Why Doesn’t God Show Himself? Dan Paterson vs Joe Schmid hosted by John Nelson

你好，欢迎来到“不可思议”，这是一个汇集基督徒和非基督徒进行深思熟虑的讨论和辩论的节目。我是约翰·尼尔森，今天在“不可思议”节目中，我们将探讨一个关于上帝存在的最热门的论点之一，这个论点在近几十年才浮出水面。那就是神圣隐藏论。为什么上帝不更明显呢？一位全爱、全能的上帝难道不想并且能够让自己被认识吗？尤其是对那些不抗拒他的人？从更个人的层面来说，为什么上帝在我们生活中似乎不那么显而易见呢？加入我一起探讨这些问题的有丹·帕特森，他是“质疑基督教”的创始人，也是同名书籍的合著者，以及乔·施密特，一位不可知论哲学家，普林斯顿大学的博士研究员。丹和乔，欢迎来到“不可思议”。>> 谢谢。很高兴能来。>> 很高兴你们能来参加节目。丹，我想先请教你。就阐述神圣隐藏论的正式论证而言，你会如何用最简单的术语来表述这个论证，然后乔，我想看看你是否会对丹的表述做任何限定或修改。嗯，感觉上帝不像我们所期望的那样明显，这种现象实际上是一个古老的问题。你在圣经的篇章中随处可见，一些主要人物会问这样的问题：“你为什么远远站着？你为什么在患难的时候隐藏自己？这出自诗篇10:1。”但最近在宗教哲学的领域，一位名叫约翰·谢隆伯格的加拿大哲学家发展了神圣隐藏论，这个论证实际上是对基督教神论或一般神论的有力反驳。如果把它提炼成一个三段论，一个简单的三段论，那就是：前提一，如果一位完美慈爱的上帝存在，那么他会确保没有非抗拒性的非信徒。前提二，存在非抗拒性的非信徒。因此，结论是，一位完美慈爱的上帝不存在。现在，约翰在过去三十年左右的各种出版物中，以更复杂的形式提出了这个论证，但这会是一个简单的想法，一个非抗拒性的非信徒是指那些对与上帝建立关系持开放态度的人。他们甚至可能寻求它，但他们仍然不相信上帝的存在，尽管有公开可用的证据，并且从他们自己的个人宗教经历来看，这可能是一种表述方式。>> 乔，你怎么看这种表述？>> 我认为这是一个绝佳的表述，而且相当忠实于杰伊·谢隆伯格的论点。正如杰伊·谢隆伯格所辩护的，这是一个演绎论证，也就是说，鉴于前提，结论在逻辑上不可避免地随之而来。所以，鉴于前提，你似乎被迫接受结论。而杰伊·谢隆伯格确实在试图提出一个非常强有力的论点，即即使是一个非抗拒性的非信徒，在他或她生命中的任何一个时刻，非抗拒性地不相信上帝，这与一位完美慈爱的上帝的存在是不相容的。有些哲学家支持这一主张。我今天不会支持这一主张。我认为这是一个非常强的主张。我倾向于用证据性的术语来表述神圣隐藏论的论证。也就是说，用那些只是试图提供一些反对上帝存在的证据的术语来表述。我并不是说关于非抗拒性非信徒的事实与上帝的存在不相容，而是简单地说，围绕这一现象的各种事实提供了一些理由或证据，让我们认为上帝不存在。>> 那么丹，你大概不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述是一个强有力的主张，作为一种反驳，我认为它在逻辑上不起作用。我认为从证据的角度来看，如果我们说，就像我发现基督教的证据，特别是宇宙的精细调整，这种目的论论证会相当显著地倾向于基督教神论一样，我认为神圣隐藏的某些特征可能对人们产生相反的影响，它可能会让人们倾向于“嘿，我不确定这是否与我对一位全爱上帝如何互动的期望完全一致”，但我确实认为，它在多大程度上倾斜了天平，将取决于你对一位好上帝能做什么的期望。>> 现在，让我简要回答一下。>> 我想提供一些背景信息，这样乔和我可能有一些共同点。>> 关于前提，通常从基督教方面来看，最常被讨论的前提是质疑前提二。即不存在非抗拒性的非信徒的观点。也就是说，我们怎么能真正知道我们真的是非抗拒性的呢？