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感谢您加入“改变世界：印度首个未来科技与可持续发展播客”。今天，我非常高兴能与您一起，有请到尼克·霍珀先生。他是一位经验丰富的专业人士，在神经技术领域拥有丰富的运营领导和产品管理经验。他目前担任 Motif Neurotech 的首席运营官。尼克曾参与过像 Black Rock Neurotech 这样的开创性神经技术公司，该公司一直为帕金森病和其他神经系统疾病患者带来希望。他曾是 Brain Grade 的联合创始人兼首席运营官，该公司致力于开发用于痴呆症的植入式神经调控设备。尼克还共同主持 Neuroa 播客，并担任顾问，为 Neurom Ma 扩展神经技术和计算科学可及性的使命做出了重大贡献。
所以，尼克，我真的非常感谢您抽出宝贵时间参加播客。这是我从网上偶然发现的。如果您能先介绍一下您的背景、您过去的公司以及是什么促使您选择神经技术作为职业，那就太好了。
是的，非常感谢您邀请我。我认为我之所以选择神经技术作为职业，是因为我的母亲。她是一位截肢者，或者说与截肢者类似，她缺少一条肢体。我小时候，当我开始了解世界是如何运作的时候，我的父亲也在做自动售货机的工作，所以我们家里到处都有小型伺服电机和电子零件。我小时候就喜欢摆弄它们。当我第一次了解到神经系统通过电信号进行交流时，我心想：“哇，这太简单了，我们可以把这些电机连接到身体上，就能制造出机械肢体了。”这样我母亲就能有一条功能更好的腿了。当然，我从父母那里得到了一些反馈，他们说事情并没有那么简单，世界要复杂得多。但我一直对这个概念很感兴趣。所以，在我成长和上学的过程中，这激发了我对神经系统、神经科学以及大脑如何工作的兴趣，最终我选择将它作为我的职业。
太酷了，这真是太酷了！但正如您所说，大脑并非如此简单。它极其复杂，拥有 800 亿个神经元，1000 亿个突触，以及它们放电和连接的方式，这带来了我们所有的感觉：视觉、听觉、触觉、嗅觉、味觉。是的，电信号负责神经系统的运作。如果您能解释一下什么是神经技术，什么是脑机接口（包括侵入性和非侵入性），以及什么是神经调控设备，以及它们将如何发展，对我们世界产生影响，那就太好了。
是的，我非常相信神经技术将成为一项重要的未来技术。我认为，在过去的某个时候，每个人都拥有电脑并在电脑上工作是不可思议的。我认为我们现在正处于神经技术的相同阶段。未来将有一个每个人都能以某种方式与他们的神经系统进行交互的时期。这是一类我们用来做各种事情的通用设备。但要解释这些设备是什么，可以稍微退一步。神经技术广泛来说是关于构建设备（通常是电子设备）的领域，这些设备可以进行某种计算或以某种方式与神经系统进行交互。正如您提到的，我们的神经系统有效地控制着我们的一切。它影响我们的情绪，影响我们的感受和想法，焦虑，心理健康。它影响我们的运动、言语和视觉。所以，当我们考虑与这个系统交互时，我们可以调节或影响各种事情。例如，当我告诉你，我可以制造一种神经技术设备，让盲人重新看见，这可能更容易理解。我可以向你的视觉皮层或大脑的其他部分发送刺激信号，以获得视觉，并在视觉皮层上重现视频、运动或图像。这听起来更直接。但由于你的神经系统调节着你身体的许多事情，它可以做一些你可能认为更具药用价值的事情，或者与药物相关的事情。例如，有用于治疗关节炎、糖尿病的神经技术设备，还有用于帮助调节心率和节律的设备。所以，通过与神经系统交互，有各种各样的方法可以控制和调节身体。神经技术领域有很多不同的定义，比如脑机接口或神经调控。最终，我们描述的是与身体交互和互动的设备。所以它们都广泛地符合神经技术的定义。神经调控设备通常是直接刺激身体的设备，它调节或控制一个系统。而我们认为脑机接口是更具交互性的东西。