Transcription
90% людей в Opening Eye используют Codex. Не 90% инженеров. Это 90% всей компании. >> Да. Этот твит на днях, где вы сказали, что намерены сделать Codex лучшим десктопным приложением, которое когда-либо существовало. >> Да. Планка качества для Codex должна была быть настолько высокой, чтобы никогда не возникало колебаний при открытии этого приложения для выполнения следующего действия, чтобы это был ваш естественный выбор. Так же, как люди привыкли открывать вкладку браузера, верно? >> Это правда. Я знаю, что постоянно появляются цифры о рекордах, которые вы устанавливаете по использованию. >> Я не знаю. Посмотрим. Многим людям, кажется, нравится приложение. >> Почему вы думаете, что ИИ и передовые модели просто не хороши в дизайне? >> Я думаю, дизайн немного сложнее оценить, потому что человеческий аспект вкуса является частью механизма обратной связи, который вам нужен. Это все еще кажется немного недостижимым с текущими технологиями. >> Как выглядит продуктовая команда сейчас по сравнению с парой лет назад? >> Все в OpenAI очень инициативны, имеют отличные идеи, и поэтому все что-то строят. И дело не в том, что люди выполняют принципиально разные роли или фокусируются на разных вещах. Дело в том, что это наоборот. Реализация на самом деле больше не является дорогостоящей частью. Это, осмелюсь сказать, вкус. >> Вы чувствуете, что грядет коллапс, когда все будут всем, и это просто будущее, или вы думаете, что мы продолжим быть в основном разделенными? >> Есть некоторые вещи, которых я боюсь. Я слышал, как многие компании говорили: мы избавляемся от роли продукта, и все просто станут строителями, а потом что произойдет >> Сегодня мой гость — Эндрю Амберсино, руководитель отдела продуктов и инженерии приложения Codex в OpenAI. Codex быстро становится основным приложением для людей, создающих продукты, а также для непродуктовой работы, такой как организация файлов на вашем компьютере, составление документов, анализ данных, чтение электронной почты и многое другое. Если вы дождетесь конца этого эпизода, у нас есть небольшой отрывок из того, что было после записи, где продюсер в студии начал рассказывать, как он использует Codex в своей монтажной работе. С января этого года использование Codex выросло в 6 раз. В настоящее время у них более 5 миллионов еженедельно активных пользователей. Я подозреваю, что это число быстро устареет. Внутри OpenAI почти 100% их сотрудников еженедельно используют Codex. И это не только инженеры. Эндрю — дизайнер, ставший инженером, а затем менеджером по продукту, который создает приложение, которое все больше и больше людей в мире используют для создания своих собственных продуктов. Прежде чем мы начнем, не забудьте проверить lenny's productpass.com и получить год бесплатно самых горячих и хорошо проработанных продуктов ИИ в мире, доступных исключительно для подписчиков рассылки Lenny. С этим я представляю вам Эндрю Амберсино. Эндрю, большое спасибо, что пришли. Добро пожаловать на подкаст. >> Спасибо, что пригласили. Это редкий подкаст, записанный лично. Я редко делаю такие вещи. Посмотрим, как пойдет. >> Посмотрим. >> Посмотрим, людям это нравится больше. Когда мы готовились к этому разговору, я спросил вас, что самое главное, что вы хотите, чтобы люди вынесли из этого разговора, и вы сказали, что это то, как ИИ меняет форму продуктовой работы. Вы работаете, возможно, в самой передовой команде разработчиков программного обеспечения для ИИ. Так что у вас есть действительно интересный взгляд на то, куда все движется, где будут другие команды через год или два или более. Как выглядит продуктовая команда сейчас по сравнению с парой лет назад? Одна из самых сложных вещей, которую приходится делать лидеру, создающему эти продукты, — это просто своего рода инверсия процесса в моем сознании, о которой, я думаю, многие говорили, заключается в том, что любой может построить что угодно, верно? Я лично сейчас верю, что, начиная с нуля, если вы поговорите с этими моделями, нашими или любыми другими, действительно... вы можете создать любую функцию, которую хотите, верно? И это не обязательно самая сложная часть программного обеспечения, но это действительно круто. И я думаю, что это создало среду, в которой люди делают все это, верно? Вы даете людям неограниченные токены. Все в OpenI, OpenAI очень инициативны, имеют отличные идеи, и поэтому все что-то строят. В то время как, я думаю, вы оглядываетесь на продуктовый процесс, который мы все вели долгое время, и он был немного противоположным, верно? Это было своего рода исследование, идеология, возможно, было какое-то прототипирование, но это было, знаете ли, даже когда мы прошли водопад, это все еще было своего рода окрашено тем, что реализация дорога, и поэтому вы хотите снизить все риски реализации заранее через документы, через исследования, через прототипы, потому что прототипы и дизайны дешевле, было своего рода предположением там, и это изменилось, это полностью изменилось, и прямо сейчас я уверен, что есть 90 различных исследований для этой функции, которую нам отчаянно нужно сделать, я уверен, что есть 90 разных нескоординированных команд, которые реализуют и пробуют, верно? >> Um, >> Так что, я думаю, короткий ответ: это наоборот, и дело не в том, что люди выполняют принципиально разные роли или фокусируются на разных вещах, или что даже наборы навыков исчезли или роли просто исчезли. Дело в том, что это наоборот, верно? Реализация на самом деле больше не является дорогостоящей частью. Это, осмелюсь сказать, вкус. >> Но это процесс курирования. Это как из этих 90 попыток, что в них хорошего? Что нам следует включить в другие аспекты этого? Верно? Как нам это сформулировать? Должно ли это быть частью этой другой функции? Верно? Сколько сегментов должно быть в переключателе? >> Знаете ли, все эти вещи. Этот эпизод представлен нашим спонсором сезона, WorkOS. Что общего у OpenAI, Anthropic, Cursor, Versell, Replet, Sierra, Clay и сотен других успешных компаний? Все они работают на WorkOS. Если вы создаете продукт для корпоративного сектора, вы почувствовали боль от интеграции единого входа, SCIM, RBAC, аудита, журналов и других функций, требуемых крупными компаниями. WorkOS превращает эти блокировщики сделок в готовые API с современной платформой разработчика, созданной специально для B2B SaaS. Буквально каждая стартап, в который я инвестирую и который начинает расширяться на верхний рынок, в конечном итоге работает с WorkOS. И это потому, что они лучшие. Независимо от того, являетесь ли вы стартапом на посевной стадии, пытающимся привлечь своего первого корпоративного клиента, или единорогом, расширяющимся глобально, WorkOS — это самый быстрый путь к готовности к корпоративному уровню и разблокировке роста. По сути, это Stripe для корпоративных функций. Посетите works.com, чтобы начать, или просто обратитесь в их Slack, где настоящие инженеры ждут, чтобы ответить на ваши вопросы. WorkOS позволяет вам создавать быстрее с помощью восхитительных API, исчерпывающей документации и удобного опыта разработчика. Перейдите на works.com, чтобы сделать ваше приложение готовым к корпоративному уровню сегодня. Вкус — такое модное слово. Я хочу вернуться к этому. >> Эта идея 90 прототипов. Так интересно. >> Так, чтобы убедиться, что я правильно понял. >> Так, есть идея, которая витает в OpenAI. >> Раньше люди писали документы. >> Да. >> Вот что мы собираемся построить. >> Вот функция. >> Вот стратегии. >> Да. >> Сегодня вы описываете, что имеет смысл, это то, что люди просто создают прототип, и вы говорите, что у людей по всей компании есть похожие идеи, и теперь вместо документа они создают свой маленький прототип, и это приводит к своего рода 90 разным вещам, на которые люди могут смотреть и, возможно, выбирать, вот направление, в котором мы хотим двигаться. Это идея? >> Это много чего такого, и знаете ли, это происходит не только здесь, вы видели, как многие продуктовые лидеры говорят, что PRD мертвы, прототипы в моде, и я на самом деле совсем не верю в это. Я думаю, что одна из интересных вещей, которая происходит прямо сейчас, заключается в том, что, поскольку реализация стала такой дешевой во всех средах. Очень соблазнительно перейти прямо к прототипу, особенно если вы не инженер, верно? Особенно если вы никогда не могли писать код или никогда не были заинтересованы или никогда не имели времени. Очень соблазнительно сказать: "PRD мертвы. Позвольте мне просто показать вам, что я имею в виду". Верно? Что я также заметил, так это то, что для инженеров очень соблазнительно писать много документов, много документов, которые не стоит читать. >> Это не упрек людям, пишущим документы. >> Дело в том, что если реализация изобильна, то очень важно выбрать правильный формат для той мысли, которую вы пытаетесь донести. Если эта мысль — ясность продукта вокруг неопределенной области, то это может быть документ. Если вы пытаетесь что-то донести до людей, чтобы они могли попробовать и протестировать модель взаимодействия, это прототип. Но я думаю, что это своего рода забавная вещь сейчас, которая заключается в том, что очень важно выбрать среду. >> Есть такой термин, которым поделился гость подкаста, и я думаю о нем, когда вы это говорите, это называется первородный знак. Когда дизайнер или художник просто создает первый мазок на картине или