我们的不信实际上是罗马书1章所说的，我们用不义压制真理，或者路加福音16章中富人和拉撒路的寓言，耶稣讲的这个故事，他在受审判的痛苦中，面对的事实是，证据不是他最终去那里原因，他已经有了摩西和先知的神圣启示，这本应足够了，但他却拒绝听从上帝所赐的光。>> 所以这是一种常见的基督教回应，即是否有人真的是非抗拒性的非信徒？>> 我们可能认为我们是，但实际上在精神和道德上存在着对上帝的反对层层叠叠，我们对上帝品格的一些反对，我们渴望自由和定义自己的存在和未来，其中一些可能对我们的意识心理是隐藏的，但却在表面之下涌动。>> 我倾向于不采取这种方法，因为我认为使徒行传17章的范式是完全可能的，通过上帝圣灵在创造和良心中的工作，以及他提供启示的各种方式，人们正在摸索着寻找上帝。这就是使徒行传17章的整个模式，他甚至描述了雅典的异教哲学家以及他们竖立的祭坛，上帝已经定了我们的疆界和居所。上帝这样做是为了让人去摸索并找到他，尽管他离我们每个人都不远。>> 所以我认为我的方法更多地是试图审视前提一，即>> 上帝，一位完美慈爱的上帝，是否可能出于某些原因而对我们保持隐藏，至少在一段时间内？>> 我认为这对乔和我来说非常重要，要深入探讨的是>> 我不认为谢隆伯格关于“任何时候”的主张有任何分量，当你考虑到创造的复杂性时。>> 但“最终是否会有人因为偶然的巧合或缺乏必要的启示而错失永恒的与上帝的关系？”>> 这就是我们可能分歧的地方。>> 那么乔，我很想听听你对此的看法，但首先我想知道，在共同点上，你对谢隆伯格提出的那种强有力的形式，或者我们可以说是逻辑的或演绎的形式有什么异议？为什么你认为归纳或证据论证更强？>> 它们实际上与丹所说的非常相似。>> 所以，我同意第二个前提。确实存在非抗拒性的非信徒，或者说，我更喜欢的术语是“无过错的非信徒”，因为我们可能会认为某人可能没有抗拒上帝，但在某种意义上我们仍然可以追溯到他们不信的某个可归咎的行为或疏忽。>> 所以我倾向于用“可归咎性”来表述这个论证。我知道谢隆伯格在他的早期工作中已经放弃了这一点，但我们不必深入探讨。>> 所以，如果我谈论“无过错的非信徒”，那就是这个原因。>> 所以我同意第二个前提是相当有力的。>> 你知道，就像神论者不喜欢无神论者到处说“嘿，你们骨子里是神论者，只是因为一厢情愿，对吧？”你知道吗？那种心理分析让神论者感到恼火，而且似乎非常不可信，因为他们可以反思，他们可以看到“不，我对自己动机的了解足够多，至少可以排除这一点。”>> 就像神论者会拒绝那样，我认为我们也可以同样对待无神论者拒绝某些神论者说他们不相信上帝只是因为他们恨上帝，或者他们以某种方式在不义中压制真理，或者类似的东西。>> 好的，我同意第二个前提。我不同意第一个前提，即它必然从一位完美慈爱的存在的存在中得出，永远不会有人非抗拒性地不相信上帝的存在。>> 而主要原因只是因为我不知道，至少对我来说，上帝可能有一些理由允许非抗拒性的非信徒的存在，至少在一段时间内。>> 我不知道。也许这能为以后的关系带来更好的好处。也许有些好处与我们中的一些人被授权向他人传达上帝和福音有关。比如，也许通过受造物的合作与上帝在传福音工作中有某种好处。>> 这些是我们能够模糊理解的一些好处，这些好处可能使上帝允许非抗拒性的不信存在一段时间。>> 所以，我无法认同完美慈爱的上帝的存在与无过错的非信徒的存在之间存在某种不相容性。>> 在我确实认为至少存在一些证据张力的地方，是在一些关于非抗拒性非信徒的更具体的事实上，也许我们稍后可以深入探讨。>> 但这只是简要回答你的问题。>> 太棒了。我猜你不是完全被神圣隐藏论所说服。你对这个论证中的哪些前提有异议？>> 也许恰恰相反。我认为正如乔所描述的，基督徒神论者确实需要认真对待这里的一些真实领域。