Transcription
สวัสดีครับ ช่องผมนะครับก็ได้มีการอธิบายเรื่องของอันตรายของไขมัน LDL คอเลสเตอรอล ไปหลายคลิปนะครับ และล่าสุดเนี่ยผมก็ได้ทำเรื่องของการถอดถอนงานวิจัยคีโต CTA ออกจากวารสารใหญ่อย่าง JAC ไปด้วย แต่หลังจากนั้นครับก็เกิดแรงกระเพื่อมจากกลุ่มที่เขากินอาหารกลุ่มคีโตแล้วมี LDL ในร่างกายที่สูง มีกูรูคนนึงครับทางด้านของคีโต เขาก็ออกมาโพสต์ยาวเลยนะครับว่าทำไม LDL ที่สูงในคนที่กินคีโตเนี่ยมันไม่อันตราย
วันนี้ครับผมก็เลยอยากจะเอาโพสต์ของคนๆ เนี้ยมาเล่าให้ฟังเป็นประเด็นประเด็นไปเลยนะครับว่าสิ่งที่เค้าพูดเนี่ยมันไม่ถูกต้องยังไงบ้าง เดี๋ยวลองฟังกันดูนะครับ พบกับผมนะครับ นายแพทย์ธนีธนียวัตร เป็นแพทย์ผู้เชี่ยวชาญโรคปอด การปลูกถ่ายปอดและวิกฤตบำบัดนะครับ ก่อนผมจะเริ่ม ผมจะขอพูด 2 อย่างก่อน อย่างแรกนะครับ ครั้งนี้ผมจะไม่ได้เอาโพสต์นี้มาอ่านให้คุณฟัง แต่ผมจะสรุปประเด็นที่เขาคัดค้านมาเล่าทีละอัน ว่ามันผิดตรงไหนบ้าง ข้อที่ 2 ในโพสต์ของเขา มีการอ้างอิงงานวิจัยคีโต CTA ซึ่งมันได้รับการถอดถอนไปเรียบร้อยแล้ว และถอดถอนก่อนที่เขาจะโพสต์อีกด้วย ผมไม่แน่ใจว่าเขาจะรู้ตัวหรือเปล่านะครับ แต่ถ้ามันถูกถอนๆ ไปแล้วยังคงเอามาอ้างอิง อันนี้เนี่ยถือว่าผิดมากเลยนะครับ มันไม่ถูกต้องเลยอ่ะ เราไปเริ่มประเด็นที่ 1 กันดีกว่า ว่าผมสรุปอะไรไว้บ้างมากนะครับ
ประเด็นนี้บอกว่า ผู้ป่วยหัวใจวาย LDL ปกติดังนั้น LDL ไม่น่าใช่สาเหตุหลักของการเกิดโรคหลอดเลือดหัวใจอ่านะครับ ต้องบอกอย่างงี้ครับว่า ปัจจุบันเนี่ยเรารู้นะครับว่าตอนที่คุณมีอาการหลอดเลือดหัวใจติดตันแล้วมาโรงพยาบาล ตอนนั้นเนี่ยมันไม่ได้แปลว่าไขมัน LDL ของคุณจะสูงตลอดเวลา แต่สิ่งสำคัญครับ LDL ที่สูงแค่ช่วงเวลาใดเวลาหนึ่ง หรือมันปกติช่วงนี้ช่วงเดียวเนี่ยนะครับ มันไม่ได้แปลว่าความเสี่ยงมันหายไปไหน เพราะความเสี่ยงของ LDL เนี่ยมันเป็นความเสี่ยงสะสมครับ ยิ่งนานก็ยิ่งมีปัญหายิ่งสูงนานๆ เท่าปัญหาเรื่องของหลอดเลือดที่มันตันเนี่ย มันก็จะยิ่งสูงตามไปด้วยนะครับ ถ้าเกิดจะใช้ตรรกะที่บอกว่าตอนหัวใจวายมีปัญหาเรื่องของกล้ามหัวใจขาดเลือดเนี่ย LDL มันไม่สูงเลย มันไม่น่าจะใช่ LDL มั้งที่ทำให้เกิดโรคแบบเนี้ยนะครับ ก็ต้องบอกว่าคุณกำลังพูดว่า เออเนี่ยก็คนเป็นมะเร็งปอดอ่ะ ตอนที่เป็นมะเร็งปอดบุหรี่มันไม่ได้อยู่ในปอดนี่นา อย่างงั้นแสดงว่าบุหรี่เนี่ยไม่ได้ทำให้เกิดมะเร็งปอดอ่ะสิ ซึ่งก็เป็นตรรกะที่ผิดอยู่แล้วใช่มั้ยครับ เพราะว่ามะเร็งปอดมันเกิดจากการที่มีบุหรี่สะสมในร่างกายเป็นระยะเวลานาน อ่า นี่คือตรรกะอันเดียวกันเลยนะฮะ
และอีกอย่างนึงก็คือ คุณจะต้องรู้ว่าปัจจัยเสี่ยงในการเกิดโรคหลอดเลือดหัวใจเนี่ย มันไม่ได้มีแค่อย่างเดียว มันมีหลายอย่างประกอบกัน เช่น คุณเป็นเบาหวานที่คุมไม่ได้ คุณเป็นความดันสูงที่รักษาไม่ดี คุณมีโรคอ้วนนะครับ LDL ก็เป็นหนึ่งในนั้น คุณจะต้องควบคุมปัจจัยเสี่ยงทุกปัจจัย คุณจะทำแค่ปัจจัยใดปัจจัยหนึ่งไม่ได้นะครับ และถ้าเกิดคุณบอกว่า LDL ไม่น่าเกี่ยว มั้ง ถ้าอย่างงั้นคุณใช้ตรรกะนี้เนี่ย ไอ้อย่างอื่นมันก็ไม่เกี่ยวเหมือนกันครับ ถูกมั้ย เพราะบางคนที่บอกว่า อ้า ถ้าโรคความดันเนี่ย ถ้าความดันสูงแล้วมันจะเป็นโรคหัวใจได้ อันนี้ทุกคนรู้ และถ้างั้นผมก็แย้งได้สิว่า อ้าว ก็ตอนที่มีปัญหาเรื่องหัวใจวาย กล้ามหัวใจขาดเลือดมาแล้ววัดความดันมันไม่สูงอ่ะ แสดงว่าความดันก็ไม่เกี่ยวสิ ซึ่งผิดครับ เพราะอะไรรู้มั้ย เพราะว่าบางคนน่ะ กล้ามหัวใจตายไปแล้วอ่ะ ความดันมันจะต่ำลงครับ เออ นะฮะ ดังนั้นเนี่ย ข้อแรกก็ใช้ตรรกะที่ไม่ถูกต้องเสียแล้วนะครับ
