des facteurs et comme une des menaces pour l'environnement et la société. Donc, et ça ça allait de soi, c'est signé par plus de quinze mille scientifiques. Donc, parmi les facteurs en cause dans les problèmes environnementaux actuels, la croissance de la population et le fait qu'elle soit rapide, et implicitement ou corrélativement, le fait qu'il faut la stopper, la croissance démographique mondiale, et que si on stoppe la croissance démographique mondiale, on aura une première solution aux problèmes actuels.

Alors, pourquoi la question se pose ? La question se pose parce qu'il y a une accélération de la croissance démographique mondiale. En 1800, autour de 1800, on était à 1 milliard d'habitants sur Terre. En 1927, pour obtenir le deuxième milliard, il a fallu attendre à peu près 1927. Et puis vous voyez, le troisième milliard, on arrive dans le début des années 60. Alors, c'est à ce moment-là qu'il y a une prise de conscience mondiale du problème que pose la population, et avec une première publication qui s'appelle «Population Bomb», qui est une bombe avec la mèche allumée et des ciseaux. Donc c’est une bombe avec la mèche allumée et les ciseaux, et Kelly agrippe les contrôles qui permettent de couper la mèche avant que ça explose. Donc, il y a bien ça, ça résume bien la perception de la croissance démographique mondiale. Et à ce moment-là, ce qui a inquiété, ce sont les… un rapport qui a été fait par des Américains, des membres de compagnies américaines. En fait, la crainte première qu'ils avaient était que la croissance démographique mondiale favorise l’expansion du communisme. Ce titre «Population mondiale» a été repris en 1968 dans «Le Peuple et l’espoir». Vous voyez toujours un petit bébé au milieu de la bombe, ce même illustration, et pendant que vous lisez les mollahs, il y a plusieurs… il y a quatre personnes qui meurent de faim, et la plupart sont des enfants. Donc, sensibilisation très forte à la croissance démographique mondiale. Et puis un peu plus tard, quatre ans plus tard, «Limits to Growth», qui a été un grand rapport, essayant, utilisant l’analyse des systèmes, pour montrer que l’humanité allait à la catastrophe compte tenu de l’évolution des clients démographique et économique.

Alors, «Le Peuple et l’espoir», que je viens de citer, en fait, qu’il faut avoir à l’esprit, c’est que donc celui qui a écrit cet ouvrage, c’est Paul Ehrlich, c’est un biologiste américain, et qui ramenait tout à la question de la croissance de la population. Donc, ce qu’ils disaient, c’est : s’il y a trop de voitures, s’il y a trop d’entreprises, trop de détergents, trop de pesticides, etc., trop de pollution de manière générale, à la fin, tout se ramène à trop d’individus sur Terre. Et ajoutent-ils, en fait, un bébé américain, ce n’est pas simplement un bébé, c’est un super consommateur, et dans le même temps, c’est un cas… une personne qui va vivre très longtemps, puisque l’espérance de vie aux États-Unis… Donc, la question qu’il faut bien comprendre par rapport à tout ce débat, c’est que bien sûr la population est au jeu dans tout ce qui se passe, mais c’est que là, dans ce scénario, en fait, dans cette explication, c’est la croissance de la population, c’est le fait qu’il y a trop d’individus qui est la cause de tout ce qui va mal. Ça, c’était une autre illustration des années 60, que je mets pour vous montrer un peu dans quel état d’esprit on était. Alors, il faut la lire de travers, la fenêtre, l’arrière des travers… Là, l’illustration ici, c’est la population autant, j’ai autant… aux héros modèles, essence de Jésus-Christ, avec 250 millions d’habitants sur Terre. Et puis là, c’est la croissance qui est répartie selon les continents. Donc là, vous avez l’Asie à gauche, l’Afrique, Saint-Denis, et c’est donc… l’illustration de la croissance démographique mondiale qui évoque quand même l’inquiétude, pas considérée comme tout à fait anodine.

Alors, si on poursuit la courbe que je montrais auparavant, eh bien il a fallu 130 ans pour passer de 1 à 2 ; 33 ans pour passer de 2 milliards à 3 ; 14 ans pour passer de 3 à 4 ; 13 ans pour passer de 4 à 5 ; 12 ans pour passer de 5 à 6 ; 12 ans pour passer de 6 à 7. Alors effectivement, c’est quand même pas complètement anodin par rapport à la situation mondiale. Donc, on comprend que les questions se posent. Alors, je ne sais pas si vous avez entendu parler de Malthus, mais c’était un auteur de référence pour les démographes et plus généralement les économistes en particulier. Donc, Malthus a écrit… je reviendrai sur les pages… je reviens tout de suite derrière. En 1789, a publié un ouvrage anonyme sur… qui s’appelle… «Essai sur le principe de population», en fait, avec un titre très long, puisque c’est la façon dont ça concerne le futur de la société, des spéculations sur les considérations de Godwin, un philosophe anglais, et de Condorcet. Donc, l’idée de Malthus est de s’opposer aux écrits de Godwin et de Condorcet qui considéraient que le progrès de l’espèce humaine est indéfini. Et pour Malthus, ce progrès ne peut pas être indéfini du fait de la croissance de la population. Le modèle malthusien peut se résumer ainsi : vous avez une évolution des subsistances et une évolution de la population qui sont à des rythmes différents. L’évolution des subsistances se fait selon une progression arithmétique, et l’évolution des subsistances… mais le volet sur les subsistances, et l’évolution de la population selon une progression géométrique. Donc, si vous avez une situation d’équilibre ici, une unité de subsistance, unités de population pour unité de subsistance, 25 ans plus tard, vous êtes toujours en situation d’équilibre, ce qui est à droite dans la figure. Mais au bout de 250 ans, la ligne, c’est vous avez un rapport de 1 à 93 entre la population et les subsistances. Donc, ce que le schéma malthusien… enfin, la position de Malthus, c’est de dire : il y a un potentiel infini de croissance de la population, de la population, qui est pas comparable au niveau des subsistances. Donc, en fait, la croissance de la population butte en permanence sur les subsistances. La courbe bleue, c’est une courbe théorique, puisque en fait la population ne peut pas être durablement au-dessus des subsistances. Mais dès qu’il y a des subsistances qui augmentent, la population va augmenter de manière importante. Et dans le schéma malthusien, la population était supposée pouvoir doubler en 25 ans. Malthus avait pris l’exemple sur les États-Unis, la population des États-Unis où il n’y avait pas de limites des ressources, où la population était abaissée à son potentiel naturel de croissance, et il a observé qu’en 25 ans la population pouvait doubler, hors migrations, parce qu’il y a eu des migrations aux États-Unis, en Amérique, mais hors migrations. Donc, c’est un potentiel de croissance qui fait qu’au fond, on peut jamais vraiment progresser, parce qu’à chaque fois qu’on progresse, qu’il y a un surplus économique, à chaque fois qu’il y a un avantage collectif, il va être absorbé par la croissance de la population. Donc ça, c’est le principe malthusien. Il a été remis en cause, puisqu’on l’a dit, vous voyez bien que Malthus s’est trompé, puisque en fait on a une croissance économique très longue, on a une croissance de la population en parallèle. Donc, le schéma ne s’est pas… ne s’est pas révélé exact. Et finalement, revient aujourd’hui en se disant : «Bah oui, mais quand même, quand même ce potentiel de croissance démographique qui reste toujours très fort.»