произведении искусства, на этот мазок вы начинаете реагировать. И поэтому все как бы стекает с этого первого мазка, который вы делаете. И то, что я слышу от вас, это то, что иногда прототип — это неправильная первая вещь, которую нужно сделать, потому что тогда вы просто реагируете на этот прототип, а не на другую идею, а не на более крупную идею. >> Так что мне нравится это слышать. >> Так что все просто говорят: "Хорошо, забудьте об этом. Больше никакой писанины, никаких документов, никаких PRD". >> Вы говорите, что они все еще полезны для конкретных случаев использования. >> Да. >> Я думаю, что тоже есть эта часть предыдущего мира, что среда подразумевала, что она содержала много сигналов о том, на каком этапе процесса что-то находится, верно? >> Так что, если вы видите что-то, что похоже на приложение в продакшене, это означает, что это поздняя стадия процесса, что предположения были снижены, что, знаете ли, дизайн рассмотрел это, что это хорошая бизнес-цель, верно? >> И теперь эти вещи как бы разделены, верно? >> И причина, по которой это было так, заключается в том, что было трудно получить ресурсы для создания вещи, пока она не была должным образом снижена, а теперь это как бы выброшено за борт, верно? >> И поэтому я думаю, что очень важно начать говорить: "Смотрите, у нас могут быть прототипы, у нас могут быть документы". >> Ясно ли нам, что это делает? >> Верно? >> Потому что, как вы сказали, вы не хотите слишком сильно привязываться к этой вещи, которая предназначалась для исследования, но теперь она выглядит настолько готовой к продакшену, что, визуально, она готова к продакшену, но на самом деле это не правильная модель того, куда движется исследование, или того, что просят пользователи, или того, что правильно для бизнеса, верно? >> Не переусердствуйте с темой вкуса, но это как бы снова, это как вкус, чтобы знать, над чем работать, как представить эту информацию, как достичь целей, какую среду использовать, становится самой важной вещью, которую нужно сделать. >> И это все. Это в каждой области. >> Что такое вкус, когда вы говорите о хорошем вкусе? >> Это то, что вы описали, решая, вот что мы будем инвестировать? >> Это также, как только у вас есть вещь, это правильно? >> Это то, что нужно отправить? >> Говорите о том, когда вы думаете о том, что такое хороший вкус, хорошее суждение, что это такое конкретно? >> Потому что люди слышат это слово, и они говорят: "О, у меня хороший вкус. Я знаю это. Как это выглядит на практике?" >> Да. >> Забавно. Был твит, я слишком много времени провожу в интернете. >> Был твит, я думаю, вчера от главы отдела продуктов в Linear. >> Я могу ошибаться. >> Простите всех, кто сказал, что люди переоценивают эстетическую часть того, что означает вкус. >> И они использовали Пола Грэма, но использовали его как пример, говоря, что у Пола Грэма явно отличный вкус, и он носит карго-шорты, верно? >> Так что нам нужно немного разобраться, что означает вкус. >> И здесь много нюансов. >> Я думаю, это все вышеперечисленное, что вы упомянули. >> Есть эстетическая часть этого. >> Но есть также системное мышление. >> Как это вписывается в систему? >> Куда мы идем и как, какой теме принадлежит эта часть? >> Как это представить. >> Многое из этого — более широкий контекст, и, очевидно, есть части вкуса, которые заключаются в том, что эта анимация взаимодействия не соответствует семантическому значению, которое она должна передавать, верно? >> Например, она слишком резкая для того, что она на самом деле пытается передать. >> И это невероятно важно, и я, вероятно, слишком много на этом фокусируюсь. >> Но есть, как бы, что должно быть, если мы можем построить что угодно, какова цель здесь, и как мы туда доберемся, что, я думаю, на самом деле является настоящим вопросом вкуса здесь. >> Когда я слышу такие вещи, я всегда думаю, где человеческий мозг будет продолжать быть ценным, поскольку ИИ становится сильнее и лучше и делает больше работы. И кажется, что вкус — это часть этого. >> Что-то, о чем я думаю в этом ключе, это то, что ИИ все еще очень плох в реальном дизайне. >> Как выход ИИ не очень хорош. >> Да. >> Редко бывает так: "Вот оно, они справились". >> И всегда бывает так: "О, это дизайн облака. Это дизайн Codex". >> Почему вы думаете, что ИИ и передовые модели просто не хороши в дизайне сегодня? >> Да. >> И вы думаете, что они доберутся туда? >> Вы думаете, мы доберемся до места, где скажем: "Святые угодники, мы закончили"? >> Да. >> Я склонен думать, что есть некоторые практические причины, по которым это отстало, а также некоторые более сложные проблемы, которые нужно решить. >> Я не в нашем исследовании или, я уверен, меня отругают за то, что я это говорю. >> Я думаю, дизайн немного сложнее оценить, чем программное обеспечение, и что, знаете ли, создание цикла, на котором вы можете обучать модель тому, что такое хороший дизайн и что такое плохой дизайн, просто немного более утомительно и обременительно, чем, знаете ли, компилируется ли код, делает ли он то, что должен, верно? >> Потому что человеческий аспект вкуса является частью необходимого механизма обратной связи. >> Я также думаю, что лаборатории исторически инвестируют в то, чтобы сделать свои модели хорошими в вещах, которые ускоряют исследования ИИ, и что в эпоху, раннюю эпоху моделей кодирования, очень ясно, что способность модели писать правильный код ускорит исследования, в отличие от того, что вы не можете действительно сделать то же самое для дизайна. >> Не то чтобы стать хорошим в дизайне не важно, просто это не напрямую в этом маховике, верно? >> Это практические причины, и я, знаете ли, они исчезнут, эти модели станут довольно хорошими в дизайне. >> Есть некоторые более туманные вещи, которые будут действительно сложными. >> Например, у меня есть своего рода короткий список. >> Одна из них — это аспект культуры в том, что считается хорошим дизайном, в том, что вы помните, это было, вероятно, в прошлом году, когда каждый новый веб-сайт, который выходил, был просто копией веб-сайта Linear, верно? >> Например, веб-сайт Linear — отличный дизайн, отличный вкус. >> Если бы модель сделала это, я бы сказал: "Вау, это невероятный прогресс здесь". >> Если у меня есть модель, которая каждый раз выдает веб-сайт Linear, это не проблема здесь. >> Есть количество новизны, которое более важно в дизайне, чем в инженерии программного обеспечения. >> Например, в инженерии программного обеспечения вы почти хотите, чтобы она переоценивала неизвестные шаблоны, верно? >> В то время как в дизайне это как бы нет, есть элемент случайности здесь и новизны, верно? >> Также есть, знаете ли, для меня, я провел много времени, писать код или, знаете ли, курировать код в раннем приложении Codex, и даже когда модели становятся хорошими в дизайне, есть своего рода уровень абстракции, который является взаимодействием между дизайном программного обеспечения и кодом, который пишется. >> Например, эта вещь здесь, в этом углу, должна иметь x, y и z в кодовой базе с этой вещью внизу. >> И это немного отличается от того, чтобы сказать, что модель должна быть лучшим дизайнером, особенно в плане, знаете ли, это не визуальное, это визуальный дизайн, но это значительно глубже. >> Это связано с абстракциями в том, что, о, если завтра наша компания проведет ребрендинг. >> Мелкая версия этого заключается в том, что нам нужно обновить 263 компонента по одному. >> Глубокая версия — это семантика между этими двумя вещами, которые выглядят по-разному, они обе в списке, имеют этот стиль, который передает этот шаблон взаимодействия пользователю. >> И я думаю, что это все еще кажется немного недостижимым с текущими технологиями, этот уровень абстракции. >> Так что я думаю, знаете ли, по мере того, как мы проходили этот процесс, мы начали приложение Codex в ноябре, и мы не использовали его на полную ставлю, теперь мы используем его для всего, это было путешествие, но теперь вещи, которые мы фактически делаем, используя его, — это разные вещи. >> Так каким был вопрос? >> Я знаю, это был потрясающий ответ. >> Говоря о дизайне и творчестве, приложение Codex, когда оно вышло, это что-то совершенно новое. >> Да. >> Что никто раньше не видел. >> Это не терминал. >> Это не IDE. >> Это что-то вроде чата, который кодирует, и вы можете видеть код. >> Да. >> К вашему мнению, кажется, что ИИ будет сложно создать совершенно новую парадигму кодирования. И это кажется тем, где человеческий мозг продолжает быть ценным на данный момент — это творчество, почти, и создание чего-то нового по сравнению с шаблонами того, что было сделано раньше. >> Да. >> Я полностью согласен. >> Давайте поаплодируем человеческому мозгу. >> На данный момент. >> Когда мы готовились к этому, вы сказали, что слушали эпизод Дженни, которая является главой отдела дизайна для Clock Code и Co-work и тому подобного, и у нее была целая теория о том, что дизайн-процесс мертв. Нет времени на дизайн. Все движется слишком быстро. >> >> Вы подразумеваете, что у вас несколько иной взгляд на дизайн-процесс. >> Мы, вероятно, согласны во многом, Дженни и я. >> Мне не нравился дизайн, как дизайн-процесс как таковой. >> Я согласен с ее мнением, что он мертв, и я искренне не был поклонником этого процесса до ИИ, как я >> Можете ли вы описать процесс в двух словах, просто чтобы люди подумали о дизайне? >> Ну, я имею в виду, когда я