我实际上开始研究这个问题，不是作为一个基督教神学家或辩护者，也不是为了辩护，因为谢隆伯格的表述，而是更多地因为那种体验方面，我认识的许多人，他们要么想相信，要么我正在与不可知论者和无神论者交谈，他们说我真的很开放，但我就是做不到。我不知道该怎么办，除了说我感觉我无法控制我的信仰。我觉得我在诚实地寻找。我尽我所能，然后处理，好吧，我该如何回应并鼓励他们，鉴于他们没有像我一样获得导致信仰的经历？>> 然后在另一边，我有很多非常亲近的人经历过真正的痛苦和挣扎以及神圣的沉默，感觉就像C.S.刘易斯所说的，他们的祈祷被寄往了一个不存在的地址。所以，我实际上是带着“这个问题确实存在”的想法来研究这个问题的。>> 我确实认为这是一个我们需要作为基督徒和那些想要为上帝的存在辩护的人诚实面对的课题。但我不认为基督教故事在思考这一现象以及上帝的缺席和存在方面是完全沉默的。>> 这两者都是圣经中的宏大主题，是一个有意识的上帝的行为，他按照他旨意的计划成就万事，并有一个最终目标，并且以一种方式与他的创造互动，以实现那个最终目标。>> 所以我认为它提出了一个非常有趣的问题。现在你说我反对哪个前提？>> 在正式的论证本身中。>> 我确实认为，就像乔所说的那样，谢隆伯格的表述

如果他们是在西登完成的，他们就会让步。对吧？也许上帝可以利用我们所说的对世界的反事实理解来表达，如果启示或更多的光被给予，回应将会不同，这也可以被算作他们的公义。我只是认为基督教故事有深刻的选择，而且我并不确定任何一个。我只是认为那里有一些选择，表明这里有一个大问题。似乎全地的审判者不会做正确的事。当我看到耶稣的品格，看不见的上帝变得可见时。我简直无法容忍。当我看到耶稣时，我做到了。这可以说是我的出发点。好吧。历史上上帝被完全认识的那一点在哪里？他以最清晰的方式向我们启示了。那就是拿撒勒人耶稣的一生。当我看到他以及他如何与这些深刻的救赎性遭遇互动时，我就像，“不，我相信。”在我有这些问号的地方，我不得不忍受一定程度的怀疑论。考虑到上帝的全知，我应该期望不能完全得到所有答案。我乐于在这些选择的光芒下，依靠并相信上帝的品格。>> 是的，那很好。我能回到我一直以来对这种……是的，挥之不去的担忧吗？所以，我的意思是，正如我所说，我认为这在很大程度上解决了这个问题，但我不认为它完全消除了它，原因如下。嗯，两个原因。一个原因是，它仍然让我觉得自然主义对这里的数据有更简单的解释，对吧？就像非自然主义，宗教神论信仰只是各种认知心理机制和社会文化影响的产物。所以我们会期望它的分布在很大程度上受到社会文化的限制，并受到出生地等非真理追踪因素的严重影响。而这就像我们看到的一样。但是，你知道，你转向神论者，或者你转向基督徒，他们会说，“哦，好吧，也许有来世的机会。”或者像，“哦，也许还有其他我们不知道的原因。”然后像，“哦，你知道，也许也许会发生这种情况。”我不知道。这似乎不像从自然主义中轻易得出你会有这种……人口统计分布，就像从基督教中得出一样。所以，我只是觉得我们至少有一些倾向于自然主义的优势。所以，这是第一个回应。第二个我想提到的回应……我知道我们很快就会休息一下，所以我尽量简短一些……即使在这些深刻而重要的问题上犯错没有可怕的永恒后果，我也不知道，神论信仰和宗教信仰的人口统计分布的数据对我来说仍然是令人惊讶的，因为可以合理地认为，缺乏神论信仰或对上帝有实质性错误信念的个人正在错过与上帝的最佳关系。就像我不知道。我很难读圣经，并认为与上帝的最佳关系是那种明确的教义，你对上帝有正确的信仰。你这一生是基督徒。你知道，你这一生都在遵循基督的戒律。就像那是人们能处于的最佳状态。嗯，而这意味着许多人，并非他们的过错，而是由于出生的偶然性以及他们特定证据基础的偶然性，而无法获得他们至少在今生与上帝的存在所能拥有的最深刻、最有意义的关系。是的。与上帝……与上帝。而这本身似乎至少在神论中是令人惊讶的，你知道。