Alors, dans le schéma malthusien, il y a deux freins qui sont… qui interviennent. Il y a un frein que Malthus appelle préventif, c’est-à-dire que les gens vont avoir moins d’enfants, et en général ça touche les classes supérieures de la société, parce qu’ils veulent garder un certain niveau de vie. Donc, ils vont limiter leur fécondité en se mariant plus tard et en promouvant le célibat définitif. C’est-à-dire qu’une partie… les modèles qu’on voyait dans les familles autrefois, on se mariait tard, il y avait des gens qui restaient célibataires. Et le frein actif, qui concerne plus les couches plus basses de la société, qui ont des enfants et les enfants meurent du fait de la… de la… des conditions alimentaires et de santé. Donc, ça c’est vraiment le modèle malthusien de départ.

Alors, par rapport aux sujets, au fond, une question qu’on peut se poser, c’est : quelles sont les limites à la croissance de la population ? Avec l’idée de : quelles sont les premières limites ? S’il y a des limites à la croissance de la population, quelles sont les limites qui viennent en premier par rapport à cette croissance ? Donc, dans ce petit schéma, je pose la question de savoir : qu’est-ce que c’est la première limite ? Est-ce que c’est la nourriture ? C’est de combien d’individus on peut nourrir sur Terre ? Est-ce que c’est l’espace ? Est-ce que c’est la quantité de ressources naturelles ? Ou est-ce que c’est quelque chose de bien défini comme le niveau de vie auquel les gens peuvent aspirer ? Évidemment, selon la prégnance de ces limites, la population que la Terre peut supporter, peut nous supporter, oui, ce sera une… une variable.

Par ailleurs, il y a une sensibilité ou une sensibilisation à la croissance démographique mondiale qui a été un peu variable, disant qu’on a perçu la question de manière différente dans les années soixante-dix. La façon dont on a abordé la question, c’était de dire : «On est sur une seule Terre, il y en a qu’une.» C’est lié à la conquête spatiale, où on était habitué à voir la Terre vue de l’extérieur. Donc, on osait dire : «On n’a pas de véhicule.» Donc, la donne est bien l’idée que l’on pouvait pas aller voir ailleurs tellement, et qu’il y avait des limites puisque la Terre était limitée. Et donc, c’était l’époque de [Musique] où il y a beaucoup d’écrits sur les ressources : combien il y a de ressources sur Terre, est-ce que le charbon va s’épuiser, est-ce que peut-être… est-ce qu’on aura toujours du pétrole, etc. Et dans les années… enfin, en 1987 plus particulièrement, il y avait un grand rapport, s’appelle le rapport Brundtland, donc qui vous paraît… si on vous a parlé de développement durable, et donc qui a sensibilisé à l’avenir commun. Donc, c’est un point de vue différent : on n’avait plus tellement le point de vue spatial, si je peux dire, de la Terre limitée, mais plutôt le fait de l’avenir commun. Et ça a été, entre autres, un élément… ça a été l’accident de Tchernobyl qui a donné l’idée qu’on pourrait pas être dans son coin tranquille si les autres faisaient des choses pas bien. Ben oui, ça risquait de se retourner contre soi. Et donc, l’idée qu’au fond, tout ce qui allait se passer plus tard, si on a qui font des choses… la pollution qui pollue la planète et que ça accroît par exemple les catastrophes naturelles, on sera concerné, même ceux qui sont pas des acteurs de ça seront finalement concernés. Une autre approche est de savoir, dans cet ouvrage de 2014, «Est-ce que la planète est pleine ?», dire : «Est-ce que tout est saturé ?», un point de vue qui se ramène au précédent, mais qui est une autre approche, qui est le rétrécissement de la planète, rétrécissement lié au fait que comme la population augmente, la quantité disponible par tête diminue, les distances diminuent. Donc la planète se rétrécit de plus en plus, et tout le monde est beaucoup plus en interaction aujourd’hui que qu’auparavant. Dans le même temps, il y a un phénomène d’urbanisation remarquable, urbanisation qu’on peut considérer… qu’on peut considérer à travers le… peut concerner, pardon, à travers le taux d’urbanisation, c’est-à-dire la proportion de gens qui vivent dans une ville. Et ce sont les graphiques de gauche. Donc, population mondiale, on est… c’est la courbe bleue, le monde, on est… on a passé 50 % il y a quelques années, et puis on continue la croissance, avec des taux d’urbanisation beaucoup plus élevés dans les pays développés que dans les pays en développement. Mais par contre, si on considère la population urbaine, la population urbaine vit majoritairement – c’est la courbe en jaune – dans les pays moins développés. Donc, selon qu’on a une vision de la part des gens qui vivent en ville ou du nombre de citadins, on a des analyses qui peuvent être différentes, parce que la population urbaine, elle vit majoritairement dans les pays du Sud, même si les pays du Sud sont majoritairement encore… pour certains… ruraux.

Alors, je parle de l’urbanisation parce que c’est un des liens possibles entre la population et l’environnement et le développement, lien qui est pas forcément à sens unique. En face, ça sera une question sur laquelle vous pourrez réfléchir. Ça, c’est juste pour vous dire que l’urbanisation pose aujourd’hui… normalement, il y aurait une allure… aubaine. Donc ça, c’est New Delhi en novembre 2019, avec donc toute une question… des sujets qui émergent beaucoup aujourd’hui de la relation entre population et santé, avec des comptes… des controverses sur les effets de la pollution et la difficulté de mesurer vraiment ses effets. Mais on voit bien aujourd’hui que c’est une vraie question. Alors, est-ce que l’urbanisation… et donc ça se travaille, et les questions auxquelles vous pourrez y réfléchir… va contre le développement durable ? Est-ce qu’une ville peut être verte ? On vous parle souvent maintenant des «villes vertes». Quand vous regardez… mais je vais pas vous en dire plus loin sur le sujet, mais quand vous regardez ce que… ce qu’on nous présente comme des villes vertes, est-ce que ce sont vraiment des villes vertes si on considère les questions de manière globale ? Si… si je pour prendre un exemple simple, si je roule en voiture électrique, je ne contribue à la ville verte parce que je ne pollue pas avec les trois… citées. Mais si on fait des centrales… ou si on construit des centrales électriques ailleurs, dans la montagne, pour alimenter mon électricité, la ville elle n’est pas vraiment verte à mon sens. Elle est verte localement, mais elle n’est pas verte globalement. Et beaucoup des questions qu’on rencontre quand… dans les relations entre populations, environnement et développement, c’est ce type… on peut avoir une relation locale, une situation locale qui est favorable, mais qui en fait a des… des répercussions mondiales qu’il… ne le sont pas.

Alors, est-ce que c’est une question Nord-Sud aussi ? Est-ce que la planète… est-ce que tout le monde est égal sur la planète quand on dit «7 milliards, bientôt 8 »? On fait l’hypothèse implicite qu’on est tous égaux face à tout ce qui se passe. Égo, en terme de pression qu’on exerce sur l’environnement, égo en terme de répercussions de ce qui se passe… Vous savez, aujourd’hui on parle d’«injustices climatiques». Ça veut dire que tout le monde n’est pas dans la même situation par rapport au climat. Si je suis au Sahel, je suis plus… les choses que si je suis… je sais pas… où… en cas… point… qu’encore… il y a des problèmes. Mais donc tout le monde n’est pas forcément… Et la figure illustre le fait qu’il y a une dimension politique dans ces questions, dimension politique… Qu’est-ce qu’on va dire ? C’est quelqu’un d’un pays riche qui pollue, qui va dire aux pays pauvres : «Oui, il faut préserver l’Amazonie, parce que l’Amazonie, c’est le poumon de la planète.» Mais… mais moi je vais manger du soja, et le soja, en fait, on va couper la forêt en Amazonie pour produire du soja. Donc… et moi, pas réellement… je vais… ça ne pose pas de problème, même si la pollution crée l’effet de serre et s’éteint. Donc, les questions sont là aussi des questions avec une dimension politique, ne sont pas que des questions techniques. Ça, c’est une autre façon de dire que tout le monde n’est pas dans une situation d’égalité. Mais on sait, c’est le «jour du dépassement», c’est à partir de quand un pays consomme son capital naturel, c’est-à-dire pas simplement le revenu, en termes écologiques, mais le capital. Et le Luxembourg, la consomme en 2007 le 17 février. Donc, à partir du 17 février, consomme le capital et plus le revenu, alors que des… d’autres pays, l’Arménie par exemple, on arrive à cette situation simplement en novembre. Bon, derrière ça, c’est assez associé à l’empreinte écologique. Ces calculs, évidemment, c’est contestable comme tout est contestable, parce que ce sont bien des méthodes particulières, des éléments à mesurer, mais c’est quand même révélateur et en tout cas illustratif des différences à l’échelle de la planète.