อ่ะไปข้อที่ 2 กันเลย ข้อที่ 2 เนี่ย Tricid Cholesterol ไม่ผ่านเกณฑ์ Bradford Hill อืม อืม ตรงนี้ผมต้องขออธิบายก่อนนะครับ เพราะว่าเขาดูมีความรู้มากเลยครับ Bradford Hill คืออะไร Bradford Hill เนี่ยมันเป็น อ่ามุมมองที่ช่วยในการคิดเรื่องเหตุผล มีทั้งหมด 9 ข้อด้วยกันนะครับ อ่า เขาก็จะบอกแต่ละอันไปเลย ถ้าเกิดเข้าเกณฑ์หลายๆ ข้อก็แสดงว่า เออ มันน่าจะเป็นเหตุเป็นผลซึ่งกันและกันนะครับ ก็เลยมีคนเอา Bradford Hill มาอ้าง แต่อย่างไรก็ตาม ครับ การใช้ Bradford Hill เนี่ย เราจะต้องดูบริบททั้งหมดด้วย และที่สำคัญครับ ในเรื่องของ LDL คอเลสเตอรอล หรือไขมันอีกตัว หรืออนุภาคอีกตัวนึงซึ่งชื่อว่า ApoB ตัวนี้เนี่ย จริงๆมันสอดคล้องกับ Bradford Hill หลายข้อนะ เออ นะฮะ ข้ออะไรบ้าง ผมจะไล่มาให้เลยครับ
ข้อแรก Temporality นะครับ Temporality ก็คือมีลำดับก่อนหลัง เรารู้ว่า LDL สูงมานานแล้ว มันทำให้เกิดโรคหัวใจ อันเนี้ยเข้ากับ Bradford Hill ข้อที่ 2 Biological possibility นะครับ คือมีวิธีในการอธิบายในเชิงชีววิทยาว่า ทำไม ApoB กับไโปรโปรตีนพวกนี้เนี่ย LDL เนี่ยมันทำให้เกิดโรคได้ เรามีงานวิจัยทั้งในหนู ในคน ในหลอดเลือดทุกอย่างว่า LDL เนี่ยมันเข้าไปแทรกซึมตรงผนังหลอดเลือดที่มันฉีกขาด แล้วทำให้เกิดการอักเสบ สุดท้ายเนี่ยกลายไปเป็นคราบตะกันนะครับ อ่า อันนี้ก็เข้ากับ Bradford Hill อีกแล้ว
ต่อมา Consistency นะครับ ความสม่ำเสมอที่เจอปัญหาเดียวกัน ก็คืองานวิจัยทางด้านของ อ่า Genetic พันธุกรรมนะครับ ทางด้านของ อ่าระบาดวิทยา และทางด้านของงานวิจัยระดับใหญ่นะครับ ผลไปทางเดียวกันหมดเลยว่า LDL อันตรายครับ ก็เข้าได้กับ Bradford Hill อีกข้อนึง
ข้อที่ 4 ครับ ผลของการทดลอง เรามีงานทดลองนะครับว่าการลด LDL เนี่ย มันสามารถที่จะลดสิ่งที่เรียกว่า Major vascular event ได้ Major Cardiovascular event ก็คือมันสามารถที่จะลดโอกาสในการเกิดโรคสโตรก โรคหลอดเลือดของหัวใจได้นะครับ อ่า ตรงเนี้ยงานวิจัยชัดเจนนะครับ และไม่เพียงแค่นั้นครับ มันมีสิ่งที่เรียกว่า Dose response cumulative exposure นะครับ คือถ้าเกิดว่ามันมีปริมาณมากขึ้นนะครับ ทำให้เหตุ เนี่ยถ้าเหตุมีเยอะขึ้นเนี่ย ผลก็เยอะขึ้นตามไปด้วย หรือเหตุมีระยะเวลานานเนี่ย ผลของเขาก็ยิ่งใหญ่ขึ้นไปตามไปด้วย เราก็เจอสิ่งนี้ใน LDL เช่นกัน เรารู้ว่า LDL ยิ่งสูงยิ่งเกิดโรคครับ และ LDL เนี่ยสูงมานานยิ่งมีโรคได้ง่ายขึ้น ดังนั้นเนี่ย อย่างน้อยๆ Bradford Hill 5 ข้อเนี่ย เข้าได้แล้ว ดังนั้นการที่เขาบอกว่าไม่ผ่านเกณฑ์ Bradford Hill เนี่ย ก็คงจะไม่ถูกซะทีเดียว และจริงๆครับ มันก็มีงานเขียนหลายงานเหมือนกัน ซึ่งผมจะแปะลิงก์งานที่ผมเอามาเป็นเหตุผลให้คุณไปดูได้ด้วยตัวเองเลยนะครับ งานเหล่าเนี้ยก็จะเขียนไว้ว่า Bradford Hill เนี่ยไม่ใช่สิ่งที่ set in stone ก็คือคุณไม่จำเป็นจะต้องผ่าน Bradford Hill ทุกข้อเพื่อบอกว่าสิ่งนั้นเป็นแบบนั้นนะครับ อ่า ดังนั้นอันเนี้ยมันถึงจะไม่ถูกต้องนะครับ
ไปข้อที่ 3 เลยครับ ประเด็นที่ 3 บอกว่า LMHR ก็คือ Lean MRsible นะครับ เอ่อ Lean Mask Hyper Responder นะฮะ อันนี้บางคน LDL สูงมากแต่ไม่มี PL จึงแปลว่า LDL ไม่ได้ อ่า Hyper Responder ก็คือคนที่กินคาร์โบไฮเดรตต่ำๆ แล้วเกิดปรากฏการณ์ที่ทำให้ LDL ในร่างกายมันสูงขึ้นนะครับ อ่า เขา ก็บอกว่า Lean Monder บางคน LDL สูงมาก แต่ไม่มีเพล็ก จึงแปลว่า LDL ไม่อันตราย ยกตัวอย่างเช่นใครบางคนซึ่งมี LDL สูงถึง 340 แต่ผนังหลอดเลือดไม่มีการอักเสบ LDL จึงไม่ต้องเข้าไปอุดป้องกันหลอดเลือดรั่ว
