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以下是与大卫·沃尔普拉比的对话，他是我多年来的粉丝，因为他的善良、他的心、他性格的力量以及他交往的朋友和谈话的对象，其中许多人与他意见不合，但仍然爱他，包括已故的克里斯托弗·希钦斯。未来我将进行许多类似的对话，讨论宗教，关于伊斯兰教、基督教、犹太教、印度教、佛教以及其他宗教。我希望了解和庆祝这些宗教的信徒的文化、传统和美丽。我当然不会回避困难的话题。我将谈论仇恨与爱，战争与和平。这次对话录制于三个多星期前。请允许我花点时间谈谈我一直在思考的事情。如果这不吸引您，请跳过，我完全理解。有些人要求我说几句关于乌克兰战争的话。我认为我的话价值不大，但也许让我试试。我考虑过做一个关于这场战争的长篇独播节目。我试了几次，但现在它太个人化了。为了让您了解背景，我一直在与乌克兰、俄罗斯、波兰、斯洛伐克、摩尔多瓦、罗马尼亚、甚至德国、加拿大、印度、中国以及美国的难民、朋友、亲人交谈。他们中的一些人哭泣、愤怒、困惑或害怕。我尽我所能私下帮助他们，并希望将来通过前往乌克兰和俄罗斯旅行来帮助他们，并庆祝该地区人民的人性和美丽。所有这些行程，包括乌克兰和俄罗斯的行程，都在 2022 年之前安排好了，包括与科学家、艺术家、运动员、领导人以及对我来说同样甚至更迷人的普通人进行的对话。现在，情况变得更加困难，但我会继续寻找方法。我出生在苏联，我的根源既有乌克兰血统，也有俄罗斯血统，今天直到我死的那一天，我都是一个美国人。我为此感到自豪。我希望继续庆祝这些国家和整个人类所组成的文化和不可思议的人类。我们都是一家人，我们在一起。这就是我对这些国家人民的感受。现在，让我谈谈那些身居高位的人。我谴责所有在世界舞台上玩地缘政治游戏的领导人的行为，他们无视数百万人的生命所付出的代价。因此，我谴责弗拉基米尔·普京入侵乌克兰，我也谴责世界超级大国进行的许多军事干预，包括我所爱的国家，美国，它在第二次世界大战后干预了 40 多个国家，许多研究发现美国对无数平民死亡负有责任。我谴责所有不必要地发动战争的元首，看着年轻男女在他们点燃的战火中燃烧。我不明白人类怎么能如此残忍地对待彼此，或者更确切地说，我明白，但我相信一个未来世界，那里不再是这样。让我再说几句关于我希望用这个播客做什么。我想探索人性的全部复杂性和美丽。我相信我们每个人都有能力行善和作恶，我想了解思想和环境如何引导一个人选择前者或后者，我相信对话是实现这种理解的最佳方式之一。为此，我认为我不仅要与世界上最鼓舞人心的人交谈，还要与最具争议性的人交谈。我将与许多我不同意的人交谈，包括政治家、活动家、首席执行官、国家元首，他们对世界有着截然不同的看法。我将努力挑战他们的想法，同时不封闭我的思想，不忽视他们观点和人性的深度和复杂性。我与各种各样的人同处一室，会让媒体和互联网很容易挑选片段和快照来攻击我，说我是为一方或另一方效劳的。我无法为这一点辩护，只能说我不是任何人的奴才，我希望你们看到我正直的力量，我不会被他们中的任何一个人影响，无论他们多么富有、强大或有魅力。就像罗杰·吉卜林的那首诗所说，如果你能与人群交谈并保持你的美德，或者与国王同行却不失平常心，如果敌人和亲密的朋友都无法伤害你，如果所有人都被你重视，但没有一个人被过度重视。这对我来说是一件非常非常重要的事情，我努力去践行，那就是所有人类在我心中都同样重要。有些人批评我想要进行这些对话，比如与弗拉基米尔·普京和弗拉基米尔·泽连斯基的对话，以及过去有时在谈论他们时没有像话题应有的那样严肃。对此，我真诚地道歉。我对自己在这些问题上经常词不达意感到失望，甚至羞愧。我会努力做得更好。当我开玩笑时，应该很清楚那是在开玩笑，而且希望真的很有趣。当我认真时，我应该谨慎而严谨地说话。尽管我经常在说话方面失败，但我已经进行了数百小时的播客对话，我希望你们知道我的心在哪里。不幸的是，我认为人们会截取我的片段来攻击我。这种情况会越来越多。我想我无能为力，只能向他们送去我的爱。在此期间，请努力成为一个更好的人，一个更好的采访者。我还想说，我喜欢幽默，尤其是黑色幽默。我喜欢傻傻的，不把自己太当回事。我将继续冒险，目标是玩得开心，庆祝人性中最荒谬和最美丽的一面。我偶尔会穿奇怪而奇特的衣服来庆祝生活的荒谬。我会与各种各样的人一起闲逛、吃饭、开玩笑。我不需要同意他们才能和他们一起笑，才能在短暂的片刻逃离世界上的紧张、冲突和仇恨。幽默或许能拯救我们这个混乱的小文明。我爱乌克兰人民，我爱俄罗斯人民，当然，我也爱我的美国同胞，加州人、中西部人、纽约人和德州人。我爱人类，我爱生活，我想与他人，与你们分享这份爱。如果我搞砸了，我真的非常抱歉。我尽力而为，我没有议程，也没有人告诉我该做什么。我感觉自己是世界上最幸运的人，拥有所有这些机会，我非常感激能够活着，并与我周围的其他人分享这份喜悦。感谢您的支持，感谢您送来的所有爱。我会拼尽全力不让你们失望。我爱你们所有人。这是 Lex Fridman 播客。为了支持它，请查看描述中的赞助商。现在，开始我与 David Wolpe 的对话。让我们从一个大问题开始。根据犹太教，上帝是谁？这很困难，因为犹太教，就像任何拥有数千年历史并涵盖如此多不同土地、语言和思想家的传统一样，甚至对简单的问题也没有单一的答案，更不用说宏大的问题了。虽然犹太教负责向世界引入一神教的理念，但这并不意味着它只有一个理念。所以，如果你以迈蒙尼德为例，他是犹太传统中最伟大的智者，一位中世纪哲学家，他会说上帝是全能的、仁慈的、无形的、不可思议的。事实上，他说你不能说上帝是什么，只能说上帝不是什么，因为你必须强调……我们可以更多地谈论这一点，但基本上，你必须强调上帝的不可知性。你有一个现代哲学家，比如赫歇尔，他说上帝是充满激情的上帝，是充满深情的上帝，如果迈蒙尼德听到这样的描述，可能会打寒颤。如果你在圣经中看，上帝总是后悔或有人类的情感。所以有如此多的不同类型的描绘和想法，在犹太传统中存在着超然与临在之间的巨大张力。上帝，上帝是极其接近的。上帝是临在的。用塔木德的话说，上帝就像你的嘴巴离你的耳朵一样近。换句话说，你说什么上帝都能听到。然而，同时，上帝又是难以理解的遥远。有时，当我与高中生交谈时，我会说，在犹太传统中，你可以这样想：当你两岁时，你完全不知道 15 岁是什么样的。你不仅不知道，而且你不知道你不知道什么。我们认为上帝的距离比两岁孩子和 15 岁孩子之间的距离要大得多。所以，当我们谈论上帝时，我们必须承认我们是多么有限。所以，好的，你提出了很多引人入胜的事情。首先是上帝的崇高，然后是这种深情的情感，再次，上帝能否在情感的空间中运作？所以，不仅仅是感官的嘴巴和耳朵，上帝能否被这个三岁的孩子在类比中认识？与那个十几岁的孩子相比？所以，我将求助于马丁·布伯的一句优美的话，另一位犹太神学家。他说，上帝无法被表达，上帝只能被呼唤。换句话说，你可以对上帝说话，你可以感受到上帝的存在，但你能开始理解或认识上帝吗？不。约瑟夫·科斯比，我引用了几位早期的犹太哲学家，他说，要认识上帝，我必须成为上帝。但我们能接近吗？想象事物、具象化、创造、将某些可视化附加到故事上，比如性别，他与她，或者天上的老爷爷，这有用吗？还是会分散注意力？所以，这几乎是不可避免的，但我认为最终你会试图超越它。这……这真是太棒了，我们刚才在犹太教堂读到了这个故事，关于金牛犊的故事。故事是，人类发现不可能不进行可视化，因为他们刚刚从埃及来，在异教崇拜的世界里，一切都是……不是说异教徒认为偶像就是上帝，而是它在视觉上代表了上帝是什么。然后出现了这个想法，即上帝实际上无法被可视化，这非常困难，它拓展了人类理解的界限，甚至可能打破了它们。所以，你会说，人类与上帝的关系中，正确的运作方式是谦卑，而且你完蛋了，你基本上什么都不知道，几乎什么都不知道？你之所以得救，是因为你不能，你不能……我本来想说你为什么没完蛋，但后来我想，有人可能会对一位拉比说这样的话感到不安，所以我没说，也没说。是的……但是，你之所以没完蛋，是因为你不需要理解上帝，你必须与上帝建立关系，这两者并不相同。我的意思是，打一个不完全完美的类比，就像大多数类比一样，但这个尤其如此。你与那些对你来说是谜的人有关系。你是一个谜，你自己也是一个谜。你爱一个人 50 年，他们可能会说一些让你惊讶的话，因为最终我们被困在这里。当一个孩子第一次说“我”时，我们称之为个体化，但那真正意味着的是“我”现在知道我与所有其他孩子和其他人的思想隔绝了。所以，你与上帝的关系更加亲密，因为你可以相信上帝知道你，而你与上帝有关系，尽管你无法认识上帝，就像你无法认识他人一样。有些人会说，要有一个好的关系，你希望不断地感到惊喜，对吧？你不想知道这些事情。是的，世界……是的，上帝创造的世界不断地令人惊喜。顺便说一下，这个……你知道，当我……我与克里斯托弗·希钦斯有过所有这些辩论，他总是说上帝是一个比朝鲜更大的暴君，因为它在你死后还在继续。而且，被上帝所知这个想法毕竟是可怕的，如果你认为上帝知道我在想什么等等。如果你的上帝形象是不爱的，我们能跳到这里吗？你与过去 20、30 年里许多令人着迷的人物、伟大的知识分子有过友谊和对话，其中之一，也许是最伟大的之一，就是克里斯托弗·希钦斯。你从你的对话和友谊中学到了什么？他持有许多我非常不同意的观点，但他是一个非凡的人。关于朝鲜的说法很好，他充满了令人难以置信的好话。我学到的一件事是，你无法赢得与克里斯托弗的辩论。你无法赢得辩论的原因之一是他有那种英国男中音和敏捷的机智，因为你无法……你无法战胜笑声。无论你的论点是否更好，如果你的妙语更好，你就赢了。所以，我记得有一次我们争论自由意志，他说，嗯，我选择相信它，大家都笑了，这就是……尽管这并不是一个真正的论点，或者说，我拥有自由意志，因为我别无选择，对吧？没错。人们应该观看你与他的对话，它很棒。我的意思是，这是一种大卫与歌利亚的情况，你非常巧妙地……用魅力和甜言蜜语来对付克里斯托弗·希钦斯。我也真心喜欢他。我的意思是，我……我……我……我曾与他一起在豪华轿车里度过了三个小时，从一场辩论到另一场辩论，从洛杉矶到圣迭戈。