Who's Holding the Cards? George Friedman on the Iran War Stalemate

سلام و خوش آمدید به این پادکست از آینده‌نگری ژئوپلیتیکی. من کریستین اسمیت هستم. یک هفته می‌تواند در ژئوپلیتیک زمان طولانی باشد. به یک هفته پیش فکر کنید و دونالد ترامپ در حال پست کردن این بود که یک تمدن کامل امشب خواهد مرد. به حال بیایید و یک آتش‌بس شکننده توافق شده است. مذاکراتی انجام شده و ایالات متحده محاصره بنادر ایران را آغاز کرده است. اما با توجه به اینکه ایران هنوز موافقت نکرده است که اورانیوم غنی شده خود را تسلیم کند، تنگه هرمز عمدتاً همچنان بسته است و جنگ در لبنان ادامه دارد، چقدر به پایان همه اینها نزدیک شده‌ایم؟ و آیا واقعاً از فاجعه اقتصادی اجتناب کرده‌ایم؟ یا هنوز در راه است؟ خب، در این قسمت از پادکست، ما سعی می‌کنیم این موضوع را بفهمیم. و من با رئیس و بنیانگذار آینده‌نگری ژئوپلیتیکی، جورج فردرمن، برای بحث در مورد گام بعدی در خاورمیانه همراه هستم. جورج، سلام. خوش آمدید. خب، ما البته از زمان اعلام آتش‌بس هفته گذشته صحبت نکرده‌ایم. خب، اولین سوالی که می‌خواستم بپرسم این بود که چرا فکر می‌کنید در نهایت به آنجا رسیدیم؟ خب، ما به آنجا رسیدیم چون جنگ‌ها دو پایان دارند. آنها همیشه تمام می‌شوند، گاهی با پیروزی یک طرف یا طرف دیگر، و گاهی با مذاکرات. بنابراین همانطور که جنگ ویتنام با مذاکرات پایان یافت، جنگ جهانی دوم با نابودی ژاپن و آلمان پایان یافت، اما آنها پایان یافتند. بنابراین همه جنگ‌ها به یکی از دو روش پایان می‌یابند. و جورج، با تمام اینها، به نظر می‌رسد مذاکرات قبلاً شکست خورده است. بنابراین در یک مذاکره باید نقطه‌ای وجود داشته باشد که یک طرف یا طرف دیگر عقب بکشد، نمی‌خواهد این کار را انجام دهد، خانه را نمی‌فروشد، اینقدر پول نمی‌پردازد و غیره. بسیار خوب. بنابراین مذاکرات، به ویژه در مورد مسائل مهم، شرکت‌های بزرگ، همیشه با شکست‌هایی روبرو می‌شوند و آن شکست‌ها راه‌هایی برای شکل دادن به رفتار طرف مقابل هستند. طرفی که بیشتر نیاز به معامله دارد، ممکن است خواسته‌های غیرمنطقی‌تری را مطرح کند تا این واقعیت را جبران کند که می‌داند طرف مقابل بیشتر به آنها نیاز دارد. بنابراین وقتی به این مذاکرات نگاه می‌کنید و به خرید خانه یا مذاکرات شرکتی و غیره فکر می‌کنید، بسیار عجیب خواهد بود اگر مذاکرات اینگونه باشد که دو نفر پس از مدتی جنگیدن و کشتن یکدیگر بنشینند و به راحتی در مورد پایان کار به توافق برسند. با توجه به اینکه ایالات متحده احتمالاً نمی‌تواند ایران را شکست دهد و ایران احتمالاً نمی‌تواند ایالات متحده را شکست دهد، جنگ با مذاکرات پایان خواهد یافت و بنابراین در آن مذاکرات احساس خواهید کرد که این هرگز کارساز نخواهد بود. این هرگز نمی‌تواند کارساز باشد. این افراد آنقدر از هم دور هستند که نمی‌توانند کار کنند. خب، این کاری است که مذاکره‌کنندگان خوب انجام می‌دهند. بنابراین وقتی به هر معامله تجاری، خرید خانه یا پایان دادن به جنگ نگاه می‌کنید، همان فرآیند در جریان است و از بیرون به نظر می‌رسد که این هرگز کارساز نخواهد بود، اما کارساز است. منظورم این است که برای استفاده از استعاره‌ای که ترامپ واقعاً دوست دارد، فکر می‌کنید چه کسی اکنون در این مذاکرات، اگر دوباره مذاکراتی داشته باشیم یا به طور کلی در درگیری، کارت‌ها را در دست دارد؟ خب، سوال این است که آنها چقدر کارت می‌خواهند در دست داشته باشند؟ ایالات متحده کارت‌های زیادی دارد. آیا واقعاً می‌خواهد موافقت کند که آن کارت‌ها را در معامله بیندازد؟ ایرانی‌ها نیز تعدادی کارت دارند، اما کمتر. و وقتی آنها را در معامله می‌اندازند، خب، ممکن است آن کارت‌ها را از دست بدهند. و در هر دو طرف. بنابراین، روشی که شما با این مذاکرات روبرو می‌شوید این است که واقعاً می‌گویید: "من به این نیاز ندارم. من قادر به جنگیدن برای همیشه هستم. من شما را شکست خواهم داد." بسیار خوب. سپس می‌نشینید و می‌دانید که دروغ می‌گویید. و سپس شروع به پیشنهاد دادن می‌کنید. بسیار خوب. و اولین پیشنهادات کاملاً غیرقابل قبول هستند و انتظار می‌رود همراه با گفتن اینکه همسرم واقعاً این خانه را دوست ندارد. من آن را دوست دارم اما او دوست ندارد. بسیار خوب. بنابراین ممکن است بگوییم همسر استعاری اسرائیل این معامله را دوست ندارد. بنابراین من در مذاکره قدم می‌گذارم. شما با نشستن و گفتن