ข้อแรกนะครับ เรารู้ได้ยังไงว่าผนังหลอดเลือดไม่มีการอักเสบ ดูตรงไหนครับ อ่า ผมจะบอกว่าดูตรงไหนแล้วกัน ข้อแรก ถ้าจะชัวร์จริงๆเนี่ย คือต้องตัดหลอดเลือดออกมาตรวจถึงจะรู้นะครับ ข้อที่ 2 ไม่มีใครเขาทำกันหรอกครับ ตัดหลอดเลือด เขา ก็เลยมีการตรวจสิ่งนึงซึ่งเรียกว่า High Sensitivity C Reactive Protein นะครับ ตัวนี้เนี่ย ถ้ามันสูงแปลว่าอาจจะมีการเกิดการอักเสบของหลอดเลือดได้นะครับ โดยทั่วไปเราจะให้มันต่ำกว่า 1 ถ้ามันสูงกว่านั้นก็แปลว่า เฮ้ย มันอาจจะมีการอักเสบก็ได้นะ เรื่องของหลอดเลือดหัวใจเรืออะไรพวกนี้นะครับ เราก็ต้องบอกอย่างงี้ครับว่า จริงๆเนี่ย ไอ้ตัว LDL ที่มันสูงเนี่ยนะ ครับ เวลามันสูงนานๆมันจะทำให้เกิดสิ่งที่เรียกว่า non calcified plaque ก่อน ก็คือเรามีหลอดเลือดใช่มั้ยครับ LDL ที่สูงเนี่ย มันจะทำให้เกิดตะกรันที่ยังไม่มีแคลเซียมไปเกาะนะครับ พวกเนี้ย ตะกรันที่ไม่มีแคลเซียมไปเกาะ มันก็อันตราย เพราะมันทำให้ทางเดินของเลือดเนี่ยมันแคบลงนะครับ พวกนี้เนี่ย ถ้าเราไปตรวจแคลเซียมสกอร์ ก็จะไม่เจออะไรนะครับ เราจะ เราจะตรวจมันได้ก็ต่อเมื่อเราใช้วิธีฉีดสีเข้าไปในหลอดเลือดแล้วทำ CT สแกนโดยตรง อันนั้นเราถึงจะบอกได้ว่าเรามีตะกรันที่ยังไม่มีแคลเซียมเกาะมากน้อยแค่ไหนนะครับ ดังนั้นอันนี้เนี่ย ก็จะบอกได้เลยครับว่ามันไม่ได้แปลว่ามันไม่อันตรายนะครับ เพราะว่าเรามีหลักฐานชัดเจนตรงนี้อยู่แล้วนะฮะ
และที่สำคัญก็คือว่า ถ้าเกิดคนๆ เนี้ย เขาบอกว่าเขามี LDL ในร่างกายที่สูง แต่ไม่มีการอักเสบ ไม่ได้มีปัญหาอะไรเลยเนี่ย เอ่อ มันก็เป็นเพียงแค่ตัวอย่าง 1 ตัวอย่างเท่านั้นเอง การเอา 1 ตัวอย่างมาอธิบายปรากฏการณ์อะไรมันไม่สามารถอ้างได้ครับ ถ้าเป็นนักสถิติจริงๆแล้วเนี่ยนะครับ เขาก็จะทราบดีว่าการเอาตัวอย่างหนึ่งตัวอย่างมาอ้างมันทำไม่ได้ หรือแม้แต่กระทั่งรวมกลุ่มคีโตมาเอามาอ้างก็ไม่ได้เหมือนกัน เหตุผลก็เพราะว่ามันจะต้องตีพิมพ์ให้เป็นเรื่องเป็นราวเป็นวารสารอย่างนั้น แล้วต้องผ่านสิ่งที่เรียกว่า peer review ก็คือมีคนมาอ่านแล้วมาวิจารณ์ตรงปัญหาอะไรหรือเปล่านะครับ ดูเรื่องของระเบียบการวิจัยให้ดีด้วยนะครับ ถ้าเป็นนักสถิติอย่างบางคนอ้างเนี่ย ก็จะต้องทราบตรงนี้เป็นอย่างดี ดังนั้นตรงเนี้ยจึงไม่สามารถเอามาเป็นเหตุเป็นผลซึ่งกันและกันได้เลยนะครับ อ่า ดังนั้นการที่บอกว่าไม่มีเพล็กไม่ได้แปลว่ามันไม่อันตรายนะครับ แล้วเพล็กตัวนี้ผมยังสงสัยอยู่เลยว่าเขาตรวจอะไร ตรวจแคลเซียมสกอร์ หรือตรวจ CT Angram เพราะ 2 อย่างนี้ไม่เหมือนกัน ตรวจแคลเซียมสกอร์ คุณไม่เจอไม่แปลกครับ คุณอาจจะมีตะกรันหรือเพล็กอยู่ในนั้นเรียบร้อยแล้ว แต่มันไม่มีแคลเซียมเกาะ วิธีที่จะตรวจได้ก็คือคุณจะต้องสวนหัวใจหรือไม่ฉะนั้นก็ต้องฉีดสีแล้ว CT เท่านั้นคุณถึงจะบอกได้ แต่ว่าในบทความนี้ที่เขาเขียนไว้มันไม่ได้มีบอกว่าเขาทำอะไรไปเพื่อตรวจภาวะนี้นะครับ แต่เคยมีคนบอกว่า เออ เออ คนๆ เนี้ย เขาทำการตรวจแคลเซียมสกอร์ ซึ่งได้ 0 ซึ่งไม่ได้แปลว่าปลอดภัยครับอ่านะฮะ
อ่ะ ข้อที่ 4 ครับ LDL ไม่จำเป็นต้องไปอุดหลอดเลือด มันอาจซ่อมแซมผนังหลอดเลือดรั่วก็ได้นะครับ ก็จริงๆ LDL ที่มันสูงเนี่ยเขาก็พยายามอธิบายมานานแล้วแหละ ถ้าใครรู้จักคนๆ นี้้นะ เขาจะบอกว่า LDL ที่มันสูงเนี่ย คนที่กินคีโตนจะเป็น LDL ตัวใหญ่ หรือที่เรียกว่า large buoyant LDL นะครับ ไม่ใช่สิ่งที่เรียกว่า small dense LDL นะครับ large buoyant LDL เนี่ยเขาก็บอกว่า เออ มันไม่ได้ไปทำให้เกิดการอุดตันตรงบริเวณหลอดเลือดที่มันอักเสบอะไรสักอย่างหรอก มันปลอดภัยนะครับ ซึ่งตรงนี้เนี่ยก็มีหลักฐานคัดค้านนะครับ อย่างเช่นโรค Familial Hypercholesterolemia ซึ่งเป็นคนที่เกิดพันธุกรรมผิดปกติ ทำให้คอเลสเตอรอลเนี่ยสูง และคนเหล่านี้้นะครับ เป็นคนที่มี LDL ตัวใหญ่ทั้งหมดเลย ซึ่งเรารู้ว่าถ้าเราไม่รักษาเขาจะเกิดโรคหลอดเลือดหัวใจ หลอดเลือดสมองได้ตั้งแต่อายุยังน้อย ดังนั้นอันนี้มันก็เป็นเหตุผลที่คัดค้านตั้งแต่แรกอยู่แล้วครับ ถูกมั้ย อือ อ่า มาข้อต่อไปครับ
