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如果你從小到大不管做任何事情或者創業，別人跟你講說想清楚的話，他就斬釘截鐵講說：「我可以告訴你是想不清楚的。」
為什麼想不清楚？變化既然本質它就是存在著的話，你就不用去強調說我一定是什麼樣的商業模式才會成功。哪裡成功哪裡去，哪裡有水草哪裡去，哪裡能賺錢哪裡去。而賺錢的過程當中，你只要記得，既然是要試的話，不要在還沒有確定他會成功賺錢之前，就把錢給梭哈了。
哈囉大家好，我是查理，歡迎收聽查理的創業化合物。這是一個創業訪談與自我成長的頻道。如果你想每週聽一位創業家分享創業乾貨，提升認知邊界，記得訂閱喔。
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今天我們又邀請到了一位非常知名的大前輩，不管在廣播界，然後在自媒體界，都赫赫有名的又是一位知名作家。我們先歡迎郝聲音的主持人，郝哥，郝旭烈。
哈囉大家好，我是郝旭烈。
郝哥，想要上查理的節目已經很久了。
哈哈哈哈，真的嗎？
這是我的榮幸。今天有這個機會可以跟郝哥來聊聊天。
真的真的很久了。其實我覺得很多機會，它就是冥冥之中註定的，所以今天非常開心在空中能夠跟大家還有查理一起共學。
對，我來介紹一下郝哥背景，跟我也有關係，因為郝哥最早是在台積電當到財務高管，然後後來去力晶半導體。對，所以我自己的現在的同學，很多也還在台積電、聯電或是半導體產業。對，因為其實工科往上走，就是在這個產業裡面嘛，居多。對，而且薪水會比較好。對，然後到後面就是有點像回來之後，去先到了大亞創投，也做了十幾年的創投嘛，也看了無數間新創投資的公司。然後到現在有點像是進入人生下半場，找回自己的節奏，有點像自營工作者。
所以今天真的非常榮幸。那為什麼我前面要先 shout out這一段？就是希望讓我周圍的朋友，或是以前的同學，如果你還在半導體產業，或者是因為那些薪水被綁在這個職位上，而不曉得下一步怎麼走，我覺得今天這題大家一定要認真聽，可以參考參考。對，因為郝哥就是完整的走過了這個從半導體產業，然後又跨到創投，到現在是一個自營工作者。對。
那可不可以再請郝哥來簡單快速自我介紹過往的經歷？
其實台積電算是郝哥第一份正式的工作。那為什麼講正式的工作？因為我大概從大學，應該更早，大學之前我就很想打工。因為我爸爸大概在13歲就過世，我說很想要賺錢。那個賺錢最主要目的是能夠降低我媽那時候當家管，然後當這個幼稚園老師，然後當這個後來我們整個幼稚園後來改制變成特殊教育，所以他做特殊教育老師。我覺得很辛苦，我又是老大嘛，所以打工的歷程非常非常豐富。
但是正式的工作，在職場上面，就像剛才你說的四間。第一個是台積電，做了差不多將近八九年的時間。然後又到另外一家公司，力晶半導體。雖然是就是產品不太一樣，一個是代工，一個是DRAM，但都是半導體公司。然後做了一個非常大的跳躍，跑到這個銀行業去了。他與其說是銀行，淡馬錫。他那個時候其實我們做了三間不同的公司，包含這個做了擔保公司、小額貸款公司，還有我們的村鎮銀行。但整體算起來就金融業。
然後在2012年的時候，做了五年之後，那時候在大陸基本上是我主要的工作範疇。到2012年因為身體不好的關係，回來本來想要休息。然後因緣際會，很感謝大亞創投，讓我在回來的過程當中又接觸到另外一個跟金融業相關的這樣的一個產業。而最重要關鍵是因為創投嘛，所以你有更多的機會去看到各種各式各樣不同的公司的樣貌形態跟階段。就像剛才查理講的，看了非常多的這個新創企業，還包含一些已經開始邁向成熟或開發的這些企業。所以這四個算是我正式的工作。
那之前的話，包含在餐廳駐唱了七年，當了補習班老師，那都是打工的經驗。
2012年回來，除了在創投之外，因為時間上比較彈性，所以後來也陸陸續續的把自己過去的一些經驗變成線上課程，包含財務的啦，包含這個專案管理啦，包含這個思考邏輯思考力、決策啦，對，決策。後來包含出書、線上課程，還做了Podcast。對，所以現在目前而言，相對工作就比以前更加彈性了，比較可以自主性比較高。這個大概就是我過去的工作歷程。
我覺得現在的這個生活型態跟工作型態應該是非常多人嚮往的，有點像是我的解讀啦，比較像是時間自由，對，然後財富，財富當然也肯定也自由啦，就是可以自己去安排。
那其實我會好奇就是，我把他拉到幾個點，因為像從半導體業跨到金融業，那時候應該是從台積電到力晶嘛，那薪水應該是往上走，往下？
哦，是往下。對，往下。
那怎麼會，怎麼會做這個選擇？
對，這個也是很多人在問郝哥的時候一個非常重要的問題。其實這個我在台積電的時候，很多人都會問郝哥：「郝哥，你台積電這麼好的話，你怎麼會有機會想要出去？」這個跟我老闆有關係。我那時候老闆其實對我蠻好的，但是有一次跟我聊天的時候，就看我在做事，看我做事，他大我沒幾歲，然後我們關係也很好，但是沒事喜歡碎碎唸，說我這個念做這個不好，這個不好。然後在旁邊有一次聊天的時候，看我在做事，他就很受不了我做事那種很矬的樣子。他說：「吼，你嘛幫幫忙，老狗變不出新把戲，一直用舊的方式再去做，你要跳脫舒適圈。」他不講舒適圈還好，一講我就覺得不是很舒適了。你知道，他不講跳脫舒適圈，我就看著他說：「什麼叫跳脫舒適圈？我都還沒找到舒適圈，跳什麼跳？」他一聽完之後也樂了。
所以因為這樣的關係，我們那天下午就把事情做完之後，我們就針對舒適圈在聊天。我說跟老闆講，我說美其名我來這邊工作了一年半，那時候已經在台積電一年半了嘛，我說不能說舒適圈，只能說習慣圈，比一開始來的時候稍微習慣。我說真的要講舒適圈的話，我們是不是應該在人生當中多一點嘗試，你才能夠有更多的選擇權？要不然坦白講，你怎麼知道有沒有其他的工作會比你現在的工作來的讓你更舒適？
所以大概從那一年開始，我大概幾乎每一年都會去遞履歷去做面試。我也是也會讓老闆知道，我說我去測試一下我在市場上價值，好像行情價值如何，甚至包含了解一下我們這樣的一個，就是在公司內部學了這麼多，別人怎麼看待我們的。但我也沒有跳槽啦，就每次去面試回來，我們是還會聊天的。後來我也把這樣的一個方式，當我有自己的團隊的時候，我都鼓勵他們去面試。所以我們那時候團隊都覺得奇怪，為什麼郝哥會有這樣的一個做法？我說其實每一年，我們在做績效考核的時候，跟你寫這個履歷表，去看待自己的履歷表，到底學了哪些東西的核心概念是一模一樣的。要不然你會只依賴你現在目前公司給你的工作，你不知道說你是不是一個低水平的重複。這個基本上是很重要的概念。