Ce qui est assez frappant quand on aborde les questions de l’environnement, c’est quel… on a toujours des discours linéaires, en tout cas souvent, que la population est en cause, est une variable centrale de la question. Ça, c’est une photo prise au moment de la COP21 à Paris. Vous voyez : «7 milliards d’habitants et une seule planète.» À la COP21, on n’a absolument pas parlé de population. J’ai parlé de Rio tout à l’heure, qui a été une grande conférence qui a vraiment eu… qui a vraiment structuré le débat sur les questions environnement-développement. Donc, en 1992, il n’y a eu pratiquement rien qui a été dit sur la population, alors que tout le monde pense en même temps que c’est la population qui est une variable centrale. Donc, il y a toujours une espèce de… une espèce de jaune… dont… les démographes, pendant longtemps, n’ont pas abordé vraiment toutes ces questions. D’abord, parce que le sujet n’était pas très bien structuré, c’était très difficile comme démographes de dire quelque chose sur le sujet, d’une part, et d’autre part, c’était pas du tout sa vie dans les… une profession. Il y a des sujets qui sont un peu standardisés. Si on découpe ce sujet en morceaux, et puis on vous donne un morceau, vous tenez sur un morceau, vous travaillez sur la mortalité, sur la fécondité, sur l’immigration, etc., mais vous travaillez pas en général… surtout… Or toutes ces questions sont des questions qui supposent une analyse, une approche globale, analyse systémique. Et en fait, il y a… ça s’est développé relativement tardivement, si bien qu’on a reproché beaucoup aux démographes d’être absent du sujet ou de nier tous les problèmes qui se posent et qui pouvaient être liés à la population.

Un sujet aujourd’hui qui… qui est… qui est devenu un sujet central, c’est la question de l’explosion des migrations environnementales. En fait, il y a des rapports qui sont sortis qui parlaient de l’exode environnemental à l’échelle de la planète, et avec l’idée que la croissance démographique combinée aux changements climatiques donnera toujours plus de migrations climatiques. Donc, ça aussi, c’est quelque chose sur lesquels vous pourriez appeler… scher… qui est de dire : «Est-ce que c’est vrai que la croissance démographique combinée au changement climatique induira dans l’avenir toujours plus de migrations climatiques ? Et qu’est-ce que c’est finalement des migrations climatiques ?» Alors, s’il est vrai qu’il y a des… le contexte change, et donc, en particulier, des événements plus intenses, des catastrophes plus intenses et plus fréquentes sont attendues. Ça, c’est un œil aux rapports du GIEC sur les facteurs déterminants des incidences liées au climat. Donc, réchauffement, tendance au réchauffement, températures extrêmes, sécheresse, précipitations extrêmes, cyclones destructeurs, inondations, etc. Donc, il y a un certain nombre de phénomènes qui forcément, au moins, un lien avec la population, parce que c’est un lien causal ou est-ce que c’est un lien de… des faits ? Est-ce que c’est une conséquence ? Et avec une diversité de situations, évidemment, c’est pas la même chose la désertification, c’est pas la même chose que des inondations. Ce qui n’empêche pas un même pays d’être confronté à la désertification et à des inondations, on peut avoir d’une année sur l’autre, du fait que les amplitudes des mouvements des moussons, par exemple en Asie… les moussons sont affectées par le changement climatique, suivant des périodes de sécheresse, et puis après quand il se met à pleuvoir, des inondations partout. Donc, tous les phénomènes sont imbriqués.

Alors là, il y avait un article qu’on m’a fait référence… de la part… mais dans Libération, qui disait : «Couches-culottes, couche d’ozone, faut-il choisir ?», Donc, faut-il choisir entre la fécondité et la protection de l’environnement ? Est-ce qu’il faut limiter la fécondité ? Et les mouvements d’aujourd’hui de dire : «Je n’ai pas d’enfant pour préserver la planète», donc s’inscrivent dans cette lignée, au fond, il choisit. Alors ça aussi, c’est une question sur laquelle vous pourrez revenir. Alors, on peut avoir l’idée d’une apocalypse proche, et puis on peut avoir l’idée que, au fond, cette viande est un problème. Ça, c’est un ouvrage qui est paru en… affirmant la thèse que l’apocalypse n’aurait pas lieu, avec des arguments sur lesquels vous pourriez… avec… faire chier éventuellement, qui sont par exemple qu’on va… et au XXIe siècle, les personnes âgées seront plus âgées, plus écolo, mais bon, on peut… peut le supposer, ou on peut le croire, on peut… que finalement… donc avec l’idée aussi que le… que la fécondité diminuera et qu’il y aura un équilibre automatique de la planète.

Alors, je vais m’arrêter là pour cette introduction, c’est juste pour vous donner des éléments de cadrage. Là, ce sont deux sites, donc c’est le site de l’INED et le site des Nations unies. Donc, les Nations unies, la division de la population, produit des perspectives de population tous les deux ans à l’échelle mondiale et à l’échelle des pays, qui vous donne des indications sur les évolutions. Alors, premier point : la population et l’environnement. Nos candidats… quand on dit «la population», on parle de quoi ? Est-ce qu’on parle d’un nombre d’habitants ? Est-ce qu’on parle de densité de population ? Est-ce qu’on parle d’une vitesse de croissance ? Est-ce qu’on parle d’un système démographique ? Quand on parle «l’environnement», est-ce qu’on parle du milieu… milieu naturel ? Est-ce qu’on parle de la nature ? Est-ce qu’on parle de ressources quantifiables et identifiées ? Ou est-ce qu’on parle d’écosystèmes dans toute leur complexité ? Donc, déjà beaucoup de discussions démarrent à ce stade. «Population», c’est relativement clair, encore que quand on parle d’«explosion démographique» et de «surpopulation», on parle de choses différentes. La surpopulation, ça veut dire qu’on est au-dessus de la population qui serait souhaitable. L’explosion démographique, ça veut dire que ça augmente très vite et que ça se développe. Donc, «explosion démographique», c’est une dynamique. «Surpopulation», c’est une pratique, c’est… on est au-dessus du seuil souhaitable. Mais quand même… mais la difficulté vient beaucoup plus du terme «environnement», parce qu’au fond on mélange tout quand on dit «la nature», «la vraie nature». Il n’en reste pas des masses… beaucoup de zones qui sont aujourd’hui considérées comme naturelles sont déjà artificielles. Et quand on a une logique de ressources, on a souvent une logique de comptabilité, de dire : «Combien de gâteau, une source… assez… suffisamment pour tout le monde ? Et puis quand on aborde la question des écosystèmes dans toute leur complexité, mais on se perd justement dans la complexité. Par ailleurs, il faut voir que quand on… quand on aborde ces questions, on est soumis de facto à des effets de mode. Dans les années 70, les sujets qui étaient traités, c’était la rareté des ressources naturelles. J’ai dit tout à l’heure, on est… c’est la logique de la croissance dans un monde fini. Vous voyez la planète… on la voyait bien… les puristes le disaient… toutes les courbes montaient de manière exponentielle. Donc forcément, il y a un moment où il va se passer quelque chose, forcément à un moment donné il y aura un problème. Et donc cette rareté des ressources naturelles, elle conduisait à se dire : «Ben quand est-ce qu’il restera plus de charbon ? Quand il restera plus de pétrole ? Quand… lot… tellement… Comment on les remplacera ? Et il… ce sujet… je dis pas qu’il ait abandonné, parce qu’il est… il revient beaucoup avec la gestion de l’énergie, la veille… toujours très présents que les questions d’énergie, mais il est moins prégnant aujourd’hui. Dans une deuxième phase, on a beaucoup mis l’accent sur les modes de production et les modes de consommation. Dans les années 80, on a été sensibilisés à la pollution, aux déchets, et en se disant : «Oui, il faut consommer différemment, notre modèle n’est pas applicable à l’ensemble de la planète.» Et donc, c’était vraiment ce qui occupait le devant de la scène. Puis, on est passé à un changement global plus ou moins large, pour finalement être aujourd’hui très centré sur le changement climatique, avec les… raconter… désolé… catastrophes naturelles. Et alors cet effet de mode n’est pas sans incidence sur la recherche, parce que suivant l’époque à laquelle vous vous trouvez, si vous voulez faire de la recherche, avoir des financements, il y a une époque, il valait mieux travailler sur la production et la consommation. Aujourd’hui, vaut mieux travailler sur ce changement climatique. Si vous arrivez avec un projet moyennement ficelé sur un sujet complexe avec le changement climatique, vous avez plus de chances qu’il soit appris que si vous arrivez avec un sujet jugé ringard parce que ce sont les ressources naturelles, et que donc il faut déjà l’habiller différemment si on passe à l’énergie… ces différentes… je les mets donc à une incidence, et on voit bien qu’il y a une sensibilisation. Aujourd’hui, on pense «changement climatique», et on a beaucoup de mal à garder tous les autres paramètres en tête, paramètres de pollution, de gestion des déchets, et évidemment, quand on est à part de la question d’énergie, on va… on a toutes ces questions qui doivent être considérées.