اینکه "من باید به معامله برسم" هیچ سودی نمی‌برید. شما با امتناع از پذیرش اولین پیشنهاد، قدرت، توانایی، نتیجه احتمالی خوب برای هر دو طرف را به دست می‌آورید. بنابراین مثال در ژئوپلیتیک، روشی است که مذاکرات بین این در جنگ ویتنام بین ایالات متحده و ویتنام شمالی بسیار طول کشید و جنگ بسیار طول کشید و در تمام دوران، ایالات متحده به وضوح می‌دانست که در دستیابی به اهداف خود در ویتنام شکست خورده است و ویتنام شمالی به وضوح می‌دانست که در نهایت ایالات متحده خارج خواهد شد. اما هر طرف برای مدت طولانی در پاریس، مذاکرات صلح پاریس، نشست و چانه زد و هر طرف تظاهر می‌کرد که می‌تواند برای همیشه با این جنگ ادامه دهد. در حالی که اگر عقب می‌نشستید و به آن نگاه می‌کردید، می‌گفتید که این مضحک است. شما نمی‌توانید برای همیشه با این جنگ ادامه دهید. و شما می‌فهمیدید که کدام طرف قوی‌تر است، کدام طرف ضعیف‌تر است و غیره. بنابراین در این نقطه به کجا نگاه می‌کنیم؟ خب، ایالات متحده از نظر نظامی قوی‌تر است. ما سلاح‌های هسته‌ای داریم. ما می‌توانیم کل کشور را نابود کنیم. ما نیروهای کافی برای درگیر شدن داریم. حال، آیا دولت ایالات متحده، عموم مردم که در این مورد همسر نامیده می‌شوند، مایل است به شما اجازه دهد اینقدر برای این جنگ هزینه کنید؟ بسیار خوب. آیا واقعاً مایل بود اجازه دهد این کار ادامه یابد؟ ایرانی‌ها، چقدر می‌توانند این جنگ را بدون هیچ اعتراضی از سوی مردم که احتمالاً قدرت زیادی در آن کشور ندارند، اما ممکن است مسائل دیگری داشته باشند، ادامه دهند؟ آنها نمی‌توانند صلح کنند زیرا ممکن است توسط عناصر دیگر دولت کشته شوند. بنابراین، این یک وضعیت بسیار پیچیده است، همانطور که بیشتر مذاکرات هستند و مذاکرات صلح پاریس فکر می‌کنم بیش از یک سال طول کشید تا به توافق برسند. بنابراین اگر از هر دو منظر، یعنی مثال ویتنام و مثال خرید خانه به آن فکر کنیم، هیچ یک از چیزهایی که در این مرحله می‌بینیم. به نظر می‌رسد که یک طرف یا طرف دیگر می‌خواهد این مذاکرات را خرد کند زیرا می‌گویند که معامله‌ای نخواهند کرد. اما این جنگ نمی‌تواند با پیروزی برای هیچ یک از طرفین پایان یابد. این برای ایالات متحده بسیار پرهزینه است و ایرانی‌ها احتمالاً نابود خواهند شد. بنابراین، ما می‌دانیم که جنگ پایان خواهد یافت. پایان جنگ با مذاکرات خواهد بود. و از همه اینها، خدا می‌داند چقدر، هر کدام از میز دور می‌شویم و می‌گوییم: "من به معامله نیاز ندارم." که مزخرف است. حدس می‌زنم مسئله‌ای که ممکن است متفاوت باشد یا اینکه برخی افراد نگران آن هستند، عامل "وو" تنگه و این واقعیت است که عملاً بسته است، با کمی تغییر، و اکنون توسط ایالات متحده در مورد بنادر ایران بسته شده است. منظورم این است که از بسیاری جهات، چنین حرکتی یک حرکت متقابل است که ترامپ انجام داده است. بنابراین در این زمینه، عامل زمان بزرگتر است زیرا اگر برخی پیش‌بینی‌ها را باور کنید، اقتصاد جهانی در آستانه بحران قرار دارد. خب، ایرانی‌ها بندر را بستند به امید اینکه ملت‌های دیگر فشار فوق‌العاده‌ای بر ایالات متحده برای پایان دادن به آن وارد کنند. ما آن شرط را دیدیم و آن را افزایش دادیم. ما بنادر را بستیم. حال، یکی از ملت‌هایی که ما واقعاً تلاش می‌کنیم در این مذاکرات به ما کمک کند، چین است. چین به شدت به نفت عبوری از تنگه نیاز دارد. چین همچنین از طریق سفیر خود در مذاکرات صلح که در پاکستان در حال انجام است، حضور دارد. چین همچنین امیدوار به یک اجلاس در ماه می است. ما اکنون می‌گوییم که توافقی با ایالات متحده برای دسترسی بیشتر به کالاهای چینی در ایالات متحده حاصل خواهد شد. بنابراین با افزایش شرط، شما شرط می‌بندید که این مسابقه را برنده خواهید شد. نه، اگر آن را باز کنید، ما هم آن را می‌بندیم. این قرار بود به ایرانی‌ها سیگنال دهد که ما به آن نفت نیاز نداریم. ما با 100 دلار برای هر بشکه زنده خواهیم ماند، اما چینی‌ها، شما آنجا هستید، خب، ممکن است کافی نباشد. و روس‌ها نفت کافی برای حل مشکل ندارند. بنابراین، اگر عمیق به آن نگاه کنید، این بیانیه اساساً می‌گفت: "بسیار خوب، شما بنادر خود را می‌بندید. آنها را برای همیشه ببندید. شما در این فرآیند پول زیادی از دست خواهید داد، و ما از دست نخواهیم داد." حال، آیا ترامپ جدی است؟ آیا او اینطور نیست که ایرانی‌ها باید بخوانند؟ آیا ایرانی‌ها در مورد این جدی هستند یا نه؟ این چیزی است که ترامپ باید بخواند. بنابراین، کاری که او انجام داد مانند یک بازی پوکر خوب بود که در آن یک دست بازنده دارید اما هنوز می‌خواهید بلوف بزنید. بسیار خوب. نه تنها کارت‌های خود را دور نیندازید، نه تنها شرط را قبول کنید، بلکه آن را افزایش دهید. به همین دلیل است که من همیشه در پوکر می‌بازم. منظورم این است که با خواندن این، آیا اکنون این سوال مطرح است که شاید اگر این چنین مسئله‌ای برای چینی‌ها مسئله بزرگی باشد، این مسئله نه اینکه آیا ایالات متحده می‌تواند طوفان نفت را تحمل کند یا اینکه آیا ایرانی‌ها می‌توانند طوفان نفت را تحمل کنند، بلکه آیا چینی‌ها می‌توانند طوفان نفت را تحمل کنند؟ آیا کشورهای دیگر می‌توانند. ما فرض می‌کنم که آنها می‌خواهند بر ایالات متحده فشار بیاورند تا جنگ را پایان دهد. ما دوست داریم آنها بر ایران فشار بیاورند تا جنگ را پایان دهد. بنابراین ایرانی‌ها بنادر، تنگه‌ها را بستند تا چینی‌ها و سایر ملت‌ها را و مهمتر از آن، مردم آمریکا را مخالف جنگ کنند. مردم آمریکا با تورم شدید روبرو هستند، اما مشکل باید قیمت‌های بالا باشد. بسیار خوب. مقرون به صرفه بودن. و آنها شرط می‌بندند که اگر بنادر را ببندند، این چینی‌ها نخواهند بود، این مردم آمریکا خواهند بودند که شورش می‌کنند. ما در مقابل، استدلال می‌کنیم یا امیدواریم که حملات در سراسر ایران باعث شود خود مردم آنجا بخواهند جنگ را ببندند. بنابراین یکی از ابعاد این، تلاش برای جلب متحدان به سمت خود صرفاً با نیاز به آن است. بعد دیگر، تلاش برای ایجاد نوعی ناآرامی در کشور طرف مقابل برای ایجاد نوعی تنش در رژیم است. بنابراین همانطور که همه چیز واقعاً، اینها همه حرکات روی صفحه شطرنج هستند، یا دست‌هایی در پوکر. اما وقتی واقعاً به اصل موضوع می‌رسید، وقتی قبلاً در مورد این صحبت کرده‌ایم، آیا این برای ایالات متحده در درجه اول، هنوز مسئله‌ای است که آنها می‌خواهند مواد هسته‌ای را خارج کنند، همین؟ ایده‌آل ایالات متحده خواهان تغییر رژیم است. ایران، آنها احتمالاً آن را به دست نخواهند آورد یا حداقل تحت این شرایط، اما آنها در مورد توانایی هسته‌ای بسیار جدی هستند. منظورم این است که ایران هسته‌ای قدرت عظیمی در منطقه خواهد داشت، از جمله کشورهای حاشیه خلیج فارس که تولیدکنندگان عمده نفت هستند، عربستان سعودی و غیره. به عبارت دیگر، آنها قیمت نفت در جهان را کنترل خواهند کرد. و این هدیه بزرگی برای دادن به آنهاست. و وقتی به آن فکر می‌کنید، سلاح‌های هسته‌ای این کار را انجام می‌دهند. در عین حال، ممکن است ایالات متحده را نیز تهدید کند. من در مورد 11 سپتامبر هسته‌ای و غیره صحبت کرده‌ام. بنابراین نداشتن سلاح هسته‌ای، متوقف کردن آنها در مراحل اولیه، اطمینان از اینکه آنها مواد را ندارند، کاملاً منطقی است. ایرانی‌ها دوست دارند سلاح هسته‌ای داشته باشند زیرا این به آنها اجازه می‌دهد. بنابراین به این موضوع نگاه می‌کنید، این جنگ در جریان است زیرا ما گفتیم که نمی‌خواهیم آنها سلاح هسته‌ای داشته باشند. اگر این موضوع برای ایرانی‌ها جزئی بود، آنها موافقت می‌کردند و مواد را تحویل می‌دادند، اما این کار را نکردند. بنابراین، هرچه بیشتر بر اساس آن اصل بجنگند، بیشتر به نظر می‌رسد که آنها واقعاً سلاح هسته‌ای می‌خواهند، از این رو ایالات متحده را حتی بیشتر متقاعد می‌کند که باید آنها را متوقف کند. حال، این لزوماً در رسانه‌ها پخش نمی‌شود. این لزوماً چیزی نیست که اروپایی‌ها یا روس‌ها در اینجا می‌شنوند و غیره، اما این واقعیت را در نظر بگیرید که ما در مورد سلاح‌های هسته‌ای بسیار نگران بودیم. ما گفتیم آن را به ما بدهید. آنها امتناع کردند. آنها به جای آن به جنگ رفتند. این موضع آمریکا را تا حدودی معتبرتر می‌کند. بسیار خوب. اما چیزهای دیگری نیز وجود دارد. تثبیت مناطق، همه چیزهای دیگر. به علاوه، هر رهبری که به جنگ می‌رود، نمی‌خواهد بازنده ظاهر شود. لیندون جانسون در ویتنام به جنگ رفت. او نتوانست آن را پیروز شود. آن را به نیکسون سپرد تا پایان آن را مذاکره کند، و او در تاریخ خیلی خوب پیش نرفت. بنابراین، نیازهای رهبری باید در نظر گرفته شود. لحظه‌ای برای دنبال کردن و امتیاز دادن به ما در پلتفرم پادکست مورد نظر خود وقت بگذارید. برای نسخه‌های ویدیویی نمایش و موارد بیشتر، در یوتیوب در geopolitical futures GPF مشترک