當然這個低水平重複，也不是我說的，因為曾經碰到一個我自己的學長跟我講說：「哎呀，進來公司這麼久了，好像做的事情都一模一樣，只不過是同樣的工作一直再重複而已，感覺都沒有進步。」真的是低水平的重複。那一次我就把這句話記下來了。所以後來我就常常在面試的過程當中，就認識身旁周遭很多的人。
那時候從台積電台灣到台積電上海去工作回來之後，就有因緣際會，有這樣的工作機會。別人找我，其實是獵頭，就要我去這個力晶半導體。那時候其實工作的內容是非常吸引我，那時候做總經理特助，但做特助。那時候聊天的過程，雖然還沒有聊到很遠，但畢竟特助可以接觸到各種不同的專案，然後那時候跟總經理聊、跟董事長聊，知道他這個工作的範疇，比我原來在台積電，不管我一開始做製造工程師，大概半年的時間，然後都IE工程師，工業工程師，然後做財務，已經算非常廣了，但是畢竟還是在執行面。那時候聽到這個未來的工作項目，除了包含會去跟其他的公司做專案，因為後來我們也幫台積電做所謂的代工，然後還做技術移轉，還有做購併。哇，這個對我們聽起來就很有趣，很有趣對不對？大學是念工業工程，但研究所我是念財務的你知道。那時候財務基本上很多像購併這些我們都知道，但知道跟做到兩碼事。所以一聽的時候覺得，哇，這個工作機會實在太棒了，而且又在家附近，我立刻去面試。面試完畢之後，也如願的就得到這份工作。
但唯一的關鍵，就是你剛說的，薪資整體而言，月薪是往上升的，但是不要忘記，我那時候在台積電的時候，他還有股票，很大包的分紅，還有股票。對，那還很早，很早的時候。所以算起來年薪的話，他是往下降，還降的蠻多的。但那時候也蠻奇怪的，我覺得年輕有的時候，他就是有一份這個傻勁，覺得未來的價值應該會透過我的工作的歷練會變比較多。所以現在雖然比較低一點，但先蹲後跳。
沒錯。那時候是不是跟我自己說，因為我就很想去了，所以薪水那時候更不在我討論範疇。我反而是跟家人去聊，那家人也很支持，他說反正都在家的附近嘛，你覺得如果想要的話，你就去一下好了。因為畢竟價格是跟著價值走的，而且我自己不是在面試嗎？那我在面試的過程當中，每年都會把我的履歷重新去更新一下嘛，那每一年的履歷看的過程當中，我想一下我未來的工作，如果是這些的話，哇，那寫起來履歷漂亮。所以因為這樣關係我就跳了。
所以一跳之後，其實在力晶半導體那幾年，後來包含到力晶半導體，到瑞晶，到台中去，做那個非常大的，我們叫Joint Venture合資公司，跟日本爾必達。不是我所計畫的，但比我原來計畫的還更多。所以那段經歷，我覺得真的蠻好的。所以雖然錢沒有往上，在第一年往上增加，但是後面很快基本上就翻上去了。因為我覺得這一段其實對你後面做創投，有超級有幫助，非常有幫助。因為你看過非常多，而且公司本來就在做這件事情，包含Joint Venture，就一起合組公司什麼的。
那後面從半導體跨到金融，我覺得金融應該相對薪資就比較低了吧？還是又變又更高？
又更高。
那就沒辦法讓大家參考了。這個有點難複製。
很難複製。所以每次別人問我說：「郝哥，這個你怎麼樣從半導體跳到金融業？這個能不能參考？」我說：「沒法參考。」他說：「郝哥，為什麼沒法參考？是你很厲害的關係嗎？」我說：「不是，我說每個人命不一樣。」因為當初找我過去的，是我同班同學，是我研究所同班同學。他本來就很厲害在金融業界。然後最重要的關鍵是，我說沒有辦法參考，但是也可以參照。所以參照就大概知道什麼樣的情況。
因為我不是說台積電那時候，從台灣然後到大陸去嗎？到大陸去的時候，因為開始才有幾個人而已。那時候有就是製造，製造部門的一些經驗，然後工業工程部門經驗，然後到台積電上海做財務嘛，然後在那邊待了快兩年的時間。但過程當中，因為什麼IE啊、PC啊，我們叫生產管理都還沒有去。所以有的時候就會跟著總經理一起做這些規劃，所以或多或少會涉獵。然後那時候要去跟政府談這個十免十減半，那些法務的人沒有辦法過去，就跟我講說：「旭烈，你幫我們一下好不好？」所以我可以幫著法務去做一些法務去談判的工作。然後那時候人力資源管理，那時候新的人資還沒有來，總經理說：「旭烈，你幫我代管一下。」因為就是個大公司，但是一個小編制。雖然所有的大軍都沒有來，但是有個非常好的機會，就是麻雀雖小五臟俱全。但是五臟俱全這件事情是功能，但是位置的人都還沒到位，所以你就有機會在那個情況之下就啥都碰，全部讓你都碰一輪，都碰一下。
所以後來這個，尤其是我那時候在這個台積電一剛開始的時候，除了在製造業，製造部門單位之外，後來我們做這IE工程部門的時候，我是做流程再造。所以流程再造看到非常多有關流程改善的事情。所以等到我到力晶半導體，到瑞晶去的時候，有一天我這個同班同學過來找我，他做銀行業的，然後他是非常棒的銀行。然後他們的時候想要從大銀行去做中國銀行的小微金融，那是因為跟淡馬錫合作的關係。他就過來找我說：「哎，旭烈，我們這老闆說叫我找一個有關製造業相關的人。」我說：「為什麼？」他說：「因為我們現在以前從大的公司去做金融的這個貸放，現在要找小微金融，要做小微金融的話流程很重要，而且我們是在大陸做，所以你幫我找一個這樣的背景人，好不好？」說把背景開出來幫你找，沒問題兄弟一句話對不對，我們是鐵哥們。他說：「幫我找一個像你們製造業的人，但他要懂得流程，他還要知道怎麼談判，最重要的關鍵，他如果能夠在大陸待過最好，如果懂一點財務的話，那更棒。」
就在講你。他們講了半天，我說：「兄弟，你就直接說找我不就好了嗎？」哈哈哈。這是非常好的同學。他一看到我就笑，笑了半天說：「哎呀，其實我覺得你挺適合的。」所以後來這樣因緣際會，我就去面試。面試差不多這樣半年多的時間，因為畢竟還算是個高管，所以半年多的時間就應試上了。
所以，我為什麼說不太容易複製的關鍵？關鍵是你從來你也不知道未來會有這樣的位置在等你。但是這個位置也是因為你過去有過這樣的經歷之後，他才有辦法落實。而最重要的關鍵，就算你有這樣的經歷，你也不見得有這麼好的一個同學，曾經對你知根知底，就是我們講信任這件事情，要重新建立其實不是那麼容易。沒錯。對不對？有他這樣的推薦，相對於你整個就進去的這個門檻的成本就很低了。
可是回過頭來，每當我在說這個故事的時候，我也會跟所有的好朋友講，包含我們自己，在做商業模式上面都說，商業模式從來不是想出來的，是做出來的。你基本上你不做，不知道，你做了才知道。你輸得起就好。而且對我們個人而言的話，坦白講，你有什麼好輸的？因為每一步都算數。而這每一步都算數，你不知道什麼時候會用得上。但我可以跟大家分享，你每一步都會用得上，你百分之百會用得上。就算有一天，你工作上用不上，你寫自己自傳的時候，你總用得上。這都是你走的路。所以當你只要這樣想的時候，你就不會覺得說你在換工作的時候，擔心會有太大的後悔。因為你從來沒給自己選擇的時候，你從來連後悔的機會都沒有。