它以某种方式响应身体，进行计算并做其他事情。我认为在脑机接口方面，实际上有两种主要类别：一种是治疗性 BCI，旨在提供某种刺激、护理和响应。另一种主要是从身体获取信号，例如记录信号以控制外部效应器，如控制机械臂或控制计算机界面。所以，我认为这些是存在的一些大类。我认为您定义的另一个是侵入性与非侵入性的概念。这是一个经常听到的术语，但它的意义不大。许多公司试图使用它，因为它是一个很好的营销术语，可以说您的设备是非侵入性的，听起来不那么吓人。但它实际上是一个光谱，而且这个光谱有些模糊，因为它取决于那个人认为什么会侵犯他们的生活。例如，你可以有一个不穿透你身体的设备，它不进入你的身体，也不直接接触你的神经，但它可能非常侵犯你的生活方式和生活方式。例如，你可能见过这些 EEG 帽或网，你可以戴在头上，通过头皮读取你的脑信号。它们非常不舒服，戴起来很笨重。我会认为它们非常侵入性。同时，你可以得到一个植入物，它在你体内，它非常侵入性，因为它在你体内。但它是看不见的，你每天都注意不到它，它只是融入你的生活。所以，很难准确地对侵入性进行分类以及它意味着什么。
是的，我相信有不同的定义。但为了简化，它不是进入你大脑的东西，因为我认为大脑是身体中完全复杂的一部分。所以植入东西是我认为世界还没有准备好的。我相信，随着这项技术的发展，我们肯定会利用这些甚至可能是通过手术植入你大脑的植入物。但今天，正如你所提到的，我们有这些 EEG 设备，比如 Kernel 公司拥有这些 BCI。我希望我们能进入一个世界，因为我是一个非常喜欢科幻系列和电影的人，比如《黑镜》。你看到这些非侵入性设备，你只需要贴在身上。我相信这些是极其极其极其未来化的，而且我相信没有时间表。但技术一直在加速，甚至超越我们人类的理解。我相信有一天会有一种工具，我们可以通过一个可穿戴设备，比如眼镜，在认知、结构和功能上映射我们的大脑。因为我认为，通过虚拟现实，我们正在做很多这样的事情。比如 Wave 公司正在研发一款基于 EEG 的头显，还有许多其他公司也在做。所以希望有一天我们能真正朝着非侵入性方向发展。尽管我认为，今天，如果你想读取神经放电，你需要这些侵入性设备。你曾是 Black Rock Neurotech 的一员，他们是该领域的领导者，致力于解决残疾、瘫痪以及抑郁和焦虑等问题。如果你能谈谈你在 Black Rock Neurotech 的经历以及你们正在开创什么，如果你能与听众分享，那将非常棒。
Black Rock 实际上是我在神经技术领域的第一个工作。我很幸运地理位置上离团队很近，他们当时就在犹他州，我就是在那里长大的。他们实际上是从大学分出来的，或者与大学紧密合作，这就是我加入他们的途径。是的，我在 Black Rock 工作时，他们完全专注于运动假肢。Black Rock 在商业化和发展神经技术领域方面有自己独特的方法，这与其他许多 BCI 公司不同，因为 Black Rock 真正参与到业务的研究方面。他们一开始就制造电生理学研究工具，并且一直这样做。电生理学是对神经系统及其工作原理的研究，通过对其进行电学基础研究。所以他们制造的是供科学家在实验室使用的研究工具，他们将这些工具用于各种目的，可以用于动物研究。但 Black Rock 与其他电生理学研究工具公司不同之处在于，他们专注于帮助人们进行人类研究，临床研究。所以他们真正参与并开创并领导了一些最早的脑机接口、运动假肢等试验。所以，Black Rock 的患者，或者我应该说他们客户的患者，是一些最早植入这些神经接口的人。这就是为什么我认为 Black Rock 帮助定义了这个术语，或者支持这个群体为 BCI 先驱，他们确实迈出了大胆的一步，成为第一个在生活中探索这项技术的人。所以，我认为 Black Rock 的方法是创新且有用的，能够参与到早期研究领域，看到实验室里正在进行的所有工作，并帮助人们找到将这项技术应用于人类的地方。在 Black Rock，这是一个有趣的培养过程。