Alors, juste pour vous convaincre qu’il y a une certaine complexité, c’est un petit tableau que j’avais fait pour montrer les façons dont on pouvait aborder la question. Alors, c’est tout petit, c’est pas très lisible, j’en suis conscient. C’est juste pour vous dire que là, j’avais mis les nombres… dénombré des systèmes dans ces cases… nombre et systèmes dans le cas de l’environnement, dans le cas de la population, et dans quel sens c’étaient les relations. Par exemple, si je regarde la pop… la relation «population vers l’environnement», je vais m’intéresser à la capacité de charge, à l’empreinte écologique, à l’équation d’Ipad, sur lesquelles je reviendrai. Donc là, on cherche les faits sur l’environnement de la population. On peut prendre la relation inverse, qui est l’effet de l’environnement sur la population, c’est par exemple la morbidité, la mortalité. Si je m’intéresse par exemple au paludisme, je vais regarder si le fait de… de… de couper des forêts, d’abattre des arbres, ça va augmenter les moustiques ou l’aiguille. Et rien que pour vous donner un élément de complexité, il y a des moustiques qui aiment l’ombre, il y a des moustiques qui aiment le soleil. Donc, dans certains cas, quand je défriche des forêts, je vais avoir tendance à faire baisser le paludisme, dans d’autres cas je vais le faire augmenter. Donc, vous voyez déjà sur un juste… une relation qui est d’un élément très déterminé sur un autre élément très précis, on rencontre déjà la complexité. L’environnement vers… vers la population, c’est tout… aujourd’hui la question des migrations climatiques, des conséquences démographiques des catastrophes écologiques qu’on peut apprécier en nombre de morts et de disparus, en nombre de migrants, en effet sélectif selon l’âge, selon le statut social. Et c’est… donc à chaque fois, vous avez déjà énormément de dimensions. Pour prendre un exemple, quand l’ouragan Katrina en Louisiane a eu des effets complètement différents sur la population riche blanche et sur la population pauvre noire. La population riche blanche est partie avant la catastrophe massivement en voiture. La population noire s’est réfugiée dans les stades à l’intérieur de la Louisiane, à La Nouvelle-Orléans, et donc ils sont beaucoup moins partis et ils ont été beaucoup plus touchés. Il y a eu beaucoup plus de morts après… il y a eu tous les morts… ont été dans la population pauvre, parce qu’ils habitaient dans les zones d’habitat les plus faibles. Et ceux qui sont partis sont beaucoup moins souvent revenus parce que… parce qu’ils n’ont pas eu de dédommagements, parce que les dédommagements se sont faits sur la valeur des biens. Donc, ceux qui avaient une très belle maison, ils ont été dédommagés en fonction de la valeur des maisons. Ceux qui habitaient des… des… avec des maisons qui valaient rien, ils ont eu des dédommagements quasiment rien, donc ils n’ont pas pu… sont beaucoup moins revenus. Donc, cette dimension sociale… j’ai parlé tout à l’heure de la justice environnementale… cette dimension sociale est très importante. Sur un… face à un même événement qu’on peut considérer comme un même événement, l’ensemble des gens qui habitait dans la Louisiane, dans la Nouvelle-Orléans, face à un ouragan, mais finalement les gens ont vécu de manière très différente d’un point de vue économique et aussi d’un point de vue démographique, mais ce qu’ils sont… plus partis, les Blancs, et plus revenus. Donc, je peux… alors ça, c’était les relations où je me situe… nombreux… non… c’est-à-dire je prends un élément et je considère les faits sur l’autre, que ce soit dans le sens population envers environnement, environnement vers population. Après, je peux faire plus compliqué, c’est-à-dire que je peux dire… j’ai fait de la population sur l’écosystème, ou je peux faire l’effet d’un changement environnemental sur le système démographique. C’est-à-dire que ça n’est pas pareil si j’étudie l’effet d’un changement environnemental, une désertification par exemple, étudiée sur la migration, c’est-à-dire est-ce que les gens vont partir parce qu’il y a la sécheresse, mais je peux… je regarde comment le système démographique fonctionne. Est-ce qu’ils vont avoir moins d’enfants ? Est-ce qu’il y a des

Africaine est extrêmement jeunes et qui a beaucoup de femmes en âge d’avoir des enfants, même s’ils ont donc eu quatre, ça en fait beaucoup à l’arrivée. Donc il y a une dynamique de la population qui est en jeu et qui est donc… ça, c’est dans la variante le médium des Nations Unies, donc celle qui paraît la plus raisonnable.

Alors quand on parle d’inégalités de répartition, il y a des répartitions de la population qui sont plus inégales, mais même à l’intérieur des pays, il peut y avoir des répartitions inégales de la population. Ça, c’est l’exemple de l’Inde en 2011, avec… voyez des vins… vous voyez le sens de ta part, c’est un peu petit, mais la densité… donc ça, c’est une carte des densités de population. Alors on… vous avez une partie montagneuse au centre, et en fait les gens sont pas mal sur les côtes. Mais si je considère par exemple le Kerala ici, qui est à peu près 1 860 habitants au kilomètre carré, et le Bengale occidental qui a 1 029, 1 030… donc là on a deux schémas de très forte densité de population. Alors dans le cas du Kerala, c’est une zone qui est… qui n’est pas très urbanisée. Au Bengale occidental, il y a la ville de Calcutta. Donc la bise et Calcutta… fallait forcément monter les densités de population. Donc on a deux schémas très différents de densité de population. Dans le cas de la densité urbaine au Kerala, c’est de la densité pas vraiment rurale, enfin plus rurale… adhésion… et d’ailleurs si vous allez sur la côte par exemple, vous avez des cocotiers en bas… si vous avez l’impression que c’est des chantiers de cocotiers… et en fait les gens… il n’y a que des habitations en dessous. Il y a une occupation de l’espace. Pour revenir sur les questions d’occupation de l’espace, une occupation des espaces maximale, et à côté de ça vous avez des zones où les densités sont relativement faibles… radiations… c’est 200 ailleurs… une partie en désert… et vous voyez donc des inégalités internes d’un pays qui peuvent être déjà très fortes, et avec des situations démocratiques différentes, des situations sociales différentes, des situations économiques différentes.