我覺得真的講得太好，而且字字都是金句。因為最後那一段，其實就跟賈伯斯講的一樣，你所有的累積都不會白費，最後會從點變成線，變成面，然後就成為你人生的故事了。那我自己聽到剛剛那整段，我覺得有幾個我可以highlight出來，也給大家參考。
第一個，我覺得有很強的商業的思維，去理解說我現在在每一個經歷，他一定不要去做低效重複性的工作，因為那個會讓大家有點類似溫水煮青蛙，你就是會永遠待在那個舒適圈了。因為我相信很多人可能都有一個心態，或是都有一個moment是，好，我現在工作好無聊，那我要不要換工作？但大家可能沒有做的下一步就是，我去市場上驗證我現在行情值多少？那這個是郝哥這幾年來一直都有在做的。
對，因為不做也不行。真的，我說不做也不行的原因，還不是說我太矯情做這件事情。因為有一個我非常喜歡的作者，叫人類大歷史的Yuval Harari。那時候我看他人類大歷史，就感覺所謂的與時俱進這件事情，會越來越快。所以他有一次在演講的時候，我還特意把這演講的寫一篇文章，然後每次在上課的時候跟大家做分享。因為那個主持人問他，就是他演講完畢的主持人問他做一個研討會，問他說你怎麼去看待未來的大學教育？主持人之所以會這樣問他的原因是，Yuval Harari說未來的進步會越來越快，快到你不知道未來會長成什麼樣子，你很可能今天學的，不是到十年之後就用不上，是明天就用不上了。所以主持人就問他，那大學學了四年，那你怎麼去看待大學對於未來所有的學子，在他的教育行程上面該扮演什麼樣的角色？
我喜歡Yuval Harari，就是他說話很實在。他說：「我不知道。」因為我們要隨時懂得放下，在一個前提是，你要隨時都在前行。所以他說，但他可以確定的一件事情是，以前我們在大學裡面都是把所謂的教育，當成是一個萬丈高樓平地起的一個大樓的建構。而在這種建構之下，你要離開這個大樓，你就會覺得機會成本跟沉默成本很高。他說未來所有的學習，絕對不是萬丈高樓平地起，他絕對會像是一個，因為郝哥本身是蒙古人，我們家蒙古人察哈爾省嘛。他說一講完之後，我覺得哇，那基本上我們家族。他說將來就像遊牧民族一樣，你應該是背了個帳篷，哪裡水草哪裡去。
所以後來為什麼我才講說，有一句話，我寫到新書裡面，我說以前的鐵飯碗是在一個地方吃一輩子的飯，那將來的鐵飯碗絕對不是在一個地方吃一輩子的飯，而是你一輩子走到哪裡都有飯吃。我覺得這才是我們基本上看待我們自己能夠隨遇而安，與時俱進的一個商業模式的一個架構。對。
因為這個鐵飯碗就會顛覆大家原本對鐵飯碗的想像，應該是你自己的技能是要培養帶得走的技能，而這個帶得走的技能是隨時都可以讓你在商業模式上或者在商業上做變現，那你才可以去打造你所謂自己的理想生活，然後把自己活成你喜歡的樣子。
沒錯。所以像剛剛提到那個時代變化，像現在AI，就是從GPT出來之後，多少新創公司死掉，然後多少的以前學這些東西的人，他們可能拿到了很好的機會，但可能每三個月又變動一次，就更新一次。
每次都會更新。對。然後但是最後不變都是我們要持續保持著一直在學習的心。因為我覺得這也是所有我們的聽眾、老闆們一定要做的事情。因為尤其是現在不管從短影音，到後面的 Threads出來，到商業模式我們也一直需要去調整，隨時都有競品出現，然後我們如何保持競爭優勢？這個我覺得就是待會我們會來好好跟郝哥聊。這個是我覺得郝哥很擅長的。
那我覺得在經歷這一段，我的最後一個問題，就是後來可以跟我們分享一下，後來在金融，因為年薪是等於是最高，達到一個人生的巔峰。那個時候的年薪是多少？以及後來可能我應該是沒記錯，應該是身體出了點狀況。
沒錯，沒錯。
然後後來就離開。那其實這一段應該有一個感悟，可不可以跟我們分享？因為我也想透過這個分享，讓很多還在很努力打拼的老闆們，有一個參考的一個model，就是大家會知道說，好，我們努力賺錢，或是我們在公司裡面當了一個高階經理的人，但錢絕對不會是唯一。
沒錯。對，錢是我們要賺到的過程，但不是把它當成唯一目標。沒錯。
所以可以讓郝哥來跟我們分享一下。
好，我覺得查理這個問題，其實非常的關鍵也非常重要，更是一個我覺得每一次，不是別人問我，我都會跟大家講說，你要問自己，除了賺錢之外，你想賺什麼？因為其實在，我大概2007年到2012年那五年，在做金融業的時候，其實我有非常大的體悟。我不知道金融業的薪資結構是這個樣子，很高。後來別人問我說到底多高？我說基本上你去看這個親子天下寫的一篇文章，叫「放棄千萬年薪」。那個時候親子天下訪問我的時候，還問我說：「郝哥，可不可以把這個放棄高薪寫成放棄千萬年薪？」我說：「當然要放。」那將來獵頭找我的時候，就從這個年薪開始，從這個開始這樣。但這也是事實，是事實。我說雖然是句玩笑話，但是我，我也想跟別人講，就是我也是到了金融業之後，才知道金融業薪資結構。金融業的薪資結構雖然高，但是也非常累。
回過頭來，我要告訴大家就是，很多的時候，你一定是要知道了才會知道。聽起來像是廢話對不對？但是，在財商裡面我常講說，我們沒有辦法成為我們不知道的人，我們也沒有辦法賺到我們認知以外的財富。所以認知這件事情，某種程度上面是我們在選擇工作的時候，非常重要的關鍵。如果你從來沒有知道說世界上有個東西叫Podcast，我怎麼可能會去做郝聲音Podcast？我沒得選，我更不會知道說哇，原來跟查理聊天是一個這麼快樂的事情，完全符合我自己想要跟別人聊天，又可以把自己的所學帶給別人，又可以留存在所謂的網路上面，就算你睡覺的時候，別人還可以不用透過時間跟空間的限制，持續不斷聆聽，這等於把我們自己生命賣很多次，你知道嗎？
所以像這樣的概念，我都說你必須要去嘗試，你才會知道。嘗試會帶來見識，而見識之後，你就會有膽識，你就不會怕。而至於說那個時候要回來，其實沒有像大家想像中這麼美好。所以每次別人問我說：「郝哥，你怎麼這麼勇敢，會放棄到這麼高薪？」我說：「我就是不勇敢，才放棄高薪。」因為那時候去了五年之後，我的身體，雖然看起來還不錯，但是那個體檢報告，他不會說謊的，越來越紅，越來越紅。
所以有一天，我在這個大陸的時候，跟我們旁邊那個老大哥在聊天，我給他看我的體檢報告，一看，哇塞，怎麼這麼紅多紅字？對，嚇死我了。我就問他說：「老大哥，我們來大陸遠離家人，拋妻棄子，跟所有的朋友都離這麼遠，最主要目的幹嘛？賺錢。」我跟他說：「賺錢要幹嘛的？」說：「花。」我說：「你看，賺錢要花，但看了這麼多紅字，你覺得到最後是誰花？」對不對？他一聽到就笑了。我說：「對，不要到時候賺了半天，都給隔壁老王花。」當然原話就這樣，綠綠的。他聽了笑。