神经系统疾病是一个巨大的问题。痴呆症是一个非常非常大的问题。你是 Brain Grade 的联合创始人，你们正在开发植入式神经调控设备。你能解释一下你们的方法和这个植入设备，以及它目前的进展情况，以及你们测试它时的结果吗？
是的，我认为在谈论痴呆症与 Black Rock 所做的工作时，有一个有趣的神经科学背景知识。Black Rock 专注于运动假肢神经技术，这些技术影响你的肢体运动。通常，它们通过记录你运动皮层的神经信号来实现这一点。运动皮层位于你头部中心附近，从耳朵到头顶。这个空间的映射实际上在拓扑上或物理上与你身体的组织方式相匹配。如果你在控制一个手指的肌肉，那么旁边的神经可能控制着相邻手指的肌肉。这意味着当你将电极插入那个空间时，你只是试图将它们映射到那个区域，电极的数量越多，它们越多，你就能更好地控制机械肢体，或者更真实、更具代表性的控制。你的视觉在大脑中也是如此。大脑中的其他概念要复杂一些。大脑是一个系统，所有这些部分都在相互交流，并且存在长距离交流的模式。你看到这些大脑波，这些协调大脑不同区域的长距离模式。当我们开始考虑痴呆症或阿尔茨海默病时，这些长距离通信就真正发挥作用了。许多人称之为系统神经科学，整个大脑是一个系统。这是一个有趣的术语，但它实际上意味着这种研究或概念，将大脑视为一个复杂的交互系统，以及你如何能够调节该系统的状态。所以，当我们谈论记忆时，我们经常考虑记忆状态以及大脑的不同部分如何协同工作。所以，我们在 Brain Grade 推动的一项创新是关于如何更好地进行系统神经科学或电路神经科学，以便能够理解大脑中遥远区域的脑状态，并协调它们更好地协同工作。我认为这是一个比我们在运动假肢方面所做的一些工作更复杂的问题。这方面的研究还处于早期阶段，有点难弄清楚。为它构建神经接口也非常困难，因为你不是试图在一个小区域内插入大量电极，而是试图在大脑的许多不同部分插入高密度电极。所以，我们在 Brain Grade 构建的接口就是专门为此设计的，可以记录大脑的几个区域，以便我们能够刺激和协调电路中的神经活动，以帮助人们保留记忆，并减缓阿尔茨海默病的影响。
尼克，我们对人脑到底了解多少？它非常复杂。我认为像你这样的顶尖机构、研究人员、科学家、科技公司都在努力了解它，构建这些神经技术，试图理解它。但它仍然像一个黑匣子，我们并不完全理解它。我们现在到底了解多少？你认为我们需要取得哪些突破才能在结构和功能上理解大脑？
我认为我们对大脑的了解相对较少。它是一个非常复杂的系统。在很大程度上，我们仍处于这种科学的早期阶段，基本上就是“戳它看看会发生什么”。所以，今天进行神经科学研究的一种非常常见的方法是，将电极插入大脑，然后让患者做一些事情，看看会得到什么样的反应或相关性，以更好地了解那个大脑区域的责任或它的作用。我们已经做了很多这方面的工作，所以我们开始了解大脑的功能映射和组织。因此，当我们进行新的实验或尝试新事物时，我们会更有信息。我们正处于这个时代，我们开始进行调节，我们进行刺激并观察会发生什么，我们试图控制或改变这些信号，并观察身体或我们对世界的体验会发生什么。所以，所有这些都意味着我们正处于这个非常实验性的阶段。我们没有一个如此坚实的理解，以至于我们可以围绕刺激一个区域或改变另一件事会发生什么来建立一个真正好的假设。我们基本上只能通过实验来观察。现在，大脑的一个挑战，正如你所说的，它很复杂，有很多人在非常不同的层面上理解它。我刚才描述的大部分都集中在我所在的电生理学和功能映射领域。但也有各种各样的人在理解个体细胞层面，细胞如何交流以及它们如何协同工作，还有那些在更宏观层面理解它，研究细胞类型以及它们在大脑不同部分如何分化的人。所有这些都是为了简短地回答你的问题：我们了解得不多。我认为我们需要更多地了解它的是更多的数据，特别是更多关于我们真正关心和感兴趣的人类大脑的数据。所以你之前谈到了一个充满希望的未来，一副眼镜可以读取你的脑状态，并成为你的神经接口。我认为这是可能的。我认为要达到那个点，我们必须通过大量更具侵入性的数据收集来深入了解大脑，然后我们可以构建模型，使从外部或通过更少的控制来影响大脑变得更容易。