ข้อ 5 อันนี้แหละครับ ที่เขาอ้างงานที่มันถูกถอนไปแล้ว เขาบอกว่างานคีโต CTA พบว่า LDL หรือ ApoB สูงมากจากคีโตเจนic ไม่สัมพันธ์กับ Plate progression นะครับ อ่า อย่างที่ผมทำคลิปไปเรียบร้อยแล้วนะ ครับ ผมก็จะไม่เล่าเยอะแล้วกันว่างานวิจัยตัวเนี้ย มันถูกถอดถอนออกไปแล้ว เหตุผลก็เพราะว่า ทั้งผู้แต่งงานวิจัย ผู้เขียนนะครับ และบรรณาธิการเห็นพ้องต้องกันว่าระบบระเบียบงานวิจัยของเขาเนี่ยมีปัญหา ทำให้มันไม่สามารถที่จะเชื่อถือผลสรุปได้ ทั้งคนเขียนแล้วก็คนที่เป็นบรรณาธิการเห็นตรงกันนะว่าเขาไม่สามารถแก้ไขวิธีการ ไม่สามารถทำยังไงก็ได้ที่ให้มันสร้างความน่าเชื่อถือขึ้นมาได้ ตอบคำถามของคนที่สงสัยในวิธีของเขาได้ ก็เลยต้องถอดถอนออกไป แล้วผมมองว่าเนี่ยเป็นทางลงให้เขานะครับ เพราะว่าอะไรรู้มั้ยฮะ ปกติคนที่ได้ลงวารสารใหญ่ระดับ JAC เนี่ย ถ้าตัวเองสามารถตอบคำถามได้ มีคนส่งคำถามเข้ามาท้าทายนะ ถ้าเขาตอบได้ เขาไม่ถอนออกไปหรอกครับ วารสารใหญ่ขนาดเนี้ย เขาไม่ถอนง่ายๆครับ ถ้าเขาจะถอนมีเหตุผลเดียวเลยก็คือว่า เขาไม่สามารถที่จะตอบคำถามของคนที่ส่งเข้ามาได้ แล้วมันบังเอิญเป็นคำถามที่สำคัญมากๆในเรื่องของการสรุปผลนะครับ ถ้าเขาไม่ถอดซะเอง เขาจะโดนถอดถอน ก็เหมือนกับคุณชิงลาออกก่อนคุณจะโดนไล่ออกนั่นแหละครับนะฮะ
แล้ววันก่อนครับ มีคนมาคอมเมนต์ในคลิปเรื่องการถอดถอนวิจัยตัวนี้ออกไปเนี่ย มีคนมาคอมเมนต์มาก อ๋อ จริงๆเนี่ยมันเป็นเพราะว่า คือทางผู้เขียนเนี่ย เขาถอนออกไปเองแล้ว ตอนจริงๆอ่ะ เขา ก็กำลังที่จะไปยื่นให้วารสารอื่น แล้วมันก็แปลว่าเราจะไปบอกว่าคีโตเนี่ยผิดก็ไม่ได้นะ ไอ้เนี่ยผิดทั้งหมดเลยนะครับ ที่อ้างมา ข้อแรกก็คืออย่างที่ผมบอกครับ ชิงลาออกก่อนโดนไล่ออกครับ เพราะคุณตอบคำถามเขาไม่ได้ ข้อที่ 2 การที่คุณไปหางานวิจัยวารสารอื่น ๆ เพื่อจะเอาเรื่องนี้ไปลง ถ้าคุณยังทำเหมือนเดิม ผลมันก็จะเหมือนเดิม เราก็จะได้ รับคำติฉินนินทาเหมือนเดิมแล้วก็ วิเคราะห์เหมือนเดิมนะครับ คนที่เขารับไปเขาก็ต้องเสียชื่อเสียง เพราะว่าก็คุณผิดมาตั้งแต่แรก คุณมีอะไรที่ต่างไปจากตอนนั้นบ้างมั้ยครับนะฮะ
อ่ะ อันเนี้ยสำคัญมากๆ แล้วก็ต้องบอกว่า การที่เขาอ้างว่า เออ เนี่ย เราจะบอกว่าคีโตที่เขาทำเนี้ยผิดไม่ได้นะ มันทำไมจะไม่ได้ฮะ ก็ในเมื่อวิธีวิจัยของเขามันผิดตั้งแต่แรกอยู่แล้ว อ่ะนะครับ และถ้าคุณเข้าไปดูในคลิปที่ผมทำไว้นะครับ ผมจะให้ดูอันนึงอ่ะ ที่ตอนนั้นถ่ายมาให้ดูก็คือ scatter plot นะครับ ที่มันเป็นหน้าแล้วมีจุดๆเต็มไปหมด แล้วก็มีการลากกราฟ ลากเส้นเพื่อดูแนวโน้มเนี่ย คือมันลากได้ยังไงอ่ะนะครับ เราดูด้วยตาเปล่าเรายังรู้เลยว่ามันผิดนะครับ มันไม่สามารถลากแนวโน้มอะไรได้ ดังนั้นถ้าเกิดว่าคนที่เก่งสถิติและช่างสังเกตนิดนึงดูอันเนี้ย ก็รู้อยู่แล้วว่ามันไม่ถูกต้องตั้งแต่แรกนะครับ ผมยังไม่เข้าใจเหมือนกันนะครับว่าวารสารระดับ JAC เนี่ย เขารับเรื่องนี้ไปตีพิมพ์ตั้งแต่แรกได้ยังไงเหมือนกัน อันนี้ไม่ทราบจริงๆนะครับ แต่อ่ะ มันก็ต้องมีพลาดบ้าง ทีนี้ถ้าพลาดเสร็จปุ๊บ ก็ต้องมีการแก้ไข ถ้ามีคนทักท้วงไป เขาก็ต้องฟังนะครับ