所以後來，我經歷這樣的關係，才跟家裡商量說：「哎呀，我說金錢可以越賺越多，但留著青山在不怕沒柴燒。時間只會越花越少。」何況在那時候，小孩也慢慢大了，到國小要升國中了。我說：「乾脆，我就回來好了。」回來，先休息一陣子，當把身體養好了之後。所以那時候，一開始真的回來是裸辭。裸辭最重要的概念是，我很知道我自己，如果又銜接一個工作的話，我一定要拼了命幹。所以你沒有機會去給自己留白的話，你不會有重新發現，你知道嗎？
所以後來那時候，我說生病這件事情，我都不知道是老天爺給我一份禮物，讓你知道說除了賺錢之外，不要忘記錢是拿來買東西用的，買什麼？買健康，對不對？買你的時間，甚至還要買你的好關係，跟家人的關係，跟這個好朋友關係。所以，我說人生真正要在乎的，就跟跑車的四個輪子一樣，你有錢、有閒、好健康跟好關係，你才能夠非常穩當的往前走。而我們通常在賺錢的過程當中，會一不小心就把錢當成是目的，而忘了錢基本上是工具。沒錯。
所以當只有你去看到比這個工具還更重要的事情失掉的時候，你才會開始體會到說，喔，原來這傢伙是個工具。所以像那個時候我就失掉了健康，你才會體會到說，喔，原來沒有健康的時候，連賺錢都費勁。但是我覺得，也不要把自己健康都搞到掛了，才體會到這件事情就麻煩了。有錢沒有身體花，有錢也沒有自己的時間去做自己想要做的事情，有錢也沒有照顧好跟身旁不管是親人也好關係，那就有點可惜了。
所以包含我後來回來的時候，別人問我說錢是幹嘛用的？我說錢是拿來夠用的，是夠用的。包含我們自己家常講說，想要的很多，需要的很少。但這個也就是我們在看待賺錢的過程當中，要時時刻刻提醒自己的人，才知道說，喔，原來除了賺錢之外，還有其他東西很重要。而當你可以把其他東西放在自己心上的時候，你就發覺，錢這件事情不是唯一滿足你的事情，你才有機會眼光好，去看見其他的東西。要不然坦白講，有的時候我們會把所有的這個指標，就跟我們打電動玩具一樣，只是看到錢的時候，你是看不到其他東西的。而當你有機會看到其他東西的時候，你才會有均衡的感覺，然後這時候回來，你就覺得，其實我是富足的，是富足的。而這個東西，從富足在之前是富有。
所以，我常講說，不一定要有很多的有。不然查理蒙格也說，人生最大幸福從來不是擁有的多，而是期待的少。所以當你擁有的時候，你看待的期待是什麼東西？能夠跟查理聊聊天，開心對不對？然後能夠沒事沒事去跑跑步，跟朋友郊郊遊，開心，關係照顧到了，去跑步，健康照顧到了，然後最重要關鍵是我有時間，我才能跟你聊天，才能去跑步，時間也照顧到了。人生最貴的從來不是賺到錢，而喪失掉了自己生命的主導權跟控制權。我覺得這個基本上大家可以當做是你，在賺錢的過程當中的一個參考。
我覺得已經上了一堂大課了，就是關於人生的課。因為我覺得很多段，因為郝哥講得很完整，但很多段其實我很有共鳴。我覺得第一個是提升認知這件事情，因為我們頻道的宗旨，一開始就有講到，幫助大家去提升認知邊界，因為認知邊界會決定你能賺到多少錢，跟決定你能賺到什麼錢。對。
那再來第二個是，剛剛講到錢只是一個工具，它不會是唯一目的。包含我自己家裡也發生過這樣的狀況，因為我爸也是去大陸當台幹，然後那時候就是確實還不錯，因為他也在電子業裡面。對，然後變成是他陪我們的時間變少了，變少了，然後每一兩個月回來一次，給我們的就只有用錢買來的玩具。我之前就是這樣子，然後跟我媽的關係也變得不好，會變淡嘛。對，然後所以當中也發生了一些狀況，或者是爭執。對，那後面他也是意識到，再這樣下去其實不行。那時候台幹去大陸也是為了賺錢才願意去嘛，當然，因為就是翻個五倍嘛，從人民幣，從台幣變人民幣。但後來省思一下，我們的人生目標，其實應該有很多選項，很多我們能夠富足的東西，絕對不是只有錢。沒錯。
所以他後面就是，也就是直接，我忘記是離職回來還是幹嘛的，然後也留了一個很大段的時間，然後後面就是又去唸了神學院，然後後來變成是傳道，然後現在變成是牧師。好棒。然後就是做，我看他現在這個樣子，包含跟我媽的關係很好，我們家裡三個小孩跟父母的關係也變得非常好。然後我爸工作上也很開心，因為那個就是他富足嘛，他做了一個很大的轉換。所以那時候他離開的時候，他科技業的同事都說：「你是不是要被挖去哪裡了？你是不是被挖去哪裡了？你趕快認真說。」對，你認真說。但沒有，他就是離開，然後去唸書，就是去唸神學院。
所以我覺得剛才那一段，郝哥分享的經歷，我們自己家裡也經歷過，很有感覺對不對？對，很有共鳴。真的。對。所以也是分享給我們所有頻道，聽眾朋友、老闆們，或者是所有的聽眾，就是人生真的有很多很多我們在意的事情。沒錯。對。
那所以，郝哥剛用他的人生故事，包含我也用我自己人生家裡經歷的一些東西，來跟大家分享就是，人生這個面向，這是一堂人生的課。在前面這一大段，人生很貴的。對。而且剛才大家應該會發現，郝哥字字都是金句。
不敢不敢。然後會東引言西引言，這個果然那個文學造詣很強。
我是國文被當的。我以前國文也不好。後來發覺其實很多國文，對我們個人而言的話，他其實就是一個管理學。因為很多東西以前都是經歷過，經歷過拿回來就好。很多商業模式在裡面，要不然就是孫子兵法，怎麼會變成現在目前很多商界，沒錯，拿來依循的。沒錯，沒錯，沒錯。就是歷史都可以去學習驗證的。
那我覺得回到今天的主題，因為今天可能是要聊，比如說商業模式，怎麼去設計，如何省錢，如何賺錢。然後因為像郝哥也是跟知識衛星在去年2023年就開了這個60天的這個商學院嘛。對，然後今天事隔一年多，剛好我們今天要來聊這個這個主題，是因為剛好今天，應該是搭上知識衛星在2024年底的一個算是再行銷的期間，再行銷。所以應該是低於五折。因為我們像之前凱爺，然後我自己聽眾社群裡面，很多人就募資期過了，那現在恢復原價買不下去，變一萬多塊你知道嗎？對，但是我覺得今天剛好也是一個契機點，再給一個好的機會。對，對，對。
所以大家凱爺的期待的話，就等之後有沒有再行銷的機會。但今天郝哥的這個課叫做「教你如何賺錢省錢做出好決策」，60天的商管學院。對，那其實就是讓大家用60天的方式，去學習一個商業模式，或者是一個底層的商業架構。然後現在就是到年底有一個算是五折以下的一個募資的價格。
但我想更想聊的會是，其實這裡面在談，因為我自己有先有上過了一些，但因為時間關係沒有全部上完。沒事。對，然後其實有提到就是創業家要如何去做好所謂的這個商業決策，因為我覺得這裡面談到非常多東西，包含像財務，包含到經營管理，包含到商業思維，還有獲利模型。對，其實他講的東西非常非常多。那我覺得很適合就是每個階段的老闆，就是有點像是去上了一個Pre-MBA的概念，可以這麼說。