所以，当你提到数据收集时，侵入性数据是理解我们大脑的最佳方法吗？有没有像人类连接组项目，或者蓝脑项目，他们试图构建一个硅基大脑？有没有其他方法可以加速或帮助我们更好地理解大脑？
是的，我必须承认，在这个问题上我有点偏见，因为我工作的领域。但我之所以在这个领域工作，是因为我认为这是最有可能产生对我们有用的理解的领域。许多成像技术，例如连接组项目，我认为非常强大，它们帮助我们了解大脑是如何组织的，以及它是如何连接的。它们可以帮助我们构建有趣的大脑模型，我们可以用计算来使用它们。但我们试图真正理解大脑的一个非常复杂的问题是它的功能动态。当一个细胞放电时，它需要多长时间才能再次放电？它会影响其他哪些细胞？这有多快？什么因素控制它？在突触处有大量的“湿件”或有趣的化学动力学，这使得从仅仅通过成像或大脑的缓慢反应和结构来理解它变得困难。所以你需要这种动态数据收集来观察细胞如何在近距离协同工作，以及什么因素会影响和控制这些。而电生理学是目前我们最好的工具之一。我认为有一些非常有趣的新技术正在帮助我们使用其他模式来理解这些动态。例如，超声波是一种通过超声波测量和观察活动的方法。有一些图像，或者使用光的设备，例如 fMRI 和其他一些设备，可以让我们对动态有一些了解。但就目前而言，电生理学、电极和电脉冲信号收集是我们理解大脑单细胞分辨率的最佳工具。
你是 Motif Neurotech 的一员，你们公司开发了一种叫做 Dot 的数字可编程大脑疗法。你能谈谈这个，以及它如何帮助治疗难治性抑郁症吗？
是的，我在 Brain Grade 工作期间提到，我变得非常感兴趣，并且认为在这个领域工作非常重要的一件事是电路病或系统神经科学，它影响大脑的多个节点，以理解和控制大脑的状态。我认为这非常有用，因为它影响阿尔茨海默病等疾病，但它实际上也是我们的大脑如何倾向于定位和组织自身以进行许多更高级的思维和认知。例如，我们迄今为止谈到的运动接口、视觉假肢和运动假肢，在很大程度上控制着世界输入和输出的方式，控制肌肉或输入信息。而如果你能理解脑状态，或者做一些影响脑状态的事情，在更广泛的网络尺度上，你可以影响你对世界的体验，你如何看待世界。这可以影响抑郁症、PTSD 等疾病。所以，Motif 正在做的一件事是开发一种设备来治疗难治性抑郁症。其中一种方法是影响这个网络的一个节点，即背外侧前额叶皮层，它位于你大脑前额叶皮层的一个点，就在你的眼睛和耳朵上方，如果你将它们向上延伸到头顶。我们正在做的是刺激这个节点，以帮助诱导可塑性，这有助于缓解难治性抑郁症的影响，或为那些通过其他方式未获得满意治疗的人提供治疗。
你能分享一下 Dot 设备在临床试验和结果方面的最新进展吗？
是的，我认为 Motif 采取的一种非常聪明的方法是，当你审视神经技术领域时，你会看到一种分化。你会有一些人变得更具侵入性，如果我们再次谈论那个尺度，他们会将更多的电极植入更深的部位，手术变得更复杂、更长，以期获得更大更好的效果。Motif 正在走向我们认为更具可扩展性的方向。所以，你提到的 Dot 技术，数字可编程大脑疗法，实际上根本不进入大脑。我们用这个 Dot 替换了一小部分头骨，这个东西可以刺激穿过这个接口进入大脑。所以它从不真正进入大脑，也不穿透它，或者说没有损伤或手术。这不是脑部手术，而是头骨手术，这使得它与你为断臂可能得到的螺钉没有太大区别。但它可以影响你的大脑。我们找到了正确的节点，以便我们可以影响那个更广泛的情绪系统。所以 Dot 从这个角度来看是一种非常安全的技术。它将具有非常好的生物相容性。我们已经将其植入人体，并且我们正在为明年进行更大规模的临床试验做准备，以更详细地探索其治疗效果。