شوید. روی لینک در توضیحات زیر کلیک کنید تا به خبرنامه رایگان ما دسترسی پیدا کنید. و برای مدت زمان محدود، یک دانلود فوری از مجموعه ویژه ما در خاورمیانه دریافت خواهید کرد. در این شماره منتخب، بینش‌هایی در مورد جاه‌طلبی‌های منطقه‌ای ترکیه، معضلات هسته‌ای و ایدئولوژیک ایران، و نقشی که این ملت‌ها در پویایی قدرت منطقه‌ای ایفا می‌کنند، خواهید یافت. قبل از اینکه به ایران بپردازیم و فکر می‌کنم این نکته جالبی است جورج، زیرا شما قبلاً در مورد این موضوع در geopolitical futures.com نوشته‌اید، زمانی که مسائل ژئوپلیتیکی سیاسی می‌شوند و به آن حوزه کمتر از ضرورت‌ها و بیشتر از رهبران منتقل می‌شوند. قبل از اینکه به ایران برویم، حدس می‌زنم به همین ترتیب، آمریکا فشار شدیدی را متحمل خواهد شد، چه ما آن را ببینیم یا نه، در هفته‌ها و ماه‌های آینده اگر این وضعیت ادامه یابد تا تنگه "وو" باز بماند، هم از سوی متحدان خلیج فارس، هم از سوی متحدان اروپایی، هم از سوی متحدان آسیایی و اقیانوس آرام که به همه چیزهایی که از آنجا خارج می‌شود وابسته هستند. آیا این عاملی خواهد بود که بر آن تأثیر بگذارد؟ خب، با توجه به خطرات جنگ، با توجه به خطراتی که ایالات متحده متحمل شده است، ایران متحمل شده است، میزان فشار باید بیش از یادداشت‌های ناخوشایند، یادداشت‌های دیپلماتیک باشد. باید فشار واقعی اعمال شود. اعمال این نوع فشار بر ایالات متحده بسیار دشوار است. ایالات متحده در افغانستان و عراق و ویتنام و غیره جنگید و سایر ملت‌ها پیام‌های قوی فرستادند. کارساز نبود. شما واقعاً باید قدرت داشته باشید. بسیار خوب. در این مورد خاص، من فکر می‌کنم کارت‌ها در سمت آمریکا هستند به این معنا که می‌تواند تا حدودی بهتر از این ملت‌های دیگر در برابر فشار ملت‌های دیگر و افزایش قیمت نفت مقاومت کند. بسیار خوب؟ ملت‌های دیگر تا حدودی بیشتر از ایالات متحده از نظر اقتصادی تحت فشار هستند. بنابراین، از آنجایی که ایالات متحده به این فشار از سوی این کشورهای دیگر پاسخ نمی‌دهد، یکی از اهداف این است که فشار بر ایرانی‌ها برای پایان دادن به جنگ وارد شود. و چه کسی می‌تواند بر آنها فشار بیاورد؟ این می‌تواند چین باشد، اگر ممکن باشد. چین حمایت چندانی از ایرانی‌ها نکرده است. آنها یک توافق از سال 2001 دارند، فکر می‌کنم برای تامین چیزهای مختلف به آنها، اما این کار را نمی‌کنند. چرا این کار را نمی‌کنند؟ زیرا آنها به شدت به اجلاس آینده با ترامپ برای تسهیل دسترسی به صادرات به بازار آمریکا نیاز دارند. بنابراین پیامدهای اعمال فشار بر ایالات متحده یکی از احتمال موفقیت کم و دوم هزینه‌بر برای چینی‌ها است. اعمال فشار بر ایرانی‌ها امکان‌پذیرتر است. بنابراین، هر طرف در مورد اینکه چه کسی تحت فشار بیشتری است فکر می‌کند. نه فقط چقدر فشار، بلکه چقدر می‌توانند مقاومت کنند. بنابراین این بخشی از بازی است. منظورم این است و من فکر می‌کنم مذاکراتی که در پاکستان در حال انجام است در نهایت به نوعی موفقیت‌آمیز خواهد بود و چینی‌ها به این مذاکرات پیوسته‌اند و قطعاً یکی از چیزهایی که در آنجا می‌گویند این است که این کار وحشتناکی است که آمریکایی‌ها انجام می‌دهند. شما واقعاً مخالف آن هستید و همچنین می‌گویید که باید این جنگ را متوقف کنید زیرا ما را به گوشه رانده‌اید. ما نمی‌توانیم نفت مورد نیاز خود را دریافت کنیم. و مذاکره‌کننده آمریکایی لبخند می‌زند و می‌گوید: "بله." و ادامه می‌دهد. بنابراین، این یک مذاکره است، اما برخلاف خانه، هزاران بار پیچیده‌تر است. منظورم این است که با توجه به ایران، با توجه به ایران، فکر می‌کنید اکنون چقدر ضعیف است؟ منظورم این است که ترامپ گفته است که بیشتر سلاح‌های متعارف نابود شده‌اند. من فکر نمی‌کنم این کاملاً دقیق باشد، اما بسیاری از آنها نابود شده‌اند. رژیم اما هنوز در کنترل است. هنوز کنترل تنگه هرمز را دارد. هنوز مواد هسته‌ای خود را دارد. آیا در این مذاکرات زیاد تضعیف شده است؟ او قطعاً تضعیف شده است، اما ارزش اساسی آنها این است که آنها یک کشور بزرگ هستند. آنها منابعی برای ساخت سلاح‌های جدید و غیره دارند. برای نابودی رژیم و کنترل ایران، نیروهای زمینی باید وارد کشوری شوند که دو و نیم برابر تگزاس است و تگزاس جای کوچکی نیست. مشکل اینجا فقط این نیست که ترامپ گفت که پس از عراق و افغانستان وارد جنگ‌های متعارف طولانی نخواهد شد. همچنین این است که در این نوع جنگ‌ها، ممکن است ایالات متحده دوباره درگیر شود. ما در عراق در این نوع جنگ خیلی خوب عمل نکردیم. ما در افغانستان در این نوع جنگ اصلاً خوب عمل نکردیم. بنابراین قدرت ایرانی‌ها نامشخص است، اما احتمال عراق یا افغانستان دیگر بالا است فقط به دلیل اندازه کشور، تمایل ظاهری ایرانی‌ها به جنگیدن، این واقعیت که سلاح‌های قدیمی هنوز کشنده هستند، همه اینها این سوال را ایجاد می‌کند که آیا ما توانایی تحمیل اراده خود را در ایران داریم، یعنی به پیروزی نظامی دست یابیم. شک دارم که این بدون حمله زمینی گسترده امکان‌پذیر باشد، و این حملات زمینی این روزها اغلب شکست می‌خورند. بنابراین، من می‌گویم که ایران واقعاً نمی‌تواند از نظر نظامی شکست بخورد. من همچنین می‌گویم که ایالات متحده نمی‌تواند از نظر نظامی شکست بخورد. بنابراین، این مذاکره‌ای است که از این موضوع حاصل می‌شود. در این صورت، وقتی در مورد فشاری که چین می‌تواند وارد کند صحبت می‌کنیم، چه فشاری می‌تواند فراتر از گفتن "بیا، بچه‌ها، می‌دانید، تمامش کنید" وارد کند؟ خب، دو راه. اول، ایرانی‌ها نیز اقتصاد دارند. آن اقتصاد بر اساس فروش نفت است. از آنجایی که آنها فاقد فروش نفت هستند، توانایی آنها برای ورود به بازارهای بین‌المللی و خرید چیزهایی که نیاز دارند، نه فقط برای جنگ، بلکه برای قراردادهای زندگی روزمره. چین در گذشته تمایل داشته است که قابلیت‌های اقتصادی مختلفی به ایرانی‌ها بدهد. کشورهای بسیار کمی هستند که مایل به انجام این کار با ایران باشند. بنابراین، عدم صادرات در هر سطحی به ایران، اقتصاد ایران و حتی زندگی آنها را، غذا و همه چیزهای دیگر را در مکانی بسیار خطرناک قرار می‌دهد. بنابراین چین صرفاً با امتناع از ارائه هرگونه حمایتی به ایران، وضعیتی ایجاد می‌کند که ممکن است ایران را غیرقابل تحمل کند و مجبور به تسلیم شود. بنابراین اینها غول‌های اتاق هستند. چین، ایالات متحده، تا حدی روسیه، اما نه واقعاً از نظر لجستیکی قادر به رساندن آنچه ایران نیاز دارد به آنجا. و بنابراین اگر ایرانی‌ها بخواهند بر چینی‌ها فشار بیاورند، منظورم این است که اگر چینی‌ها مایل به اعمال فشار بر ایرانی‌ها باشند، ممکن است تأثیر قابل توجهی داشته باشد. حال، ما با چینی‌ها برادر نیستیم، اما اقتصاد چین واقعاً به دسترسی به بازار آمریکا نیاز دارد زیرا آنها با نداشتن آن مشکل قابل توجهی دارند. ایالات متحده هنوز بزرگترین واردکننده کالا از چین است. اگر همه آنها را از دست بدهند، خب، ایالات متحده نیز با افزایش قیمت روبرو خواهد شد، اما ویرانگر خواهد بود. بنابراین، من فکر می‌کنم سوال اساسی در اینجا این است که چه کسی را می‌توانیم وادار کنیم فشار بیشتری بر ایران وارد کند و از چه چیزی می‌توانیم استفاده کنیم؟ و پاسخ این است که چین بزرگترین مشتری و همچنین بزرگترین تامین کننده منابع دیگر است. و اگر چینی‌ها هزینه حمایت از ایرانی‌ها را بیشتر از هزینه حمایت از آمریکایی‌ها بدانند، بسیار خوب، ممکن است مذاکره‌ای صورت گیرد. بنابراین من فکر می‌کنم این واقعیت که سفیر چین به مذاکرات پیوسته است به عنوان بخشی از فرآیند مذاکره بسیار مهم است. به طور معمول، انتظار می‌رفت که چینی‌ها از این موضوع دوری کنند، ایالات متحده را محکوم کنند و سعی کنند تا جایی که می‌توانند سلاح به کشور وارد کنند. در حال حاضر وارد کردن سلاح به این کشور دشوار است، اما این کاری نیست که آنها انجام داده‌اند، و آنها از دخالت در آن اجتناب نکرده‌اند. آنها خود را درگیر کرده‌اند. بنابراین، من نمی‌دانم در نهایت چه خواهند کرد. اما من حدس می‌زنم که در مجموع آنها به رابطه خود با ایالات متحده بسیار بیشتر از رابطه خود با ایران اهمیت می‌دهند. و من فکر می‌کنم ترامپ روی این موضوع شرط‌بندی می‌کند. بنابراین ایران چه می‌خواهد؟ آیا می‌خواهد مواد هسته‌ای خود را نگه دارد؟ آیا می‌خواهد عوارض گمرکی بر تنگه هرمز وضع کند؟ فکر می‌کنید چه می‌خواهد؟ هدف بلندمدت آن این است که نیروی غالب در خاورمیانه باشد. آنها در حال حاضر یک نیروی اصلی هستند، اما می‌خواهند غالب باشند. این واقعیت که ایالات متحده گفت این جنگ بر اساس برنامه هسته‌ای شما، بر اساس اورانیوم شما و غیره است، و این واقعیت که آنها از تسلیم آن امتناع می‌کنند نشان می‌دهد که آنچه آنها می‌خواهند انجام دهند، اگر نه ساخت سلاح هسته‌ای، در موقعیتی باشد که کشورهای دیگر منطقه را برای آن تهدید کنند. بنابراین اگر به ایران نگاه کنید، به عربستان سعودی نگاه کنید، آنها واقعاً دوست دارند ثروت عربستان سعودی را داشته باشند. بنابراین آنها همچنین علاقه‌مند به امنیت زیاد در آن منطقه هستند. بنابراین اگر ترکیه قوی‌تر شود، آنها آنها را تهدید نخواهند کرد. بنابراین آنها منافع ژئوپلیتیکی مختلفی در این موضوع دارند. آنها مایلند تا حدی از مزایای اقتصادی برای مدتی چشم پوشی کنند تا آن امنیت را به دست آورند. و سوال این است که چقدر می‌توانند در برابر آن مقاومت کنند. و بنابراین نکته این است که نه یک طرف می‌تواند جنگ را ببرد. بنابراین دو، هرچه زودتر به تفاهم برسند بهتر است. حال کدام طرف می‌تواند بهتر از این وضعیت مقاومت کند، ایرانی‌ها یا آمریکایی‌ها؟ این به دو چیز بستگی دارد. این چقدر به اقتصاد، ارتش و غیره آمریکا آسیب می‌زند؟ چقدر به اقتصاد ایران آسیب می‌زند؟ سوال دوم این است که مردم این ملت‌ها چه احساسی دارند؟ به نظر می‌رسد ایرانی‌ها رژیم بسیار قدرتمندی دارند که می‌تواند نسبت به نظر عمومی بی‌تفاوت باشد، اما در بیشتر موارد اینطور نیست، اما این یکی ممکن است باشد. بنابراین، آنچه ایرانی‌ها روی آن شرط‌بندی می‌کنند این است که آمریکایی‌ها قیمت نفت بالاتر و همه چیزهای دیگر را خواهند داشت که عقب‌نشینی کنند. بسیار خوب. بنابراین، بخش سیاسی این است که ما سعی کردیم رژیم ایران را با بمباران آنها، کشتن آنها نابود کنیم، و متوجه شدیم که خب، این آن قدرت نبود که فکر می‌کردیم. سپاه پاسداران. ایرانی‌ها، فکر می‌کنم، سعی می‌کنند ترامپ را در موقعیتی قرار دهند، بسیار خوب، که مردم آمریکا خواستار پایان جنگ باشند، همانطور که در ویتنام بود. مشکل این است که ترامپ توانایی نامزدی مجدد را ندارد. اگر آمار نظرسنجی او واقعاً بد باشد، تأثیر سیاسی نخواهد داشت. و بنابراین از موضع مذاکره، هر دو طرف ابزارهای قدرتمندی دارند. یکی، مردم ایران نیرویی در تعیین آنچه انجام می‌دهند نخواهند بود. دوم، آینده سیاسی ترامپ از قبل تعیین شده است. این نخواهد بود. و بنابراین همه این پیچیدگی‌ها وارد آن می‌شوند. و بنابراین، فرآیند مذاکره طولانی و دشوار است و در نهایت به تحقق این واقعیت از سوی هر دو طرف بستگی دارد که طرف مقابل تسلیم نخواهد شد. و سپس آنها فقط ممکن است بتوانند برخی از توافق معتبر را مذاکره کنند. گاهی اوقات با توجه به اینکه ترامپ ترامپ است، انسان تعجب می‌کند که بدیهی است که میان‌دوره‌ای در راه است، اما شاید اگر او آنها را از قبل از دست رفته بداند، ممکن است فقط دست‌هایش را از همه چیز بشوید و به انجام کاری که می‌خواهد ادامه دهد. ترامپ ممکن است برای بسیاری از مردم بسیار ناخوشایند و غیرمنطقی به نظر برسد، اما یک کاری که او بلد است انجام دهد، مذاکره است. و او مذاکره‌کننده خوبی است و مذاکره‌کننده خوب فردی خوشایند نیست. مذاکره‌کننده خوب کسی نیست که واقعاً به احساسات طرف مقابل و غیره اهمیت دهد. مذاکره‌کننده خوب کسی است که آنقدر غیرقابل پیش‌بینی و قادر به آسیب رساندن است که به خواسته‌اش می‌رسد. این موضعی است که ترامپ اتخاذ کرده است. حال، شما ممکن است از ترامپ به خاطر آن متنفر باشید. شما ممکن است او را به خاطر آن ستایش کنید، اما او موضعی را اتخاذ کرده است و ما باید به تاریخ ایالات متحده در این جنگ‌ها، به ویتنام بازگردیم تا روشی را ببینیم که لیندون جانسون نتوانست پایان جنگ را مذاکره کند زیرا این به معنای پذیرش این بود که وقتی کندی جنگ را شروع کرد و او آن را ادامه داد، ایده احمقانه‌ای بود. نیکسون که در آن فرآیند جنگ دخالتی نداشت، لازم بود این کار را انجام دهد. بنابراین، شما همچنین باید به ویژگی‌های شخصی، نه از نظر شخصیت و غیره، بلکه از نظر موقعیتی که در آن قرار دارند، نگاه کنید. برای ترامپ، این آخرین بازی اوست. او چیز بهتری یا بدتری از آن به دست نخواهد آورد. او برای تاریخ بازی خواهد کرد. برای ایرانی‌ها، آنها به نظر می‌رسد که کنترل بسیار محکمی بر کشور دارند. و این بدان معناست که این جنگ می‌تواند برای مدتی طولانی ادامه یابد. و به همین دلیل است که قدرت‌های خارجی برای اعمال فشار بر طرفی که بیشتر در معرض فشار است، ضروری است، با توجه به اینکه آنها نمی‌خواهند آن جنگ ادامه یابد. حال بسیاری از کشورها این جنگ را محکوم کرده‌اند. بسیاری از آنها اهمیتی نمی‌دهند که واقعاً در جریان است. آنها را آزار نمی‌دهد. اما مسئله نفت چیزی است که همه را آزار می‌دهد. و آسیب‌پذیرترین این مسائل، کشورهای صنعتی پیشرفته و غیره، کسانی هستند که ممکن است فشار بیاورند. اما فشار بر چه کسی سنگین‌تر خواهد بود؟ بر ایالات متحده، که تحت ترامپ، او فکر می‌کند، می‌تواند مدیریت کند، یا علیه ایران. بنابراین، ما باید چیزی را بفهمیم که نمی‌فهمیم. رژیم، سپاه پاسداران، چقدر در کنترل جمعیت ایران قدرتمند است؟ من جواب این سوال را نمی‌دانم. در ایالات متحده، در چه نقطه‌ای ترامپ آنقدر قدرت را از دست می‌دهد که یک رئیس جمهور نمایشی است؟ آنها نمی‌توانند او را مجبور به خروج از موضوع کنند. من فکر نمی‌کنم آنها علیه او حکم دهند، او را به نوعی از مذاکرات حذف کنند. او آنجا خواهد بود اما بی‌قدرت. این همان راهی بود که لیندون جانسون در پایان دوره خود بود. بنابراین همه این احتمالات وجود دارد اما آنچه باید درک شود این است که هیچ یک از طرفین در این مورد غیرمنطقی نیستند. ترس آمریکا از سلاح هسته‌ای در دست ایران غیرمنطقی نبود. تمایل ایرانی‌ها به توسعه سلاح هسته‌ای نه تنها غیرمنطقی نبود، بلکه با این واقعیت که قبل از تسلیم برنامه به جنگ رفتند، نشان داده شد. بنابراین هرگز عنصر هسته‌ای را در این مذاکرات فراموش نکنیم. چرا آنها این کار را می‌کردند؟ اول، چون می‌خواستند کاملاً غیرقابل حمله باشند. دوم، آنها می‌خواستند کشورهای منطقه را ارعاب کنند. دلایل خوب. حال، آیا به آن پایبند خواهند بود؟ یا ایالات متحده امکان سلاح هسته‌ای ایران را که بر روی موشک‌های بسیار پیشرفته آنها قرار گرفته است، خواهد پذیرفت؟ بنابراین، وقتی از این منظر به آن نگاه می‌کنید، به یک معادله ترسناک‌تر تبدیل می‌شود. اما به یاد داشته باشید که هر طرف آن را به عنوان موضوع اساسی داشت. بیایید مذاکرات فوری و آنچه در ادامه می‌آید و چگونگی حل و فصل آن را کنار بگذاریم و واقعاً به آنچه در مورد قدرت رژیم صحبت می‌کردید بپردازیم. در میان مدت، بیایید فرض کنیم که این بحران درگیری فعلی به نوعی پایان یافته است. هر دو طرف در واقع در جایی هستند که اکنون هستند. شاید ایران مواد هسته‌ای خود را تسلیم کرده باشد. اما رژیم ایران هنوز در کنترل است. اما به میان مدت نگاه کنید. آیا رژیم می‌تواند زنده بماند؟ تفسیرهای زیادی وجود داشته است یا حداقل برخی پیشنهاد می‌کنند که نمی‌تواند زنده بماند که در میان مدت سرنگون یا فروپاشد زیرا دلایل اقتصادی. آیا فکر می‌کنید این منصفانه است، جورج، یا نمی‌توانیم بگوییم؟ ممکن است. آرزوگرایی است. هیچ مدرکی وجود ندارد. بنابراین آنچه دیدیم تظاهرات علیه رژیم غیرنظامی بود. آن تظاهرات به شدت توسط گارد جمهوری سرکوب شد. گارد جمهوری به خوبی توزیع شده، پراکنده، شکست دادن آن بسیار دشوار است. این کار را می‌توانست توسط ایالات متحده انجام دهد اما فقط با تعداد زیادی نیرو در زمین که توسط پهپادها و همه چیزهای دیگر پشتیبانی می‌شوند. بنابراین آیا رژیم ایران می‌تواند زنده بماند؟ من فکر می‌کنم دیدگاه از منظر ایران این است که خطرناک‌ترین گام ما تسلیم شدن یا سازش است که ما را به نوعی آسیب‌پذیرتر می‌کند. در این مرحله، ما به نقطه‌ای رسیده‌ایم که حتی ترامپ نیز خواهد گفت: "من بهتر است یک رئیس جمهور جنگی منفور باشم تا اینکه صرفاً تسلیم شوم." اما من فکر می‌کنم او در این مورد کمی ضعیف‌تر است زیرا او کمپین خود را بر اساس عدم ورود به این جنگ‌ها بنا نهاده بود. بنابراین هر بار که یک جمله اعلامی می‌گویید، سپس باید یک تعدیل کننده داشته باشید. و این ماهیت جانور است. فقط برای جمع‌بندی، جورج، ما در این پادکست چندین بار در مورد ناتو صحبت کرده‌ایم. فکر نمی‌کنم هنوز در رابطه با ایران در مورد آن صحبت کرده باشیم. منظورم این است که ترامپ البته پیشنهاد کرده است که متحدان ناتو در این جنگ در کنار آمریکا نبوده‌اند. پاسخ واضح آنها این است که ترامپ این جنگ را انتخاب کرد. او وارد آن شد، او بدون مشورت با آنها وارد آن شد. او همچنین آخر هفته گفت که متحدان ناتو در تنگه هرمز کمک خواهند کرد. فکر می‌کنم او از جمله بریتانیا را نام برد، اما بریتانیا از آن زمان اعلام کرده است که به این محاصره نخواهد پیوست. ناتو اکنون در اینجا کجاست؟ خب، ناتو واقعاً در این مورد مرتبط نیست. بنابراین، اصل ناتو این است که حمله به یک نفر، حمله به همه است. و اگر اینطور بود، آنها باید وارد می‌شدند. آنها می‌توانند به طور منطقی استدلال کنند که این یک حمله نبوده است. حال، اگر کشوری توسط حمله تهدید می‌شد، مثلاً توسط یک سلاح هسته‌ای ایران که ممکن بود آن را تهدید کند، آیا این یک موقعیت دفاعی است یا تهاجمی؟ آیا ما جنگ را علیه ایران آغاز کردیم یا این واقعیت که ایران ممکن بود سلاح هسته‌ای داشته باشد صرفاً ما را مجبور به جنگ کرد، اما ما در حال جنگ دفاعی بودیم؟ بنابراین اگر کسی بخواهد دور میز بنشیند و در مورد این متغیر بحث کند، می‌تواند استدلال کند که ببینید، این از آن نوع جنگی نبود که آنها به مرز ایالات متحده هجوم آوردند، اما آنها در حال آماده شدن برای آن بودند. و بنابراین ما آنها را بیرون کردیم. این دفاعی بود. حمله به یک نفر، حمله به دیگران است. اروپایی‌ها می‌گویند: "نه، شما فرصت‌های زیادی داشتید. مجبور نبودید جنگ کنید. ما نمی‌خواهیم در آن باشیم." حقیقت ماجرا بسیار ساده است. اروپایی‌ها نمی‌خواهند در این جنگ دخالت کنند. زیرا آنها نمی‌خواهند پول، جان و غیره را خرج کنند. آمریکایی‌ها وارد جنگ شدند. بگذارید آنها خارج شوند. پاسخ آمریکا این است: "ما اکنون می‌دانیم که در این اتحاد کجا هستیم. شما ادعا می‌کنید که این یک جنگ دفاعی نبوده است زیرا ما اجازه ندادیم سلاح‌های هسته‌ای در کشور ما رخ دهد. شما در کشور ما منفجر می‌شوید." بنابراین، این یک گفتگوی فوق‌العاده است، اما واقعاً حقیقت این است که اروپایی‌ها نمی‌خواهند در این جنگ دخالت کنند. و ترامپ دیگر نمی‌خواهد از اروپایی‌ها و روس‌ها دفاع کند زیرا آنها تهدیدی نیستند، اما ما می‌توانیم همیشه در مورد آن بحث کنیم. من مطمئن هستم که می‌توانیم. حدس می‌زنم سوال بعدی این خواهد بود و مردم در مورد آن بحث کرده‌اند، بنابراین زیاد فایده‌ای ندارد که ما خودمان آن را تکرار کنیم. اما حدس می‌زنم نکته بعدی این است که آیا فکر می‌کنید این تأثیر اساسی بر آینده ناتو، بر توانایی آن برای ادامه به عنوان یک اتحاد خواهد داشت؟ من فکر می‌کنم خود اتحاد مدت‌ها قبل از اینکه روس‌ها در اوکراین نشان دهند که نمی‌توانند چهار سال اوکراین را اشغال کنند، منسوخ شده بود. دلیل اساسی اینکه ناتو برای محافظت از اروپا در برابر روس‌ها وجود داشت، منسوخ شد. هیچ تهدید معتبر روسی وجود ندارد و لهستان، شرقی‌ترین ملت، یک نیروی نظامی قدرتمند است. بنابراین به عبارت دیگر، هدف ناتو تامین امنیت اروپا در برابر حمله روسیه بود. این منسوخ شدن است و مدتی است که منسوخ شده است. و وقتی ایالات متحده شروع به گفتن این کرد که آنها در هیچ جای دیگر به ما کمک نمی‌کنند، بسیار خوب، این کار معقولی بود که اروپایی‌ها انجام دهند. از طرف دیگر، چرا ایالات متحده باید با آنچه اروپایی‌ها احساس می‌کنند گره خورده باشد، با توجه به اینکه هدف ناتو پایان یافته است؟ بنابراین، اتحادها به دلیلی وجود دارند. وقتی دلیل برای آنها حل شد، همانطور که برای آنها بود، آنها می‌میرند. و من فکر می‌کنم ناتو در حال مرگ است، حداقل از نظر مشارکت آمریکا، زیرا منافع ملی آمریکا، که زمانی بر حاکمیت اروپا متمرکز بود، به چیزهای دیگر منتقل شده است و اروپایی‌ها علاقه‌ای به تغییر با آنها ندارند. بنابراین این یک سوال اخلاقی نیست. این صرفاً سوال منافع ملی است. و بنابراین هدف ناتو در این مرحله چیست؟ و صحبت از دفاع از اروپا، با توجه به شکست ویکتور اوربان در مجارستان، فکر می‌کنم در هفته‌ها و ماه‌های آینده در مورد آینده دفاع اروپا و اتحادیه اروپا و آنچه شکست اوربان ممکن است برای آن معنا داشته باشد، بیشتر خواهیم شنید. شکست اوربان اروپا را در وضعیت وحشتناکی قرار می‌دهد. آنها اوربان را برای همه کارهایی که انجام نداده‌اند سرزنش کرده‌اند و ادعا کرده‌اند که او آنها را متوقف کرده است. اکنون آنها دیگر آن بهانه را ندارند. آنها باید با این واقعیت روبرو شوند که او آن کارها را انجام نداده است زیرا نمی‌خواسته است. با این نکته وسوسه‌انگیز، ممکن است این موضوع را برای بحث دیگری بگذاریم، امیدوارم در پادکست آینده. خب، ما می‌توانیم ساعت‌ها اینجا باشیم اگر این قوطی کرم را باز کنیم. حالا جورج، مثل همیشه، از وقت شما بسیار سپاسگزارم. از شما که گوش دادید متشکرم. ما به زودی با پادکست دیگری باز خواهیم گشت. اما تا زمانی که دوباره شما را ببینیم، مراقب خود باشید و خداحافظ. خداحافظ. شما می‌توانید تمام تحلیل‌های تخصصی ژئوپلیتیکی ما را در geopolitical futures.com بیابید.