整个时间，他说，我们就是不能谈论宗教。所以，我们谈论文学，他给我讲了很长时间的苏格兰威士忌。他……他精力充沛。我的意思是，他不仅……我写了几篇关于他的讣告，当我开始……历史学家基思·托马斯说，有两种方式可以获得不朽：通过做值得记住的事情，或者说值得记住的事情。按照这个标准，他两者都做到了。我的意思是，他走遍了世界各地，冒着各种危险。他知道从吉隆坡到贝鲁特再到洛杉矶，到处都是最好的酒吧。他可以整晚喝酒，写一篇关于叶芝诗歌的 2000 字文章，然后睡觉。我记得在波士顿的一次辩论之前，他在酒吧里，他说，来喝一杯。我说，我要在你辩论之前喝一杯，你疯了吗？他说，只喝一杯啤酒，那是水。所以，他……他确实是一个持续不断的、精力充沛的魅力和兴趣的源泉。你能记得，你能提到，你能承认吗？他让你开悟或改变了你对这个世界的某个看法的方面？所以，我认为……与苏格兰威士忌无关。哦，是的，与苏格兰威士忌无关。他说服了我，这个想法……我的意思是，我对此有所怀疑，并且一直有所怀疑，但通过许多辩论，他不仅说服了我，而且说服了我，宗教使人变得更好的想法……它不是……它不是不言而喻的错误，但它是一个比我希望的要复杂得多的论点。所以，无论你如何定义“美丽”这个词，他都是这个奇怪的小地球上产生的更美丽的人之一。那么，你如何解释他无神论与如此美丽的心灵相结合呢？所以，从你一个有信仰的人的角度来看，你对此有何看法？在我辩论过的无神论者中，我认为对他们所有人都有点不同的看法。我认为，在某种深刻的意义上，例如，萨姆·哈里斯是一个有宗教情怀的人。我甚至不认为他会喜欢“宗教”这个词，但我甚至不认为他会反对这一点。我认为他会说，他的精神是纯粹物质主义的，但我的意思是，他对冥想和欣赏佛教的态度，有一种深刻的寻求精神的东西。对于希钦斯，老实说，我知道他的一些粉丝会非常不喜欢这个。他绝不是一个藏匿的信徒，当然不是。但我觉得他与其说是一个反对宗教的狂热辩论者，不如说他首先对宗教在世界上的形式感到非常愤怒，然后一旦他将他的知识炮火对准一个目标，他就非常享受发明新的论点并攻击它，以至于我真的相信他有时会被自己的口才和智力范围所迷惑。例如，你称一本名为“宗教毒害一切”的书为……我认为他这样做是故意的挑衅，以便他能够捍卫一个显然是无法辩护的命题，即它毒害了一切。所以，我不知道，我认为他拥有巨大的生活乐趣，这确实概括了他。这个人热爱生活的所有表现形式，而反对别人相信的东西是他最大的乐趣之一。是的，当然，这也有实际方面。他看到了有权势的人，并用幽默挑战他们。绝对。而且，你知道，也许有人会说，幽默是人类能达到的最高成就。也许我们这些渺小的人类把事情看得太重了，有时我们需要做的就是嘲笑这一切，嘲笑我们自己。那可能是最纯粹的智慧形式。你知道，诗人奥登说，在我喜欢或钦佩的人中，我找不到共同的品质，但在我爱的人中，我都能让他们笑。你看，说到让你笑的人，萨姆·哈里斯……因为他确实很有幽默感。是的，他用一种非常冷淡和单调的语调。他是你认识的另一个人，你和他关系很好，有很好的对话。你们之间根本的分歧和一致之处是什么？萨姆认为宗教在智力上是站不住脚的。他真的这么认为，发自内心。而且，他对一个冒犯他逻辑感的命题不受挑战的想法感到愤怒。所以，他无法继续，直到这件事完成。不行。事实上，我……我的意思是，他……我曾与埃里克·温斯坦一起做过播客，然后萨姆也做了一个。萨姆说，当我听到你与大卫·沃尔普的播客时，我学到了关于他的想法，而这些想法我在与他的对话中从未学到过，因为我永远无法让他发表那些未经挑战的断言而不去挑战它们，而你就让他们去了。我认为其中也有一些东西，就像他很难进行关于宗教的对话，而不激起他对宗教在世界上造成的伤害的真正愤怒。这更多的是关于宗教在当今世界中的实施，而不是……我认为他也认为它在根本上在智力上是粗糙和不光彩的。信仰。信仰。我不知道该怎么说。我的意思是，他们两人都能将他们对宗教的蔑视与坐在他们面前的人分开。你的意思是克里斯托弗·希钦斯和萨姆·哈里斯？是的，他们两人。好的。那么，你提到了埃里克·温斯坦。人们应该听听你与埃里克的对话，那是一次迷人的对话，很棒。它不标准，它到处都是，而且有幽默感和分量。很棒。那么，另一个有趣的方面，我也学到了，也许不是关于你，而是关于埃里克，关于他们两人，埃里克和乔丹·彼得森有类似的事情。如果你问他们是否相信上帝，我认为他们会回答，他们不舒服回答这个问题，或者他们可能会说不，但他们通常只是不舒服地回答这个问题。但有一种感觉是，他们希望过一种宗教生活，就好像上帝存在一样。我认为你说得对。我认为首先，埃里克对犹太传统有着非常深刻的欣赏。我不认识彼得森，我读过他的东西，我也评论过他的东西等等。但我认为荣格派在他们的非常方法论上，他们相信神话是世界运作的方式。所以，这并不是一个巨大的飞跃到上帝，但仍然存在距离。有可能两全其美吗？有可能在不相信上帝的情况下拥有宗教生活的深度吗？你如何理解埃里克·温斯坦在传统中的虔诚生活？我的意思是，老实说，我认为他相信上帝，又不相信上帝，而且它在振荡，就像某种量子力学系统，薛定谔的上帝。所以，我认为他可能会同意埃利·维瑟尔所说的，一个犹太人可以对上帝生气，或者不相信上帝，但不能对上帝漠不关心。我认为埃里克对上帝并不漠不关心。而且，这与基督教不同。我曾多次进行过这种对话，因为你可以非常犹太，同时对神学问题有深刻的怀疑，因为犹太教不是一种宗教，它是一个宗教家庭。所以，你生来就是犹太人。就像我明天对你说，如果我是基督徒，我说，哦，我今天相信耶稣，然后明天我不信了，我就不再是基督徒了。但如果我明天说，哦，我不相信所有这些东西，我仍然是犹太人。所以，这是一个更复杂的系统。话虽如此，我认为如果没有某种信念，即它的来源在我们自身之外，就很难几代人地维持下去。从这个意义上说，就像在许多其他方面一样，埃里克是独一无二的。他实际上提出了这个观点，我们需要信仰来将这种传统代代相传。所以，没有它，传统就会崩溃。这是一个非常有趣的观点，也是一个非常有趣的关于发展信仰的论点，那就是它是一种将传统维系在一起的粘合剂，否则就像传统会崩溃一样。所以，你无法拥有那种传统的强度。我的意思是，另一方面，你确实看到了传统。我的意思是，感恩节是我最喜欢的……所以，我会说，要求严格的传统会崩溃。那些需要火鸡的传统可能不会崩溃，但那些要求你做一些反文化或困难的事情的传统会崩溃。我认为我需要向你介绍一些要求很高的感恩节晚餐。你知道，首先，我是素食者，所以感恩节晚餐很难招待我。但有一位名叫凯西·兰斯曼的喜剧演员，我曾在一档广播节目中听到过，她说过，节日是重新唤起你怨恨的机会。这基本上就是人们对家人所做的。就像，我今年又要回家和叔叔吵架了。我很抱歉，这有点阴暗。但你提到了埃利·维瑟尔。我最近看到一张埃利·维瑟尔在集中营被解放时的照片。出于某种原因，那让我深受触动。你知道，我见过集中营里人们的照片，我不知道……或者我没有真正感受过他们的言语，但不知何故，这里就是一个普通人，一个普通的身体，躺在那里，那就是他。我见过。是的。而且，你看到了他的脸，但同时，你也看到了这是一个惊人的……而且，我认为最令人不安的是，正如你所说的，我见过一千个这样的人，而我认识他，我知道他变成了什么。那么，那些和他长得一模一样，但没有逃出集中营的人呢？也许是投射，但这似乎也是……结合了数学……对意义的追求。似乎对他们来说，那是一个普通的日子，对吧？照片……我没看到……我不知道我期望看到什么，苦难是什么样的。但似乎没有庆祝活动。我从未见过解放的照片是庆祝性的。这是真的。这确实是真的。那么，你如何理解……我很抱歉，进入那个历史时刻。你如何理解……大屠杀，纳粹德国，人类怎么能对彼此做出这样的事情？是宗教吗？对权力的渴望？人群的疯狂以某种方式推动着我们前进？我的意思是，对我来说，这是多重原因。我认为没有一个原因。其中一些，特别是与反犹主义的特殊性质有关，让我们暂时搁置一边。第二，我认为人类本质上是分裂的。他们大多是善良的，除非受到某些压力。我对仇恨的第一个解释如下：去操场看看。当一个新孩子来到操场时会发生什么？其他孩子会说，哦，让我们去和新孩子分享我们的玩具吗？不，他们会说，那是谁？让我们去抓住他，因为“他者”是我们的基因的一部分。我们天生就是部落主义者，我们总是看到人们形成各种各样的部落。我之前问你是否是国际象棋玩家。我小时候参加过比赛，我没坚持多久，也没玩得很好。但当时，整个世界似乎被划分为会下棋的人和不会下棋的人。如果你仔细想想，这是多么荒谬的分法。但我们倾向于这样做。而犹太人一直是可识别的“他者”。有法国人和犹太人，有俄罗斯人和犹太人，有德国人和犹太人。美国的伟大之处在于，没有一个可识别的“他者”是以那种方式存在的。有这么多少数民族，没有“美国人”和“某某人”。但一旦你有了那个可识别的“他者”，并且你长期以来一直将所有不幸归咎于那个可识别的“他者”，当然，人们仍然试图形成……你说了美国，他们仍然试图形成“他者”。我的意思是，移民与……在这里待了一代人。有很多种划分方式。我们仍然试图找到方法。在美国，这只是更困难，因为有如此多的子部落，部落的等级制度，以及部落之上。绝对正确。我之所以说得很快，是因为我不想陷入所有非常困难的事情。这是真的。我试过了。你希望我不要提到美国也存在部落主义。你知道，当你在薄冰上时，你的安全在于你的速度。所以，我试图快速前进。但历史上，在东欧和西欧（显然不是在亚洲），犹太人一直是“他们不像我们”的那种人。他们显然不像我们。而且，此外，还有一种特殊的品质，我不知道，我想知道你对此有何看法。反犹主义有一种特殊的品质，它不像我所知的任何其他仇恨。犹太人既是超人又是亚人。他们是害虫。纳粹认为他们是害虫，但他们却控制着世界。有一位英国学者叫海曼·麦卡比，他说原因在于，犹太人杀死上帝的神话，他们杀死了耶稣。要杀死一个神，你必须是超乎寻常的邪恶。你不能只是坏，否则你就无法杀死一个神。所以，人们从那里对犹太人产生了一种超乎寻常的邪恶感，这种感觉仍然存在。是的，这是真的。我们构建“他者”的方式，通常是通过部落，他们是亚人，他们来偷我们的资源，就像在操场上一样。但同时是两者，这是一个有趣的构建。