所以，你说的这个 Dot 设备，它会超越难治性抑郁症，还是只用于难治性抑郁症？
我认为这个特定的设备是用于难治性抑郁症。也就是说，这项技术，这种能够进行颅外刺激的技术，你不在大脑里，但你通过植入头骨的设备进行刺激，可以用于各种疾病。大脑组织的一个好处是，这个皮层表面通过这些柱状结构有效地向下延伸到更深的结构。这意味着，如果你能在大脑外表的皮层表面找到正确的节点，你最终可以影响大脑内部的许多部分，或者你可以控制大脑状态，从而调节许多不同的疾病。所以，通过正确的 Dot 刺激网络模式，在正确的节点或正确的位置为不同的疾病植入多个这样的设备，你将能够影响许多疾病，这些疾病不仅与认知有关，尽管 Motif 的重点是心理健康和认知领域的设备，但也与运动控制有关。
你能分享一下 FDA 批准的长期人体临床试验的进展情况，以及你预计在这个阶段会遇到哪些挑战吗？
我们正在进入我们的第一次多患者试验。通常公司在获得 FDA 上市前批准的路上至少要经历两次试验。所以，我们至少还有这次试验和另一次试验。至于我们预计在这个阶段会遇到的挑战，从某些方面来说，并没有太多。我非常有信心 Dot 技术在这里会有效。我们拥有的一项优势是，我们可以稍微借鉴 TMS（经颅磁刺激）的经验。TMS 已用于治疗难治性抑郁症，并且在同一部位进行刺激。我们的创新之处在于，我们使这项治疗更容易被那些可能无法很好地耐受 TMS 疗法的患者所接受。TMS 疗法非常繁重。要完成一个 TMS 治疗疗程，你必须连续多天去诊所，5 天、10 天，有时更多，取决于治疗方案。你必须去诊所，在那里待上几个小时。对于那些有工作的人来说，这可能很困难。对于那些住在农村地区的人来说，这可能是不可能的。而且这些治疗中心并非随处可见，而且它们处理的患者数量有限。所以，对于任何一位精神科医生或治疗诊所来说，你都受到每天能坐进椅子里的人数的限制。由于每个人都需要几个小时，诊所只能管理这么多人。TMS 的复发时间平均为 11 个月。所以，这使得它成为一项难以大规模地向足够多的人提供的疗法。这就是为什么 Motif 一直专注于规模化，制造一种易于植入的设备，可以由许多不同的人植入，并且被许多人轻松耐受。这将使这种家庭 TMS 疗法更有效。所以，我们对潜在的临床益处并不太担心，因为我们知道我们在刺激正确的区域，而且我们对技术也不太担心，因为我们已经构建了它，它实际上正在起作用。所以，我认为这实际上就是展示证据，向世界证明它有效，我们将通过临床试验来做到这一点。
除了难治性抑郁症，Motif 还在关注哪些其他神经系统疾病？
我们目前非常专注于难治性抑郁症。这在一定程度上是由于我在公司的角色。我认为公司专注于确保他们将所有资源都投入到他们目标市场中产生巨大影响是非常重要的。我们非常渴望进入并探索双相情感障碍等疗法，因为这与难治性抑郁症的运作方式密切相关。所以，有可能这样的事情就在我们近期。但我们现在非常专注于难治性抑郁症。所以，在我们开发这项技术的同时，我们也在探索围绕难治性抑郁症的其他工具，比如更快的诊断，或者识别或分类难治性抑郁症患者的方法，看看他们是否会很好地响应这种疗法，TMS 或该领域的其他疗法。所以，我们真的只是希望为这些患者找到治疗途径。
你与莱斯大学合作过。如果你能谈谈这一点，以及你最近还获得了英国政府的 BCI 资助，如果你能谈谈这一点，那就太好了。