читал стартап несколько лет назад, мы бы занимались наймом дизайнеров, и была своего рода язвительная статья о "фабрике кейс-стади", и это было что-то из середины эпохи стартапов, верно? >> И это было то, что дизайнеров учат этому процессу и ценят его превыше всего, превыше всех результатов, даже, верно? >> И если что-то прошло через этот процесс, то два момента были верны. >> Во-первых, это будет хорошо, и процесс гарантирует качество и гарантирует влияние. >> И также, что если что-то было хорошим, если оно прошло через этот процесс, даже если вам это не нравится, и никто им не пользуется. >> Это как бы процесс был, знаете ли, пользовательских исследований и дивергенции и конвергенции. >> Это правильная структура. >> Это всегда было немного академично, но я думаю, что это действительно выявляет некоторые области, где он терпит неудачу, особенно из-за скорости реализации. >> И, опять же, этот процесс как бы основан на предположении, что реализация дорога, и что вы можете позволить себе строить только один раз. >> И поэтому вам нужно полностью, исчерпывающе пройти через пространство проблем и пространство решений перед реализацией, верно? >> И тогда, как бы, мы видели с, знаете ли, Figma и Origami и всеми этими инструментами, что вы можете ускорить некоторые из выводов, вытаскивая интерактивные прототипы раньше в процессе, верно? >> Что вы можете, знаете ли, симулировать продакшен и, знаете ли, в конечном итоге возник мем о том, что руководители просто говорят: "Ну, можем ли мы просто сделать прототип, а затем ожидать, что он будет работать?" >> Но эта вещь была реальной, верно? >> Что это стало частью дизайн-процесса как такового, верно? >> Мы включили прототипирование в это. >> Проблема сейчас в том, что вы можете включить всю реализацию в это. >> И есть несоответствие между, я думаю, многими предположениями, опять же, вы видите этот полностью отполированный прототип, который выглядит так, будто он готов к выпуску, и достаточно людей в компании видят это, и они говорят: "Можем ли мы выпустить это сейчас?", но соответствующий, мы фактически находимся на этой ранней стадии дизайн-процесса, и никто просто не говорит об этом, верно? >> Это то, где мы находимся с кучей, знаете ли, многопользовательских исследований, верно? >> Вы связываете дизайн-процесс со средами, медиа, >> как это пугает. >> То, что у дизайнеров сейчас больше инструментов для этого процесса, верно? >> Вы можете помещать вещи в текущий продукт, и вы можете проводить A/B-тестирование или просто использовать это как прототип. >> Многие компании сейчас имеют эту идею "детской версии продукта", как "Baby Cursor". >> Вы видели это в Twitter, у нас есть "Baby Codex", верно? >> Драматически упрощенная кодовая база, которая приближает все взаимодействия производственного приложения и, следовательно, намного быстрее для написания кода, верно? >> Потому что вы можете сказать: "Ну, а что, если боковая панель работала бы так, или что, если бы панель появилась и имела бы групповой чат здесь? Что, если XYZ, верно?" >> Это огромный инструмент, который является частью дизайн-процесса. >> Так что сказать, что дизайн-процесс мертв, я думаю, это одновременно правда и ложь, верно? >> То есть, если вы привязаны к инструментам в, как бы, спецификации, точным, как бы, ежедневным деталям процесса, то да, он мертв, вы не будете хорошо проводить время. >> Но выбросить процесс полностью или выбросить, как бы, наложение процесса, как бы, "эй, мы на этом этапе процесса", это все еще важнее, чем когда-либо. >> Это действительно интересно, потому что у вас есть опыт во всех функциях. >> Если люди смотрят на ваш LinkedIn, это как инженер, дизайнер, менеджер по продукту, основатель. >> Теперь вы курируете десктопное приложение, и я думаю, что дизайн не входит в вашу сферу ответственности. >> Это так? >> Есть ли отдельная команда дизайнеров или они под вашим руководством? >> Зависит от недели. >> Хорошо. >> Мы очень тесно сотрудничаем. >> Мы верим в то, что все сидим вместе, встраиваемся, как бы, я линия отчетности. >> Я не >> Они меняются еженедельно. >> Как выглядит дизайн-процесс в Codex? >> Да, было много написано о коллапсе ролей, экзистенциальном коллапсе ролей. >> Ролей больше нет. >> Мы этого не видели. >> Мы видели больше коллапса ролей в организации Codex, чем, я думаю, в других частях компании и в других частях экономики. >> Я думаю, часть этого заключается в том, что это был технический продукт для инженеров, и поэтому наши дизайнеры говорят на языке инженеров, наши менеджеры по продукту говорят на техническом языке и пишут код. >> У Александра есть степень магистра компьютерных наук, которой у меня нет. >> Так что мы видели много коллапса ролей, и я думаю, что, знаете ли, один из способов, которым мы описываем, как группы работают вместе, заключается в том, что существует значительно большее пересечение ролей, чем раньше. >> И все определяются меньше заборами и границами, где заканчивается дизайн и начинается инженерия, но больше средним значением того, где они работают, верно? >> Так что, знаете ли, если вы усредните все, что делает кто-то из нашей команды дизайнеров, есть много написания кода, есть много продуктовой работы, но в среднем, как бы, их точки находятся здесь, верно? >> Если вы нарисуете это на диаграмме, и это как бы говорит о процессе тоже. >> Особенно потому, что все приложение Codex было сформировано петлей "dogfooding". >> Есть желание среди всех нас попытаться сделать как можно больше в приложении, даже если это не лучший инструмент, чтобы оно стало лучшим инструментом. >> И поэтому много дизайна, мы все работаем, используя приложение и говоря: "Хорошо, что здесь сломано?". >> Это целая вещь, которую мы делаем, это то, что мы часто не улучшаем наш процесс, чтобы мы могли сделать продукт лучше, чтобы сделать это, что является глубоко, как бы, неудобным местом, но, знаете ли, неделя за неделей это меняется. >> Мне очень нравится этот момент, что, как бы, какова ваша роль — это среднее значение того, на что вы тратите свое время. >> Если большая часть вашей работы — это работа PM, то хорошо, вы PM на данный момент. >> Да. >> Если это инженерия, вы инженер на данный момент. >> Я чувствую, что OpenAI была первой компанией, которая назвала людей членами технического персонала. >> Нет, я верю, что это могло начаться с Xerox. >> Первая компания, в которой я проходил стажировку, называлась Up There, и они делали то же самое. >> Это существует давно, но это гораздо более распространено сейчас. >> Это своего рода традиция в компаниях, ориентированных на исследования. >> Верно, понятно. >> Так что это возникло из исследований, но я чувствую, что это такой, я не знаю, знак того, куда все может двигаться. >> Эта идея, что мы просто назовем всех членами технического персонала. >> Ваша функция не установлена. >> Вы не находитесь в этом "ведре" PM или в организации дизайна. >> Вы думаете, что это то, куда мы все направляемся в долгосрочной перспективе? >> Вы думаете, что функции будут продолжать существовать? >> Как есть еще набор навыков PM и набор навыков инженера и набор навыков дизайнера. >> Да. >> И люди говорят: "Я дизайнер". >> Или вы думаете, что это как бы, люди называют это "строителем". >> Вы чувствуете, что грядет этот коллапс, когда все будут всем, и это просто будущее, или вы думаете, что мы продолжим быть в основном разделенными? >> Есть некоторые вещи, которых я боюсь. >> И я думаю, что, знаете ли, некоторые компании любят быть очень крайними в том, чтобы садиться на поезд, когда бы люди ни говорили, что произойдет. >> И я думаю, что часть опасности в устранении концепции ролей заключается в том, что это может опасно устранить идею о том, что существуют специальности с известными лучшими практиками, верно? >> Я слышал, как многие компании говорили: "Мы избавляемся от роли продукта", что, кстати, я считаю ужасной идеей. >> И все просто будут, как бы, "строителями". >> А потом происходит то, что им не нравится вся эта дисциплина продукта, которая была построена и имеет реальные лучшие практики, реальные вещи, которые были опробованы и потерпели неудачу, и реальные процессы, как бы, это просто бросается, потому что люди говорят: "О, я написал какой-то код", верно? >> Это не очень хорошее место. >> Я думаю, что граница, как бы, "это не твоя полоса". >> Я приветствую то, что эта часть уходит, но здесь есть баланс, который заключается в том, что не все могут работать над всем, во-первых, как с точки зрения широты, так и глубины, верно? >> Вот почему менеджеры не исчезнут. >> Не все могут работать над всем, и также каждая дисциплина имеет компонент навыка, который, я думаю, многие инженеры виноваты в том, что не признают, что, как бы, инженерия — это навык, это написание кода, а другие роли — это просто люди, которые "вайбят". >> Это не так работает, верно? >> Как да, вы можете использовать Excel, но вы не можете работать в финансовом отделе, верно? >> Это как бы, такие вещи, верно? >> Да. >> Я думаю, есть еще просто, хотите ли вы заниматься этой работой? >> Хочу ли я делать больше этого? >> На самом деле сейчас это проще. >> Легче сменить роль. >> Легче изучить лучшие практики. >> Легче не связывать свою эффективность в роли со способностью использовать точный инструмент, верно? >> Это больше похоже на то, можете ли вы войти в это мышление, узнать, что