Alors le SaaS et le célèbre schéma de la transition démographique, donc qui a été abordé… qu’un de vous a abordé tout à l’heure… donc l’idée de régulation automatique… ce schéma-là a été mis en place sur un mode de régulation animale, on peut dire… de dire… on… BD… sourire… à l’expérience première… c’est… sait… on met des… on met des animaux dans un local fermé, au bout d’un certain temps il va y avoir un ajustement entre leurs populations, leur taille, la fécondité, l’espace disponible. Donc là l’idée c’est que quand la mortalité se réduit, il y a un ajustement par la natalité. Alors ça a été évoqué tout à l’heure avec la question de… avoir moins d’enfants pour faire face… ici ce serait… si c’est un schéma automatique, ça veut dire que une fois qu’on vit plus longtemps et qu’on a des meilleures conditions de santé, que les enfants survivent mieux, que la mortalité infantile est plus faible, eh bien on aura moins d’enfants. Donc vu différemment, c’est le… on a beaucoup d’enfants parce qu’un à qui meurt en bas âge… et c’est donc… ça… c’était un schéma d’autorégulation… et puis finalement on s’est rendu compte que c’était vrai… c’est un schéma qui a été établi à partir de l’expérience des pays développés, prennent particulièrement européens… et après on a dit c’est un schéma qui s’applique à tout le monde… sauf que dans les pays en développement, ce qui s’est passé c’est que là il y a une baisse rapide de la mortalité, du fait des vaccins, des campagnes de vaccination, et donc baisse très forte de la mortalité infantile, mais finalement peu d’effets sur la natalité. Et donc la différence entre les deux, c’est le taux d’accroissement de la population… donc une forte, très très forte augmentation de la population… et cette forte augmentation de la population a mis en cause le développement et donc n’a pas incité les couples à avoir moins d’enfants. Donc ce schéma a été remis en cause et on a dit c’est parce que ça marche pas dans les pays en développement qu’il faut adopter des politiques de population.

Alors voilà, maintenant j’arrive à la régulation de la population. Vous avez évoqué des problèmes éthiques, mais on peut ré-aborder une question d’efficacité. Donc ça, c’est cette courbe… la courbe en bleu, c’est l’évolution du taux de natalité de 1960 à l’an 2000. Donc ce que vous voyez, c’est que l’évolution réelle baisse au cours du temps… l’ailé… droite… les droites… le premier point… le premier point de la droite en haut, c’est la date auquel gouvernement adopte un objectif… et ce point, c’est l’objet… c’est l’objectif qui a été adopté à cette date, c’est-à-dire… si je lis ça… en 1960 un objectif a été vite fixé d’un taux de natalité de 25 pour mille… en 1973… donc ça c’est ce qu’on a souhaité… le gouvernement a souhaité faire… quand on remonte la verticale, c’est la différence entre l’objectif et la réalité. Donc quand on parle de politique de population, on dit ben oui si la croissance de la population c’est un problème, donc il faut stopper la croissance de la population… alors la stopper… problème éthique, au problème de démocratie… est-ce que c’est légitime d’intervenir ou pas ? Est-ce qu’on contraint… les conflits… pas dans le modèle indien… on est dans une démocratie, donc on a laissé au couple la liberté de déterminer la taille de leur famille… dans les années 60, c’était l’époque aussi pour… rôle… donc ça c’est le lynx… et le pays qui a fait le premier programme de planification familiale dans le monde au début des années 50… c’est vraiment une excuse… c’est une expérience longue… donc quand on a adopté les premiers programmes, c’était l’idéologie américaine qui était derrière… c’était de dire si les gens ont trop d’enfants, s’ils n’y a pas de moyens… ils n’ont pas accès à des moyens contraceptifs… donc on a ouvert des cliniques de planification familiale, en distribuant des préservatifs, permettant un accès à la stérilisation, en disant si on donne l’offre de contraception, les gens en fait ils vont utiliser… ils vont avoir moins d’enfants… sauf que ça n’a pas marché du tout, comme vous pouvez le voir… donc une nouvelle politique a été… dire… c’est… alors ils… s’ils avaient dénoncé… telle optique… cafétéria… inférieur… vous pouvez aller servir… star… après on est passé à l’éducation des populations. Donc l’éducation, c’est de dire aux femmes en particulier… y ayez faites attention… si vous avez beaucoup d’enfants, vous allez pouvoir avoir des risques pour votre santé, pour vos enfants… et tout… donc a essayé de les sensibiliser à la réduction de la taille des familles. Vous voyez, ça n’a pas eu beaucoup plus d’effets… toutes les courbes… tous les droites sont plus ou moins parallèles… donc à chaque fois il y a un décalage très important entre objectif et réalité… dans les années 75, en fait le gouvernement… un gouvernement digne… dire à Gandhi à l’époque… a établi l’état d’urgence… la munci… tuation politique de crise… donc état d’urgence… mesure… présence… mobilisation de l’armée… et le fils de dire à Gandhi était très très sensible… par Hadji Gandhi… notre fils était très sensible à la question démographique, dont il a beaucoup poussé à ce qu’on adopte des politiques pour interdire d’avoir plus de trois enfants… et à ce moment-là on a mis en place des cliniques de stérilisation qui a créé un scandale… en fait c’est assez fait… surtout Kerala au sud du pays… tailhades… et il y avait des tentes qui étaient installées… et il… homme… attendait… on y passait tous… il était en série… et on les stérilisait comme ça… en… un peu d’argent au passage… donc ça… ça a été… c’étaient des campagnes de stérilisation massive, mais qui n’ont pas touché un nombre infini de jambes… en tout cas qui ont existé, et ça crée un scandale absolu… donc justement du point de vue de la démocratie, des droits… et serra… donc ça a contribué à la chute du gouvernement de dire à Gandhi… et celui le gouvernant… ocapri… la suite a dit ben non, nous on va plus faire la planification familiale… on va s’occuper du bien-être familial… on va essayer développer… faut permettre aux gens d’avoir accès à la pilule ou stérilet… dispositif… en train de terrain… mais donc on a dit c’est plus la planification familiale… planification familiale c’est trop connoté… atteinte aux libertés… donc on fait de la pub du bien-être familial… et le résultat du bien-être familial était pareil… c’est que là on n’a pas atteint les objectifs qui étaient souhaités… et ce qui est curieux pour la petite histoire, c’est qu’il y a eu vraiment opposition très forte à la stérilisation… vraiment… offert un scandale… dans les joueuses ont parlé de ça beaucoup… en fait quand on regarde… et dans les années 90, la façon dont les couples limitaient la taille de la famille, c’était par la stérilisation… mastérisation féminine… et… nom… à 70 % à 75 % les femmes avaient recours à la stérilisation féminine pour limiter la taille de leur famille. Donc… elle… n’est… ce pas… c’est pas leur naissance… elle… la femme et l’enfant… s’est enroulé… troisième… trois enfants… et après vous testez l’Élysée… alors c’est très difficile… manger… c’est travailler un peu sur le sujet… le thé… très difficile de savoir quelle était la dimension offre/demande… parce qu’en fait lord… et de l’accouchement… les médecins proposaient des stérilisations quand les femmes avaient déjà une forme d’enfants… donc c’est très difficile de savoir qu’est-ce qui est… elle a demandé… qu’est-ce qu’ils étaient… mais c’était en fait… qu’elle avait créé un scandale… qu’on avait parlé de stérilisation qui était masculine à l’époque… et finalement… soit un peu sous les radars… s’est trouvé… ça… l’était… la stérilisation féminine qui est devenue le mode principal de limitation de la taille des familles.