那可不可以跟我們分享一下，為什麼商業思維對創業家或是老闆們這麼的重要？那又需要去如何做商業決策，或者去設計所謂的商業模型？
好，其實很多人像這堂課，我大概是從20，不是這堂課，現在目前有線上課程還是上這個課，我2012年那時候回來的時候做創投嘛，其實創投裡面非常重要的關鍵，我們常講說，你要寫的商業企劃書，那商業企劃書其實裡面很大的一個概念，就是你怎麼去把你的商業模式建構起來的。
那很多人聽到商業模式這四個字的時候，就覺得哎呀好複雜，好像很高大上。我說其實大白話，怎麼做生意嘛，對不對？你怎麼樣把你腦袋的東西裝到別人腦袋裡面去，告訴別人說我的產品很好，我的服務很好，然後別人再把他口袋裡面錢放到你口袋裡面來對不對？這個基本上叫做什麼叫價值交換。而真正核心概念不是騙，而是你要讓他知道說，你所提供的產品跟服務，真的能夠解決他的問題。這就叫商業模式。
所以聽起來就變得很簡單了。所以回過頭來的話，我們認真去思考一下，如果像這樣的一個概念，我們說是只適用於公司嗎？絕對不是。為什麼？因為包含我在上課的時候，在企業內訓或者是，在跟這些企業在諮詢，甚至是個人公開班，或者是所謂的私下面在聊天的時候，我說很多的人力資源部門，或者是很多人問我說：「郝哥，這堂課到底屬於公司的？還是屬於個人的？」我說：「請問一下，如果今天公司叫法人，個人叫什麼？自然人。」對，那公司要活，個人要不要？也要活。我說只是公司通常在講活這個字的時候，會比較高大上。那郝哥什麼意思？我個人就是活嘛，活得好活得不好而已嘛。那公司就要一些比較高大上重要的名字，把它稍微架構起來。
那郝哥能不能說一下，公司怎麼講活？我說要永續經營，對不對？但同時基本上，一模一樣的意思。所以，在這種情況之下，你要怎麼找出你自己活好的方式？就這個樣子而已。所以為什麼講說賺錢跟省錢，這兩個關鍵字其實非常重要。你怎麼樣才可以賺到錢？用大白話講就是，你要讓別人理解，你給他的東西是他需要的，而且他願意用這樣價格來去買你。所以大白話講就是，要給我一個買你的理由。而這個給我一個買你的理由，這句話就商業模式的精髓。為什麼？什麼叫做理由？理由就是大家常聽到的痛點。
很多人說：「我就為了賺錢要做這件事情。」No No No。為了賺錢要做這件事情，問題是別人要拿錢來買你的東西，你要給他個理由。你是比別人來的好？還是比別人來的便宜？還是比別人來的近？對不對？不然大家想想看，就算是你身旁周遭，有非常多的便利超商，你一定會選最近的便利超商去嗎？像我在課程裡面就說，我就不會。為什麼？因為我最近的便利超商的那個櫃台的這個員工，每天都不會笑，臉很臭，臉很臭對不對？那你這時候發現，稍微遠一點的那一家，你會想要去。那家雖然很遠，但你會想要去。你就發現你不是都只賣便利而已，還賣那種感覺，情緒價值。就叫情緒價值。
所以當你知道這個理由是什麼東西的時候，你就會稍微理解說，理由不是你說了算，是顧客說了算。對不對？像這樣的一個情況之下，還要讓別人能夠記得住，到底是賣什麼的？給我一個買你的理由，你是誰？對不對？你到底是賣什麼的？一般大家想想看，那今天我隨便問一下查理說，查理能不能告訴我一下，如果說今天是碳酸飲料的第一名的品牌，你會想到什麼？
可口可樂。
對不對？第二名？百事嗎？百事嗎？這是問號對不對？通常我在講第三的時候，哇，下面基本上所有的人就跟戰國群雄一樣，每個人都不一樣。蘋果西打啦，這個黑松沙士啦，芬達啦。然後這個問題完畢之後，我再問大家說，那所以說，如果今天郝哥要去做一個生意，跟大家講說我要去做碳酸飲料的話，你們會感覺如何？他說：「郝哥別傻了，你看可口可樂都已經百事可樂征戰成這個樣子，第三名都已經記不住了，你還要去蹚這蹚渾水嗎？」我說：「好。」
那大家停一下。那如果今天，我把碳酸飲料前面再加幾個字，我問問大家說，你能不能告訴我提神型的碳酸飲料，你會想到什麼品牌？
喔，Red Bull。蠻牛。
有趣喔。當問完這個問題的時候，我說奇怪，大家沒有講可口可樂對不對？為什麼沒有可口可樂？郝哥你講提神型的碳酸飲料，那我就問了，提神型的碳酸飲料，不是碳酸飲料嗎？是對不對？可是當你把這個賽道，從大賽道裡面挪出一個賽道，給他一個重新的命名的時候，你就把這樣的一個提神型，去真正針對那些需要提神的人，提供了他解決方案了。對不對？那這個情況之下，他就算去買碳酸飲料，他也不一定要去買可口可樂，不一定要去買百事可樂，甚至不要去買第三名的，因為你解決了他一個問題。而這問題，雖然不是在重大市場裡面，他是個小市場裡面，你仍然可以在小市場裡面找到你存活的空間。
所以這就是我常講的，不用去跟別人比，你只要找到自己的價值，在那個價值裡面，針對你可以去解決問題的人，提供你價值的那個點，不要讓他說，我基本上解渴的，那就買可口可樂就好了。不不不，我除了解渴之外，專門是提神用的，他基本上就買你了。所以當你有把這個品牌的理由講出來了，然後最重要關鍵讓別人記得住，不一定要很大，讓你能夠記得住。在這時候，買單只是順理成章的行為。
所以這就是為什麼我們講說，人生的兩個宗教不要信，一個是計較，一個是比較。對不對？讚耶。你不要去跟別人計較，不要去跟別人比較。因為你如果說比大的話，永遠在這個，我們講說社會上跟世界上面，都已經有先驅者了。但這個先驅者，你比不上沒有關係，你找到自己的價值，找到自己我們叫做定位。我就做這件事情的，我總是能夠找出自己的獨特性，跟別人不一樣。這才是商業模式的本質。
那如果說到這邊的話，我也要推薦一本，我除了在這個課堂裡面有特別提到，像納瓦爾寶典。這納瓦爾特別說，要做自己的產品。所謂做自己的產品，你可以回到自己的公司，也可以回到自己個人身上。因為每一個人都是獨特的存在，而只有自己能夠超越自己的情況之下，你不需要跟別人比較。你只要找到你能夠提供給別人價值的，那一個賽道，我們叫賽道跟產品線的話，你就可以做出你自己的商業模式，你就可以有機會賺錢。
那接下來的話，郝哥再多講一個省錢。為什麼這兩個大白話的關鍵，會放在我們的標題上面？其實也一點都不複雜。為什麼？我記得曾經看過一本書叫做《稻盛和夫的經營之心》。經營經營然後之心。我有說在我的課程裡面，他已經是經營之神了。但有一次去聽這個松下幸之助的演講，小經營之神去聽大經營之神的話。然後松下幸之助就跟這些創業家們講說，你不管再怎麼創業，再怎麼賺錢，一定千萬記得，要好好省錢，要把錢都存下來，變成一個水庫。他叫他水庫理論。為什麼？因為你未來總會遇到冬天。