работает, а что нет, а затем сосредоточиться на этом, верно? >> Я так долго чувствовал, что не должен быть инженером-программистом, потому что меня не волновал, как бы, язык ассемблера или запоминание синтаксиса TypeScript, вы знаете? >> И есть части этих ролей, которые являются своего рода "привратниками", которые говорят: "Ну, нет, это как бы, быть хорошим в этой роли — это быть хорошим в этом инструменте". >> И я думаю, что это то, что начинает разрушаться. >> Я просто не думаю, я думаю, люди воспринимают это, они гиперболизируют все это. >> Как выглядит ваша команда в команде Codex? >> Сколько инженеров, дизайнеров, PM? >> Каков, как бы, состав команды прямо сейчас? >> Каждый раз, когда люди спрашивают меня, сколько человек в команде Codex, вы помните мой ответ на это? >> Да. >> Я говорю: "Где-то между 10 и несколькими тысячами". >> Я имею в виду, это как бы фальшивый ответ, но он реален в том смысле, что мы видим это как кульминацию >> того, над чем все здесь работают. >> Как все, что входит в исследование моделей, все, что входит в то, как модели хороши в использовании браузера, все, что касается того, как, знаете ли, личность модели, вся продуктовая работа вокруг, знаете ли, инфраструктура фронтенда, все, что касается пользователя, все это этот продукт. >> В то же время мы не принимаем PR ежедневно от тысяч и тысяч людей о том, что они хотят. >> Так что у нас есть команда, десятки инженеров, вероятно, половина этого — дизайнеры. >> Ну, несколько продуктовых людей, хотя, знаете ли, продуктовая сфера — это скорее оборонительная игра, и я думаю, что одна вещь, которая очень распространена среди всех в команде Codex или на десктопной стороне, — это инициатива и вкус. >> Много бывших основателей или людей, которые работали в крупных компаниях, занимаясь делами, похожими на основателей. >> Много людей с огромным вкусом. >> В OpenAI мы позволяем командам становиться очень большими, так что у нас нет, эй, нет менеджмента, но команды довольно большие. >> В основном это IC. >> И я думаю, что это хорошо. >> Вы используете термин "зональная защита" для продуктовой работы, и я думаю, что это очень интересно. >> Он как бы соответствует сдвигу в дизайне, а также просто тому, что вы там, чтобы управлять и координировать. >> Расскажите немного больше о том, как это выглядит. >> Что такое зональная защита для продуктового человека? >> Да, и я провел много разговоров с Александром об этой аналогии, которая заключается в том, что если два продуктовых человека работают слишком близко, это часто не хороший сигнал. >> И что вы как бы хотите, как продуктовый человек, как бы, сделать эту принудительную направленную активность, где вы говорите: "Где пробелы, особенно в этом новом мире, где курирование и, знаете ли, управление и согласование — это много вещей, где вы говорите: "Происходит тонна хаоса, когда люди бросают идеи повсюду", верно? >> Вся эта планировка сверху вниз, на год, не сработает. >> И поэтому теперь мы говорим: "Нам нужны те, кто обладает вкусом, чтобы направлять вещи от начала до того, каким должен быть продукт". >> И это означает, что вы, по сути, хотите охвата компании. >> И поэтому вы распространяетесь и говорите: "Хорошо, кто лучше всего справляется с чем? Давайте создадим некоторое пространство между нами, чтобы у нас был полный охват, верно?" >> И вот как это идет. >> И тогда вы заполняете пробелы и говорите: "Посмотрите, мы хотим нанимать инженеров, которые мыслят продуктово. >> Мы не хотим, чтобы, знаете ли, у нас была куча людей, пишущих кучу кода, который нуждается в полном командном обзоре на предмет согласованности продукта, верно? >> Мы хотим, чтобы у всех были эти навыки, но я думаю, что то, на чем люди углубляются, должно измениться, верно? >> Это определенно тема, которую я замечаю снова и снова, общаясь с такими людьми, как вы. >> Самый ценный человек прямо сейчас, один из самых ценных — это тот, кто может взять идею от идеи до завершения с вкусом, чтобы знать, что это здорово. >> Просто как бы, ведя его через это одержимость сделать его потрясающим. >> Этот своего рода высокоинициативный человек с высоким вкусом. >> Точно. >> Как вы описали, это тот, кого мы нанимаем, тот, кто будет преуспевать в этом новом мире? >> Да, я думаю, что это основной момент прямо сейчас. >> И это также говорит о том, как я, как бы, вижу IC против менеджмента, заключается в том, что менеджмент не исчезает. >> Не то чтобы все были IC, но как бы, все теперь оба, верно? >> Если вы IC, вы не набираете код символ за символом, верно? >> Вы управляете чем-то, вы управляете агентами, вы управляете, знаете ли, вы управляете работой, которая происходит, которая объединяется для выполнения определенной задачи. >> Если вы менеджер команд, вы делаете то же самое, просто на другом уровне детализации. >> Я обычно ищу, очевидно, командную работу в дисциплине, а затем вкус, чтобы сказать: "Эй, у вас будут неограниченные токены, и я не, мы не можем просто делать всякую ерунду, вам нужно уметь определять, что является сигналом, что является шумом, в мире бесконечного контента". >> Упомянутое планирование, с той скоростью, с которой все движется, стало очень трудно планировать дорожные карты. >> Да. >> Я могу себе представить, особенно в нашем мире. >> Да. >> Люди очень расстроены мной все время по этому поводу. >> Да. >> Потому что постоянно что-то выпускается, все меняется, верно? >> Как вы планируете в своей команде? >> Как далеко вперед вы думаете, и как выглядит план? >> Это как электронная таблица? >> Это файл MD? >> Что, как бы, является результатом плана? >> Да, я не думаю, что мы делаем что-то революционное в этом плане. >> Мы не умны в планировании. >> Я думаю, основной смысл в том, что чем короче срок, тем больше деталей ему нужно. >> И тогда не то чтобы мы не планируем на 9 месяцев вперед, просто это должно оставаться очень туманным, потому что любая точность, которую вы добавляете к 9-месячному плану прямо сейчас, является ложной точностью. >> И вы просто потратите время. >> Вы можете говорить вещи, верно? >> Но ничего из того, что мы планировали. >> Я думаю, исследования отличаются. >> Так что я не говорю за исследования здесь, но на прикладной стороне, когда мы делаем продукт, все, что вы могли спланировать в ноябре, могло быть правдой для декабря, но это не то, что произошло. >> Так что это трудно, это действительно трудно планировать. >> Нам обычно нужно знать, что, по нашему мнению, модели могут делать, и в какие сроки. >> В моей последней компании я видел этот сдвиг, когда мы начали использовать модели для управления функциями, и продуктовый процесс дал сбой. >> По сути, это было похоже на: "Давайте перечислим все вещи, которые, по нашему мнению, мы хотим сделать в течение следующего года или двух". >> Давайте прототипируем все это, решим, что готово сейчас, а затем просто оставим остальное "печься", а затем каждый раз, когда происходит новый скачок в моделях, давайте попробуем эту вещь снова с заменой. >> Потому что вся предпосылка того, были ли функции хорошими или нет, основывалась на том, были ли они достаточно умными, а не на их форме. >> Так что это отличная история о приложении Codex. >> Я очень уверен, что приложение Codex, которое мы выпустили в феврале, если бы оно было готово в ноябре, оно бы абсолютно провалилось на рынке. >> И единственная разница была в моделях между ноябрем и февралем, верно? >> И я думаю, что в этом много того, что этот продукт с той же формой, я думаю, имел бы, его результаты были совершенно разными в зависимости от нескольких месяцев времени. >> Этот эпизод представлен Mercury. Радикально другой банкинг, любимый более чем 300 000 предпринимателей, а теперь с Command. >> Я клиент Mercury уже более 6 лет. >> Я никогда не думал об уходе. >> Mercury — это, по сути, то, что происходит, когда банкинг создается продуктовыми людьми, а не банкирами. >> Они делают так легко, осмелюсь сказать, весело, отправлять счета, перемещать деньги, создавать виртуальные карты для людей в моей команде. >> Есть ли у вашего банка API, нативный CLI терминала или сервер MCP, готовый к ИИ? >> Я не думаю. >> И совсем недавно они запустили Command, разговорный интерфейс, встроенный непосредственно в Mercury, который действует как ваш финансовый оператор. >> Я использую Command для перевода денег, для выяснения того, в какие категории я тратил больше всего денег, для анализа моих денежных потоков, и сегодня я использовал его, чтобы узнать, сколько я заработал от конкретного спонсора за последний год. >> Я просто спрашиваю: "Сколько я заработал от X за последний год?" >> Через 10 секунд у меня есть ответ. >> Это так чертовски круто. >> Посетите mercury.com, чтобы узнать больше и подать заявку онлайн за несколько минут. >> Mercury — это финтех-компания, а не банк, застрахованный FDIC. >> Банковские услуги предоставляются через Choice Financial Group и Column NA, члены FDIC. >> Это определенно тема этого подкаста: создавать вещи, которые еще не работают, а затем будут работать, когда модель станет лучше. >> И есть эта своего рода другая тема амбиций. >> Будьте более амбициозны с тем, что вы берете на себя. >> Так это просто способ, которым вы подходите к вещам, как бы, давайте просто создадим кучу вещей, которые могут не работать еще, мы просто оставим их и будем ждать, пока модель догонит. >> Это такой