อ่ะ ไปข้อต่อไปครับ ข้อที่ 6 นะครับ Statin ลด LDL ได้จริง แต่ลดการตายจริงน้อยมาก Number needed to treat สูงมาก อ่า เขากำลัง เดี๋ยวต้องเล่าให้ฟังตรงนี้ก่อน คำว่า number needed to treat ก็คือ ถ้าเรารักษาไปเนี่ยเนี่ยจำนวนมากๆ เราถึงจะเจอประโยชน์สักคนนึงเนี่ย แปลว่า number need to treat มันเยอะ ซึ่งไม่ดี เราต้องการ number need to treat ต่ำๆนะ ครับ เช่น ถ้าเราต้องการดูผลของการป้องกันโรคเนี่ย แล้วเรารักษาไปแค่ 5 คน โอ้ เราเจอแล้วได้ป้องกันได้ 1 คนนะครับ แต่ถ้าเราต้องรักษาไป 50,000 คน เราถึงจะช่วยได้ 1 คน อันนี้ก็ไม่ค่อยคุ้มและนะครับ นี่คือความหมายของคำว่า number needed to treat นะครับ อ่า แล้วเขาก็มีการอ้างตรงนี้นะครับ แต่ผมจะบอกงี้งี้ครับว่า number needed to treat เนี่ย แล้วก็อีกอย่างนึงคือคำว่า absolute risk reduction มันเปลี่ยนแปลงได้ครับ เออ มันเปลี่ยนแปลงยังไง มันเปลี่ยนแปลงขึ้นกับว่าเราทำในประชากรกลุ่มไหน ถ้าทำในประชากรกลุ่มที่เขาเสี่ยงต่อการเป็นโรคหัวใจมากนะครับ number need to treat อ่ะ มันจะต่ำลง ครับ เออ มันจะต่ำลงนะครับ แล้วก็ขึ้นอยู่กับระยะเวลาติดตาม อ่า เป็นการเป็นการให้เพื่อสิสิ่งที่เรียกว่า primary prevention หรือ secondary prevention นะครับ หมายความว่าอะไร หมายความว่า primary prevention คุณยังไม่เป็นโรคหัวใจ คุณให้มันไว้ก่อนนะครับ อ่า หรือ secondary prevention คือคุณเป็นโรคหัวใจไปแล้ว คุณไปให้ อ่า นะครับ คือถ้าเกิดว่าเป็น primary prevention คุณยังไม่ได้เป็นโรคอะไรเลยเนี่ย แล้วให้ อ่า มันอาจจะไม่ได้ป้องกันอะไรขนาดนั้นนะครับ แต่จะทำได้และได้ประโยชน์ในคนที่มีความเสี่ยงสูงนะครับ ส่วนคนที่มีโรคหัวใจกับโรคหลอดเลือดสมองไปแล้ว พวกนี้ต้องให้ไม่ให้ไม่ได้
และผมจะพูดไว้ตรงนี้เลยนะครับ ถ้าบุคคลคนนี้เขาบอกว่าคนไหนที่เป็นโรคหลอดเลือดหัวใจ หลอดเลือดสมองแล้วกินคีโตและ LDL สูงไม่ให้กินสตาตินหรือไม่ควรกินสตาตินเพราะว่าแคลเซียมสกอร์มันปกติ ผมจะบอกเลยครับว่าผิดอย่างมหันต์ และนั่นคุณกำลังทำให้เกิดอันตรายแก่สังคมที่เขาเชื่อคุณแน่นอน 100% ไม่ใช่ 99.99% 99% คุณผิดแน่ๆนะครับ อ่า แต่ก็ไม่ใช่แค่นั้นครับ มันมีประเด็นอื่นอีกนะครับ คือเรามีงานวิจัยระดับ Meta Analysis แล้วนะครับ เราพบว่า LDL เนี่ยที่มันลดลงประมาณซัก เอ่อ 40 มิลลิกรัมต่อเดซิลิตร คือในงานวิจัยนี้เขาใช้หน่วยเป็น 1 มิลลิโมลต่อลิตรนะครับ ซึ่งถ้าแปลเป็นหน่วยที่คนไทยใช้กันก็คือ มิลลิกรัมต่อเดซิลิตร เนี่ย มันจะได้ประมาณ 40 หรือจริงๆเอาตัวเลขแป๊บๆก็คือ 38.67 67 นะครับ ถ้าเราลด LDL ไปทุกๆประมาณ 40 มิลลิกรัมต่อเดซิลิตรเนี่ย มันจะสามารถลดโอกาสการเกิดโรคหลอดเลือดหัวใจ หลอดเลือดสมองได้ประมาณ 20% อ่า อันนี้มีข้อมูลชัดเจนแล้วนะครับ แล้วทำในหลายกลุ่มประชากรด้วย ซึ่งผมก็จะแปะลิงก์ให้ทุกคนสามารถไปอ่านได้เองนะครับ
อ่ะ ดังนั้นการที่บอกว่า LDL เอ่อ Statin เนี่ย ลด LDL ได้จริง แต่ลดการตายจริงน้อยมาก ปัญหามันอย่างงี้ครับว่า คือเรามีหลักฐานชัดเจนแล้วมันช่วยได้หลายนะครับ แล้วอีกอย่างนึงเราไม่ได้ดูเรื่องแค่การตายอย่างเดียวครับ เราต้องดูว่ามันป้องกันการเกิดโรคหลอดเลือดหัวใจ หลอดเลือดสมองได้ไหม เพราะถ้าเราดูๆ แค่การตายอย่างเดียว อ้า อย่างงั้นก็ปล่อยมันเป็นสโตรก ปล่อยมันเป็นโรคหัวใจ อย่างงี้เหรอ ก็ไม่ถูกต้องถูกมั้ยครับ อ่า แล้วอีกอย่างนึงคือ number need to treat กับ absolute risk reduction ค่ามันจะเปลี่ยนแปลงได้ตามกลุ่มประชากรความเสี่ยง ถ้าคุณเสี่ยงมาก เราไปรักษาคุณจะได้ประโยชน์มากครับ นี่แหละนะฮะ