嗯，他们仍然错过了什么。在基督徒看来，他们仍然处于客观不完美的状态。他们可以处于一种更好的状态，这种状态更有利于他们的属灵和道德繁荣，即拥有实质上正确的关于上帝的信念，并在今生遵循基督的指示。然而，并非他们的过错，而是由于出生的偶然性或类似的原因，他们无法体验到这一点。而许多其他人却可以，仅仅因为他们出生在哪里。而这在神论中似乎至少对我来说是令人惊讶的。>> 所以这是我的两个回应。>> 我很想在我们这样做的时候回来谈谈这一点，但让我们休息一下。>> 是的，我们确实需要休息一下。如果你喜欢这个节目，就像我一样，并想看更多类似的节目，请访问 premier unbelievable.com。一会儿见。看到我所经历的前线工作与我所学的女权主义理论之间的差距，动摇了我对女权主义理论的信心。>> 似乎我们已经放弃了任何控制男性和约束男性性行为的努力，而男性性行为必须受到约束。>> 正如你在书中如此有力地说过的，整个性革命对那些像猫一样对女性的男人来说是一大福音。被当代自由派女权主义者视为对女性有益。但事实上，受益最多的是那些最蔑视女性的人。>> 是的。你好，欢迎回到 Unbelievable，我们正在与 Dan 和 Joe 讨论神圣的隐藏。这是一次非常引人入胜的讨论，部分原因是，我认为关于神圣隐藏的讨论通常是这样的：基督徒通常会说，这是因为人类的卑劣或人类的罪恶，上帝才没有更明显地出现。Dan，我知道你不是这样做的。我想知道你这样做是出于一种牧养的动机，还是因为你觉得那些论点不那么有说服力？我认为完全有可能，也许我们应该自我反省，我们内心有层层的阻力。我认为箴言 20 章说人的心深不可测，有智慧的人能把它挖出来。但我也认为，在真诚的讨论中，鉴于使徒行传 17 章为人们打开了一个不同的模式，他们跌倒并伸手去够上帝，但还没有找到他。这才是上帝在创造、良心和启示以及我们内心的属灵感官中的意图，我们应该进行真诚的讨论。在那里，我们说人们已经审视了他们的内心，他们看到了他们的动机和意图，并且尽他们最大的能力，他们真诚地寻求上帝。我认为，对他们说，“好吧，你并没有真正寻求上帝，”这太粗鲁和严厉了。我只是不认为这是真诚的交往。所以我接受他在这方面的诚实，并说好吧，基督教故事也谈到了一个反复隐藏自己的上帝，上帝的存在有多种意义，从他的无所不在，我们看不见，到感官启示，到他的道成肉身的临在，到他的关系性内住，到他面对面的实际临在。上帝的存在和缺席的想法，它们是圣经中如此宏大的主题。我们谈论的是一个真正隐藏自己的上帝。所以，有鉴于此，更易于理解的是，好吧，为什么上帝可能会在一段时间内向人们隐藏？而这更是我感兴趣的。>> 所以这部分源于一种人类学，一种对人的看法，这种看法可能不像某些基督教神学有时认为的那样悲观。我知道 Joe 也有一些关于人口统计分布的回应。我想知道你是否想花点时间回应这些，Dan。是的，到目前为止，我们一直在探讨基督教故事在针对个人时应对神圣隐藏的不同方式。为什么在时空中，任何人都觉得上帝向他们隐藏了？没有给他们带来正确信念的启示，或者与他建立最佳关系。但是，我认为一旦你放大视角，那么这个被道德生物所充斥的创造的集合，这些生物做出有意义的行为，其他元素就会出现。所以，当谈到使徒保罗的皈依时，比如说在新约中，为什么上帝或耶稣不在耶路撒冷或大马士革路上启示自己，而是等到扫罗在石头打死司提反和迫害教会方面有重大参与之后呢？如果上帝对他完全有爱，他肯定希望他更早地建立关系。所以，似乎拒绝这种启示是很奇怪的。但是，上帝可能在使徒行传中看到他皈依大马士革路之前，有许多原因向保罗隐藏了自己。我认为这些也广泛适用于其他人。嗯，谁能说，我知道这是基督教内部另一个有争议的问题，但新约确实警告了背道，警告那些宣称自己是神论者，甚至说，“主啊，主啊，我们不是奉你的名行了许多神迹，赶了许多鬼吗？”