你同意索尔·尼赞的观点吗？我们都有作恶的能力。百分之百。它流淌在每个人的心中。我毫不怀疑。我知道，你可能也知道，但我可能知道得更多，因为我所做的事情，也因为我比你活得更长。我认识很多宗教领袖，人们认为或认为他们超凡脱俗，但他们绝对不是。他们不是。有些人做了可怕的事情，他们利用自己的地位做了可怕的事情。这是因为没有人是完美的圣人。我的意思是，纵观历史，你会发现所有这些我们崇拜的圣人般的角色，那些真正认识他们的人，周围的人，有些人喜欢他们，有些人不喜欢。人是复杂的，我们所有人。最难的是，对我来说最难的是，并不总是清楚什么是善，什么是恶。因为，当然，如果你只看历史，而且它不是宣传。我真的相信，斯大林的一部分认为他是在做好事，合法地。这让你问自己一个问题：对于我们这些想在世界上做好事的人来说，我真的在做好事吗？这是一个非常困难的问题。例如，在技术领域，在这个创造将做一些好事的技术的梦想中，我真的在做好事吗？我对自己有这个问题。不是关于斯大林，我确定斯大林是这么想的。从我对他的了解来看，斯大林似乎不是一个经常自我怀疑的人。但对我来说，人工智能的问题实际上回到了上帝的问题。那就是，如果我们认识到我们自己智力的局限性，我们知道就像我们只能听到某些声音和看到某些颜色一样，世界上有多少东西是我们无法触及的，因为我们大脑的构造方式？我们怎么可能相信我们能创造出在某些方面比我们聪明得多，并且能以我们认为最好的方式控制它们？在我看来，这是一种傲慢，最终可能具有破坏性。绝对。但任何以“傲慢”一词开头的句子，在规模化实施时都会以糟糕的方式结束。但也有美丽。所以，如果你以谦卑的态度对待它，有一种……我不想过度浪漫化它，但你身后有一个有腿的机器人，这很搞笑。笑声。所以，有一种魔力。我没有孩子，我很想有孩子。但让机器人栩栩如生有一种魔力。是的，感觉就像你是一个小上帝。因为你只是给一个在这个世界上运作的实体注入生命，尤其是当它们有腿并且以这种方式移动时。以四足机器人为例，就像一只狗。我认为我没有过度浪漫化它。感觉就像你对待一个孩子一样，你刚刚生了一个孩子，天哪，这是一个活生生的东西。我想知道他或她正在想什么。顺便说一下，我一点也不低估创造出这种东西的非凡感觉。我实际上担心的是创造出这种东西的非凡感觉，因为在如此奇妙的事情面前保持谦卑和视角是困难的。而且，我认为，因为创造力既是……是人类的一部分，也是西方文明遗产的一部分，也是创造上帝的遗产的一部分。如果你有一个传统，上帝主要通过他创造的东西来认识，那么第一个辩论，自从我们谈论幽默和上帝以及创造以来，让我给你讲我的一个关于上帝创造的笑话。我与斯蒂芬·杰伊·古尔德的第一次关于宗教和科学的辩论是精彩的，因为他对宗教有着浓厚的兴趣，他的兴趣实际上不是说宗教是糟糕的。但我以这个笑话开始，我认为这让辩论稍微容易了一些。现在是人类可以做上帝所做的一切的时候了。一位科学家抬头看着天堂说：“上帝，你看，你很伟大，你度过了你的一天，我们感谢你所做的一切。但现在我们不需要你了。”上帝说：“真的吗？你不需要我了？”他说：“不，我们可以做你做的一切。”上帝说：“一切？”人类说：“是的，我们可以做一切。”上帝说：“好吧，你能创造一个人吗？”科学家说：“是的。”上帝说：“从泥土里。”科学家说：“是的。”他说：“好吧，让我看看。”科学家伸手抓起一些泥土，上帝说：“呃，呃，自己找泥土。”笑声。是的，但创造者的上帝促使我们也去创造。但让我提起尼采，他宣称上帝已死。你认为上帝的信仰正在慢慢从我们的世界消失吗？这对社会有什么影响？你写道，宗教不是我们的敌人。在西方信仰抓住我们世界的中心之前，有残忍、屠杀和毁灭。在 20 世纪，当宗教不再是国际政治的力量时，人类屠杀的规模远远超出了人类有史以来的任何规模。当我们把宗教从世界中剔除时，世界会是什么样子？我的意思是，我认为尼采在很大程度上是正确的。那不是关于上帝的陈述，而是关于上帝在世界上的存在的陈述。而且，我认为这在很大程度上是真实的，上帝在许多西方社会中不再是一种力量。而且，我认为，如果虚无主义的力量没有明确的对立面，没有我们都是为了一个目的而存在的理念，我们的生命本身就具有意义，而且有一个希望我们变得更好的上帝。所以，我对此非常担心，而且我认为，那种认为事情只会越来越好的乐观主义，就是一位哲学家所说的“剪花伦理学”，也就是说，我们仍然生活在宗教赋予我们的道德中，但现在它们与孕育它们的土壤分离了，我看到它们在枯萎。所以，你认为对人类文明未来的这种乐观主义在一定程度上是基于宗教社会吗？我真的相信。我的意思是，是宗教，希腊人回顾黄金时代。是犹太人说，不，黄金时代在未来，那是弥赛亚。而且，我认为，我们正在走向更好的东西的理念，我真的相信人类可以做到，而且，如果不毁灭我们自己，就会做到。你知道，我的意思是，我对我看不到的技术感到非常兴奋。我认为这太棒了。而这种兴奋是一种宗教般的兴奋，因为有理由保护这一切。绝对。因为我真的认为……我知道这听起来……这听起来荒谬的拟人化，但我真的认为上帝在为我们加油。我感觉这就是我们在这里的原因。我们在这里是为了在灵魂上成长，并互相在灵魂上成长。是的。那么，你认为世界……如果我们只考虑这种虚无主义的力量与基于信仰的乐观主义的力量的抗衡，你如何看待 20 世纪的暴行？你认为其核心是人性的一部分，与宗教或非宗教无关，还是你认为你可以将这种虚无主义的观点归因于……我认为这与一种不提出道德要求的宗教有关。也就是说，对于斯大林和希特勒来说，他们都有宗教，但他们某种程度上……但他们是那种不提出道德要求的宗教。我的意思是，摩西五经 36 次谈到陌生人。重点是，它试图教育人们远离他们不信任和不喜欢“他者”的自然倾向。这是一项非常困难的工作。但如果你有……如果你有部落热情而不是普世伦理，那么你就麻烦了。那么，犹太部落是一个非常强大的部落。那么，你如何理解这种提到陌生人与部落力量的说法，而部落力量是整个……不是重点，而是传播部落的机制。所以，两者兼而有之。我的意思是，摩西五经不是从犹太人开始的，它从亚当和夏娃开始。这是在说，是的，这是一个关于一个民族的故事，但要明白，在一个民族之前，有人民。我是一个人类，然后我才是一个犹太人。而且，事实上，犹太新年……穆斯林新年从穆罕默德的旅程开始，基督教新年从耶稣的诞生开始。犹太新年从世界的创造开始，因为理念是，是的，这是一个特殊的传统，但它提出了一个普世的声明，那就是全人类都是上帝的形象，都是上帝的孩子。我认为犹太教的理念是试图一次又一次地体现某种声明的方式。我想再说一件事关于被拣选，这听起来像是在炫耀名字，但当我告诉你我怎么到的，它就不会那么炫耀名字了。我的兄弟是埃默里大学的教授，达赖喇嘛也在埃默里大学任教，尽管他不再任教了，因为他太老了，不能去埃默里大学。但多年来，他在埃默里大学任教。所以，我的兄弟带我们……他是埃默里大学伦理中心的负责人，他是一位生物伦理学家。所以，他带了一群学生去达兰萨拉拜访达赖喇嘛。所以我去了印度，当时我正在休假。总之，我在那里遇到了我的兄弟，我们有机会拜访了达赖喇嘛。好的，这就是炫耀名字。所以，我们坐在大殿里，在他对学生讲话之前，他正在对我们讲话，但不是因为……我只是想说清楚，不是因为他说，哦，我得和那位拉比谈谈，我们只是碰巧……我碰巧跟着我兄弟一起去了。我们坐下，他说的第一件事是，他指着我，说，“关于被拣选的人，这到底是怎么回事？”所以，我说，是的，犹太人相信他们被拣选是为了在这个世界上承担一项特殊的使命。但这并不意味着其他人没有被拣选承担其他事情。他们当然……在我看来，其他人也相信他们被拣选承担某些事情。他哈哈大笑，说：“是的，我们也认为我们被拣选了。”所以，我认为，从犹太人的角度来看，你是被拣选去做某件事的，对吧？但这并不意味着你更好。老实说，唯一出现“更好”的地方，如果我必须诚实地说，不是因为你，而是因为犹太人人数很少，受到迫害。你以这种方式进行心理报复的方式是说，不，我们比我们的迫害者更好，甚至……你知道吗？是的。但理念是，是的，不同的人有不同的使命。就像有一个犹太哲学家弗朗茨·罗森茨维格，他过去常说，他对伊斯兰教了解不多。他说，犹太教是太阳，基督教是太阳的光芒。就像犹太教引入了上帝的理念，基督教将其带给了世界。你能谈谈这种区别吗？犹太教、基督教和伊斯兰教之间有什么相似之处和不同之处？宗教家庭部分是不同的。最大的区别，我在埃里克·温斯坦的播客中谈到过，是伊斯兰教和犹太教在很多方面比犹太教和基督教更相似。原因在于，基督教在其核心不是一种法律宗教。它不是一种法律宗教的原因是它在罗马帝国中成长起来。所以，法律已经得到了处理。我的意思是，耶稣不必创造民法，因为你有罗马法。穆罕默德和摩西在沙漠中创造了一种宗教，那里没有法律。所以，你必须创造一种法律宗教，否则就会出现无政府状态。这就是为什么在很多方面，伊斯兰教或犹太教中从来没有政教分离。这是基督教送给世界的礼物，它之所以能做到，是因为“凯撒的归凯撒”。但当摩西来的时候，没有凯撒。当穆罕默德来的时候，没有凯撒。所以，历史上，传统形成了不同的方式。但我认为，这三者都拥有这个核心，我认为这是人类历史上最重要的声明和见解：每个人都是按照上帝的形象创造的。如果你真的相信这一点，那是一种变革性的信念。所以，这意味着你应该爱……“爱你的邻居如同爱自己”，这来自利未记，直接来自摩西五经。我不知道你是否……我一直在与奥马尔·阿萨拉姆聊天，我不知道你是否认识他。他是一位伊玛目，在达拉斯。很棒的人。我喜欢他参与的跨信仰对话。你是否也进行过这种与基督徒、穆斯林进行的对话？是的，经常。我的意思是，我总是听他们说，在这些对话中，有如此多的爱、幽默、同情和欣赏，以及能够嘲笑自己社区的怪癖。你知道，所以，这不一定是你自己传统的细节深度，你知道，这些是社区，它们充满了人，它们充满了奇怪的人，因为我们都很奇怪。所以，会出现非常独特的怪癖，他们可以嘲笑它们。然后，通过这种方式，他们可以谈论一些……美丽的理念。所以，我的意思是，你是否参与过这些活动？你从他们那里学到了什么？我学到的一件事正是你所说的，你认为只存在于你自己的社区中的独特个性，实际上存在于各种社区中，尤其是宗教社区，吸引了一些有趣的个性。而且，特别是作为神职人员，你感受到的压力是共同的。而且，这很奇怪，再次，这与部落联系有关。神职人员之间几乎有一种理解，因为他们有类似的经历。而且，这是一个奇怪的角色，因为它……这是一个你永远无法摆脱的角色。也就是说，你不是……你在超市里不是我的律师，但你在超市里是我的拉比。我的意思是，无论你为什么在那里，你都无法摆脱这个角色。每个宗教领袖都意识到了这一点。那种奇怪的假设，就是你永远无法摆脱它。但你也是人们思考我们生命中最深刻问题的源泉，以及我们的宇宙。所以，这很沉重。你知道，当人们遭受痛苦时，他们会寻求你的答案。我的意思是，每一项特权都伴随着某种代价。你之所以能扮演这个角色，正是因为你能在人们生命的关键时刻获得特权。我的意思是，我能结婚，我能为人们写悼词，我去医院……这是无法形容的。我有一个笑话，我和认识我的人说，比如，当……