Alors le contre-exemple, le parallèle à faire, et d’avancer avec la Chine sur la politique de limitation des naissances. Alors à la différence de… de l’Inde… en Inde, très tôt on s’est préoccupé de la croissance de la population mondiale… quand il y avait 250 millions d’habitants, il y avait déjà un souci de limiter la taille des familles… nayrou… c’était avant l’indépendance indienne… c’était déjà beaucoup préoccupé de la question… jeudi… à l’inverse… parce que Mao Tsé-toung… oui… oui… que… puis y avait des gens… le bio… c’était… donc c’est pour lui c’était pas un sujet… au contraire, c’était bien que la croissance de la population… et puis à un moment donné… à s’est rendu compte lors d’un recensement qu’il avait beaucoup plus de gens qu’il ne pensait… il a commencé à changer d’opinion… donc il y a eu une campagne qui s’appelait la colle… cette campagne… shao… d’espacement des naissances… centre… est beaucoup sur mariage tardif, espacement des naissances… et ensuite vous avez eu la politique de l’enfant unique. Alors ce que vous voyez sur ce graphique, c’est qu’en fait c’est pas la politique de l’enfant unique qui a réduit la fécondité chinoise aussi rapidement que ce qu’on dit… il y a déjà eu une baisse très rapide de la fécondité chinoise avant la mise en place de la politique en forme unique… alors la politique de l’enfant unique a fait baisser encore plus… j’aime bien… un cran de plus… mais surtout a été une grosse atteinte aux libertés par rapport à celle d’avant qui était incitative… mais incitatif à la chinoise, c’est quand même assez incitatif, mais pas directement répressif… politique de l’enfant unique c’était directement répressif… dans les usines, on était… des noms… une femme enceinte et dénoncée… on l’obligeait à avorter… donc là il y a une phase très dure sur le plan de… alors surtout au milieu urbain qu’en milieu rural… donc il y a eu le phénomène qui a été évoqué tout à l’heure de… de modification du rapport de masculinité… au départ il y a eu pas mal de non-enregistrement des petites filles… quand on a eu une petite fille en milieu rural, on l’enregistrait pas… donc elles n’existaient pas au vu de l’état civil… mais on gardait son onze… sa possibilité d’avoir un enfant garçon… en milieu urbain c’était pas possible… très possible… donc c’étaient des avortements sélectifs… et les avortements sélectifs ont conduit au déséquilibre des sexes qui a été mentionné tout à l’heure, qui a été très important… alors au passage… on revient… on veut réduire la fécondité… ben c’est pas anodin… parce que finalement cette préférence pour les garçons, elle a toujours existé dans… en Chine par exemple… mais simplement… aussi on avait cet homme… heureux… si ce sacré six enfants… statistiquement on a les grandes chances d’avoir des garçons… donc le problème ne se posait pas… mais appartient au monde… à un seul enfant… en bas âge… on a une fille… donc si on a une vie… mais on procède à un avortement sélectif pour avoir une version… et donc a fait développer beaucoup en… en Chine… et ensuite la Chine a pensé avoir résolu son problème de croissance démographique rapide… mais s’est dit… oh là là… c’est que maintenant on va être confronté au vieillissement de la population… donc aujourd’hui pour lutter… enfin pour amortir le vieillissement de la population… la politique de l’enfant unique non seulement été abandonné, mais les couples peuvent avoir un nombre supérieur d’enfants… et même on les incite un peu… enfin les incite… on leur permet… mais vraiment… sauf que maintenant la fécondité ne remonte pas… autant… les… les gens… quand on leur a interdit d’avoir un enfant supplémentaire, ils ont essayé à tout prix de la voir… une fois qu’on leur dit maintenant vous pouvez y aller… non… ils ont leur vie… ils ont plus envie… parce qu’entre temps il y a des choses qui ont changé… il y a le… la croissance économique… l’urbanisation… il y a des choses qui ont changé qui font que maintenant le coût de l’enfant est vécu comme un coût beaucoup plus élevé qu’il ne l’était auparavant… là il y a une transition qui s’est faite entre le monde rural et le monde urbain… un enfant dans le monde rural… dans un monde rural… le coût… pas cher… il va pas à l’école… ils travaillent très jeunes… dans un monde urbain… un enfant coûte très cher… donc on commence à se poser la question de savoir combien on en veut… et ça c’est une petite incidence que je fais… quand on raisonne sur le nombre d’enfants et chats de la planète et la fécondité de ce tas… au fond… les couples aujourd’hui… qu’ils ont beaucoup d’enfants… c’est pas parce qu’ils veulent beaucoup d’enfants… c’est juste que la question ne se pose pas… si on regarde… qu’ils sont… ces couples… qui est… enfin des familles qui vivent dans des zones pauvres… très peu… donc il n’y a aucune incitation… enfin à autre chose… il n’y a pas de perspectives de développement… et donc les couples ont des enfants… alors il y a les faits… un peu retraite… qui joue… de sécurité… dans les deux jours… mais il y a aussi sur le fait que la question ne se pose pas… et que donc il y a éventuellement des moyens contraceptifs disponibles… mais pas nécessairement… mais c’est le fait que ce soit pas un choix… c’est quand un certain niveau de développement que les couples effectuent un choix vraiment de dire… combien j’en veux… alors aujourd’hui on entend souvent le… la question de la décroissance… alors qui peut être des croissances démographiques ou décroissance économique… moi je limite la croissance… décroissance démographique… en disant ben si on était moins nombreux, ce serait mieux… alors un biologiste américain qui s’appelle Hardin… 10,6… en baisser la population sans heurt de 10 % du jour au lendemain… on aurait la situation… de tout le monde serait meilleur… on aurait moins d’encombrement, moins de stress, plus de nourriture par tête, etc… et Arthus Bertrand, le photographe, disait… quelques années… qu’on peut en fait pas forcément… passer 2 milliards à 7 milliards… a un impact… et il dit… je crois à la démo… à la décroissance… alors je trouvais intéressant cette notion de… je crois à la décroissance… c’est parce que c’est quand même… il y a un côté acte de foi… de position… le… par rapport à la question… alors ce que… en général les gens sous-estiment, c’est l’effet d’inertie démographique… d’inertie démographique, c’est l’élan qu’une population a pris… donc ça c’est l’évolution de la population mondiale… si du jour au lendemain les femmes… les couples avaient plus que le nombre d’enfants qui correspond au remplacement des générations… donc du jour au lendemain on est aux gens… 2,4… tout ça qui a fait qu’on dit… et mondial… dans tous les pays… on passe à quelque chose qui est un peu autour de 2,1… et bien ce que vous voyez, c’est que la croissance démographique mondiale continue jusque pratiquement à la fin du siècle… donc quand on dit bah oui… pour les problèmes… la croissance… la population… et la source de dégradation de l’environnement… donc il faut limiter la taille de la population… il faut avoir conscience du fait que la limitation ne peut pas être in medias res… ça veut pas dire qu’il faille pas la faire… mais ça veut dire que dans… il faut gérer un temps intermédiaire où la population continuera de croître… donc la décroissance ne peut pas être une solution immédiate aux questions environnementales actuelles… on ne peut pas passer de 7 milliards à 5 milliards d’habitants… je m’aime pas… du jour au lendemain… mais en quelques décennies… et donc ça c’est quelque chose qu’il faut… les deux choses qu’il faut avoir à l’esprit par rapport à ces questions de décroissance… c’est… comment est-ce qu’on fait de la