อ่ะ เหลืออีกหลายข้อเลยนะครับ ข้อที่ 7 วันนี้ยาวหน่อยนะฮะ เดี๋ยวจะแยกไปเป็นข้อๆ ข้อที่ 7 บอกว่างานวิจัยกลุ่มที่เรียกว่า Hope 3 ไม่ลดการตายชัดเจน จึงแปลว่า Statin ไม่ได้ช่วยมากนะครับ อ่า ต้องบอกว่าเก่งมากนะครับที่รู้จัก Hope 3 Hope 3 เนี่ย มันเป็นการศึกษาในคนที่มีความเสี่ยงปานกลาง และยังไม่ได้เกิดโรคหลอดเลือดหัวใจ หลอดเลือดสมองชัดเจน ซึ่งเมื่อกี้ผมเล่าแล้วใช่มั้ยครับว่ามันคือ primary prevention ก่อนที่มันจะเกิดโรค แล้วคนพวกเนี้ย ประโยชน์ของเขาจะได้น้อยกว่า secondary prevention คือคนที่เกิดโรคไปแล้วนะครับ และในนี้เขาบอกว่ามันไม่ได้ลดการตายชัดเจน แต่สิ่งที่เราเจอก็คือว่า ในงานวิจัยตัวเนี้ย ยาสตาตินที่เขากิน ก็คือ Rosuvastatin มันสามารถลดโอกาสการเกิดโรคหลอดเลือดหัวใจ หลอดเลือดสมองได้ครับ อ่า อย่างที่เมื่อกี้ผมบอก เราจะดูแต่ตายไม่ได้ครับ เราต้องดูโรคหัวใจ โรคหลอดเลือดสมองด้วย แล้วงานวิจัยตัวนี้มันสามารถลดได้ อย่างนี้แสดงว่าคุณเลือกเล่าเฉพาะผลลัพธ์ที่มันเข้าข้างตัวเองหรือเปล่า อ่า เป็น bias หรือเปล่านะครับ นักสถิติต้องรู้นะครับเรื่องนี้
อ่ะ ข้อที่ 8 นะครับ ถ้า Statin ช่วย อาจไม่ได้ช่วยเพราะลด LDL แต่อาจช่วยเพราะ Pleiotropic effects อ่า เก่งมากนะครับรู้จัก Pleiotropic effect ด้วย Pleiotropic effect คืออะไร คือสิ่งที่มันไม่ได้อธิบายได้ด้วยกลไกปกติของยาตัวนั้น ยาสตาตินเนี่ย มันไปลด LDL แต่ถ้าเราพูดถึง Pleiotropic effect effect ของมันอย่างอื่นก็คือ มันอาจจะไปช่วยเรื่องอื่นๆ อะไรเต็มไปหมดเลยก็ได้นะครับ เขากำลังคิดว่า อ๋อ ที่มันลดปัญหาเนี่ย มันไม่ได้เพราะมันเป็นลด LDL หรอก มันเป็นเพราะผลของมันอย่างอื่นนะ ครับ อืม แต่ว่าเรามีสิ่งคัดค้านนะครับ เพราะว่าถ้าเราบอกว่ายาสตาตินมันไปลด LDL แล้วมันไม่ได้มีประโยชน์นะ ทำไมในงานวิจัยอย่างอื่น เช่น Improve It นะครับ เราเติมยาที่เรียกว่า Ezetimibe เข้าไปบนที่กินสตาตินอยู่แล้ว มันทำให้ LDL ลดลงมากกว่านั้น แต่เราดันเจอว่าคนพวกเนี้ยนะครับ มันป้องกันโรคได้ดีขึ้น เออ ถ้า LDL ไม่เกี่ยวข้องแล้วให้ยาตัวนี้เข้าไป ซึ่งมันไม่ใช่สตาตินเนี่ย เราเสริมเข้าไปแล้ว แล้วมันดีขึ้น มันอธิบายได้ยังไงฮะ หรืออีกงานนึง งานชื่อ Fourier นะครับ เป็นการทดลองกับยากลุ่มที่เรียกว่า PCSK9 Inhibitor เป็นยาฉีด ซึ่งสามารถลด LDL ได้เยอะมากนะครับ แล้วตัวนี้ไม่ใช่สตาตินครับ แต่มันลด LDL อย่างเดียว นั่นแหละไม่ทำอย่างอื่นเลยนะ ครับ และมันสามารถลดโรคหลอดเลือดหัวใจ หลอดเลือดสมองได้ ซึ่งแสดงว่าอะไรครับ แสดงว่า Pleiotropic effect ของ Statin แม้ว่ามันจะมีจริงๆนะฮะ แต่ว่า LDL ก็ยังมีความสำคัญมากๆอยู่ เพราะว่ายาตัวอื่นซึ่งไม่ ได้ทำงานเหมือน Statin asap ไม่ใช่ Statin ครับ แล้วก็ PCSK9 inhibitor ไม่ใช่ Statin แต่มันลด LDL แล้วผลเรื่องโรคหัวใจ หลอดเลือดสมองก็ดีขึ้น เออ นะฮะ อันนี้มีข้อค้านชัดเจนนะฮะ
ต่อมาครับ เมื่อยาอื่นลด LDL ได้เท่ากัน แต่ผลลัพธ์ไม่เท่ากัน จึงแปลว่า LDL ไม่ใช่แกนหลักนะครับ อ่า คือไม่ถูกต้อง ไม่ถูกต้องอย่างยิ่งเลยนะครับ และอันเนี้ย คือยาทุกตัวนะครับ ที่มันลด LDL ได้เท่ากันนะ ไม่จำเป็นต้องเป็นสตาตินก็ได้ ถ้ามันลด LDL ได้เท่ากันเนี่ย ผลลัพธ์มันไม่ต้องเท่ากันหรอกครับ มันไม่เหมือน มันขึ้นอยู่กับว่าคุณเนี่ย ไปทำงานทดลองกับใคร ประชากรของคุณเป็นแบบไหน ติดตามไปนานเท่าไหร่นะครับ เขาใช้ยาอย่างต่อเนื่องจริงหรือเปล่านะครับ แล้วเริ่มยาหยุดยาอะไรยังไง คือมันมีปัจจัยตรงนั้นเข้ามาเกี่ยวข้องเยอะมากนะครับ แล้วปัจจุบันเนี่ย เรารู้อยู่แล้วครับว่ายิ่งเราสามารถลด LDL หรือ ApoB ได้นานนะ ครับ มันก็จะยิ่งได้ประโยชน์มากขึ้นนะฮะ ดังนั้นตรงนี้เนี่ย ไม่ใช่ครับ คือการพูดอย่างเงี้ย แสดงว่าคุณไปเลือกเลือกพูดเฉพาะบางประเด็น โดยที่คุณไม่เข้าใจว่าหลักสถิติมันทำงานกันยังไงเลย ถ้าเกิดคุณเป็นนักสถิติ คุณจะต้องเข้าใจหลักนี้นี่ คือพื้นฐานมากๆเลยนะครับ ซึ่งผมว่าเด็กปี 1 ที่เขาเข้าเรียนสถิติก็ได้เรียนตัวนี้นั่นแหละครับนะ ผมเรื่องสถิติไปเยอะแล้วนะครับ แต่ผมก็รู้เรื่องพวกนี้ เพราะว่ามันเป็นเรื่องพื้นฐาน ซึ่งไม่จำเป็นต้องใช้ความเก่งอะไรมากมายนะครับ