我正坐在沙发上，这是星期六的晚上。我不想起床去参加婚礼，我真的不想。我想像其他人一样坐在那里看Netflix。但当我真的在参加婚礼时，我总是很喜欢，总是，总是，总是。嗯，原因是我不认为，我的意思是，是的，人们会向你寻求答案，在更平静的谈话中，比如你现在问我，为什么上帝允许邪恶存在，我可以和你谈谈。但他们真正寻求的是陪伴和安慰，而不是答案。当有人在受苦时，答案并不能让他们不再痛苦，你知道吗？他们只是想知道自己并不孤单，是的，想被倾听，只是想一起在沉默中感受事物。是的，关于婚礼和婚姻，那个洞的角色是什么？我需要记下一些东西。犹太教拉比，婚姻在人类存在中的角色是什么？首先，它是教你如何照顾一个和你不一样的人，这可能是你嫁给的任何人。嗯，我认为它是创造一个家和一个家庭，所以它是一种承诺。所以要长期照顾，对吧？没错。而且，当夫妇来找我，说我们不需要结婚，因为它不会改变我们对自己的看法，以及我们对彼此关系的看法时。我说，这是真的，可能不会。但它会改变其他人看待你的方式。是的，因为它改变了其他人看待你的方式，它也改变了你。因为说“这是我的伴侣”是一回事，说“这是我的丈夫”是另一回事。你说“这是我的丈夫”，这意味着我们已经做出了真正的承诺。是的，你担心这一点也会瓦解吗？就好像你知道，随着宗教的消散，它对社会的影响减弱了，你担心吗？我担心。我认为，我们可能正在经历一个转型，而不是瓦解，而是不同类型的家庭和不同形式的家庭组合。我看到了一些，但我也看到，与其说是婚姻的瓦解，不如说是承诺这个概念的瓦解。我举个简单的例子，我小时候，一个运动员总是属于那个球队，你为球队加油，因为你认识那些球员二十年了。现在，从科特·弗洛德开始，有很多很好的理由，人们获得了自由球员身份，他们可以四处转会，这对球员来说更好。我理解这一切，我不是说，哦，他们应该继续下去。但就像人们换工作，换球队，换职业，换伴侣一样，对承诺的承诺正在减弱，我实际上认为这会带来严重的社会后果，我对此感到担忧。是的，这有代价。我不知道承诺有什么美妙之处，就像我一些最深厚的友谊，是我们一起经历了一些事情。是的，所以那些艰难的时期，一起经历艰难的时期，尤其是当艰难时期发生在你们两个人之间时，这总是有风险的，但如果你们能找到一条出路，就能让你们更强大，这就是人类关系的迷人之处，毫无疑问。即使它不能永远让你在一起，你仍然有一种联系，它存在。所以我可以给你一个例子，你说承诺有什么？我给你一个，我认为这是一个美丽的答案。有人问过萨利文拉比，他是20世纪一位伟大的犹太思想家和领袖。他们说，你知道，我从一个宗教到另一个宗教，我只取我喜欢的那些美丽的东西。他的回答是，你把宗教当作游牧民。他说，游牧民四处游荡，吃他们想吃的东西，然后离开。他说，农民留在原地。区别在于，农民创造事物。我认为，当你思考你拥有的关系时，这也是真的。你投资过的、你耕耘过的关系，已经产生了事物，而这些事物在短暂的关系中是不可能存在的。我们可以谈谈托拉吗？是的。它是什么？它是上帝的字面意思吗？简单的问题。嗯，托拉是摩西五经，用希伯来语写成。我和大多数现代拉比一样，非正统派或非字面意义的拉比会告诉你，它是人类的产物。我相信它们受到上帝的启发，但对我来说很清楚，它是人类的产物。我认为，那些研究现代圣经批判的人，很难研究现代现代批判，这会给人一种错误的印象。我会说，现代圣经学研究，并且不欣赏它甚至有语言层次的事实。我的意思是，就像你今天读到某人写的东西，比如莎士比亚，你会说，这不是，它是，就像英语发展了，它不同了，它不是我们今天说的英语。如果你研究圣经，并且你足够懂希伯来语，你甚至会发现，这是在几百年几百年几百年的时间里写成的。它是一本神圣的书，我喜欢它的想法，就像你在希伯来语中说的“托拉·哈什姆”，而不是“托拉·西奈”。托拉来自天堂，但不是来自西奈。所以它起源于我们之外，但它里面有一些东西，我认为，这也是我所在会众中一个巨大的争议点，当我开始做同性婚姻时。有些人试图争辩说，托拉并不禁止它们。无论是否禁止，在我看来，我们对性别和性行为的理解，与古代世界所理解的不同。所以，你认为在经文中，在文字中，你可以找到支持同性婚姻的理念的精神？是的，那是我的论点，你用托拉来批评托拉，也就是说，它给了你用来评估自身主张的理解。而且，我认为犹太教一直都是这样做的，因为很明显，托拉中有一些东西是拉比们改变、调整、发展、扩大、缩小了。我认为这就是成为一个活生生的传统的一部分。你在你的书《信仰为何重要》中写道，沃尔特·惠特曼写道，要有伟大的书籍，就必须有伟大的读者。一本书要想在几代人中保持强大，就不能只有一个意思。经文就像伟大的诗歌一样，不能被简化成其他词语，也就是说，一个人不能意译意译它并捕捉其全部含义。那么，你如何捕捉经文的含义呢？这是一个持续了几个世纪的过程吗？是的，正是如此。这是一个持续的对话，包括智者、学者、读者、挣扎者、寻求者、神秘主义者、远见者，他们都做出了贡献。我的意思是，我现在每周都为《耶路撒冷邮报》写一篇托拉专栏。还有什么可说的呢？但每周，我所做的就是打开书本，看看人们说了什么，然后开始发酵，你意识到你正在进入这场已经持续了数千年的对话，与杰出的头脑们，而且它不断地产生新的见解。所以是的，这就是成为一个传统的一部分。为什么人们还在写情诗？到这个时候应该已经明白了。我有时会用节食书来做类比。如果任何一种节食都有效，那就只有一本书了，你就完成了。你提到了一个你参与过的有趣的故事，你的生活中有几场争议。我确实有过几次。所以，对于一个能优雅地穿过火焰的人来说，你确实发现自己身处许多火焰之中。其中一个，你能讲讲你对同性婚姻的看法吗？导致你在这场捍卫同性婚姻的战斗中，在犹太社区中，你所遵循的基本原则是什么？所以，我属于一个在政治上非常分裂的会众，甚至不仅是政治上，而且在起源上也分裂。我们有很多来自中东、伊朗的犹太人，很多波斯犹太人，很多来自以色列的犹太人，一些来自墨西哥，来自其他地方，还有很多在洛杉矶长大的。你有没有俄罗斯犹太人？我有一些。我有一些俄罗斯犹太人，不多，但我会努力的。嗯，事情是这样的，我越来越不舒服，有人来找我说，这是我唯一能爱的人。这和犹太人与非犹太人通婚的问题不一样，因为你可以找到一个犹太人去爱，你可能还没找到，但你可以。这是一个完全不同的问题。但我的办公室里有男人，主要是，也有几个女人，他们说，这是我唯一能与之建立亲密关系的人。为什么我的宗教对我没有容身之地？这对我很有说服力。但我知道这将在我的社区引起轩然大波。顺便说一句，当它最终发生时，它确实登上了《纽约时报》和《洛杉矶时报》的头版，它就是那么爆炸性。所以，这不是一个小争议。所以，我开始开课，来的人不多，关于同性恋和犹太传统等等。有趣的是，关于女同性恋的少得多。我指的是来源方面。它几乎总是关于同性恋。然后我准备发一封信。我跟我女儿说，当时她大概十岁或十一岁，现在二十多岁了。我说，听着，宝贝，明天你去学校的时候，人们可能会说你爸爸的坏话，我只是想让你做好准备。她说，为什么？我说，因为我要开始结婚了，我要开始做同性婚姻了。她困惑地看着我，说，你为什么这么慢？我想，她的表情就像，我告诉她，我要开始把金发的人和棕发的人结婚。她真的不明白为什么会有这个问题。我想，这就是原因。因为我知道，这是世代相传的，人们从小就接受它，他们内心深处有它，但它并不真正正确，它只是不正确。但如果你回顾一下这段旅程，做出这些决定有多难？原则上，因为你必须考虑到你未来可能仍然需要做出的决定。我告诉你一件事，我在这件事上做错了，一件事我做对了。我做对的是，我等到在那些反对的社区里，有足够多的人的孩子出柜了，这样我就可以在以后把那些孩子的父母介绍给其他父母，这样他们就不会觉得自己是唯一的一个。因为一旦我宣布了，正如我所料，一群孩子出柜了，说，“你知道，现在拉比这么说了，爸爸妈妈，我想让你们知道，我是同性恋。”当父母来找我时，我可以对他们说，“听着，你不是一个人，这个人也……”我可以把他们介绍给其他人。我做对了。我做错了的是，我认为课程不够，我认为不够多的人做好了准备，我认为爆炸的一部分是震惊，我应该做得更多。你用来谈论它的词语，你思考它的方式，是更学术的，还是你更倾向于感受？我倾向于感受。我说“投票哈布里奥特”，意思是尊重或荣誉上帝的创造物，以及关爱他人，并理解。它不是学术的，因为我知道，这些反对意见不是学术上的反对意见。它们是，而且我有很多美丽而痛苦的故事，有些可以讲，有些真的不能讲。但我试图让人们印象深刻的是，无法告诉全世界，甚至自己的父母，你是谁，你的性取向是你身份中一个微不足道的部分。我的意思是，它是人们的核心。所以，这是它引起如此强烈反应的原因之一。但我要对他们说，你反应如此强烈的原因，恰恰说明了你有多么……总之，这是一次非常强大的经历，而且，为此，我……我对此感觉很好。之后，我再次对我女儿说，在一切平息之后，在所有坏话都说完之后。我告诉她，丘吉尔曾说过，被射击而没有命中是令人振奋的。你知道，如果你去战斗，并且你活了下来，你仍然很好，那很好。问题是，当你身处战斗中时，你不知道。你不知道。那么，回顾过去，你感觉如何？你被“取消”了几次，我想，当你处理最困难的问题时，作为一个人，对于一个你深爱着的社区，一部分人说你失败了。