所以這就是為什麼，我們常講說所有的公司，他除了賺錢之外，要千萬在乎他的現金流的核心概念是，只有你把錢能夠賺的時候存下來，你才有足夠的底氣，去做未來你想要做的任何事情。要不然當有一天COVID-19來了，金融海嘯來了，俄烏戰爭來了，你碰到重大事件的時候，你的資源不足，你就沒有足以去應付這個重大事件來的時候的過程。
所以我們常講說，很多公司為什麼要做預算？我在課程裡面特別提到，很多人都問：「郝哥，大公司才說要做預算，小公司就不用做了？」我說：「大公司做預算，是要做資源配置。小公司要做預算，是要量入為出。」因為小公司不是風險高，而是抗風險能力低。既然抗風險能力低的話，你還不懂得要珠錙必較，量入為出的話，隨便一個風吹草動，大公司還有資源可以撐得下，小公司就掛點了。所以小公司要比大公司更在乎怎麼去省錢，這件事情當你做到的時候，你水庫才會起來。
那至於怎麼省？我用這個稻盛和夫跟松下幸之助那段對話。那次演講完畢，最後有一個人舉手問說：「嗯，松下幸之助先生，松下幸之助先生，能不能告訴我們，日本人說話，你說這個水庫理論很重要，但是你只告訴我們觀念很重要，方法是什麼？」後來那個松下幸之助很有趣，書裡面特別寫的，他看一看天，看看地，看看窗外，再看看那個人。你問我要怎麼樣才能把水庫建立起來是吧？他說：「對。」關於這個問題，你自己可要好好想。
所以當然在過程當中，郝哥說的是笑話。但是在稻盛和夫說完這段故事之後，他說了一個非常經典的話，他說：「我們最重要的關鍵是思維。當你思維如果沒有建立的時候，跟你講再多工具都沒有用。所以思維對了，工具如虎添翼；思維偏了，工具形同虛設。」所以你要先把自己的思維建構起來之後，他說當他聽到松下幸之助先生說：「你可要好好想。」的時候，雖然下面一片訕笑，但是他自己卻感覺被觸電一樣。他說：「對，這個思維比工具還更重要。」因為每一個產業，他能夠賺錢跟省錢的方式不一樣，但是賺錢跟省錢這樣的思維，必須深入到我們骨子裡面，我才能夠拼命的賺錢，然後賺完之後，不要隨便的花錢，花在刀口上，我才有足夠的水庫，去建構我未來抵抗風險，跟面對所有的競爭者進來的時候，我有沒有更多的資源，去放在研發上面，做好我的競爭體系。這個才是基本上省錢跟賺錢很重要的關鍵。
我覺得這兩個觀念真的是可以讓大家回去重聽，去反覆省思一下。因為我覺得賺錢，剛剛提到，雖然講賺錢，但他其實解構了很多，我對商業的理解的本質，資源交換，價值交換，然後甚至是找到剛才提神飲料的那個案例，其實就是在細分市場裡面找到自己的定位。你要嘛做第一，要嘛做唯一。就是你不要去跟人家卷大賽道。我這個，這個詞或這個觀念，我們在好幾個我們自己節目的來賓都有聊到，因為他們都是在自己的那個賽道裡面做到第一，那他就會有一個讓人家被記住的理由。那我覺得這個都是每個老闆，我們在做自己品牌的過程，一定都要找到我們自己的那個定位，跟我們在這個市場裡面的角色，然後讓別人記得住。
就像我當初也是亂取，我說MicMind是台北最美Podcast錄音室。對，後面大家都這樣叫了，我省多少力，我們沒下過廣告。最美這個就是你No.1啦。對，對，對。你第二個要再做最美的話，這邊很抱歉，最美第一個已經說過了。對，對，對。他再寫就擺明抄我的。沒辦法，就算他比你還更美，都沒辦法說是最美。對，他也沒辦法這樣說。坦白講就是這樣。
我們就說我們是最帥的郝哥。對。對。所以就是我們在，因為錄音室我們自己做的時候，錄音室其實市場也很多嘛，有傳統錄音室，錄唱片，錄廣告的。那因為我們看到的是在自媒體的這個需求，而且這個需求是越來越大的。那在做之前，其實也沒有太多做Podcast，應該說零經驗。但我們是從空間經營的角度進場來做這件事情。但也是因為我們沒有這些包袱在，不然其實大家以前做錄音室都覺得就是那個樣子就好。所以我們反而在這個產業做了一個創新。所以這個就變成是我們現在很獨特的商業模式。
但隨著就像剛才講到的，你的model成功了，競品就會開始出現。肯定的。對，所以現在其實各大雙北，也越來越多這種我們這種類型的錄音空間。但我們的角色就很開心，因為代表說這個餅一直一直跟著我們一起變大了。對，而且大家也認同了這個需求。我永遠還非常記得清楚，就是當初我們剛做的時候，就有Podcast界的前輩來之後看完，然後就問一下我們花多少錢，就幾百萬這樣。他說：「哇，這個絕對不會賺錢。」因為那時候大家對影像跟舒適的Podcast空間是沒有想像的，因為那時候在台灣還沒有我們第一個。對，但是現在大概三年後嘛，就我們還活得蠻好的。
好多常來。對，對，感謝郝哥支持。
想要跟你聊天，講好久了。待會就跟你對話。
對，所以我覺得這個就是從剛剛郝哥講到這個商業思維跟商業決策，其實大通則都是類似的。因為我們我自己也接下來也會規劃我自己，在講的商業模式的工作坊，其實解構到最後都在講這些東西。所以我覺得這也真的是非常適合，包含郝哥這個課啦，就是大家聽到這邊一定有收穫。當然課程裡面會比較有系統性跟有脈絡性。但是裡面我覺得剛剛還有提到幾個，包含省錢，它其實就是財務模型，或者是財務思維。非常重要的財務模型。對。
因為像我自己啦，就是我們做這個題目之前，也沒有任何的財務背景。那我覺得財務也都是老闆們經營事業之後，很多人可能不想去面對的，因為就很煩，然後這些數字很無聊。但是你又不得不看，你知道自己公司一天營業額多少，一個月營業額多少，每週營業額多少，你才可以知道你沒有決策需要去下。我覺得商業決策跟這些都是連動的，就是你有沒有關注這些東西，就影響到你有沒有繼續把事業體帶到下一個階段去。
那我真的很好奇，就是像剛剛我們聊了這麼多，那老闆們他們在思考自己的定位，當然我們在想說我要找到第一，找到唯一，講起來很簡單，但其實好像也沒有這麼的容易。那郝哥有沒有一些方式，或者是一些底層邏輯的架構，可以協助老闆們去建構自己，在市場上的商業定位的一些方式？
其實大白話講的話，就包含郝哥之前做Podcast的時候，我們一開始做Podcast是做郝聲音。那時候大家說郝聲音什麼意思？我們坦白講，我們郝聲音一開始市場上那時候還有三個不同的頻道，一個叫做藝文郝聲音，因為郝哥是學音樂的嘛，所以一開始是幫音樂家去做的。然後第二個，後來又做了親子郝聲音，後來做了財商郝聲音。為什麼親子郝聲音？是因為我出了一本書叫《富小孩窮小孩》。那財商郝聲音做財務。我這三個頻道開完之後，才沒一個月我就快累死了你知道嗎？因為每次請這個來賓來的時候，我都搞不清楚今天要哪個郝聲音。是吧？後來我就跟團隊講說：「哎呀，我們把前面的幾個字，什麼藝文、財商跟親子全部拿掉，我們就郝聲音就好了。那只要請來了之後，我們在這個就是標題上面再說，哎，我們今天談什麼主題就好了。範疇就不要管他了。」因為畢竟我姓郝嘛，我說郝就是郝對不對？那來講都是聲音，就是郝聲音嘛。