是的，在某种程度上，莱斯大学是我们的母体。我们的创始人雅各布·罗宾逊曾在莱斯大学担任教授。我们还没有谈到 Dot 设备是由什么供电的。这是一种叫做磁电的技术。它基本上是一种技术，可以非常高效地在小型尺寸下无线传输电力，并且比目前其他医疗设备中使用的传统感应线圈更深入地传输到体内。这就是我们能够制造出非常小的 Dot 设备，并继续使用这项技术使其更小。雅各布经营着一个有趣的实验室，他是一位物理学家，但研究大脑。所以他的实验室里有很多不同的实验，从纯粹的材料科学实验，探索无线电力传输的新方法，比如磁电，然后他能够通过将其应用于他感兴趣的神经科学研究来翻译这些。所以，他经营着一个相对较大且相对多样化的实验室。这项技术就来源于此。所以，在很多方面，我们是莱斯大学的衍生公司，我们一直与莱斯大学密切合作。他们帮助我们指导我们，为我们提供工作空间和运营设施，这真是太棒了。但我们现在已经独立运营，并在我们自己的地点运营，拥有自己的制造区域和其他一切。
尼克，作为首席运营官，经营一家深度科技神经技术初创公司的核心挑战是什么？是资金还是人类的认知？因为我认为人类仍然不开放接受我们真正不理解的事物。那么，主要的挑战是什么？
作为首席运营官，我的职责是负责公司中除工程以外的所有事情。我专注于确保我们与 FDA 密切合作。我有一位出色的质量经理，她帮助确保我们生产高质量的设备，并且我们拥有良好的质量管理体系。我还参与财务管理等事务。所以，很难说哪个领域比其他领域更困难或更具挑战性。但可以肯定的是，在商业化之前，我们最常考虑的是监管和临床途径。所以，我不会将其标记为目前最困难的，但它肯定是我们考虑最多的。我们经常与 FDA 沟通，我们正在认真考虑确保我们与他们密切合作，将一项技术推向市场，这项技术将是安全且可接受的，并且我们正在正确地证明其有效性。所以，我认为我们很多想法都集中在确保我们以正确的方式真正证明技术的安全性和有效性，以便它能够最快地推向市场。
埃隆·马斯克希望植入一百万个芯片，这似乎有点未来化。你对这些植入设备有什么看法？你认为什么时候会被接受？你对你的 Dot 设备治疗难治性抑郁症的未来计划是什么？
我不认为埃隆的愿景在某种程度上是疯狂的。我认为有很好的先例表明植入设备被广泛接受。起搏器在刚发布时是一个非常可怕的设备，人们对它的使用有很多担忧。你不能在微波炉旁边使用它，如果你通过机场扫描仪，谁知道会发生什么。如今，起搏器被认为是你能获得的最安全的设备之一，一点也不吓人。很多人都有。它们被用作生命支持设备，尽管它们是 III 类设备，直接与你的心脏接口，如果它们失效，你就会死亡。但很多人都拥有它们。如果你认为这些设备更具选择性，而目前脑机接口在大多数情况下并非如此，我是说你进去是因为你有特定的疾病，你不是因为听起来很有趣而得到它。但即使是像隆胸手术这样的设备，它们也是 III 类设备，是完全植入的、慢性的植入设备，人们选择接受。我知道这比植入大脑的东西要简单得多，但概念是一样的，那就是人们选择将植入物植入体内。所以，我认为想到一百万人拥有大脑植入物并不遥远。我们对瓶颈的看法与埃隆不同。正如他所提到的，他是一个非常基础的思考者，他说，阻碍一百万个植入物的障碍是他不太担心认知。这种认知是可以改变的，人们不喜欢电动汽车，现在他们喜欢了。所以，他认为这不是障碍，他专注于手术方面。所以他们正在开发他们的自动化手术机器人等。我认为认知可能比埃隆想象的在早期采用阶段更具挑战性。而我认为 Motif 专注于制造感觉和看起来不那么吓人的设备。所以，不是把缝纫机塞进你的大脑，而只是替换你头骨一小部分的东西。
尼克，祝你和你的团队一切顺利。因为是的，我认为人类永远不会停止担忧。你正确地指出，今天我们有起搏器。曾经有一段时间，我认为我们回避了心脏起搏器植入物，甚至试管婴儿。如今，它们已成为常态。所以，是的，我认为正如你所指出的，认知会随着时间的推移而改变。今天，我认为全世界都在谈论人工智能，这些大型语言模型，它们是统计模型，是数据进出。你输入数据，你得到数据。但还有另一派，神经科学家，他们认为受大脑启发的处理方式可以产生我们正在谈论的通用机器或通用人工智能。你对此有什么看法？根据你的看法，谁在朝着这种方法努力，构建具有普遍意识或智能的机器？