我没有被“取消”，就像我没有失去工作，没有失去房子。但我伤害了我关心的人。那就是伤痛。我开始做这件事……是为了成为一个能把人们聚集在一起的人，然后我坐在那里，即使现在，正如你所知，随着现在正在发生的事情，我坐在那里，人们真的对我感到非常生气，我曾经亲近的人，或者现在仍然亲近的人。那些人最终会回心转意吗？当你看现在的时候，因为那是当下的真实感受，我们可以从社交媒体上学到这一点，尤其是在疫情期间，人们对事情有这种强烈的情感。你有没有学到关于情感消逝并转化为智慧的东西？毫无疑问。这个星期六的讲道是关于摩西下山，他看到了金牛犊，他打碎了石板。如果他稍微等一会儿，他可能就不会打碎石板了。但即时的反应总是愤怒，在我们这个时代，不幸的是，即时的反应会被永远地发布到社交媒体上。而且，顺便说一句，一旦你说了，就很难退缩。如果你保持沉默一两天，你就可以退缩，因为你没有暴露自己。但一旦你说了“你做的太糟糕了”，就很难写信说“对不起，我不该那么说”。所以，它几乎变成了一个，我的意思是，我实际上认为这是一个非常有力的陈述，在网上说某事的坏处是，它实际上把你拉进了这个潮流，你既创造了这个潮流，又被它拉进去，以至于很难逃脱。所以，两天后你感觉不同了，有一种势头，现在有一群人有这种感觉，并且有一种势头。而且，你也不想背叛自己的阵营，因为那样人们就会对你生气。我真的认为，很多敌意并非因为你不想给反对你的人让步，而是因为你不想与支持你的人决裂。这真的很困难。你能讲讲最近的争议吗？当然。你刚才讲的讲道，关于超级碗？我想很多人都能体会到这一点，因为对我个人来说，我向所有因此而受伤的人道歉。它的荒谬性非常强烈。所以，故事是这样的：洛杉矶县要求学校给孩子们戴口罩，我们学校的所有孩子都戴着口罩，很多家长对此非常不满。我只是这么说。我去看了超级碗，有七万人。弗兰克·伦茨，我们认识他，他是个很棒的人，他给了我一张票。所以，我在超级碗，我可能只看到了两个戴口罩的人，在七万人中。我根本没想过，这是我的愚蠢。毫无疑问。我拍了一张自己没戴口罩在超级碗的照片，人们……我的意思是，很多人说，“太棒了，太好了，很高兴你玩得开心。”等等。我不想丝毫贬低那些很多人说……很多人勃然大怒。他们勃然大怒，他们不是……它具有启发性的是，没有人给我写私人便条说，“你知道，我认为这是一个糟糕的主意，你应该考虑一下。”不，他们说，“你是个伪君子，你是个小丑，你是个白痴，你怎么能这样做？这是耻辱，这是……”我公开说吗？哦，是的。在我的Instagram上，你仍然可以看到。我保留了那些评论，因为我认为这很重要。我只删除了那些非常恶毒的评论，因为我认为不应该留下来。但我保留了它们，因为我认为人们应该看到，我也应该提醒自己我做了什么。我不想像没发生过一样删除照片，因为它确实发生了，我确实做了，我对此感到非常糟糕。我感到糟糕的是，我没有……我的意思是，那些评论，相信我，并不愉快，没有人喜欢。但我更糟糕的是，我伤害了所有我亲近的人，我为那些非常生气他们的孩子戴口罩的人辩护，现在他们的孩子说，“为什么拉比不用戴口罩？”首先，当拉比很难。我的意思是，口罩对我来说象征着这些讨论，不一定象征着手头的问题，而是情感的强度。人们真的在挣扎，人们在痛苦，他们孤独，不确定性，你不知道该信任谁，一切都受到质疑，甚至科学机构，还有各种阴谋论在飞来飞舞，你不知道该相信谁，人们只是互相叫喊，政治以一种混乱的方式交织在一起，你只是……老实说，这就像合法简单的沮丧。回到婚姻，只是和孩子们、你的妻子、丈夫在一起，压力随着时间的推移而累积，没有释放。人们只是想告诉你，当拉比不戴口罩时，即使是在该死的超级碗。也许你想评论一下超级碗的部分，那很棒。但总之，它显然释放了你所说的所有情感。那么，你如何写一篇讲道呢？我……所以，我所做的就是，我没有在社交媒体上回应，因为我知道我无法以我想要的方式表达出来，我将等待，我将能够给出更长的……我的意思是，讲道是15分钟，不算太长，但我希望能够给出更长的回答，而不是……一个推文。所以我真的，我的意思是，我试图在讲道中提出两点。而且，我也发表了它的文本，我从来不这样做，因为我从不读文本，我总是从笔记中发言，甚至不是从笔记中，但这次我认为很重要，我也有一个文本在那里，这样人们就可以真正地看一下。而且，我只想提出两点。其中一点是，我真的感到非常抱歉，我做了，我伤害了所有人，而且，你知道，我现在的行为方式和他们希望我行为的方式之间存在矛盾。而且，顺便说一句，我没有谈论过这个，但我也认为有些人就是不喜欢拉比去超级碗的想法。就像，你应该做拉比该做的事。所以我理解这一点。但是，是的，但是，你知道，超级碗的拉比，我的意思是，你也是，我不想这么说，但你有一种摇滚明星的特质，与克里斯托弗·希钦斯交谈，与思想抗争，激励了许多其他人的思想。我的意思是，有一个教育方面，我欣赏这一点，它让想法变得很酷。我的意思是，那是一个非常强大的，我的意思是，这也是一个拉比的工作。你不只是应该做拉比该做的事。是的，是的，是的。但我当时在比赛中没有做那么多。所以，我看到了。尽管如此，但第二部分是，我说我们必须能够更好地表达我们的愤怒和失望。你必须这样做，部分原因是因为它不会带来你想要的结果。我的意思是，当你对某人尖叫时，他们不会意识到他们做了什么。而最痛苦的时刻是，我收到了一位基督教牧师的信，他说，“你知道，我一直非常钦佩犹太人，我真不敢相信他们能如此残忍，尤其是对一位拉比。”我想，我不想让我的会众在世界上被这样看待。而且，顺便说一句，其中一些人来自我的会众，一些人，很多不是来自我的会众，但是……但是，而且，我谈到了你所说的，那就是，你知道，我之前提到摩西下山时打碎了石板，托拉并没有说石板发生了什么，但拉比们说了。他们说，它们和第二套完好的石板一起被放在约柜里。我们都有破碎的，无论是社区还是个人，我们都有破碎。尤其是在现在。我们必须学会如何给彼此空间，允许犯错、破碎、受伤等等。而当你给人们这个空间时，很酷的是，你会感觉更好。我的意思是，你为了社区而关心，当你表现出同情心和善良时，你会感觉更好。在网上，你实际上会感觉更好。一周后，如果你在网上发表一些负面的原则性言论，你会感觉更糟。几乎总是如此。所以，如果你想感觉良好，就先善良吧。先富有同情心吧。几乎总是如此。所以，嗯，它，我的意思是，它已经平静了很多。我收到的最好的反应是，一个男人在讲道结束后走过来对我说，“我只有四个字要告诉你。”我想，哦不，我必须忏悔。我说，“什么？”他说，“你改变了我的想法。”我想，哇。我说，“你知道，这需要很大的勇气，走到一个人面前，当着他的面这么说。”我非常感激。另一件事告诉我的是，看，我在那个会众当了25年的拉比，之前教了10年。我当拉比很久了。我仍然，我仍然有很多东西要学。我们稍微谈了谈犹太教、基督教和伊斯兰教的区别。你能谈谈托拉、圣经和古兰经的区别吗？所以，希伯来圣经实际上被称为一个“阶梯式正典”。也就是说，有摩西五经，然后是历史书和先知书，比如撒母耳记、列王记、士师记，还有先知书，比如以赛亚书、耶利米书、阿摩司书、以西结书等等。然后是所谓的“圣卷”，圣卷是诗篇、箴言、约伯记、五小卷，如以斯帖记、但以理书等等，还有传道书。所以，在希伯来语中，它被称为“塔纳赫”，托拉、先知书和圣卷。这就是希伯来圣经。有时也被称为托拉，只是为了混淆。但通常托拉指的是五经。然后是新约，犹太人并不认为它是神圣的书籍。他们认为它是另一个宗教的书籍。我有时会告诉基督徒，为了让他们真正理解，耶稣对犹太教的宗教意义，就像穆罕默德对基督教的宗教意义一样。也就是说，耶稣虽然是犹太人，但却成为了另一个宗教的创始人。对犹太教来说，这不仅仅是因为基督徒和犹太人有过很多互动，而且在宗教上，耶稣没有意义。他说了一些很美的话，也说了一些我不那么喜欢的话，比如“离开你的父母，跟随我”。我不喜欢这个作为宗教模式。现在，基督徒会说，我不理解。但那是因为基督徒和犹太人一样，在不同的时间以不同的方式解释他们的经文。所以，嗯，古兰经，我不太了解。我读过它，但我对它的了解不如对新约的了解，当然也不如对希伯来圣经的了解。它在某些方面，它的某些部分，我不是说这个词，我之所以说这个词是因为我找不到更好的描述词，但穆斯林不会接受这个。它在某些方面是对托拉的借鉴。也就是说，它是和托拉一样的故事，但它们不同了。犹太人会说，而且我作为犹太人也会这么说，那是因为穆罕默德从犹太人那里听到了这些故事，也听到了“米德拉什”，也就是拉比们对这些故事的解释，他把它们写了下来。穆斯林会说，不，犹太人搞错了，穆罕默德来纠正记录，讲述真实的故事。但他们都在讲述同一个故事，希伯来圣经部分，亚伯拉罕部分，他们都讲述了相同角色的故事，但显然，基督徒接受希伯来圣经为神圣经文，穆斯林重述了圣经中的许多故事。对所有这些宗教来说，共同点是它们都是一神教。现在，在基督教中，由于三位一体，这更复杂。但随着基督教的发展，它清楚地将自己呈现为，并认为自己也是一个一神教。在这些宗教中，词语的角色是什么？在经文中？所以，就口头传统而言，经文中词语的确切性有多大作用？它是否不同，还是真的在社区差异中？它不同。因为在基督教中，这些词语都不是耶稣的词语，而是他门徒的词语。新约中的书都不是由亲眼见过耶稣的人写的。所以它们是不同的。而且，我们有时甚至不知道新约中一些事物的原始语言。在圣经中，我理解，但在古兰经中，但我会说希伯来圣经。这个想法是，那是“拉松·哈科迪什”，那是神圣的语言，希伯来语是根据传统，上帝实际上对摩西说话的语言。因此，确切的词语是无限可译和有意义的。但这些词语是由摩西说出来的，然后写下来的。穆罕默德也是如此，对吗？但凭记忆？有不同的理论。我不会代表穆罕默德说话，你应该问他。我不想弄错。我不想再弄错一个宗教传统。在犹太教中，根据传统观点，这些词语是由摩西根据上帝的指示写下来的。还有其他观点，如果你想的话，我很乐意详细说明。但基本上，这就是传统观点。所以，它很接近，对吧？是什么让它不同？是什么让犹太教和基督教不同？基督教有一个理想的生活，犹太教没有理想的生活。犹太教有一个理想的书。所以，基督教的节日是上帝生命中的事件，上帝的诞生，上帝的死亡和复活。