但後來做了一年半左右，有一天我們團隊跟我講說：「郝哥，我們在這個子頻道裡面做到冠軍了。」我搞不清楚什麼子頻道，因為那時候我沒有想要去管，我到底是排名第幾。我說：「子頻道？我們在哪個子頻道？」他說：「郝哥，我們在表演藝術類。」我那時候就搞不清楚，我說：「第一個，我們雖然在藝術，為什麼表演藝術類？」他說：「郝哥，我曾經聽你講過商業模式的課程。」我說：「所以？」你說過一句話。我說：「哪句話？」你說：「人多的地方不要去。」因為在這樣的情況之下，如果人多坦白講不是不好，但是你就不容易被看見。所以很多人都會覺得好像小市場不是很好，但如果你真正抓準了，你能夠解決像我們剛剛講的，解決對方的問題，然後又非常精準的話，因為本來就在做藝術為主嘛，那表演藝術類也無可厚非。最重要的關鍵是，透過這樣的方式，雖然我們後來演化了，包含說書也好，創意也好，所以現在變成教育類。但是沒有關係，你一開始的時候，你總會有個開始的定位。而這個定位，要讓別人能夠被看見。要不然已經淹沒在，我們講茫茫人海，就被淹沒在茫茫的商海裡面。當看不見的時候，別人是不會買單的。
所以為什麼講說，你要讓別人能夠想要，還要能夠記住，還要能夠買單。這個買單最重要的概念，我說要對用戶產生價值。那什麼叫用戶產生價值？就是用戶的新體驗減掉舊體驗，還有減掉他的轉換成本。如果他從來沒見過你，他對你基本上有個非常大的懷疑成本的話，你就算告訴他再好，他都不敢用你。但是我在小小的賽道裡面，發覺其他地方都很熟，而對你而言，他這樣的一個選擇，他不會造成他很大的轉換成本的話，他可以試著用一下。一用成主顧的話，那不就挺好的嗎？
所以想要記住跟買單，基本上是一個非常重要，我們在做所謂的定位思考的時候，可以去嘗試的。那當然這個時候也會常常會有一些創業家問郝哥：「郝哥，那我知道一定會成功？你告訴我會成功的方式。」我說：「如果我能告訴你成功的方式，我就自己就去幹了，就不會坐在這裡了。」我就不會坐在這邊了。所以，我說商業模式基本上不是想出來的，做出來的，是做出來的。
所以，我講我剛才那一段，包含我一開始說郝聲音有三個頻道，後來做著做著變成一個頻道，然後在表演藝術類，在表演藝術類被看見之後，又開始轉向不同的一個範疇之後，現在變成教育類。其實坦白講，變化的本質，就是商業模式的核心。為什麼？因為就算是，我們講說你今天賣產品賣吃的，不要忘記消費者跟客戶也會吃膩的。先不要講會不會進步，會吃膩的。所以你看很多餐廳他連菜色都要變。所以變化既然本質它就是存在著的話，你就不用去強調說我一定是什麼樣的商業模式才會成功。又回到我們前面講的，哪裡成功哪裡去，哪裡有水草哪裡去，哪裡能賺錢哪裡去。
而賺錢的過程當中，你只要記得，既然是要試的話，不要在還沒有確定他會成功賺錢之前，就把錢給梭哈了。所以不做不知道，做了才知道，輸得起就好。我說是所有商業模式很重要的概念。我說是所有商業模式很重要的概念。這什麼概念？這是後來包含我在課程裡面常講說，專案管理以前我們都講說，一定要從頭到尾把專案做完，這才叫專案，使命必達。我說你如果所有事情都使命必達你就完蛋了。為什麼？你發覺這條路不通了，你還硬著頭做下去，放棄不掉你過去曾經投入過的成本。那你不是明明知道不賺錢，還要把東西給做出來？那不是傻嗎？
所以很重要關鍵是保持一定的彈性，這叫做產品原型的概念。我可以試著試著，如果說所有的這個產品，沒有辦法短時間之內得到消費者青睞的話，我立刻就換。這叫做小步快跑，快速迭代。輸得起很重要。所以不做不知道，做了才知道，輸得起就好。所有商業模式基本上是做出來的不是想出來的。然後記得三個非常重要概念：想要、記住、買單。這個基本上才是我們在做所謂的商業模式，這堂課程裡面帶著大家一邊去學習，一邊去做，一邊去試。
當然這裡面我也要跟所有的這個想要創業的人去分享，我在書裡面特別提到，我們要重新看待失敗這兩個字的定義。這也不是我說的，剛剛好我在去年的時候特別解讀了《一如既往》，摩根豪瑟寫的這本書。他其中有個故事也是我常常在上課的時候拿來用的。有人說愛迪生你這麼可憐，搞了快一萬次才找到做燈泡的這個材料，失敗了一萬多次好辛苦喔。愛迪生就對著他說：「什麼叫失敗一萬多次？我是成功的發現了一萬多種不能做燈泡的材料。」思考的角度不一樣。因為只有當你這樣去思考的時候，我們才說創業跟賭博是不一樣的。賭博是機率，你永遠基本上你都不知道未來是贏是輸。但是創業每一次發現此路不通，都讓你留下一個痕跡，你將來不用再走冤枉路。所以他是成功的發現一萬多種不能當燈泡的材料的時候，他未來就不用再去用這一萬多種去當燈泡了。就像我開玩笑講說，聽完愛迪生的時候，我就知道為什麼神農嚐百草，他最後一句話是：「哇，這草有毒然後死掉了。」因為他前面嚐過百草了，但是嚐過了百草，變成他的一個經驗之後，這就是他留給我們後世人最大的一個瑰寶。這才是我想說每個創業家都是非常的偉大的原因，他們都是篳路藍縷，去為後人留下一條路。這才是我們講商業模式最重要的價值所在。
我覺得這個又讓我重新審視我們頻道的價值，因為我們每個禮拜訪一個創業家，訪一個老闆，那很多內容我們也都在聊他們失敗的經歷，當然成功的經歷也會聊，但很多時候可能失敗的經歷更有價值，因為他可以讓大家知道，如果你真的要在這個領域做這件事情，就可以省下這一個時間成本跟金錢成本，就避一些彎路。
我覺得這個失敗的觀念其實就是一念之間，我們如何去做思維的轉換。這也是博恩前陣子的一個他的訪談，就講到失敗這件事情，就是我們在做這件事情的時候，都有一個預設的期待，但當我做了之後，發現他跟我的結果不相符，其實我們就是優化覆盤去做調整。當然解讀他可以是失敗，但其實就是我省下了一條此路不通的路。那我馬上就轉換，因為其實所有的創業老闆們，大家在做自己的題目的時候，一定是大量pivot，就是你一定不行就換，不行就換，不行就換，最後找到所謂的Product Market Fit，PMF，找到你的產品你的服務，真的有人有需要然後被買單。對。
然後我覺得剛好，因為郝哥好多這種金句類，或者是一些很簡單的順口溜，「不做不知道，做了才知道，輸得起就好」。我覺得這個就會是真的可以讓他記到腦海裡面，然後我們在做每一個決策的時候，都可以回頭想一下是不是這樣。那如果邏輯不通的話，這不就可以省下來，那我們就繼續找到可以嘗試的輸得起的方式，我們就趕快去做修正覆盤。對。