подход? >> Да, я думаю, у нас много такого. >> Я думаю, иногда проблема в том, что вы должны быть очень ясны, опять же, о том, на какой стадии дизайн-процесса это находится. >> Люди все еще имеют эту мышечную память, как бы, "о, я написал код для этой вещи, поэтому мы должны выпустить ее". >> Это как, нет, нет, нет, это означает, что у вас есть артефакт, который мы можем протестировать против будущих моделей. >> Это произошло с браузером в приложении, которое у нас есть. >> У нас была своего рода рабочая версия. >> Я имею в виду, вернитесь к Atlas, у нас был агент, работающий внутри Atlas, и, знаете ли, это было довольно круто. >> У нас был оператор до этого в ChatGPT, верно? >> Это не сработало. >> Очень крутая идея. >> Есть какая-то нить, которую вы можете провести между оператором, Atlas, Codex, ChatGPT, которая, по сути, является той же функцией, но повторный выпуск с разным интеллектом полностью меняет результат здесь. >> И поэтому я подталкиваю людей не быть упрямыми в отношении того, что это не работает, поэтому это плохая функция. >> Нет, возможно, она еще не готова. >> Есть также этот аспект, особенно в исследованиях, всегда есть желание быть самым амбициозным и сказать: "Хорошо, но в пределе модель может просто сделать это", и это просто не работает. >> На продуктовой стороне, если вы вернетесь к оригинальному выпуску Codex, по сути, это было то, что он сказал, это был Codex Web, и он не был хорош для взаимодействия с ним. >> Это было похоже на то, что вы даете модели задачу, и она выполнит задачу, вернется к вам с готовым, как бы, не звучит так радикально. >> Проблема в том, что она не выполняла задачу так хорошо. >> Она писала код. >> Это было хорошо, но эта форма была слишком ранней. >> И тогда выходит Cloud Code, полностью локальный, не подключенный к облаку. >> Не претендует на то, чтобы быть таким же, он не такой гибкий. >> Он будет задавать вам вопросы, он будет сидеть там, вы не можете просто делегировать ему свою жизнь. >> Это сработало намного лучше, потому что это та точка, где были модели. >> Так что мы были, мы были слишком "agi-pilled" для момента. >> И я думаю, я думаю об этом уроке много в этом. >> Раньше, знаете ли, Бейли и Маркет говорили вам все эти вещи о форме продукта, о коммуникации продукта. >> А теперь это как бы, нет, вам, возможно, придется выпустить эту вещь шесть раз, прежде чем она заработает, и это может быть, форма может не измениться вообще. >> Есть, это так интересно слышать обо всех переменных, которые вам приходится учитывать при создании продукта. >> Теперь есть временные рамки для моделей и исследований, и насколько они умны. >> Есть, как бы, способность людей даже понимать, что вот как вы могли бы создавать программное обеспечение в облаке, и это будущее, подготовьте людей к этому новому будущему, а затем просто, что вы можете построить как команда. >> И мне нравится этот пример Codex, потому что он возвращается к этой идее амбиций, и я хочу услышать, есть ли там что-то для вас, просто эта нить просто будьте более амбициозны, потому что эти модели могут делать гораздо больше, чем вы даже представляете, и иногда это слишком амбициозно для рынка, и они не готовы к этому, но вы думаете об этом вообще, просто подталкивая свою команду к большей амбициозности, потому что гораздо проще просто делать вещи, которые, возможно, казались безумно трудными в прошлом. >> Да, это основная проблема. >> Как только существует продукт или функция, очень легко для людей находить "бумажные порезы" и оптимизировать. >> И они должны, и люди в Twitter любят напоминать нам об этом, и я благодарю их за это. >> Люди должны сосредоточиться на существующих функциях и делать их более надежными и лучшими. >> Но это, знаете ли, поэтому у нас также есть культура исследований "снизу вверх", потому что иногда, так же, как приложение Codex появилось и нарушило работу ChatGPT в некотором смысле, эта вещь будет нарушена будущими усилиями, и это часть дизайна, что, как бы, вы не всегда можете как одна команда быть хороши как в подрывной части, так и в поддержании продукта и его качества. >> В какой-то момент дизайн и процесс, который позволяет и то, и другое. >> Как бы, немного увеличивая масштаб, если вы думаете о прогрессе, который мы прошли, как ИИ влияет на то, как мы создаем продукты, это безумно, как далеко мы продвинулись от, как вы сказали, мы раньше писали весь наш код вручную, как искусно созданный человеческий код, до того, как ИИ пишет 100% нашего кода, до того, как вы фактически выразились так, что теперь кодирование направляет ИИ, и когда вы думаете о том, какой процент моего кода написан ИИ, это почти как сколько раз мне пришлось направлять его в правильном направлении — это версия кодирования ИИ. >> И теперь, когда есть агенты и циклы и все эти вещи, какова последняя граница, насколько вы видели, как люди строят? >> Это циклы? >> Есть ли что-то еще, просто самые передовые команды ИИ? >> Вот как они работают сейчас, о чем люди могут не знать. >> Да, я имею в виду, циклы — это прошлогодняя тема, чувак. >> Я имею в виду, мы говорили об этом. >> Один из главных вопросов всегда: "Ну, сколько продукта написано ИИ?" >> И на этот вопрос всегда трудно ответить, потому что если вы используете ворота прошлого года, то это как бы, "Ну, 100% нашего продукта прямо сейчас написано ИИ". >> Так что вопрос скорее в том, "Хорошо, ладно". >> Код написан под наблюдением или без него? >> И это совершенно другое. >> Я приветствую перемещение ворот, потому что это означает, что мы добиваемся прогресса в продукте. >> Было много исследований здесь, касающихся автономно разработанного программного обеспечения. >> Много, как бы, инженерного дела, много разных исследований. >> Я думаю: "Хорошо, а что, если вы придете ночью и проведете сбор мусора кодовой базы, чтобы очистить ее?" >> Одна вещь, с которой, я думаю, сейчас страдают все модели, это то, что они обычно увеличивают сложность. >> Если исследования слушают в любой компании, пожалуйста, сделайте модели лучше в удалении кода. >> Но, знаете ли, это становится проблемой прямо сейчас, когда вы пытаетесь
перевести разработку полностью на автопилот. Эм, и это касается как человеческой стороны, так и стороны кодовой базы. Например, запросы на новые функции, верно? Знаете, как научить модель, какие функции создавать, какие игнорировать, какие как бы группировать вместе и немного переформулировать? Как научить модель строить правильные абстракции, верно? Все это становится лучше. Эм, я не думаю, что мы уже достигли того места, где мы можем просто настроить цикл, который будет улучшать приложение, знаете, и слушать Твиттер, и слушать Слэк, и слушать электронную почту, и мы еще не там, но мы пытаемся это сделать. >> Как вы думаете, мы туда доберемся? Как вы думаете, мы достигнем места, где будет просто "расти как победа" >> /цель заработать деньги, как сделать меня миллиардером? >> Победить, победить на рынке. >> Я не знаю, чувак. Как >> Я не занимаюсь бизнесом, говоря >> никогда или всегда или что-то в этом роде. >> Да. Как вы используете ИИ в своей работе в качестве лидера продукта, лидера инженерии? >> Какими способами вы его используете, о которых люди, возможно, не знают, что могут использовать приложение? >> Да, я думаю, у меня лучшая работа в мире прямо сейчас. Эм, но одна из вещей, которая делает ее очень увлекательной, заключается в том, что когда мы разрабатывали оригинальное приложение CodeX, моей личной целью было сделать его тем, с помощью чего я пишу код, верно? Я думал, мне нужно сделать это настолько хорошим в разработке, чтобы я мог создать приложение для кода с помощью этого. И приложение CodeX в то время было инструментом разработки, верно? И мы сделали это с помощью очень быстрого цикла "dogfooding", потому что у вас есть ваш личный цикл "dogfooding", где вы говорите: "О, я не могу сделать эту вещь. Я должен это исправить". Чтобы я мог сделать эту вещь. Теперь я могу сделать эту вещь. Теперь я могу делать больше вещей, верно? Эм, вы знаете, мы выпустили это, а затем следующей задачей было: "Эй, люди начинают делать с этим разные вещи, верно, и теперь я, вы знаете, должен развивать это, и поэтому мне нужно нанять несколько человек и помочь". Так что моя роль изменилась одновременно с изменением роли приложения. Так что я думаю, мне нужно больше заниматься исследованием продукта здесь. Мне нужно выяснить правильные циклы для наблюдения за тем, над чем работают все, и для исправления того, что идет не так. И вот внезапно именно для этого я начал использовать приложение Codex, верно? Я все еще писал код. Я пытался согласовать свое собственное использование с проблемой, которую мы пытаемся решить, верно? И теперь я думаю, мне нужно создать электронную таблицу, которая моделирует это. Мне нужно провести, знаете ли, внутреннее глубокое исследование всех усилий, которые были вложены в эту область исследований для следующей версии этого. В мае примерно выйдут релизы или серия релизов, которые добавили в приложение Codex браузер внутри приложения, компьютерное использование и создание артефактов. Это был, я думаю, наш релиз "Codex для всех", и все знают термин "vibe coding". Я думаю, это был наш первый релиз "vibe coordinated", где у меня был документ Notion где-то со всем, что нужно было сделать, и я автоматизировал сбор обновлений из pull requests из каналов