décroissance ? Comment je vous montre… Alex Frei… en avant… comment vous faites que les gens ont moins d’enfants… et de… il y a un temps d’adaptation pendant lequel il faut continuer à gérer la croissance de la population… donc ça c’est très important dans la compréhension du phénomène… alors évidemment si on passe à des croissances… bon c’est un peu sombre… et désolé… ça c’est un schéma où le… bompas… du jour au lendemain… à une fécondité basse… va faire un fait qu’on était de 1,4 enfant par femme… donc vous voyez là l’évolution de la pyramide des âges… alors est-ce que ça vous suggère quelque chose en dehors du fait que ça ressemble à un champignon ? C’est le vieillissement de la population tout d’un coup… et c’est… serré… elles sont assez réelles dans certains pays… c’est ce qui se passa en Italie… c’est ce qui se passe par exemple… tout d’un coup on est sur un rythme de croissance et une vitesse de croissance… et puis un coup on s’arrête… et… et là ce sont les pauvres actifs qui sont pas tout cela… parce que là y a les jeunes… donc les… les actifs… ils sont là… contre ces pauvres actifs qui doivent s’occuper des personnes du dessus et des personnes du tout… alors là ça va conduire à la question de la deuxième révolution… ce qu’on appelle une seconde révolution démographique… je vous ai parlé de la première où il y avait… injustement… fécondité… mentalité… la seconde révolution démographique, c’est le fait que automatiquement les couples ont moins d’enfants parce que ils ont envie de faire autre chose… parce que justement les arbitrages… fécondité… un niveau de vie… sont différents… individualisme… et c’est… donc cette théorie qui a été développée… a été développée pour expliquer pourquoi des pays comme l’Italie, le Japon, l’Espagne, etc.… avaient une fécondité très basse… en fait il n’y a pas modèle vraiment unique… parce que si on compare par exemple le Japon et l’Italie, c’est assez différent… il y a des modèles familiaux qui sont derrière… mais toujours est-il que dans la théorie de transit de la seconde transition démographique, il y a le fait que ça se passe tout seul… le développement économique tout seul fait que les gens ont moins d’enfants… et les discussions d’aujourd’hui sur un cochon… pilote… que je… 12… en fait… rare… même de… ça… ça peut être pour des raisons mentalisées… des raisons… il veut dire que c’est pour sauver la planète… ou ça peut être parce que j’ai pas envie d’enfant… ou ça peut être parce que l’histoire ne se présente pas comme ça… au Japon… ce… le cas du Japon est intéressant… c’est… déjà y revenir… parce qu’au Japon… dans les pays développés européens… il y a une… le mariage a été complètement… a été remis en cause… mais il y a une cohabitation des couples… au Japon il y a très très peu de cohabitation… les femmes restent… aux célibataires… jusqu’à 35, 39 ans… vraiment une évolution caractéristique… mais il y a très peu de cohabitation… donc il y a très peu de fécondité… dans le modèle français… le mariage a été remis en cause… mais il y a la cohabitation qui a pris le relais… et il y a une fécondité qui reste… qui a baissé… mais qui est restée relativement élevée par rapport aux normes européennes… au Japon c’est pas du tout le cas… et en fait les raisons ne sont pas les mêmes… je disais en Italie ou en Espagne… tout… il y a bien dans certains pays… ça a été lié à la crise économique… en Italie c’est lié au fait que… au phénomène Tanguy un peu… que les garçons restent dans leur famille très longtemps et n’ont pas envie de se marier et de baisser leur niveau de vie… au Japon c’est les rapports entre hommes et femmes qui interviennent… les femmes n’ont pas trouvé leur place dans la société et elles refusent le rôle de mère au foyer ou de femme soumise… un an… dans l’entreprise… et donc leur façon de se positionner c’est de rester célibataire… et donc de… Pâques… constituer une famille… mais par rapport à la discussion qui a eu tout à l’heure sur les droits à la procréation… il y a une question des droits de ceux qui veulent en avoir beaucoup… et puis allez… situation de fait… alors quand on parle des croissances… c’est la troisième dimension qu’il faut avoir en tête… c’est qu’une décroissance ça veut dire un vieillissement considérable de la population… et vieillissement considérable de la population… ça veut dire une invention de nouvelles relations entre les générations… donc invention de nouvelles relations entre les générations à une échelle micro… comment moi je vais me comporter avec mes ascendants et les descendants… et à une échelle macro… comment répartir la charge des inactifs sur les actifs… et quels sont les… quels sont les mécanismes qui le permettront… ce schéma illustre les vitesses du vieillissement… donc là en haut… la barre tout à fait en hausse… et la France… enfin en France… pour passer de… pour passer de 7 % de personnes de plus de 65 ans à 14 %… on a mis 115 ans… et pour un triplement de cette proportion… est-à-dire de 7 à 21… on a mis 157 ans… en Chine… pour passer de 7 à 14 %, c’est ici… il faut 23 ans… et pour passer de 7 à 21… il faut 11 ans… donc vous voyez que le problème ne se présente pas exactement dans les mêmes termes… il se présente d’autant moins dans les mêmes temps que le… le système de protection sociale en Chine est un système qui n’est pas rôdé… qui est un système à mettre en place… donc quand tu dors… d’une perspective de vieillissement aussi rapide… il faut mettre en place un système… alors que la population… la part de la population âgée augmente considérablement… les délices… et c’est vraiment une source de préoccupation majeure pour les Chinois aujourd’hui… de dire… comment est-ce qu’on peut gérer notre croissance de la population… et alors le… le titre… j’avais mis tout à l’heure sur la figure de la scène… c’était… croître ou vieillir… c’est un adage de… d’Alfred… se hisser… de le dire… oui… mais on n’a pas le choix… ou on croit… ou une population augmente… elle vieillit… par où elle s’arrête de croître… elle vit… alors le scénario intermédiaire c’est la stabilisation de la population… mais la stabilisation… est-ce fake du temps… donc si on repasse à un niveau de remplacement des générations… d’un coût de 50 ou 60 ans… on peut avoir une stabilisation… mais l’intérieur… d’intermédiaire… on a un très fort vieillissement de la population… donc quand on dit décroissance… et on dit… est-ce que je peux agir sur la population ? La décroissance… alcopa… est immédiat… et la décroissance… elle veut dire un vieillissement considérable de la population… donc il faut avoir ça en tête… je sais que là on revient sur la notion de développement durable… le développement durable c’est pas que d’environnement… c’est aussi du social… et il faut gérer la contrainte environnementale… mais il faut gérer aussi la dimension sociale… quand on voit le débat sur les retraites aujourd’hui en France… je peux vous dire qu’elle a… problème chinois… ils sont d’une autre nature… et simplement… bons lecteurs… n’ont pas voix au chapitre… alors le scénario de… des populations… donc ça c’est un exemple de décroissance réelle… lassé par une décroissance voulue… c’est une décroissance réelle… le Japon… la courbe… dû… hausser… le nombre de moyens d’enfants par femme… en bleu… et en rouge… c’est le taux net de reproduction… faire… le taux net de reproduction… sait… combien une femme… mais… au nom de fille… qui va être en âge… qui survivra… et qui sera… en avoir des enfants… donc le taux net de reproduction… quand il est de 1… il y a parfaite reproduction de la population… ni croissance… dignité… croissance… donc là on voit que… quelques baisses… très rapide… de la baisse… très rapide de