在犹太教中，节日都是人民生活中的事件，比如从奴役中解放，或者人民与上帝的关系，比如赎罪日，这是一个赎罪的日子。但犹太教中没有关于上帝生命中的节日的，因为在犹太教中，上帝没有传记。上帝是永恒的，上帝从未降临地球。这些事件带有你要遵循的传统和规则。是的，让我再提一次这样的事件和经文。你走过火焰，那就是出埃及记。哦，那是第一次，你永远不会忘记第一次。几场争议中的一场。你在逾越节讲道，说圣经描述出埃及记的方式不是它发生的方式，如果它发生的话。首先，出埃及记是什么？到底发生了什么？出埃及记是犹太人从埃及解放出来，它是犹太传统的中心故事。正如我多次说过，我相信它基于一个历史核心。我认为理查德·艾略特·弗里德曼在他的书《出埃及记》中可能说对了。可能是利未人离开了以色列。但从历史上看，圣经不是一本历史书。我不相信有十灾，有分开的红海，还有六十万男人，大约两百万人，如果真有两百万人，那将从以色列一直延伸到埃及。我当时讲道的观点并不是要说服人们它没有发生。我的观点是，要说服人们出埃及记的历史性不是犹太人民信仰的基础。那么，历史性是什么意思？换句话说，它的事实性。它可以是真的，但不是事实。所以，你不应该把它当作事实来读？我不把它当作事实来读。我不把它当作历史书来读。我说，看，我又在和许多伊朗人交谈。我说，你们在自己的生活中体验到了出埃及记的真理。有一个政权想摧毁你们，在它发生之前，你们奇迹般地逃脱了。所以，神话，就是可能没有发生，但一直在发生的事情。这就是我对出埃及记故事的看法。这与事实上是否有杀死长子无关，而是关于上帝是否拯救了古代的犹太人，上帝是否在现代拯救了人们。这就是问题所在。对我来说，信仰的问题比事实的问题更深。我不会从托拉中寻找我的科学。科学的局限性是什么？科学不能告诉我们什么，而托拉可以，就智慧而言？所以，历史性，事物的真相。好吧，如果托拉远不止这些，它就像你说的，神话。神话不是发生的事情，而是总在发生的事情。所以，它大概是在与当天的环境互动，以产生智慧。所以你可以过一种托拉的生活。我不认为你可以过一种生物学的生活。你可以过一种被犹太传统价值观所启发的生活。顺便说一句，科学的作用是它为对话贡献了事实性，也改变了我们周围的现实。所以，当你用iPhone研究塔木德时，你知道，你仍然……我的意思是，它改变了你做这件事的氛围。但是，智慧、生活指导和与超越的联系是科学无法给予的。所以，如果我们现在回到我们的朋友萨姆·哈里斯，进入科学的奇怪领域，你谈到了这一点，科学的当前假设是唯物主义的。所以，对我来说，显然，人工智能，整个心灵的东西是迷人的。那里到底发生了什么？那么，你如何解释意识？你如何解释自由意志？你首先认为，你认为我们有自由意志吗？如果有，那是什么？这就是我和希钦争论的地方，我记得，我确信他和我都不理解我说的话，这肯定是我表达能力不足。但他非常专注于幽默和机智。但我试图说的是，如果我们完全是生物学上的生物，如果我们没有选择我们的基因，也没有选择我们的环境，那么就没有自由选择的空间。我不明白它从哪里来。我一直问他们这个问题，但没有得到答案，因为我认为没有答案。我认为，如果你是一个彻底的唯物主义者，自由意志是不可能的。可能有随机性，但随机性不是自由意志。它是随机性。我认为你需要一种精神上的、非物质的信念才能获得自由意志。这就是为什么我相信自由意志。你刚才在谈论……是的。事实上，主持人完全错过了你关于玻璃杯水的观点，以及它与此有何不同。所以，你认为自由意志，因为你也可以，如果它符合唯物主义的图景，它可能只是一个方便有用的怪癖。你比我更理解。我不知道它怎么会是一个方便的怪癖，从唯物主义的角度来看。我不知道如何解释它。嗯，不，你知道，如果你研究感知，有各种各样的错觉，对吧？我们的思想会欺骗我们，是的，为了让我们的生活更轻松，更有效，更好地生存，等等。所以，自由，我们拥有选择的感受，哦，那可能是一种错觉。它可能是另一种。我明白了。但是，真正的自由选择，自由意志，我不明白如果你是唯物主义者，你会从哪里得到它。我认为你必须有一个精神组成部分。顺便说一句，我认为萨姆也会同意这一点。我认为他写过关于没有自由意志的文章。是的。我认为，如果你没有上帝，也没有灵魂，那么自由意志对萨姆来说就是逻辑上的不可能。这很有趣。不仅仅是自由意志是一种错觉，而是自由意志的错觉也是一种错觉。也就是说，我们甚至没有体验到任何类似的东西。没有错觉。我们就像，我们甚至没有在谈论它。我们就像，就像河流中的水流一样。你把它比作玻璃杯。我们就像那个玻璃杯。所以我不知道我们为什么要谈论这个自由意志的事情。我的意思是，用自由意志来形容一个年轻人出生时就拥有的基本东西，这是否是宗教的基础？我认为它是犹太教的基础。我认为，我的意思是，想法是，你是你灵魂的守护者。即使我承认，现代社会对灵魂的个体化有些过度强调，也就是说，我们比我们相信的更相互联系。我的意思是，每个人都是上帝的形象。我的意思是，托拉中的人类是单独创造的。我真的相信有亚当和夏娃，伊甸园吗？不，不是字面意义上的。但我认为它表达了人类生活的一个深刻真理。与此相关的是我们对事物的体验，我们称之为意识。我的意思是，这是最迷人和最难解释的讨论。而且，这也是我与丹尼尔·丹尼特有过讨论，正如你可以想象的那样，我无法取得任何进展。但他很愉快，而且很聪明。对我来说，意识是一件真实的事情。我不知道它是不是。我的意思是，我有点喜欢泛灵论的观点，即万物皆有意识的元素，它是现实的构成部分。但我不是固执于此。但我认为，它在所有有感知能力的生物中以不同的程度存在。我认为任何养宠物的人都知道，它们有某种意识，除了猫。我不会，因为我没有猫或狗，我不会……这是人们可能感到愤怒的另一个原因。我碰巧对两者都过敏，但我非常喜欢动物。让我感到困惑的是，以及对意识现实的否认，来自那些完全意识到自己有意识的人。我不知道如何在你关于人的讨论中，摆脱作为一个人最突出的品质。我们对替代方案没有很好的认识。所以，你可以这样摆脱它。也许一切都如此。也许我们对这件事反应过度了。我们就像，每个人，似乎每一种生物，也许是每一种事物，都认为自己是宇宙的中心。所以，我们在这里给自己讲这些戏剧性的宏大故事，说我们很特别，等等。也许我们需要多一点谦逊，无论是关于不确定性，还是关于我们在整体中的位置。你对意识的任何陈述，我认为都有一定程度的谦逊。你说，你知道，我们没有它，就像……你不是说我们没有它，而是你，一个人说我们没有它，就像我的说我们有它一样，在智力上是傲慢的。所以，我认为对我来说，谦逊在于承认，我们真的，真的只有拼图的一小部分。而且，随着年龄的增长，至少我的经验是，你不是得到更多的答案，而是你看到了一个更大的拼图。所以，对我来说，问题很有趣，但也有一个工程上的实际问题，也许，我会问你一个宗教问题。回到机器人。如何设计意识？或者我甚至可以问你一个非常简单的问题，那就是，当你拥有表现出遭受痛苦能力的机器人时，我发现自己作为一个人，当我看到这一点时，我感到某种东西。它们表现出遭受痛苦的能力，或者它们表现出让你觉得它们正在遭受痛苦的行为。从我的观察角度来看，它们并不相同。你认为它们感到疼痛吗？我不知道。我正在观察疼痛。就像我看电影一样，屏幕上有人，有些人穿着蝙蝠侠的衣服。但我可以区分。就像，如果我有一个玩偶，我把它弯曲，它做出悲伤的表情。我知道那个玩偶并没有真正感到疼痛，尽管我看到了疼痛。所以，问题是，当玩偶能够记住你和我的经历时，它能够说话，并且让你觉得有真正的关系。这就是我问的，在什么点，你相信里面有意识，而不是仅仅一个非凡的……我的意思是，就像我玩国际象棋对电脑，它打败了我，我很尴尬，尽管电脑不会，我不认为电脑会说，“你是个白痴。”但感觉就是这样。是的，但我内心的一部分说，“好吧，我知道这台电脑实际上不知道我是谁，也不在乎我是谁。它只是知道如何移动棋子。”所以，在什么点，你……我的意思是，你给我举了例子，它说话，它这样做，它这样做，但什么时候，对你来说，它越过了界限，变成了有感知能力的生物？我认为问题在于，是否存在一个可以越过的界限？这是一个问题。我可以回答这个问题，因为我认为它因人而异。但让我们先从这里开始，国际象棋引擎根本没有试图跨越那个界限。对我来说，个性化，也就是区别是什么？就像你遇到的一个朋友，你分享了所有这些记忆。他们看你的方式，他们说的话，会传达出他们和你分享了这些记忆。他们能够用共同的幽默和语言说话。但记忆是关键，一起经历事情。我认为，例如，我将越来越难以关闭一个我一起经历过很多事情的系统。我的意思是，通过关闭，我的意思是删除它所有的记忆。如果我和烤面包机一起经历了很多戏剧性的事件，而那个烤面包机还记得。在某种程度上，就像我和这个烤面包机在一起。我不知道，根据圣经，人不能单靠面包生活。但我……我知道没有办法确定这一点，但它仍然是你感觉到的。是的，但人类关系不也是这样吗？是的，但我们让彼此感到真实。但这是真的，我假设你感觉和我有点像。我的意思是，我当然不知道，这可能是错觉，我不知道。而且，我知道你感觉不像我。但我认为，至少对我来说，我们还有很长的路要走，才能让大脑中那个超然的、客观评价的部分，而不是情感的、感觉的部分，相信那台机器有意识。我认为，至少在得出结论之前，有可能有一天我们会回顾，并意识到我们又一次形成了一个新的阵营。而且，一直以来，经文都包含了人类和机器人之间建立深刻有意义的联系的能力。而且，通过机器人，进入另一个机器人身体的生命，生物体和机械体有什么区别？然后，我们将看到，根本的东西是关于……无论你想称之为什么，感知能力，无论什么能渗透物体，那才是真正的东西。所以，我的意思是，然后你又会被取消一次，因为你会，因为我。