เหลืออีก 2 ข้อนะ ครับ เดี๋ยวจะหมดแล้วนะฮะ ข้อนี้นะครับ Coronary Calcium Score สำคัญกว่า LDL เพราะว่าเขาแนะนำให้ตรวจ CT Scan หาแคลเซียมสกอร์ก่อนรับยาสตาติน มันผิดตรงไหน ผมผิดตรงไหนนะครับ อ่า อย่างงี้ครับ ต้องบอกว่า LDL เนี่ย เรามีงานวิจัยแล้วว่ามันทำให้เกิดโรคหลอดเลือดเนี่ยมันตันไปได้จากการที่เกิดตะกรัน แล้วหลังจากนั้นพอมันตันนานๆ มีการอักเสบ จึงเกิดแคลเซียมไปเกาะ แล้วแคลเซียมสกอร์มันถึงจะเจอ พูดง่ายๆก็คือ LDL หรือ ApoB เนี่ย มันเหมือนกับของเสียนะครับ ของเสียที่เข้าไปทำลายระบบทั้งหมด พอมันทำลายไปสักพักนึงแล้วเนี่ย เราถึงจะเริ่มเห็นผลของการทำลาย ก็คือเริ่มมีแคลเซียมมาเกาะ ดังนั้นทั้ง LDL ที่มีปัญหา ApoB ที่มีปัญหากับแคลเซียมสกอร์ 2 อย่างนี้นะครับ มันเสริมซึ่งกันและกันนะฮะ ถ้าเกิดว่าคุณดูแค่แคลเซียมสกอร์ตัวเดียว ไม่ได้สนใจ LDL เลยนะ สิ่งที่คุณกำลังทำก็คือว่า คุณกำลังรอให้เรื่องมันเกิดไปก่อน แล้วคุณค่อยไปหาทางแก้ไขเอาทีหลัง คุณไม่ได้หยุดยั้งปัญหาที่มันเกิดตั้งแต่แรกครับ ก็คือ LDL เนี่ย มันเป็นตัวปัญหา คุณไม่ไปยุ่งมันใช่มั้ย คุณก็ปล่อยจนกระทั่งมันเกิดเรื่องขึ้นมา ค่อยไปแก้ เหมือนคุณปล่อยมะเร็งไว้ในร่างกายอ่ะ เออ เจอระยะแรกๆ เม็ดนิดเดียวมันไม่เป็นไรหรอก ไม่เป็นตายหรอก ปล่อยไว้งั้นแหละ คุณไปยุ่งกับมัน เดี๋ยวเคมีบำบัด เดี๋ยวไปผ่าตัด เกิดผลเสียขึ้นมาอีก ปล่อยมันแล้วกัน ปล่อยไว้คราวนี้ พอมันโตโตจนกระทั่งเห็นได้อุ๊งั้นถึงเวลาต้องไปตัดมันและ ถึงเวลานั้นมันก็ตัดไม่ทันแล้วครับ คุณก็เกิดปัญหา ดังนั้นที่คุณถามว่า เอ่อ ก่อนรับยาสตาตินเนี่ย เราจะต้องทำการตรวจแคลเซียมสกอร์ มันผิดตรงไหน มันผิดตรงที่ว่าคุณรอให้เกิดเรื่องก่อนแล้วค่อยไปแก้ นี่แหละครับ มันก็เลยอันตรายนะฮะ อ่า
อืม ข้อสุดท้ายแล้วนะครับ บอกว่าควรโฟกัสที่น้ำหนัก ความดัน น้ำตาล การออกกำลังกายมากกว่า LDL ต้องบอกอย่างงี้ครับว่า ปัจจัยเสี่ยงของโรคหลอดเลือดหัวใจ หลอดเลือดสมอง ผมบอกตั้งแต่แรกแล้วครับว่ามันมีหลายปัจจัย เราจะแก้อย่างใดอย่างหนึ่งไม่ได้ มันต้องแก้ แก้ทุกอย่าง และ LDL เนี่ย มันชัดมากว่ามันเป็นปัจจัยเสี่ยง จนปัจจุบันเนี้ย ยังไม่มีงานวิจัยอะไรเลย ซึ่งมันดีเพียงพอที่จะบอกว่า LDL เนี่ยมันไม่เป็นอันตราย ไม่มีนะครับ แต่มีงานวิจัยมากมายเลยว่า LDL เนี่ยมันอันตราย และเรารู้ด้วยปัจจุบันแล้วด้วยข้อมูลที่เรามีทุกวันทุกวันเนี่ย คือ LDL ยิ่งต่ำมันยิ่งดีในตอนนี้ครับ แต่ก่อนที่บอกว่า LDL สูงแล้วมันเกิดปัญหานะครับ เอ่อ เกิดข้อดีอะไรอย่างเงี้ย มันไม่ใช่แบบนั้นเลยนะฮะ
เคยมีคนเอาเรื่อง LDL มาแย้งผม ก็แย้งกลับไปหลายรอบละ อันแรกก็คือว่า บางคนเข้าไปเจอว่า โอ๊ คนที่อายุยืนแล้วเนี่ย LDL มันสูง คอเลสเตอรอลสูง แสดงว่า LDL เนี่ย มันจะต้องทำให้คอเลสเตอรอลมันดี แล้วมันไปเสริมสมอง ทำให้ความจำไม่เสริมอายุยืนแน่ๆเลย อ่า อันนั้นไม่ใช่ครับ นั่นเรียกว่า Selection bias นะครับ คุณไปเลือกเฉพาะคนที่อายุเยอะมา มันอาจจะตรวจเจออะไรก็ได้ เขาอาจจะมีปัจจัยอย่างอื่นซึ่งคุณไม่ได้เอามาปน มีอีกตั้งหลากหลายสาเหตุนะครับ ที่มันจะเป็นเช่นนั้นได้ ดังนั้นจะเอาเรื่องนั้นอย่างเดียวมาอธิบายเนี่ย คงไม่ถูกต้อง และถ้าเกิดว่าเป็นคนที่เข้าใจสถิติ ก็จะทราบดีเลยครับว่าไอ้ของพวกเนี้ยมันอ้างอย่างงั้นไม่ได้นะฮะ ผมก็ไม่รู้เหมือนกันว่าใครเอาไปอ้างนะ แต่ว่ามันไม่ถูกต้องแล้วกันนะฮะ