Slack и обновление трекера статуса, и теперь это довольно обыденно. Но в то время я чувствовал, что нахожусь на переднем крае управления релизом продукта. Короче говоря, то, как я использую приложение Codex, в основном сводится к тому, во что превратилась моя работа и как я могу сделать так, чтобы эта вещь могла делать все, что мне нужно? Я встану утром, я увижу ежедневный брифинг, который у меня есть из примерно 3000 каналов Slack, в которых я состою, какие вещи требуют моего внимания. Я могу как бы ответить и сказать: "Хорошо, задайте мне пять вопросов, и я отвечу на них, и я могу это сделать". >> Как вы это настраиваете? какой рабочий процесс для того, чтобы кто-то это настроил, потому что это звучит потрясающе. >> Опять же, я думаю, мы все еще находимся на этапе исследования многих из этих вещей. И сейчас это похоже на то, что я создаю автоматизацию, которая говорит или запланированную задачу, которая говорит: "Я просматриваю свои каналы Slack. Это те вещи, которые меня волнуют и которые я считаю наиболее важными, знаете ли". Так что я все еще определяю, что это вещи, на которые стоит обратить внимание, разные категории, например, вот контекст, и знаете, я это настрою как автоматизированную задачу, и тогда первые несколько раз, когда она будет выполняться, ей может потребоваться некоторое управление, и, к счастью, с этим приложением, знаете ли, мне не нужно выяснять, как редактировать инструкции, я могу просто сказать: "Эй, в следующий раз, когда это будет выполняться, не могли бы вы позаботиться об этом вместо этого, или не могли бы вы преуменьшить значение этого рабочего потока, или, эй, это произошло, и это не появилось в брифинге, не могли бы вы убедиться, что это учтено, чтобы я мог направлять его по пути". Он обновит способ уведомления меня, подобные вещи. Потрясающе. Я думаю, в будущем, это была основная проблема с формой чат-бота, верно? Это то, что я знаю, как это настроить. У меня есть время, чтобы это настроить, потому что для меня это исследование продукта, чтобы настроить это. Но если вы не работаете в OpenAI, не разрабатываете это, вы не хотите разбираться во всем этом. Нам нужно разобраться в этой форме вещей. >> Да. То, что я слышу, это то, что люди не понимают, что ваше приложение может действовать очень похоже на Open Claw. >> Да. >> Вы были так взволнованы тем, что вы просто разговариваете с ним, настраиваете эту вещь, проверяете эту вещь для меня каждый день, а затем сообщаете мне, что происходит, как будто это начинает становиться частью всех этих продуктов. >> Что потрясающе. Так что способ, которым кто-то это настроит, это просто поговорить в приложении и сказать: "Я хочу настроить автоматизацию, чтобы сделать это. Посмотрите на мой Slack, и вот что я хочу сделать". >> Да. Отлично. >> Да. И приложение скажет, знаете ли >> Да. Оно настроит это для вас. Если у него нет коннектора Slack, оно скажет: "Могу ли я добавить коннектор Slack?" Да или нет? Вы можете нажать "да". По крайней мере, мы можем сделать так, чтобы если вы не знаете, как что-то сделать в приложении, вы могли просто спросить его, верно? Да. >> Я не думаю, что этого достаточно, но я думаю, что это минимум, который мы можем сделать. >> Да. Хороший пример: я создал это маленькое приложение, которое фильтрует спам-письма для почтового ящика. Так что каждое письмо, которое приходит, и я создал это в CodeX. Каждое письмо, которое приходит, оно смотрит на него и решает, является ли это нежелательной холодной электронной почтой, которую я не хочу видеть, и маркирует ее и перемещает куда-нибудь еще. И чтобы настроить это, одним из шагов было то, что вам нужно было зайти в консоль Google Cloud и настроить все эти API pub-sub и триггеры. Я не знаю, использовали ли вы когда-нибудь этот интерфейс. Он такой раздражающий и медленный, верно? Так что я подумал: "Подождите, а что, если я попрошу вас сделать это?" И я сказал: "Хорошо, сделай это для меня". И вы просто описываете компьютерное использование. Я никогда не видел, как это происходит на моем компьютере. Он просто берет на себя управление моим компьютером и начинает там работать. >> Как будто мне все равно, что у вас нет коннектора, чувак, я просто начну кликать. >> Да. И он разбирается. Это безумие просто наблюдать, как он делает свое дело. >> Разработка границы принятия решений между коннекторами. Когда использовать встроенный браузер по сравнению с вашим расширением Chrome, которое подключено, по сравнению с компьютером, интересно, и все это делается просто путем ощупывания. Я видел отличную ветку в Твиттере на днях, где они описывали все эти три и для чего вы их используете. >> Да. >> Так что этот человек очень хорошо это описал. >> Эти личные рабочие процессы действительно интересны, потому что некоторые из них действительно срабатывают, как некоторые из вас, знаете ли, люди пробуют всевозможные вещи. Все создают эти личные системы. Вы спрашиваете всех здесь, что они делают, и все будет по-разному, а затем возникают определенные темы, и мы говорим: "Знаете что, это должно быть первоклассным опытом в приложении". Как будто мы должны взять эту вещь, которую все, кажется, настраивают, и просто сделать так, чтобы она работала. И я думаю, что память находится в той форме, где у нас было много людей, и много людей в других компаниях тоже, которые говорят: "Ну, я настроил базу Obsidian или область Notion, и я говорю ей, как, по сути, построить мой дворец разума и как поместить его". Я не знаю, все ли, как вы, не должны этого делать, должна быть функция памяти, которая делает это для вас, верно, это довольно универсально. Так что это, знаете ли, это одно, но есть и другие вещи, такие как ваш рабочий процесс и есть что-то, что, да, вы должны это настроить, но я думаю, что мы постоянно разбираемся в том, что работает для отдельных людей, что должно войти в продукт, а что должно остаться, нет, это просто то, как вы выполняете свою работу, что должно стать примитивом, а что нет. >> Да, это тот вкус и суждение, о которых вы говорили ранее, знаете ли, цитируя эти вещи, я хочу немного поговорить об использовании этого браузера, потому что я думаю, люди не осознают, насколько это мощно и для чего это может быть использовано. Напоминает мне, я не знаю, смотрели ли вы, когда Дэн Шиппер был в подкасте, у него был этот прогноз, что мы начнем использовать CodeX для запуска наших SAS-приложений внутри. >> Да. >> Так что вместо того, чтобы идти в Chrome, >> Я знаю, он каждый день пишет мне в Slack, прося что-то. Чувствуете ли вы, что именно туда все идет, где мы просто работаем в приложении CodeX, используя Notion и Linear и Salesforce внутри с вашим агентом, который помогает вам, или вы думаете, что это своего рода другое направление? >> Это было, да, это было действительно интересно, потому что, очевидно, у нас было несколько попыток браузерной активности, верно? И оператор, и режим агента трагического де, и атлас, а теперь у нас есть браузер внутри приложения в настольном приложении. У нас также есть возможность установить расширение Chrome, где приложение подключается к Chrome. У нас было много форм этого, и я думаю, мы многому научились. Есть много всего на кону. Есть много действительно скучных вещей на кону. Например, вы знаете, мы изначально запустили приложение. Это приложение Electron. То, что вы можете делать с браузерами внутри приложения, и это как бы коряво. Так что у нас был браузер внутри приложения для разработки. Он был для тестирования вашего фронтенда в разработке. И мы говорили, что это не совсем для чего-то еще, ребята. Это инструмент разработчика, верно? А затем мы перешли на наш стек Owl Owl, который питал браузер Atlas, и теперь, знаете ли, многозакладочный, и у нас есть корпоративная безопасность, так что вы можете фактически войти во все ваши веб-сайты, если вы, знаете ли, так что мы итерировали над этим. Я думаю, что сложным всегда было то, какой должна быть форма этого браузера, как будто это что-то, что только для агента, верно, что у вас есть Chrome, вы открываете Chrome, вы, знаете ли, делаете свое дело в Chrome, если вы спрашиваете настольное приложение, оно открывает этот браузер, который оно может быстро контролировать, не имеет задержки Playwright, что бы там ни было, но это, знаете ли, или мы пытаемся сказать, что это приложение для всего, и мы хотим, чтобы вы использовали это как браузер, и у этих есть много компромиссов, это не очень хорошо пройденный путь, верно? Как большинство браузеров - это браузеры на верхнем уровне, у которых есть вкладки браузера. >> Это создает много действительно скучных, но утомительных проблем, таких как сочетания клавиш, верно? Мы пытаемся сопоставить клавиши с VS Code, или с Chrome, или с нашим собственным, или с Linear, или, знаете ли, мы хотим иметь какую-то мышечную память, которая переносится, но у нас есть все эти вещи, которые имеют форму подформ различных продуктов на рынке. Что нам делать? И это просто подчеркивает, насколько сложно это приложение, где вам нужно позволить ему работать для кого-то, кто никогда ничего не строил >> от более базового пользователя до как бы >> Power Peter >> Open Claw, пытающегося кодировать с ним. >> Я не уверен, что я заставлю Питера использовать приложение. Я думаю, он может быть последним, кто останется в терминале. >> Но я буду продолжать пытаться. >> Хорошо. Позвольте мне на мгновение