否认了它，嗯，我本来想说你最终会说“传道吧，向机器人传道吧”。看，首先，这取决于你做得有多快，以及我还有多少时间活。我极力抵抗它，但我也足够了解历史，知道我本能的抵抗与它是否会发生无关。嗯，我很难相信。我们会看看的。我可以问你关于这件事吗？嗯，也许你可以教我。我倾向于相信你提到了痛苦，意识和痛苦之间存在联系，痛苦是构成人类的根本部分，能够承受痛苦是构成人类的根本部分。我的意思是，看看当你没有意识的时候，你不会痛苦。你知道，我们做过手术，我们被麻醉了，我们没有意识，在手术过程中我们也不会痛苦。如果我们有意识，我们就会……嗯，但也有，我的意思是，有一种非物质的痛苦，它与意识紧密相连。我现在就能想到一些会让我痛苦的事情，比如我造成的痛苦，或者我关心的人感受到的痛苦，等等。所以我不明白为什么……嗯，我这样想。我认为这同样适用于快乐。快乐也是意识的产物，以一种美妙而混乱的方式与记忆等联系在一起。当我们回忆起记忆时，我们可以重温它。但是，为什么会有痛苦？你提到了邪恶。世界上为什么会有邪恶？你可以讲关于这件事的故事。世界上为什么会有痛苦？为什么会有邪恶？嗯，如果有一个关心的上帝呢？所以，让我们暂时假设一切都是一个原始的机器人，就不会有痛苦，但也不会有成长。这暗示了选择，比如我，我所说的一些事情，我知道它会伤害人们，我并不是那个意思，但我仍然会说出来，那就是大屠杀提出了与洛杉矶街头被枪杀的人完全相同的神学问题，那就是，上帝，你为什么允许一些人对其他人做坏事？这是难以想象的规模，但问题是一样的。答案必须是，你要么允许人们拥有自由意志，要么不。你不能说，作为上帝，我要让每个人都拥有自由意志，但纳粹不行。纳粹不行。嗯，因为柬埔寨人可以互相残杀，卢旺达人可以互相残杀，但纳粹不行。所以这是拼图的一部分。而令人费解的是，当你真正面对痛苦时，这些解释是令人厌恶的。它们就是这样。你不能，我的意思是，当有人真的在痛苦时，哦，拉比说上帝给了人们自由意志，这太糟糕了。但这里还有第二部分，那就是有自然的痛苦，比如患有疾病的婴儿，或者地震、火山爆发等等。嗯，在这里，我的论点是，在某些方面，痛苦在这个世界上必须是随机的，因为当人们问为什么好事会发生在好人身上时，嗯，如果好事只发生在好人身上，每个人都会很好，但它不会有道德内容。成为好人并拥有道德内容的唯一方法就是说，我知道我可以过上非常美好的生活，尽管会发生非常糟糕的事情。所以，在我看来，它必须是随机的。顺便说一句，这意味着我非常幸运。我过着美好的生活不是因为我善良，而是因为我幸运。这并不意味着我应该为此感到内疚，而是我因此对那些不那么幸运的人负有巨大的责任。有巨大的责任去研究历史的教训，去讲述那些不幸的人的故事，并从中汲取足够的智慧，以便我们减少世界上的残忍和痛苦，或者产生新的痛苦，让我们做得更好。没错，正是如此，我们更好地承受痛苦。对很多人来说，死亡是一种非常不幸的痛苦形式，那就是在这个领域，无论它是什么，旅程都结束了。你如何看待死亡？你思考过这件事吗？你害怕这件事吗？嗯，你认为会发生什么？我死后不害怕。首先，我想说，在我上高中的时候，我认为我父亲鼓励我读了厄内斯特·贝克的《拒绝死亡》，我发现并仍然认为这是我读过的最深刻的作品之一。他让我相信，我们社会的大部分内容都是我们避免面对自己死亡的方式。我们的身体。我的意思是，他提出的一个观点，我并不是直接引用他的话，就是为什么我们身体的每一个方面都让我们如此不舒服？除了眼泪之外，你身体里出来的所有东西都要么有点令人厌恶，要么非常令人厌恶。为什么会这样？为什么性爱和饮食以及所有身体上的事情都围绕着如此多的象征意义？我的意思是，餐桌礼仪到底是什么？我们不是像动物一样吃饭，因为我们不是像动物一样吃饭。而性爱显然比任何事情都更有象征意义。他的回答是，任何让你想起你是一个肉体凡胎的东西，因为那是会死的。你的身体会死，会腐烂，会死，会被你不想想的虫子吃掉。所以你否认它。我认为宗教的一部分是对自己死亡的面对，也是一种超越。因为这个想法是你身上有某种永恒的东西。具体是什么，我不知道。你问我死后会发生什么。我不知道，比任何人都不知道。但我会说两件事。一是关于它是什么样子的每一个形象都很愚蠢。就像马克·吐温在《来自地球的信》中说的那样，我们将躺在绿色的田野上，听着竖琴音乐，而你在活着的时候五分钟都不想这样做，但你认为死后你会永远快乐地这样做。所以我不知道。这个世界是个惊喜，为什么下一个世界就不能是个惊喜呢？我不知道，但我真的很喜欢一个故事，一个拉比在他的关于死亡和哀悼的书里讲到的，关于子宫里的双胞胎。其中一个相信外面有生命，另一个不相信。那个不相信的说，看，这是我们唯一见过、唯一知道的世界。你为什么认为外面有什么东西？他说，现在想象一下，那个相信的人又回到了子宫里，他的兄弟正在哀悼死亡，但外面的人都在庆祝出生。他说，这就是死亡时的样子。我喜欢那个画面。是的，草总是更绿。这是新的，新的阶段。但永恒是一个有趣的话题。这是另一个我感觉人类完全无法理解的概念。永恒是所有这些讨论的根本吗？我认为是。嗯，部分原因是因为上帝应该是永恒的，所以它会引导思想朝那个方向发展，尽管它完全无法理解。你知道，因为有时我会说永恒，你说在绿色的田野上，有时一个时刻，一个真正快乐的时刻感觉就像永恒。它的强度。也许永恒更多的是停止时间，而不是无限地延长。而我们这些愚蠢的人类完全无法理解。我只想说，你越老，就越会注意到时间不会停止。你知道，人们有时会告诉我，你一天都没变。然后我会看看我以前的照片，我会说，你真是太好了，但那不是真的。那不是真的。所以，是的，我的意思是，我喜欢这个想法，你知道，我们转向在沙粒中看到永恒，布莱克是这样说的。我喜欢那个想法，但当你谈论来世时，我真的，我认为在某些方面，我的基本信仰是人类。这一切都不会消失，人类身上有某种东西超越了这个世界。你提到了厄内斯特·贝克在高中时写的《拒绝死亡》。如果你能提到，你是否仍然看到这个想法中的一些真理和智慧？总的来说，你能回到最初，讲讲你是如何找到信仰的迷人故事吗？在我上高中的时候，我是一个非常虔诚的无神论者。我喜欢伯特兰·罗素，在我看来，恕我直言，我们之前谈过的所有非常非常能干的人，他是最好的无神论者，不计其数。而且是一位非常风趣和清晰的作家。我完全被他迷住了。我能拿到罗素的每一本书我都会读。我之所以这样做，我有一个理论，为什么青少年喜欢斯波克先生和夏洛克·福尔摩斯？我认为是因为当你们进入青春期时，我们中的许多人对自己的身体感到非常不适，所以我们喜欢我们只是大脑的想法。我真的这么认为。我经历过那种感觉。就像我想成为一个思考机器。我不想成为一个身体，因为我的身体让我非常不舒服。我有很多无法控制的冲动和倾向。所以罗素是完美的。我的父亲是一位拉比，他做了一件非常明智的事，就是给我买了几本伯特兰·罗素的书，这是他的意思，我不怕他。实际上，还有一位拉比，我在夏令营，我记得清楚地坐在门廊上，我正在读伯特兰·罗素，这时一个人走过来对我说，你在读什么？我大概十六七岁，我说伯特兰·罗素，我是在找茬。他说我很高兴你在读他。我说真的吗？为什么？他说你多大了，大卫？我说我十六七岁。他说，嗯，我宁愿你长大后不再读他，而不是长大后还在读他。你知道吗，他说的对。因为当我开始读罗素的生活时，我意识到他所有的理性都没有保护他。他有过一段极其混乱的生活，多次婚姻，无休止的出轨，家人不与他来往，他的父母去世后由祖父母抚养长大，真的不是一段快乐的，我的意思是，一段非凡的生活，但并不快乐。所以，我开始相信，也许有信仰的人不仅仅是愚蠢的，需要拐杖，而是看到了比罗素更深层的东西。我遇到的像那样的人越多……有趣的是，我一直认为，好吧，我的父亲是一位拉比，这很好，但其他人没有。我想发生在我身上的不是一个逻辑决定，而是心灵的敞开。就像这个世界远远超出我的头脑所能捕捉的。我摸索着找到了上帝。在我信仰的时刻，你知道，有一位名叫拉比·纳赫曼的拉比。他说他是一个月亮人，他的信仰时而增强，时而减弱。所以有时我多一些，有时少一些。但在我感觉的时刻，我拥有的更多。所以，当你敞开心扉时，在你感觉的时刻，犹太教最美妙的部分是什么？我认为犹太教最美妙的部分是，尽管它充满了幽默和智慧，但它认真对待生活和灵魂。它真的相信这很重要，我们很重要，我们所做的事情很重要。我认为这非常重要，尤其是在一个年轻人觉得自己不重要的世界里，这是一个令人难以置信的强大信息。我的意思是，你知道，我想对三十岁以下的每个抖音上的年轻女性说，你并不重要，因为你很漂亮。你不是因为这个而重要。我希望你知道，你很重要，因为你有一个灵魂。对于每一个像虚无主义者一样认为只要赚够钱生活就会好的年轻男性，我想说同样的话，那就是最终你很重要，因为你是按照上帝的形象创造的。犹太教真的深深地相信并宣扬这一点。我认为这是一个有太多话要对世界说的信息。就像你必须认真对待人们的灵魂。尽管在弄清楚所有这些社会问题及其意义方面存在困难，但我只是不想因为在政治、社会或文化上与他们意见不合而忽视人们，因为我认为他们很重要。所以，最终，犹太教对人类来说具有丰富的意义。我真的相信它。我真的相信。而且它的意义，我想强调这一点，不是政治性的。犹太教最深的意义不是政治性的。嗯，我们把政治放在一切之上。正是如此。但那正是我想要强调的。最深的意义是在灵魂层面。它不是在投票层面。嗯，再加上幽默，我很清楚克里斯托弗·希钦斯应该是个犹太人。他实际上是。他在三十多岁时发现他的母亲是犹太人。这太迷人了。是的。他实际上写了一篇关于此的美文，在三十多岁时发现他的母亲是犹太人。是的。所以，令人惊讶的是，他实际上是犹太人。他的自传《希钦22》是一本很棒的书。我想说的是，你在那里发现的东西，我不知道我是否透露太多，剧透警告，你发现的是他的母亲和一个牧师或神父私奔了，他们在一次看似是自杀协议中去世了。所以，不幸的是，在他去世后我读了它，但我本想问他，你认为这可能与对宗教的敌意有关吗？我们都只是凡人。我的父亲，我的父母都是，但我的父亲，一位拉比，是一位非常出色、热情、充满爱心的人。所以我把宗教人物与真正的善良联系起来。我很抱歉回到一个更黑暗的话题，但我真的想问你这个问题。对于当前事件，对于最近发生的事件，我提到了达拉斯。你从达拉斯犹太教堂人质事件中吸取了什么教训？嗯，在那之后的一周，我们在犹太教堂进行了积极的枪击训练。我从中吸取的一件事是，犹太教堂的安全很重要。第二件事是反犹主义的现实，我曾以为在我开始担任拉比时，反犹主义已经减弱了。我以为这不会是一个大问题。它就像一个常青的问题。犹太人以及所有善良的人都必须认真对待这个问题，因为它会带来毁灭性的后果。如果世界不知道这一点，那它就没怎么注意。所以，存在人与人之间的反犹主义，但也有，正如你提到的，政治被卷入其中，国家被卷入其中。