อ่ะ ทีนี้ผมเห็นด้วยนะว่าเราควรจะต้องลดน้ำหนักนะครับ ถ้าเราอ้วน รักษาความดัน รักษาเบาหวาน ออกกำลังกายนี่เป็นสิ่งที่ดี นอนเพียงพอ อ่า ดื่มน้ำให้พอ ทานอาหารสมดุล เออ อันนี้ดีหมดเลยนะครับ แต่ LDL ก็เป็นปัจจัยนึงซึ่งมันอันตราย และสิ่งที่คุณพูดมาทั้งหมดเนี่ย ไม่สามารถลบล้างว่า LDL มันไม่อันตรายได้ครับ มันมันอันตรายอยู่เหมือนเดิมนะฮะ
ดังนั้นโดยสรุปทั้งหมดเนี่ย สิ่งที่คนๆ นี้เขาพูดเขียนคอมเมนต์มาเยอะแยะไปหมดเนี่ย ผมอ้างแล้วก็แย้งได้ทุกข้อนะครับ โดยผมจะแปะลิงก์งานเขียนงานวิจัยต่างๆ ซึ่งผมจะเอามาใช้แย้งเนี่ยไว้ใน description คุณอยากจะรู้เนี่ย คุณก็สามารถไปอ่านได้ด้วยตัวเองนะครับ แล้วก็สามารถใช้ AI ช่วยอ่านได้นะ ผมเห็นว่าคนๆ นี้เขาบอกว่าทุกๆอย่างเนี่ย มันเป็น กาลามสูตรนะครับ มันต้องพิสูจน์ด้วยตัวเอง การใช้ AI อ่านเนี่ย มันอาจจะไม่อาจจะไม่ถูกต้องอะไรก็ได้ ถูกก็ถูกของเขานะ การใช้ AI อ่านอาจจะไม่ถูกต้องก็ได้นะครับ แต่เขาก็ยังใช้ AI เลย เขา ก็เขียนไว้ว่าตัวเขาเองเนี่ย เวลาจะสรุปเรื่องอะไรต่างๆ เขาก็ใช้ AI ทำนะครับ แถมอ่ะ มีการทำ Infographic ใช้โน้ตบุ๊ค LM ก็เป็น AI ตัวนึง เออ ถ้าเกิดว่าคุณไม่ค่อยเชื่อ AI แล้ว คุณทำมาทำไมฮะ อ่า ใช่มั้ยครับ แล้วเขาบอกว่า อ๋อ เราเนี่ยพิจารณา เราเก่ง เราเลยพิจารณามันได้ อืม ผมว่าจริงๆเนี่ย คุณลองเอาอย่างงี้ก็ได้ครับ เอาข้อความทั้งหมดที่คุณเขียนนะ หรือใครก็ได้ถ้าไปเจอข้อความเหล่านี้นะ คุณเอาไปให้ AI หลายๆตัวอ่านพร้อมกันน่ะครับ คุณ ผมอยากรู้เลยว่ามันได้ยังไงนะฮะ คือคุณไม่จำเป็นจะต้องเป็นหมอก็ได้นะ คุณลองเอาอันเนี้ยไปให้ AI อ่าน เพราะถ้าเกิดว่า AI หลายๆตัวมันอ่านผิดหมดเลยนะ เออ อันเนี้ยผมถึงจะว่า AI มันมีปัญหา แต่ปัจจุบัน AI มันค่อนข้างที่จะแม่นพอสมควรนะครับ ถ้าเรื่องเนี้ยมันเป็นเรื่องใหญ่มาก มันจะไม่ผิด จำไว้เลยนะฮะ มันไม่ค่อยผิดเท่าไหร่ ถึงจะมีคนมาแย้งผมคานผมแย้งว่า เออ มันเชื่อไม่ได้ คุณต้องใช้ปัญญาของคุณในการตัดสิน เออ มันก็ถูกต้องครับ แต่ว่าคุณจะต้องเขียนพร้อมให้เป็นซะมากกว่า ถ้าเกิดว่าคุณเอาไปอ่านไอ้เรื่องพวกเนี้ย แล้วคุณเขียนพร้อมไม่เป็น มันก็จะได้ให้ผลออกมาไม่ถูกต้องอยู่ดีนั่นแหละครับนะ
โอเค วันนี้ผมก็หวังว่าจะเข้าใจในเรื่องราวพวกนี้นะครับ ผมจะไม่ไปดีเบตอะไรให้เสียเวลานะครับ เพราะว่าการดีเบตทางวิชาการเนี่ย เราทำกันในงานประชุมวิชาการ และอยู่ในสถานะที่ทุกคนมีความเชี่ยวชาญ เราเอาหลักฐานมาให้ดูซึ่งกันและกัน แล้วเราก็อ่านหลักฐาน แต่การดีเบตออนไลน์เนี่ย ไม่มีประโยชน์ใดๆทั้งสิ้น เพราะคนไหนพูดมาก พูดเก่ง พูดเยอะ ปากเก่ง มันชนะทุกที แค่นั้นแล้วมันก็ไม่ได้อะไรด้วย ได้แสงอีกคนนึงเท่านั้นเองนะครับ ดังนั้นคงจะไม่ได้เห็นการดีเบตนี้นะครับ ถ้าคิดว่าจะสามารถแย้งมาได้เนี่ย ก็เอางานวิจัยครับ ที่มันมีมาตรฐานเพียงพอแล้วคุณก็มาอ่านให้ผมฟัง หรือชี้ให้เห็นเลยว่าตรงไหนเป็นปัญหา เดี๋ยวผมจะเอาตัวนั้นน่ะมาอ่านพร้อมกับคุณนั่นแหละครับ แล้วดูซิว่ามันมีข้อผิดพลาดตรงไหน แล้วผมเชื่อเลยนะครับว่าทางงานวิจัยทางการแพทย์ ยังไงยังไงคนที่มีพื้นฐานทางด้านการแพทย์และเคยเป็นถึงระดับอาจารย์แพทย์มาก่อน มันไม่มีทางอ่านแล้วผิดพลาดได้ง่ายๆหรอกครับ โอเค เล่าให้ฟังประมาณเท่านี้นะครับ ขอบคุณมากครับ สวัสดีครับ