la fécondité au Japon… et un creux qui correspond au fait d’une annexe… appelé à l’… des chevalets feu… qui portait… qui portait malheur aux petites filles… donc les gens… à journée… les naissances… pour pas avoir de naissances féminines cette année-là… et puis la baisse de la fécondité… donc la conséquence c’est la décroissance de la population japonaise [Applaudissements]… alors le… la pyramide des âges de la population du Japon… la voilà… malheureusement on voit pas très bien en forme… on voit même pas du tout l’évolution future… elle est surlignée là… elle arrive aux 200… elle passe à 200… c’est pas trop… ça… c’est pas du tout visé… alors là aussi je fais une petite parenthèse… c’est intéressant… une pyramide des âges… parce que ça vous raconte l’histoire d’un pays… et pour l’anecdote… la Chine… les faits… un recensement en 57, je crois… et puis après n’a plus fait de recensement du tout… parce que les états n’aiment pas forcément les recensements… parce que là où le lancement va avoir… tout ce qui se passe… et puis en 4-1-2-3… il y a eu une ouverture de la Chine internationale… et des experts internationaux sont venus travailler sur le recensement chinois… et sur le recensement chinois… le soin… pyramide des âges du recensement chinois… enfin à partir du recensement chinois… on a vu toutes les années de famine sous la Chine de Mao… donc ça c’était pas extrêmement… c’était pas extrêmement plaisant… mais ce que je veux dire c’est qu’on n’avait pas eu d’information très longtemps… mais simplement on construit dans la pyramide des âges du… de la Chine… en dépit des années 80… vous voyez ce qui s’était passé auparavant… et là de la même façon… vous voyez les accidents de la pyramide avec les effets de guerre… le lan… chevalet feu… dont je vous ai parlé tout à l’heure… qui fait d’elle une entaille… puis un déficit des naissances… puis une reprise de la natalité… avec… sur la pyramide française… longtemps oublié les deux guerres mondiales de manière très nette… et donc là vous voyez la transformation de la pyramide des âges avec les perspectives qui sont celles-ci… aujourd’hui on est à 28 % à peu près de personnes de plus de 65 ans… et on passerait au Japon à 40 % à l’horizon 2060… donc là aussi il faut gérer… ça veut dire quoi concrètement ? Ça veut dire qu’aujourd’hui on ferme les écoles dans les petits villages… on ferme des écoles pour les transformer en maison de retraite… après c’est bien ou mal… mais c’est comme ça… il faut le faire… enfin il faut être conscient de ça… et que la vie locale s’en ressent… alors il y a une question que vous n’avez pas du tout mentionné dans votre discussion… c’est la question des migrations internationales… pourtant on n’en parle pas mal… est-ce que la croissance de la population est facteur de migrations internationales ? Est-ce que… il y a eu toute une polémique sur le… l’Afrique… la rue… est un ouvrage de… la ruée vers l’Europe… larrouy… de l’Afrique vers l’Europe… donc l’idée que… s’il est inférieur… l’idée principale c’est l’idée de vases communicants à l’échelle de la planète… à dire qu’il y a des pays où il y a une fécondité basse… mais qui vieillissent… sépia… des pays avec une fécondité haute… et qu’ils sont jeunes… et donc les migrants vont… quitte les leur pays… pour aller équilibrer la pyramide des âges des pays à faible fécondité… alors est-ce que… iliad… il y a plusieurs questions qui sont soulevées à cet égard… est-ce que la croissance de la population est en elle-même un facteur de migration internationale ? Ça c’est un point… et est-ce que la migration internationale est un facteur d’équilibré… structure par âge… des pays développés… a pas… des pays où la fécondité… alors sur le premier point… en fait vous voyez que le nombre de migrants internationaux… ce n’est pas considérable à l’échelle de la planète… il y a moins de 250 millions de migrants internationaux… migrants qui sont considérés comme… enfin qu’ils sont identifiés comme étant ceux qui vivent hors de leur pays d’origine… alors des migrants… ce… c’est pas exactement une chose… des migrations… je suis un migrant si j’habite en dehors de mon pays d’origine… je peux faire 4 migrations… je peux aller en Chine… ensuite en Inde… ensuite au Mexique… etc.… et je peux faire 5 ou 6 migrations… mais je serai un seul… mais grand… donc ce long combat de migration… ou de big rangs… on a des différends… des visions différents… et si je retourne dans mon pays à la fin… je devais… je ne suis plus un migrant… puisque je reviens dans le pays dans lequel je suis né… donc je disparais de la statistique des migrants internationaux… alors que j’aurai effectué beaucoup de migrations… a terminé… et sur les questions de migration… d’un intéressant de savoir que les deux tiers des migrants internationaux vivent dans 20 pays… donc quand on parle… population mondiale… en fête… et de leur relation avec la migration… avant cela… il y a 20 pays qui absorbent les deux tiers des migrants… les pays qui absorbent le plus ce sont les États-Unis, l’Allemagne, la Russie, l’Arabie Saoudite [Applaudissements]… un deuxième point qui est important c’est le fait que les migrations sont majoritairement intra-régionales… et ça revient… la vision qu’on peut avoir des phénomènes en ayant le regard… lebel… soir… faut dire que nous en France par exemple, on regarde les migrations qui viennent d’Afrique et on se dit y en a beaucoup… mais si on regarde les migrations vues d’Afrique… il y a peu d’Africains qui vont en France… des Africains… il y aura… les vont passer du Burkina en Côte d’Ivoire… ils ont… elles… et ils vont changer de pays majoritairement… donc là ce sont les migrations internationales… et qui… avec les pays de départ et les pays de destination… là par exemple… c’est l’émigration d’Asie vers l’Europe… la lame… et l’immigration de l’Asie vers l’Asie… vous voyez là toutes ces parties-là… l’essentiel des migrations d’Asie c’est à l’intérieur de l’Asie… l’essentiel… les migrations d’Amérique latine c’est à l’intérieur d’Amérique… faire… l’intérieur de l’Amérique… mais par contre… cette Amérique latine vers l’Amérique du Nord… et les migrations d’Afrique… l’essentiel… avait 18 millions de migrations qui sont Afrique… Afrique… et vous en avez 9 millions vers l’Europe… grain… avait moitié moins vers l’Europe… mais c’est beaucoup plus inquiet… occupe le champ médiatique que les migrations internes de l’Afrique… thoune… on s’en fout… faut dire ce qui est… alors que quand il y a un migrant… un bateau… il y a… l’accent est mis… donc ça c’est aussi important… avoir gardé à l’esprit le fait que quand on parle de mondial… on parle aussi de situations locales… ou des situations régionales… avant de vous épuiser complètement… je vous dirais une dernière chose… donc les migrations… ce qu’on appelle les migrations de remplacement… c’est important d’avoir juste ça à l’esprit… pas de rentrer dans le tableau… mais l’idée… je parlais de vases communicants… l’idée c’était de remplacer des naissances par des migrants… jusqu’à quel point on peut remplacer les naissances par des migrants ? Alors quelles seraient selon vous les avantages de remplacer des naissances par des migrants ? Seaal… ci a un avantage… ce serait quoi ? Oui… oui… mais l’avantage vraiment c’est quoi ? Par rapport à la population active… sur la population active… c’est que c’est la croissance est immédiate… vous faites venir des grands… vous avez tout de suite l’augmentation de la population active… si vous avez des sens… c’est différé de 25, 20, 25 ans… donc c’est plutôt attractif de ce point de vue-là… et d’ailleurs l’Allemagne a été ouverte au départ sur les migrations internationales… quand les… l