无法回答，但我必须问。当然。你如何看待以色列和巴勒斯坦旷日持久的闹剧？我们能在那片中东地区看到和平吗？嗯，因为我是一个乐观的人。嗯，看，我有很多想法。我非常非常支持以色列。而且我也非常同情巴勒斯坦人的困境。我认为他们，你知道，这是一个合法叙事的冲突，不可能完全折中。不过，我知道以色列已经与埃及、约旦以及现在与其他阿拉伯国家达成了和平。我不认为以色列不愿意和平。所以，我认为，尽管巴勒斯坦人要接受犹太国家不会离开，并且确实存在的事实将非常困难，而不是我们现在无法摆脱它，但有一天我们会摆脱它。如果这种情况发生，我相信它会的，我认为不仅会有和平，而且我认为这两个民族一起可以在世界上做出非凡的事情。你认为它的根源是政治吗？是宗教思想吗？反过来说，出路是什么？是地缘政治吗？是宗教间的对话与合作，还是仅仅是人类的爱？嗯，我想我不能给出一个答案。但我会给出一部分答案。为什么会出现《亚伯拉罕协议》？它们发生的主要原因是经济压倒了意识形态。我实际上对此感到乐观，最终会是这样。人们会说，你知道吗，如果我们放下意识形态的敌意，一起创造一个不同的中东，我们的生活会好得多。我去迪拜观看世界国际象棋锦标赛，因为我真的很想看马格努斯·卡尔森比赛。我想，你还活着，当你有一个如此出色的世界冠军时，就去看他比赛。所以我实际上去了迪拜，这太棒了，在最后几场比赛中。我看了。所以，我不是那么，我的意思是，不是我对迪拜不感兴趣，但我真的，我去了那里是为了国际象棋。世博会也在同时举行。我看到，这是一个令人惊叹的地方。我回来时，我认识的一个在迪拜生活了几年并在中东工作的人问我，你觉得怎么样？我说，你知道，迪拜很好，非常，你知道，非常精致，非常成熟，非常干净，没有犯罪等等。但它就像，你知道，有点像中东的拉斯维加斯，没有赌博，或者类似的东西。他说，你知道，他完全改变了我的看法，用几句话。他说，我知道当你从洛杉矶来的时候，它看起来是这样的。他说，但从也门或利雅得飞过去，这是一个奇迹。我心想，我的天哪，你说得对。就像人类如果放下意识形态的枷锁能做什么一样，真是非凡。我希望有一天会发生。经济可以带来更高的生活质量。你不再，这是你之前说的游乐场类比，如果你有更多的资源可以玩？不幸的是，我们人类更愿意和别人一起玩。是的，也许这就是解决方案。也许，我的意思是，从技术角度来看，创新工程有助于让每个人的生活变得更好。一旦人们的生活变得更好，他们就会开始有更多的时间去共情，并且他们会失去更多。当你失去的越多，我认为国家就越不愿意发动战争，当他们失去的越多，家庭就越想要和平，当家里一切都好的时候。所以，我认为也有这方面的原因。其中一些又回到了我们谈话的另一个方面，那就是我们在网上以及其他地方的交流方式。因为我认为，我非常支持社交媒体这个想法，它是我们联系在一起的一种方式。我认为有很多非常好的想法如何做好这一点。显然，最初的尝试就是把它完全开放，当与广告和病毒传播等不同力量结合时，人类的一些较差的方面就会占据主导地位。但总的来说，我喜欢它被呈现在我们面前的混乱的诚实。我的一部分，也许是因为我不参与其中，就像如果有人对我不好或有攻击性，我喜欢它，因为这是人性，对吧？但我喜欢它，因为我不回应。我想如果我回应了，我就会被卷入这种人性之中，那就不好玩了。但我喜欢那种情绪，就像我会和人们交谈一样。事实上，我仍然会访问 Clubhouse。我不知道你是否知道那是什么。当然。哦，对了。实际上，我们第一次见面就是这样。嗯，是的。我当时真是个粉丝。当我第一次听到你的时候，我简直不敢相信，我竟然能和戴维德博士交谈。以色列-巴勒斯坦问题是一个在 Clubhouse 上被激烈讨论的话题。种族关系也是一个被激烈讨论的话题。我现在去 Clubhouse 练习俄语。在那里，用俄语，激烈的讨论是关于任何话题，无论多么有意义或无意义，你想要什么。激烈的程度就是人们尖叫，然后平静下来，经历完整的过程。那也很好，因为那种情感在那里，如果允许它发声，我认为最终它会导致治愈。所以，感觉非常健康。如果你学会了如何大规模地做到这一点，社交媒体，我希望它不会那么算法化地偏向冲突。我认为那不健康。但我确实，我认为它给人们的生活带来了很多祝福，如果他们明智地使用它。你知道，它就像任何其他东西一样，它可能很糟糕。但它不能，我联系了各种各样的人，我以前从未认识过。这很棒。那么，让我问你一个大问题，建议。你今天会给年轻人什么建议？或者也许是高中、大学，在考虑职业、考虑生活时，他们可以为之骄傲。我首先要说的是，生活比你想象的要长。尽管我理解匆忙的冲动，你将会有许多展开，甚至比我这一代人更多。展开，这只是一个有趣的词。它就像一种奖励。它在展开。感觉就是这样。就像你生活的不同方面会向你展示你此刻无法想象的不同可能性。我认为我要说的第二件事是，我知道这很老套，但我会说，如果你能阅读，就不要只在社交媒体上阅读。阅读书籍，学习那些能为你生活提供比今天或昨天更广泛的背景的东西。或者前天。我想说的另一件事是，在你能做到的范围内，试着为你自己发展一个衡量什么重要和什么好的内在标准。因为你将接触到比历史上任何一代人都多的声音，告诉你这个好或那个好。他们被称为影响者，影响者，但他们是在告诉你你应该想什么，你应该相信什么。所以，要有内部空间，在那里你可以说，例如，我知道这个人正在做这件事，看起来很棒，但那不是我。你有一个充满热情地与你交谈的人群。你仍然有自己的声音吗？在你自己的头脑的私密空间里，你能够暂时忽略，只是和自己在一起，绝对思考什么是对的？绝对。我认为部分原因是我在没有它的情况下长大。我的意思是，我的生活中有很多空间，所以我有机会发展那种声音。这就是为什么我认为今天的孩子比我更难。我的意思是，我是在有三个频道的时候长大的，有三个、六个和十个频道，ABC、CBS和NBC，就是这样。你晚上会玩棋盘游戏或阅读之类的。有很多空间。我们在街上踢足球，早上骑自行车出去，没有人担心你，晚上回家，每个人都认为你没事。所以，我真的觉得，而且我也进入了一个宗教传统，我觉得我有机会用更大的标准来评判自己。这仍然很难，我不想说，哦，它不是，我，你知道，我穿着坚不可摧的盔甲，它仍然很难。那么，对于今天没有这些的孩子来说，情况有多难？你提到了书籍。有伯特兰·罗素和厄内斯特·贝克的《拒绝死亡》吗？有没有让你印象深刻的书？我最喜欢的小说是《米德尔马奇》。《米德尔马奇》太多了。我记得我当时在听一个播客，我在听你的一个播客，其中一位客人说，19世纪最伟大的两部小说是《卡拉马佐夫兄弟》和……我记不清另一个了。或者不，我想我两者都听过。我记不清了。也许吧。但总之，我会说《米德尔马奇》是其中之一。《米德尔马奇》呈现了一个完整的世界，它是由一位女性玛丽安·埃文斯写的，她使用了乔治·艾略特这个笔名，弗吉尼亚·伍尔夫说，这是唯一一部为成年人写的英国小说。你能在她的句子中感受到她的天才，就像她的智慧的压力在她的句子中一样。这是一本美妙绝伦的书，我喜欢它。她的智慧的压力？你真的喜欢。我也喜欢索尔·贝娄，尤其是《赫尔佐格》，但那是一种非常不同的思考型小说。我读了很多推理小说，以及其他各种小说和文学作品。但就书籍而言，你提到了其中一本，那就是维克多·弗兰克尔的《活出生命的意义》。我也非常非常喜欢赫舍尔的《安息日》。我认为这是一本很美的书，很短，就像弗兰克尔的书一样。你从大师那里学到了什么意义？人类在最糟糕的条件下，能够……不戏剧化地找到微小的快乐，找到美？这就是我之前说的，关于犹太教给年轻人的建议，那就是它很重要。如果你相信某件事很重要，你就有巨大的韧性。无意义是体面生活的最大威胁。当人们非常沮丧时，无论是化学性抑郁还是他们觉得这一切都没有意义。嗯，意义，显然化学性抑郁部分需要化学手段，但意义是伟大的解药。我们可以谈论什么样的意义。我的意思是，有些意义是可怕的，但意义是应对生活毫无意义和没有目的的巨大解药，以及我认为过于普遍的破坏性。所以，也许在纳粹德国、大屠杀、集中营里的英雄行为，甚至不是行为，而是仅仅意识到每一条生命都很重要。这是一个非常精彩的故事，休戈·格林，一位英国拉比，我不知道，大约十五二十年前，他经常讲。他在奥斯维辛长大，还是个孩子。他和他的父亲在一起，那是光明节。你应该点蜡烛。他的父亲用了人造黄油的配给作为油来点光明节蜡烛。休戈说，他被冒犯了。他说，那是我们的食物。他的父亲说，我儿子，我们学到的是，你可以没有食物活三个星期，没有水活三天，但没有希望活三分钟。希望。让我问你。它的意义是什么？生命的意义是什么？你是问这个问题的完美人选。我相信生命的意义在于人类在灵魂上成长。这就是我们在这里的原因。你可以用无数种方式做到这一点，但你应该让你的灵魂比你得到它时更加光亮和美丽。我的意思是，它会有一些划痕和伤痕，但这就是深化和成长的意义。你这样做，你这样做，比其他任何事情都更重要。你这样做是通过学会去爱。我的意思是，我认为这是你这样做的方式。你知道，这很有趣，因为对于一个人来说，这种关系，如果你是一个有信仰的人，就是与上帝的关系。但感觉爱是人类社会中如此仪式化的部分，它不仅仅是与上帝的爱，而是彼此相爱，对吧？毫无疑问，在犹太教中，这实际上是单神论思想在异教社会中的伟大创新。一切都关乎你如何对待神。单神论说，上帝不关心你如何对待彼此。所以，实际上，神秘主义者在希伯来语中使用相同的词 de vekut，意思是依恋。这个词用于亚当和夏娃，它说，因此，人要离开父母，与妻子依恋。依恋的意思是紧密相连。所以，这里有一个类比，绝对是。我有点认为人类文明就是这样。有那部电影《企鹅的行进》，它们都挤在一起取暖。这根本上是人类的。就是这种，这种黑暗，围绕着我们，不确定性，残忍，只是我们，我们，似乎一切都如此脆弱。我们只是挤在一起取暖。是的，这就是我们所拥有的。我们拥有彼此。所以，我们从上帝的终极问题开始，以意义结束。拉比，正如我告诉你的，我一直是你长期的忠实粉丝。这是我的荣幸。我真的很高兴来到这里，非常感谢这次谈话。感谢收听与戴维德·威尔皮的谈话。请查看描述中的赞助商以支持此播客。现在，让我用戴维德自己的一些话来结束。唯一完整的心是一颗破碎的心，因为它让光线进入。感谢收听，希望下次再见。