отойти от темы и поговорить о общей картине того, куда вы все это ведете. Каково видение Codex? Куда это идет? Как это будет выглядеть? Знаете ли вы, через год или два, 10 лет? >> У нас был CodeX как CLI, верно? А затем мы решили создать это приложение. И, знаете ли, мы были немного неуверены в приложении, но у нас было много убежденности в том, чем оно может стать как инструмент для разработчиков, верно? >> Да. >> И это не будет IDE. Это будет правильно подобранная поверхность, где это будет своего рода чат-бот, но это было больше, чем это, и вы могли видеть код, но мы не собирались позволять вам редактировать код. В OpenAI произошло что-то очень интересное в январе и феврале, и это было до того, как мы фактически выпустили приложение Codex, а именно то, что мы начали использовать приложение Codex для внутренних нужд. И то, что мы обнаружили, это то, что мы пришли к некоторым довольно четким внутренним PMF в рабочих процессах инженерии и исследований. Они были в восторге. Им нравилось. Мы подумали: "Хорошо, нам просто нужно повысить планку качества, прежде чем мы выпустим его миру. Мы убеждены, что это будет вещь". Но затем в компании мы запустили несколько других рабочих процессов, чтобы сказать: "Эй, это усилие Codex имеет смысл с этими кодирующими агентами, и у нас есть люди из маркетинга, из коммуникаций, из финансов, из юридического отдела, из, по сути, каждой дисциплины, которые используют это приложение Codex, хотя оно активно враждебно к этим людям, верно? Оно пытается показать им код, оно пытается запросить одобрение для запуска RG на, знаете ли, оно делает все эти вещи, которые активно не являются правильной поверхностью продукта для них. Так почему бы нам не взять наши другие поверхности и не добавить к ним CodeX? Давайте добавим его в настольное приложение чат-бота. Давайте добавим его в браузер Atlas, верно? И давайте, по сути, возьмем уроки CodeX и сделаем его более общим инструментом для работы с общими знаниями, верно? И эти усилия продолжались некоторое время, и произошла самая раздражающая проблема, а именно то, что никто не покидал приложение CodeX ради приложений, которые якобы предназначались для этих других персон. И я думаю, что урок из всего этого заключался в том, что различие между инструментом для разработчиков и инструментом для общих знаний - есть много нюансов, которые не являются ни тем, ни другим. И я думаю, мы действительно, мы очень сильно верим в это, и что, безусловно, так же, как мы говорим о среднем показателе вашей роли, это то, чем является ваша роль сейчас. Это верно и на стороне продукта. Люди, которые занимаются работой в Excel, не хотят видеть информацию из репозитория Git. Мы знаем это. Но мы также знаем, что можем многое узнать из того, что они делают, о типе работы, которую они выполняют, и мы можем начать просто, развивать продукт комплексно, как мы считаем нужным. Верно? Это не значит, что у нас нет режимов, верно? Вам могут понадобиться некоторые режимы для организации ваших вещей и для того, чтобы быть понятным в способах, которыми вы входите в опыт, верно? Но мы действительно твердо верим, что то, что мы здесь построили, является правильной формой для решения действительно глубоких, вертикально ориентированных задач, верно? Мы глубоко работаем с нашей финансовой командой, с нашей командой, работающей над наукой, работающей над юридическим отделом, верно? И мы говорим: если мы сможем создать правильные примитивы расширяемости в правильной общей модели, то вы сможете сделать с этим что угодно, верно? А затем наша задача заключается в том, как вы, знаете ли, как вы обобщаете это? Но это своего рода возвращение к лучшему настольному приложению, которое мы можем построить, как это будет выглядеть. И поэтому, знаете ли, был ли CodeX инструментом для разработчиков, ChatGPT, куда это идет? Вот как мы об этом думаем. >> Это так интересно, что вы отметили, что приложение CodeX было настолько хорошим, что вы так хорошо добились того, чтобы люди знали о его существовании и было так весело им пользоваться, что все начинают использовать его вместо приложения ChatGPT. Так что направление явно состоит в том, чтобы объединить их, чтобы вы не создавали эту путаницу, которую, я знаю, люди обсуждают идею объединения их. >> Кто-то назвал это суперприложением и пожалел, что не сказал этого, потому что теперь мне приходится слышать о суперприложении каждый день. Мы справимся. Отлично. >> Хорошо. Но это ли, давайте не будем называть это суперприложением, но идея в том, что это одно место, куда люди идут, чтобы делать все. Это общая идея или TBD? >> Да. Я думаю, что мы видим здесь, что это отличная домашняя база. Это отличное место для отслеживания всего, что вам нужно сделать на разных поверхностях, и некоторые из этих вещей вы делаете все в приложении. Некоторые из этих вещей приложение открывает другие приложения для выполнения, верно? Приложение может подключаться к Excel, так что, знаете ли, да, у него есть редактор электронных таблиц внутри приложения. Достаточно ли этого для людей, занимающихся финансовым моделированием в OpenAI, для привлечения миллиардов долларов? Вероятно, нет. >> И поэтому приложение напрямую общается с надстройкой в Microsoft Excel на вашем рабочем столе. Когда это будет сделано, вы можете закрыть Excel, верно? И поэтому дело не только в том, что мы рисуем прямоугольник на экране, и все должно происходить в этом прямоугольнике. Это должно быть для вас домом, где вы начинаете работу, заканчиваете работу, автоматизируете работу, и оно использует все, что вам нужно. >> Есть отличная история о том, что мы сняли несколько видео в этой комнате для первоначального запуска приложения CodeX, и нашему внутреннему видеографу DX Бренту было поручено редактировать все эти видео, верно? И он редактировал все видео с помощью CodeX, что было одним из первых "вау, что люди делают с этим?". И процесс того, почему он решил начать использовать CodeX, был очень интересным. Он начал просто потому, что ему было интересно, может ли CodeX редактировать видео. И поэтому CodeX сам по себе не является видеоредактором, верно? У него нет никакого пользовательского интерфейса, но он смог понять, что он использовал Premiere Pro. Он мог делать некоторые правки, редактируя файлы, которые лежали в основе того, что было на экране в Premiere Pro, но он не мог сделать все. Так естественно, что CodeX сделал, это создал для себя расширение, которое можно было установить в Premiere Pro, с которым он мог бы затем общаться и говорить: "Эй, расширение Premiere Pro, не могли бы вы изменить этот маркер внутри приложения Premiere Pro". Это было довольно безумно, когда мы увидели, как это происходит. >> Это отличная модель, верно? Есть эти специализированные инструменты, которые специализируются на вещах, поэтому мы пытаемся делать две вещи одновременно с CodeX и теперь с ChatGPT: одно - как мы можем беспрепятственно взаимодействовать с этими инструментами, которые вы уже используете, и говорить: мы не хотим создавать для вас лучший видеоредактор, но CodeX и ChatGPT могут использовать этот видеоредактор, верно? Он может взаимодействовать, передавать ему вещи, так как мы можем это сделать? И это часто через коннекторы или компьютерное использование или даже расширения в этом случае. И затем есть, знаете ли, вещь Дэна Шепарда, которая заключается в том, что у меня есть эти веб-приложения, с которыми вы можете взаимодействовать и использовать, но я хочу иметь возможность открывать их в CodeX, и чтобы CodeX делал с ними дополнительные вещи, верно? И поэтому это своего рода две модели, которые почти инверсны друг другу, и мы делаем много с обеими одновременно. >> Эта история с Premiere интересна мне, потому что это еще один пример того, как нужно быть более амбициозным с этими ИИ-задачами. Как вы можете, возможно, не знать, может быть, они могли бы сделать это, это своего рода просто попробуйте, попробуйте, посмотрите, разберется ли он. Я перенесу нас в повторяющийся уголок подкаста, который я называю "Уголок неудач". И поэтому вопрос к вам: люди видят, как вы просто убиваете, просто растете. Все выигрывает. CodeX работает так хорошо. Эта сумасшедшая карьера, все идет вверх и вправо. Люди могут не видеть моментов, когда что-то не получилось, и вещей, которые вы запустили и которые были провальными. И поэтому эти истории очень важны для людей, чтобы услышать, что это не всегда победа. Какова история о том времени, когда вы потерпели неудачу в своей карьере, которая научила вас чему-то очень важному? Забавно слышать это описание, и, возможно, это первый раз, когда я не чувствую, что терплю неудачу. Я имею в виду, я был основателем стартапа долгое время. В конце концов я продал компанию по частям, верно? И это были годы. Это была изнурительная борьба. Это были сильно регулируемые пространства. Все это ощущалось как постоянная неудача. Я пошел в другой стартап, и мы пытались делать какие-то ИИ-инструменты, и в этой также довольно закрытой, регулируемой отрасли, и это ощущалось как попытки снова и снова, и это не работало. Так что для меня это было так, как будто я потерпел неудачу на самом деле довольно много, и, знаете ли, иногда это просто момент времени, когда вещи складываются, как набор навыков, страсть, точка на рынке складываются. Мы знаем, что с этим проектом, чтобы принести то, что мы узнали с