这是一个有趣的问题。我认为我在 Neuromatch 工作期间最受启发的方面之一是遇到了一群研究神经人工智能的人。所以，我可能无法很好地完全分类这个领域，因为我认为有些人已经更好地定义了它。但如果我们主要考虑，或者我考虑神经人工智能的方式是，它基本上是关于智能系统的研究，它试图利用人工智能系统和自然智能系统来理解它们的根本原则，以便你可以开发或影响两者。所以，你可以将神经人工智能视为受神经科学启发的人工智能，或者类似的东西。定义略有不同，但你必须接受这一点。我认为神经科学在人工智能的发展中发挥了重要作用。你甚至可以看看像神经网络的灵感就来自于这个方向。然后同样，我们如何理解人工智能系统也影响了我们如何研究大脑。所以，神经科学和人工智能之间一直存在着一种相互依存的关系。我认为未来我们会看到更多这样的情况。你听到很多人批评 ChatGPT 和 OpenAI，因为它不是真正的人工智能，它是一个自动完成器，它基本上是在填充句子中的下一个词，这在很大程度上是正确的，但我们也将其视为智能。我认为神经科学可以用来微调或约束语言模型，赋予它们智能的元素，或者它可以用来为新的神经人工智能系统提供信息。例如，帮助构建大脑工作方式的模型或模拟，将在未来提供一种截然不同的人工智能。所以我看到神经科学的作用是能够做到这两者之一或两者兼而有之。你问到的一些群体或人正在朝着这个方向努力。我认为有很多人在秘密地朝着这个方向努力。有一些非常公开的群体。帕特里克·马诺是我最喜欢的。他与 Amaranth 基金会合作，创办了一家大型公司，致力于收集大量不同区域的大脑数据，以构建大脑的基金会模型，这将是新一代人工智能的基础。这是一个极好的方法，一个很棒的人来做这件事，还有一支很棒的团队。但我也认为，拥有大量数据的每家公司都有自己的神经科学项目。例如，Meta 曾长期从事神经接口工作，这是他们目前在 Control Labs 进行的一些项目的一部分。Google 过去曾有过神经接口项目，Apple 几年前发布了一项专利，或者发布了一项专利，用于在 AirPods 上进行 EEG 监测。我认为所有这些公司都在尝试收集神经数据，以某种方式为他们正在构建的人工智能模型提供信息。他们正在使用这些神经数据来约束这些模型执行某些任务或以某种方式模仿人类。所以我认为我们实际上正在看到一场秘密的竞赛，正在后台进行，以组装这些数据存储，获取正确类型的神经数据，以正确的方式为模型提供信息。并且有很多实验正在进行，以找出目前最好的方法。
尼克，这些脑机接口的伦理问题让你夜不能寐的是什么？
我认为我最关心的主要伦理问题实际上是公平性。任何新技术在某种程度上都固有地昂贵，虽然我预计这些技术的成本会随着时间的推移而下降，但这些技术的发布最初将肯定偏向于富裕国家和那些国家中的富裕人群。对我来说，当我们开始谈论那些使人们更有效率、更快乐或更有效率的技术时，这是一种担忧。如果你有一个神经接口，让你打字速度快一百倍，因为你可以直接将你的想法连接到 Microsoft Office，或者如果你有某种东西可以让你更专注或更有效率，这些就会给富裕人群带来优势，而贫穷人群则没有，这可能会加剧或加速阶级财富分化。这是我考虑的一个问题。我认为在某些国家或某些医疗保健系统内，有一些福利计划可以帮助解决这个问题。例如，在美国，我们有 Medicare 和 Medicaid，它们提供保险，保险覆盖可以使许多人，无论其财富背景如何，都可能获得这样的设备。但在世界范围内，情况看起来有点不同。一家公司要保持正确的盈利水平以推动技术的研究和开发，同时触及世界许多不同地区，这可能很困难。我认为这并非神经技术独有，这对于许多医疗创新和各种事物都是如此。但我主要考虑的是这个问题。我知道这可能是一个不令人满意的答案，因为有很多关于谁拥有大脑数据以及它如何以及应该如何使用的问题。但说实话，这是最让我夜不能寐的。