但最终不会得救？而在过去的 10 到 20 年里，我们看到一批又一批备受瞩目的基督教圣经教师、传福音者和学者被揭露有非常黑暗的双重生活，他们的堕落或解构或罪恶行为造成的损害比他们从未相信过还要大。而背道的警告，再次陷入罪恶的警告。他们宁愿从未认识，也不愿认识后又走开。所以，一个人现在可能是一个不抵抗的非信徒，并且会以某种重要的方式相信上帝，但他们可能会堕落，不仅对他们自己，而且对他人造成不良后果。也许在使徒保罗的案例中，他作为早期教会最主要的迫害者，然后成为最多产的教会建立者，是福音传播的最高见证。所以，那些年不信或信仰形成或不抵抗以及寻求基督教论证和探索更多关系性方式的过程，一旦他们获得拯救的信心，如果他们确实获得了，可能会带来更深刻的见证。可能是那个过程，不得不认识到，嗯，也许上帝不仅仅是在哲学论证的抽象中被发现，而是我实际上应该用心去寻找，并在正确的关系方式中找到他。我喜欢索伦·克尔凯郭尔关于国王和少女的寓言，上帝不希望我们因为他是谁或他能给我们什么而爱他，而是因为他是谁。在这个寓言中，有一个国王爱上了一个年轻的少女，希望她能深切而有意义地爱他，但意识到权力不平衡使得这非常困难。所以，他没有简单地叫她到城堡来，用他的威严或财富来宠爱她，强迫她建立关系，而是假装自己是一个卑微的乞丐，他谦卑地向她展示自己，她爱上了他，因为他品格的美丽，而不是仅仅因为他的职位有多大，或者类似的东西。嗯，而且，我认为还有其他一些元素只是很复杂。比如，如果你看漫威电影《复仇者联盟》系列中的《无限战争》，你有一个……这更像是一种……我猜是神学上的理解，在那里你有一个时间宝石，无限宝石，被奇异博士拥有。他能够穿越时间的走廊，以及复仇者在与灭霸的战争中可能产生的各种回应，并意识到实际上，为了实现正确的结局，最终正义战胜邪恶，并从死里复活，一个人必须牺牲自己的生命来吸收所有的黑暗力量，以战胜死亡本身。你知道，你看到了非常基督教的象征意义。嗯，你看到了自由意志生物、天使和人类的互动是如此深刻地复杂，以至于现在一个人生活中的事情将对 500 年后的其他人、子孙后代和朋友产生涟漪效应，而这些效应对我们来说是无法知道的。这不仅仅是随意的怀疑论。我认为，鉴于我们的决定以及我们皈依的时间，或者我们是否是好的见证人，等等，有如此多的不同方式，会对他人产生各种意想不到的影响，说上帝应该这样做或那样做，或者这对任何特定的人来说都是最完美的爱，似乎是将创造视为抽象的，而不是一个复杂的系统，一个为个人设计的单一模拟，而不是一个社会生物的社区，我认为我们无法可靠地预测。这可能只是我缺乏想象力。我不知道问题出在哪里。但我只是认为，这种广阔的图景让我感到深深的谦卑，我再次确信，最终全地的审判者将做正确的事。>> 对不起，我说得太久了。所以我很想听听……所以 Joe 的……就让他说吧。我左右为难。嗯，因为我们可以去谈论……宗教困惑和悲剧中的神圣沉默。虽然也许这只会打开另一个潘<bos>。我们可以……我们可以就 Dan 刚才所说的进行讨论。也许我们会这样做。是的。所以，关于怀疑论和穆兰主义，有很多争论，这两种观点在刚才的回应中都被提到了。嗯，如果听众好奇，他们可以搜索一下……Majesty Majesty Reason，当然，这是有史以来最好的 YouTube 频道。嗯，在 Premier Unbelievable >> 今天之后，>> 在 Premier Unbelievable 之后，好吧，它是第二好的 YouTube 频道。嗯，不，但他们可以搜索……我有一个与 Daniel Rubio 博士关于穆兰主义的视频，我们在其中概述了相关的文献。而且我确实发现一些对穆兰主义的反对意见相当有力，相当合理。而且我也有一些关于怀疑论的视频，他们可以联系，留意……留意。嗯，所以我就怀疑论的方法说几句，因为这是 Dan 的回应中反复出现的主题。