приложением CodeX, и объединить его с ChatGPT, было, я не знаю, сколько микро-неудач в этом, когда мы говорим: "Вот как это должно выглядеть", а затем бросаем это в Slack, и там есть ветка из 2000 сообщений о том, какие мы глупые, и это то, что я люблю в OpenAI, люди просто говорят нам это, верно? Нет никаких ограничений, когда мы терпим неудачу с продуктовыми вещами внутри компании, поэтому внешний продукт был довольно хорош, потому что он проходит через эти циклы >> 2000 это отстой >> Я терпел неудачу, я не знаю, где-то от 10 до 15 лет, прежде чем достигнуть этой точки, поэтому я все еще удивляюсь каждый день, что все идет хорошо, и я знаю это, но >> Я думаю, это очень важно для людей, что у вас может быть много вещей, которые не получаются, а затем вещи начинают получаться очень хорошо, и это просто продолжайте идти и продолжайте учиться, я полагаю, это урок. Ну, с этим мы достигли нашего очень захватывающего раунда молнии. У меня есть пять вопросов для вас. >> Отлично. Вот мы идем. Какие две или три книги вы чаще всего рекомендуете другим людям? >> Послушайте, чувак, я теперь родитель. Я родитель маленьких детей, так что я, я не знаю. Есть одна книга под названием "Груффало" для моих детей. О боже. Наш ребенок просто помешался на "Груффало". >> Да. >> У нас есть, как бы, график перед сном, и теперь это как пижама, чистка зубов, книги, Груффало, на одеяле. >> Да. >> Да. Это так хорошо. >> Так что другие книги, которые я читаю сейчас, в таком стиле. Я думаю, "Груффало" не такой уж плохой. Я думаю, есть некоторые менее. >> Так мило. Да. Хотя каждая детская книга о смерти. Кто-то ест кого-то, кто-то убивает. Всегда есть плохие, как убийства. >> Да. Да. И насилие. >> Даже когда им это не кажется насилием, что слова, которые есть >> это создает дугу и волнение. >> Да. >> Да. Хороший выбор, Груффало. >> У меня сейчас есть бэклог книг. Мне нужно, мне нужно прочитать их все. >> Есть ли другие детские книги, которые любит ваш ребенок? >> Хорошо. Да, на самом деле, я хорошо разбираюсь в детской литературе. Моя любимая детская книга всех времен - очень старая, и она называется "Большое оранжевое пятно" или что-то в этом роде. Поищите. Это здорово. Идите и получите ее. >> Если вы ненавидите ТСЖ, идите и получите ее. Это о мистере Пламбинге, который живет на улице, где все дома одинаковые. Это очень аккуратная улица, а затем однажды птица роняет большую банку оранжевой краски на его дом, и он говорит: "К черту!" Я иду на полную катушку. Так что он идет в магазин, покупает краску, гамаки, аллигаторов, и он как бы полностью переделывает свой дом, а соседи, они в ярости, верно? Как, знаете ли, ТСЖ, стоимость недвижимости, что угодно, что угодно. >> Это не о ТСЖ, но я очень против ТСЖ. Это просто очень круто. А затем, один за другим, соседи идут поговорить с ним, выпить, как они называют это лимонадом, но это очень убедительный лимонад, потому что один за другим они начинают переделывать свои дома. Как один парень делает лодку, верно? Я думаю, я думаю, что это хорошая книга. Я думаю, людям нужно прочитать это, особенно, знаете ли, новичкам. >> То, что я слышу от этого, это агентство. >> Агентство. Точно. Вы можете просто делать вещи. >> Просто делайте вещи. Потрясающе. Хорошо, продолжим. Любимый недавний фильм или телешоу, которое вам очень понравилось, если у вас было время. >> Итак, "Волшебный школьный автобус" вернулся на Netflix. Это новая анимационная версия. В ней Кейт Маккиннон, потому что мисс Фриззл теперь профессор Фриззл, и она, знаете ли, рядом, но она больше не главная Фриззл. Кейт Маккиннон играет главную мисс Фриззл. Да, я всегда любил "Волшебный школьный автобус". >> Я никогда им не пользовался. >> Лично, я не могу тратить время на фильмы. Так что я смотрю часовые вещи на Netflix одну за другой. Вы знаете, то, что делают люди, как >> О, я не могу сидеть, я не могу сидеть и смотреть целый фильм, а затем смотреть часовые эпизоды и продолжать. >> Я сделал. Есть что-то захватывающее в этом. >> Любимый продукт, который вы недавно обнаружили и который вам очень нравится. >> Какой ужасный ответ. Я чувствую, что каждый день открываю для себя наш продукт. Прекрасно. >> Это так >> Я думаю, Linear. Linear отлично справляется. Как Linear, до этого Linear был моим любимым программным продуктом, по крайней мере. >> Это то, что вы используете для планирования? >> Ну, в теории. >> У вас есть любимый жизненный девиз, к которому вы часто возвращаетесь в работе или в жизни? Я хочу спросить всех, кто работает со мной, потому что я чувствую, что я не человек девизов, а затем люди говорят мне вещи, которые я говорю все время. >> Да. Как когда мы болтали перед этим, было так много маленьких жемчужин, которые выделялись для меня, которые я интегрировал в этот чат. Так что я полностью понимаю это. Хорошо, последний вопрос. Вы были PM, вы были дизайнером, вы были инженером. Какая из трех ролей самая сложная? Каково это, как начать войну? >> Да. Я знаю. Я думаю, они все очень разные. То, что делает это трудным для одного человека, делает это легким для других. Есть много, есть так много мнений об этом, и как бы эта триада. Что произойдет с этой триадой? Дизайнеры закончены или должны ли дизайнеры кодировать? PMы приготовлены? Нужны ли нам больше инженеры, потому что PMы будут писать весь код? Или дизайнеры теперь будут PM? И как бы все приготовлены, и все так назад, и я не знаю, как бы есть некоторое сближение. Есть некоторая текучесть, которая вводится, что, я думаю, освежает и здорово, особенно для людей с агентством, которые хотят иметь возможность просто делать то, что нужно сделать. И в то же время, как мы говорили, есть вещи, которые не должны исчезнуть, но я думаю, люди должны найти то, что стоит работы, и разобраться, что делать с этими вещами. Это прекрасный способ закончить. Эндрю, спасибо вам большое, что были здесь. >> Спасибо. Пока всем. Большое спасибо за прослушивание. Если вы нашли это ценным, вы можете подписаться на шоу на Apple Podcasts, Spotify или вашем любимом приложении для подкастов. Также, пожалуйста, рассмотрите возможность поставить нам оценку или оставить отзыв, так как это действительно помогает другим слушателям найти подкаст. Вы можете найти все прошлые эпизоды или узнать больше о шоу на lennispodcast.com. Увидимся в следующем эпизоде. Мне нравится эта история про Брента в Premiere. >> Да. >> Это круто. Я на самом деле тоже использовал edits. Это в основном >> простые вещи, вроде: "О, не могли бы вы просто разрезать это на три части, знаете ли, как если есть пауза в разговоре, как вторая, и CEX понимает это. По сути, каждая работа, как мы чувствуем, начинается с такой истории, которая заключается в том, что продукт не предназначен для этого, но это своего рода пустой чат-бот, который может писать код. Так что он может делать все, но как >> какие полезные вещи для него делать, >> верно? Я имею в виду, люди просто должны иметь любопытство к проекту. Они должны, >> знаете ли, иметь намеренный результат и использовать CodeX как платформу для этого, просто чтобы посмотреть, что произойдет, >> знаете ли, потому что нет никакого риска вообще, >> верно? Всего несколько токенов. >> Несколько токенов. >> Но, конечно, если вы работаете в OpenAI, рисков в этом отношении меньше. >> Да. Вы спросили >> одного из них, как или многих из них на самом деле, как какие навыки важны, и тогда вы также вели беседы о, как бы, новом выпускнике против >> как >> Я не знаю, привязаны ли вы к точному процессу, который у вас есть сейчас, как это. Я не знаю, какой совет когда-либо давать, но если есть один совет, то это: не привязывайтесь к своему точному процессу. Привяжитесь к результатам, которые вы уникально способны предоставить >> и затем делайте вещи, меняйте свой процесс, чтобы пробовать вещи. Как >> вы просто продолжаете >> Я лучше всего понимаю Figma auto layout, как >> верно >> что вы делаете, >> верно? Потому что ИИ будет лучше в этом тоже. >> Вы продолжаете выдавать интересные вещи. >> Держите это. Это безумие, уровень самосознания, который требуется, чтобы быть успешным с ИИ. >> Это так. >> Да. >> Это также причина, по которой я нервничаю, когда говорю: "Вот как что-то будет", потому что я думаю о том, что мои родители - люди с открытым мышлением, они увлечены своей карьерой, но просто вещи, которые работают здесь, просто не будут работать. Это не будет работать со всеми. Нет приятного способа сказать это, >> знаете ли, но люди, которые здесь, сами выбирают: "О, я тот, кто просто выясняет, что делать дальше", и это просто не так, как большинство населения не будет ранним последователем вещей. >> И также есть просто, это своего рода, как бы, неприятно постоянно переучиваться. Да. >> Знаете ли, это как, черт возьми >> просто снова учиться новому. >> Да. Как я, я ненавижу повторение. Это как бы моя вещь. Я не. Вот почему я не лучший медиа-человек, потому что я просто, я ненавижу повторяться. >> Идеально. >> >> Мне жаль быть основателем, когда вы ненавидите повторяться, потому что вы должны >> повторитель главный. >> И поэтому, как бы, для меня я думаю: если я могу прийти и делать свою работу по-другому каждый день. Люблю это. >> Но как бы это не >> Вы нашли соответствие продукта рынку для своей работы. >> Да. Да. Нет, вот так, я не могу вести переговоры, потому что я думаю: "Ну, я не хочу других работ". Потрясающе, чувак.