是的，我认为我们正在进入一个既美妙又可怕的世界。我认为我们需要更多负责任的人和公司。因为我认为，我们第一次将通过人工智能、虚拟现实、量子计算等技术向内和向外窥视。我认为我们需要重新审视我们所有的机构，从我们的宗教机构到银行机构，到政府，教育机构，因为它们太陈旧了，而且太集中了，而世界却如此高度互联。但我们却在这里，我不知道这些非常可能最终的通用机器的输出会把世界带向何方，如果它是集中的话。所以我希望有更多的对话，我们让每个人都参与进来。你正确地指出，当这些技术可以被获取时，当我们将这些技术用于增强人们时，它会将我们带向何方？我敢肯定，作为人类，我们一直在创新，因为这让我们继续前进。因为总会有一些疯狂的科学家试图找出我们是谁，我们是什么，并进一步探索。这是公平的，因为我认为这就是我们在这里的目的，我们是为了找到更深层次的答案来理解我们是谁。但我认为正在发生的是，世界创造的叙事变成了成为百万富翁，成为亿万富翁，并在这场毫无意义的竞赛中。其结果显而易见。我们看到年轻的孩子们感到沮丧、压力大。所以我认为我们必须从根本上改变事情。我们需要重新审视那些分裂我们的宗教，重新审视那些分裂我们的政治，重新审视那些分裂我们的银行和边界。我认为我们需要团结起来，因为这是我们第一次通过技术体验，我们可能能够理解我们是谁。也许我们能够理解这个一直以来都是黑匣子的人类大脑，并且可能我们也能更好地理解外部世界，我们生活的世界。我们来自一个原子，这是我一直无法理解的，比如大爆炸，它创造了一切。我认为我永远无法理解这个膨胀的宇宙。但它很棒，它很美丽。而需要做的是人们团结起来，找到方法。今天我们看到人工智能正在创造自动化，可能在未来几年内创造数百万甚至数十亿个工作岗位。世界意味着什么？我们正处于构建这些脑机接口的边缘，它们可能是侵入性的，也可能是非侵入性的。我们将能够完全在结构和功能上理解人类大脑。这对隐私意味着什么？这对让医疗保健变得超级棒的绝佳机会意味着什么？因为我认为有很多人患有神经系统疾病，我认为通过这些脑机接口，它们可以成为一线希望。所以我的最后一个问题是，我们有各种可怕的神经系统疾病，从唐氏综合症、ALS、自闭症等等。你认为脑机接口与人工智能、生物技术、科技能够解决这些问题吗？你的直觉是什么？
很高兴你问这个问题，因为这可以说是 Motif 的核心论点。世界变化的速度比进化允许我们跟上的速度要快。我们的大脑实际上并没有为我们接收到的信息量、我们接触到的人数以及像社交媒体这样的工具做好准备，这些工具正在导致广泛的抑郁症。这些都证明了我们人类目前并没有真正装备好在这个世界里良好地运作。而我看到神经技术的方式，我认为 Motif 看到神经技术的方式是，神经技术可以帮助我们在快速变化的数字时代保留我们的人性。如果我们能提供一种工具，帮助我们以某种方式看到或实现我们最好的自我。如果我们能找到一种帮助我们更好地调节情绪或更好地集中注意力的方法，在一个充满分心和情绪触发的世界里，那么我们可以拥有一种更像作为人类的体验，就像过去很长一段时间一样，但它能跟上技术快速的变化。所以，在某种程度上，我们认为这项技术是一种保存人性、保持我们本真的方式，并带回或抛弃一些分裂或隔阂，通过让我们更接近我们应该成为和想要成为的自我，以便我们能够在这个世界中运作。
感谢尼克您抽出宝贵时间参加播客。祝您和 Motif Neurotech 的团队一切顺利。对于我的听众，如果您喜欢您所看到和听到的，请点击订阅按钮。下次再见，拜拜。
非常感谢尼克，我真的很感激。非常感谢。