而且，我猜我对此有一些保留意见，因为我担心它会大大削弱神论的论证，对吧？就像你早些时候提到你被精细调整论证所吸引一样。我自己也倾向于某些其他神学风格的论证，涉及身心和谐和规范和谐以及宇宙的各种其他特征。嗯，但所有这些都需要我们对上帝应该做什么或不做什么做出各种判断，对吧？嗯，我们需要至少对我们的能力有一定的基本信任来确定这一点。而且，为了做出这些判断，我们还需要对上帝行动的原因有一个大致可靠的把握。而我担心，如果我们试图通过说，嗯，你知道，就像，也许有一些我们不知道的原因，或者像，你知道，我们不能真正地声称我们期望上帝做什么或不做什么，来回应这些无神论论证，那么我担心这会在我们试图论证神论时，就把我们自己绊倒了。所以，嗯，这是有些人对怀疑论提出的一个担忧。我对此表示同情。我很想听听你对此的看法。是的，我的看法是，而且我实际上要归功于 Max Baker Hitchch，我们许多人都认识的共同朋友，他在牛津大学当哲学家，而且有一个概念，让我们说，在邪恶问题上，从神正论的论证——我们对上帝的原因有多自信，一直到怀疑论——我们对上帝的原因没有任何了解。我认为我可能坐在中间，稍微偏向于知道上帝的一些原因，而不是怀疑论。但更多的是一种谦卑。我认为我们对其中一些原因有一个模糊的概念，这就是我之前试图阐述的，更多的光可以使它变得更坚固，更多的光可能导致皈依，但后来的背道；更多的光可能破坏可以发生的形成程度；更多的光可能消除未来将有助于上帝最终目的实现的见证。嗯，所以有这些广泛的复杂原因。所以，我之前提到的这种系统性思维只是为了带来一种谦卑。一个人现在不向某人表明自己的原因，并让他们处于不抵抗的非信仰状态，是有个人原因的。但我只是不确定我们能确切地说出这些原因。所以，当像 Alex Okconor 这样的人来问，“好吧，Dan，我在牛津大学获得了神学学位。我曾与基督徒一起参加圣经学习。我曾与基督徒一起生活。我去教堂。我祈祷过。我尝试过做一些属灵操练。我读过神秘主义者的著作。为什么我仍然无法全心全意地拥抱耶稣？”而我的回答是，“你知道吗，Alex，我不知道。”我无法确定地说，这是因为你抵抗上帝。我无法确定地说，这是因为上帝希望你，宇宙怀疑论者，成为宇宙基督徒，那个谦卑的人，对吧？嗯，所以利用你建立的平台来宣讲福音。我无法确定这些是什么。我更多地说，作为一个理解有限的人，我可以指出一些可能影响这个复杂系统的合理原因，但我只是认为在上帝的实际原因方面，我有点茫然。而且可能比我们拥有的更多。>> 我很想听听简短的回应，然后也许我们可以继续讨论你关于上帝在悲剧面前沉默的担忧。>> 是的，那很公平。而且，你知道，我完全支持认识论上的谦卑。我认为，这是我们所有人，包括我自己，在不同时候不幸缺乏的，并且我们需要更多地发展，包括我自己。嗯，所以我和你一样，在任何特定情况下，很难确定上帝允许某个人在此时此地保持非抵抗性不信的确切原因。嗯，但是，我认为你刚才提到的各种原因，再次可以被纳入关系性的框架。你可以……你可以从一种皈依开始，比如说……从加尔文主义者变成开放神论者，而且，你可以帮助人们在与上帝的关系中，甚至在与上帝的基督教关系中，经历那种皈依，并帮助人们更深入地理解神圣的本质，这样你和所有其他人最深的繁荣才能在这个世界上实现，同时实现你提到的各种好处，例如智力皈依，帮助其他人更深入地认识上帝，嗯，基本上，嗯，道德成长，道德成熟，创造的伙伴，你知道，就像，我只是认为，即使是这些你广泛提到的好处，我认为它们也可以被纳入关系性……在与上帝的关系的框架内。我知道这里还有很多可以说的，你知道，双方都有回应，但也许我们继续讨论……第四个数据点，即悲剧中的神圣沉默。所以，在这里，我认为用……就像父母与孩子之间的类比可能很有帮助。你知道，就像，上帝被认为是基督教中的慈父，而且在完美的存有神论下也是如此，你知道，就像，他创造了我们，他关心我们，他爱我们。而且，似乎再次，如果你是无法超越的完美有爱心，一个父母在孩子遭受严重痛苦或处于绝望、彻底需要和沮丧并呼唤父母的时候会做什么？当父母有能力、有能力，而且可以说有愿望在悲剧期间安慰孩子时，一个好父母会做什么？一个完美的父母会做什么？你们会做什么？如果你们是父母，你们会在孩子遭受如此可怕的悲剧时刻安慰他们吗？当你知道他们的腿被炸断了，或者类似的事情，他们哭着呼唤上帝，而他们却听不到任何声音，或者当他们沮丧地想知道这一切是否有意义，并质疑一切，他们只是最后一次哭喊着呼唤上帝。你在那里吗？你能帮忙吗？而他们听不到任何声音。他们只听到宇宙的虚空。>> 你认为一个好父母会做什么？在我看来，一个好父母，我们会期望他们提供那种安慰，向孩子保证我在这里，我和你在一起。我爱你。事情会好起来的。嗯，但我们看到的是，虽然有些人偶尔会在他们的悲剧中经历一些宗教体验，但许多许多许多人却没有。而这在神论中似乎非常令人惊讶，因为上帝被认为是这个完美、无法超越的慈父。嗯，相比之下，这有点像我们从自然主义中期望的。你知道，这只是一个冷漠的宇宙，它不关心我们是否沮丧并考虑不再继续。嗯，宇宙不关心我们。所以，当然，我们期望在悲剧中保持沉默。而且，你知道，由于我们大脑的各种状况，我们可以……我们可以有时在那些时刻获得宗教体验，在那里我们认为我们得到了安慰。嗯，但它们将是相对零星的。它们不会采取任何系统性的模式。它们将是相对罕见的。嗯，而这似乎正是我们所看到的。>> 所以，似乎我们有一些相当有力的证据支持自然主义而不是神论。这并非决定性的。我们可以想到潜在的原因，甚至是我们无法想象的原因，上帝可能允许这种情况发生。所以，我并不声称这与上帝的存在不相容，但它似乎确实是对上帝存在的一些证据。>> 是的，我既想……我想在哲学上承认我理解这一点，并且可能在某种程度上与之产生共鸣。如果我处于那种境地，感觉我做过那样的事，或者我认识亲近的人做过那样的事并得到了回应，我理解为什么这可能会让你更倾向于自然主义的图景。而如果你在权衡，我认为你把它放在天平的一边是支持上帝和基督教故事的论证，而在另一边是支持自然主义的论证是击败基督教的论证。嗯，自从我开始……我发现基督教方面更有说服力。但也许让我谈谈实际的经历，因为这可以说是对上帝的主要反对意见的核心。我们不仅要深入研究神圣的隐藏，还要研究……因此，我们现在也研究了某种形式的邪恶问题和与之相关的隐藏问题。这是一种令人迷失方向的经历。而且，再次，这不是圣经中陌生的经历。这是主要人物在面对最艰难的时刻时，问这些关于神圣沉默的问题，当我身处困境时。以利亚在迦密山之后为什么会抑郁？嗯，大卫在被敌人包围、黑暗笼罩时，为什么会哭喊着感到属灵上的被遗弃？为什么使徒保罗在面对他所面临的反对和挑战时，会说他甚至绝望地想放弃生命？所以，我想强调，这是一种真实的经历，而且它令人迷失方向，它让我们质疑上帝在哪里。上帝似乎隐藏了。而我发现有帮助的一件事是，经历是双向的。你提到有一些宗教体验，人们感到深刻的安慰，并且上帝与他们同在，在他们的痛苦中，而另一些人感到被遗弃和神圣的沉默。我认为更具决定性的是上帝给了我们什么光，以及在当今发达世界，在福音故事中，其核心是耶稣说，如果你看见了我，就是看见了父，我和父原为一，或者歌罗西书 1:15 将他描述为看不见之神的形象。所以，这个关于上帝是谁以及他如何回应的窗口，然而，即使在耶稣为我们所忍受的苦难中，也去看看各各他，耶稣在十字架上的故事，你就会得到耶稣所经历的最伟大的痛苦的时刻，当时他正在缓慢地窒息，身体受到折磨，他挂在十字架上，天空从第六小时到第九小时变暗，所以你几乎字面意义上地看到了天堂关闭了。天堂变得沉默，你听到了耶稣深刻的遗弃的呼喊，他引用了诗篇 22:1，“我的上帝，我的上帝，为什么离弃我？”用他阿拉姆语的舌头仍然被音译在福音书中，好像这个发自肺腑的呼喊不适合翻译成希腊语一样。所以，这是目击者，仍然在那里，证据，以及这种深刻的被遗弃的感觉的呼喊。耶稣是在用诗篇中的神学解释来引导人们的注意力，让他们了解十字架上发生的事情吗？是的，我认为他正在引用这篇预言性的诗篇来帮助定位十字架上发生的事情的意义。但是，耶稣真的感到被上帝抛弃了吗？我认为是的。嗯，我认为有一种真实的属灵距离感。我不认为圣子与圣父分离。我不认为存在三位一体到二位一体的情况。但我确实认为他感受到了神圣的沉默。在耶稣事工的其他时候，比如他的洗礼或变像，天堂打开了，有轰隆隆的声音。“这是我的爱子。”而这一次，当耶稣受苦时，天空变暗了，神圣的沉默降临了。然而，故事告诉我们，上帝在基督里使世界与自己和好。他仍然在实现他的救赎目的，即使通过神圣的沉默，为任何相信的人打开了救恩之门。而复活节的沉默，复活节星期五的沉默，最终星期五的沉默，最终让位给了神圣的说话，让位给了神圣的说话，让位给了复活节的宣告，让位给了复活节星期日的宣告，在那里，空坟墓和空坟墓以及复活的耶稣的希望，复活的耶稣，黑暗，黑暗，失落，痛苦，失落，痛苦，伤疤，虽然伤疤，虽然这一切都没有消失。这一切都没有消失。今生的眼泪，只有应许被耶稣的手擦去。而神圣的……福音书中有一个答案，说上帝可以在阴影和沉默中工作，就像他可以在说话中工作一样。我理解这对于那些不确定上帝是否存在或基督教是否真实的人来说，不一定具有说服力。但我确实认为耶稣是上帝对这些更深层次问题的答案，无论是关于邪恶问题还是神圣沉默问题。耶稣是历史上唯一一个上帝如此有力地说话的地方，以至于可以回应我们在这方面的疑虑和问题。嗯，所以这是我发现非常有帮助的，在处理这个问题时。>> 这里有很多内容，它让我想起了……我猜布莱兹·帕斯卡对神圣隐藏问题的回答，因为帕斯卡是一个非常……他反对自然神学。他说我无法原谅笛卡尔，因为他基本上把上帝变成了一个可以支撑他其余哲学的命题。他有一种解释，我们认识上帝，当我们环顾世界时，上帝似乎比我们大得无法理解。所以，因为……所以，世界充满了神秘，也充满了明显的荒谬和明显的无意义，我们应该去寻找一个不仅能触及我们思想，还能触及我们整个自我的上帝，因为似乎上帝可能超越我们的思想。嗯，所以他说，我们唯一能真正找到上帝的地方就是十字架，因为十字架……它涉及到我们整个自我。它涉及到……我猜是承认我们既是……罪恶的卑劣之人，也是……嗯，你知道，上帝荣耀的形象承载者。嗯，我知道这里有很多内容，我们即将结束讨论，但……所以，有了这些不同的视角，嗯，你是否看到了基督教在处理神圣隐藏问题方面具有某种程度的内在一致性，而其他世界观可能没有？Jay，>> 我认为可能存在一定程度的内在一致性，尤其是如果你看看基督的生活，就像 Dan 刚才提到的。就像你有一个榜样，他似乎切实地感受到了上帝的缺席，然而他很快就会升入荣耀，以至于那种感觉到的缺席形成了一种整合的统一，融入了他的整个存在，他的整个生命，他的整个存在，以一种征服和战胜了那种悲剧……战胜了那种悲剧的方式。而也许对于那些在……在他们……在他们悲剧时刻感到神圣沉默的人，也可以说类似的话。所以，如果我是一个基督徒，我会选择那种……那种死后得胜。就像 Adams 和 Trendory 以及其他许多写过这方面内容的人一样。所以，这确实有一些……深刻而美丽的东西。我的意思是，最终我认为自然主义有一个更简单、更直接的解释，但是……我确实认为这里有一些……你可能在别处找不到的一致性。好吧，Dan Patterson，Joe Schmid，这是一次非常丰富的对话，我们肯定需要继续，希望是第二部分。如果你一直在看 YouTube，请点赞并订阅。下次再见，我是 John Nelson，你一直在收听 Unbelievable。