因為不做不知道，做了才知道，真的。因為不做真的是你沒有辦法知道。因為像我們當初這個查理的創業化合物這個節目，也是因為我想要做一個採訪老闆的平台，原因也是因為他某種程度可以幫錄音室空間帶來生意，或者是帶來曝光。我也沒有去想到後面要變成什麼樣子，但就是先做再說。然後到現在確實也做的還行，然後也有自己的商模，然後再跟朋友分享的時候，大家覺得哇，你怎麼可以把它變成這個樣子？那我就說沒有，我都是做了之後慢慢才出來的。對，前面我們也都不知道在幹嘛，就是都是好朋友力挺來上節目聊聊天。真的。
對，想不清楚的。對，對。有一本書我後來一直跟別人分享，應該是簡體版叫《能力陷阱》。因為那個作者說，如果你從小到大不管做任何事情或者創業，別人跟你講說想清楚的話，他就斬釘截鐵講說：「我可以告訴你是想不清楚的。」然後他接下來講兩句話，我到處跟別人講。他說：「為什麼想不清楚？因為你沒有辦法用你過去有限的能力，去想清楚你未來無窮的潛力。」我一聽完之後覺得太感動了，有道理。對，因為從過去到現在，能力是被fix住的，是有限的。但是未來還沒發生，所以你如果不做的話，未來你怎麼會知道？而當你一做的時候，當你只要一做之後，你的能力就跟未來不一樣，過去不一樣了。所以你沒有辦法用你過去有限的能力，去想清楚你未來無窮的潛力。他就說明瞭兩句話：想不清楚，做才清楚。
這個呼應好厲害喔。而且其實未來某種程度，我們就是持續去探索跟拓展認知邊界，我才會知道有哪些事我可以做。但因為想馬上就做，他才會有結果。不然很多我忘記是誰說的，就是晚上想想千條路，早上起來走原路。這個就是每個大老闆，就是這個已經到處都聽過，今天郝哥又講，然後書上也講，然後這個大老闆也講。所以這就是一個底層千古不變的道理。
真的。所以我覺得創業家最後都在，都在拼一件事情，就是執行力。我們如何最快速做出我們現在預期的結果。對了繼續做，錯了趕快調，就是覆盤優化之後馬上再下一步。就像我們之前訪台灣空運的董事長Benison，他也是講設定目標，全力以赴，然後充分覆盤。就一樣是這三件事情，不多。對，這麼簡單。
我現在幫大家總結，就是每一個來賓的這個成功的通則，我覺得有點像是這樣。所以你看查理在講這段話的時候，所以你看查理在講這段話的時候，大家可以知道其實郝哥那時候都一樣的話，幹嘛聽一而再這樣重複啊？這叫做大道至簡。如果非常簡單的東西你都可以記住的話，你就可以把所謂的顯意識，就是我們通常知道的東西，顯意識不是主導我們行為的關鍵，是潛意識。沒錯。所以變成順口溜也好，或變成你基本上可以隨口就說出來東西，好，你記住才會拿來用，拿來用才會有用。對不對？這基本上是很簡單的道理。
所以大家聽到像查理說了這麼多，跟這些企業家之間的這個對談，我覺得聽一次，聽兩次，聽三次，聽多次基本上都不會覺得少的，因為持續不斷的聽，他才會變成我們行事邏輯的一個底層的一個架構。
沒錯，因為我們訪的其實就各行各業都有，那其實每個產業他們都有他們做起來的原因，但背後他都有一些通則，就像剛才講的這些。所以其實我們一來是持續的去建立這個通則的，這個認知跟算是底層邏輯。但同時我們去拓展，在那個產業的認知邊界。我了解一個新的東西，很多時候可能有一些他們在做的打法，或是行銷策略、商業策略，我可以套回我的產業來用。那其實我就可以有長了很多認知，然後這邊拉一點，這邊拉一點，他就可以變成是新的商業模式。就從學到變成做到。
真的。對。那我自己很想要額外聊，就是像剛剛有提到，很多的時候是做好決策這件事情。因為剛才講了這麼多，其實都不斷的在講，我覺得很多都是很底層的東西，都是在講我們自己可能內在也好，或是我們在做事情的這些通則底層邏輯。那當然更多的，很多時候可能有很多我們不知道的不知道，我們不知道我們不知道的事情，所以才需要拓認知邊界。講得真好。
但這個過程當中，可能也很多時候是我們每個節點都需要做決策。當然執行力是剛剛講到很重要的一件事情，但做有好的執行力的前提之下，我如何做出一個好決策？郝哥可以跟我們分享一下。
好的商業決策，我這邊其實分兩個東西來看。因為第一個剛才這個查理有說到，不知道自己不知道。包括我在這個課程裡面特別說到，那時候我在跟麥肯錫一起合作的時候，我也把這樣的概念放在我這堂課程裡面。有一個算是我非常喜歡的專案經理，他跟我講說，他們這個小團隊裡面有兩個slogan，就是他們很擔心自己不知道自己不知道。他們會很開心自己知道了自己不知道。大家聽完這兩句話，稍微再咀嚼一下，他們會很擔心自己不知道自己不知道，就自以為是，井底之蛙，以管窺天對不對？但他們會很開心自己知道了自己不知道。為什麼？用查理的話來說，當他知道了自己不知道的時候，他認知邊界就擴張了。沒錯。而當他擴張那一剎那，他說：「不知道是知道的開始。」而當你不知道是知道的開始，我們說跟決策有什麼關係？因為只有當你擴張你的認知邊界的時候，你才有更大的選擇權。要不然通常我的，我認為跟我覺得，是因為在狹隘的過程當中，你繼續在做決策的時候，你是做不出好決策的。因為你的所見有限。
這是第一個，我講說在邏輯的概念上面，大家先知道。這跟所謂的感性還無關，跟所謂的數理都無關，這是一個必須的。所以為什麼我說所有的大老闆，所有的好老闆，我說好老闆不是對人很好，就是他知道怎麼樣讓自己能夠擴張自己認知邊界，都是好學的人，因為他知道自己的不足。所以我們常講學然後知不足嘛。所以這就包含，我早上才看了一篇跟馬斯克相關的文章，《馬斯克傳》是我推薦大家去看的。他的弟弟跟他的家人都說，他從小幾乎是每一天要讀兩本書，花十個小時拼命去讀。一方面當然跟他亞斯伯格症有關，但這個也是奠基了他為什麼長大之後，他有這麼多的選擇的關係。
所以，我說要做好一個好選擇，也就是一個好決策的話，我們必須要有很多的選擇，蓋在這個地方。所以，我說所有的父母親，有時候把我們的這個想像，要交到孩子身上的時候，我說千萬不要用父母的狹隘，成為孩子們的阻礙。叫所有爸媽來聽這一段。那同樣的，所有的主管也是一樣，不要用我認為跟我覺得。為什麼？因為你的認為跟你的覺得，不代表是所有人的認知。所有的員工都是我們的末梢神經。所以也不要讓主管的狹隘，成為團隊的阻礙。這很重要的關鍵，自己要好學，才不會讓自己的狹隘，成為自己的阻礙。
所以做決策這件事情，首先要有開放的胸襟，因為如果你沒有成見的話，你才有更多的看見嘛。所以成見什麼？成見基本上就是狹隘。所以這第一個，我們在心態上面，要建構這樣的概念，持續不斷的學習，你才有更多的看見。
那回過頭來，我覺得做決策某種程度上面，還是要比較稍微理性一點點。我所謂理性，還是要比較知道所謂的財務的本質這件事情上面。因為為什麼我這樣說？因為所有的公司或個人，他都在追求所謂的財務管理這件事情。所以不僅是錢，最重要關鍵還是資源管理。所以這就是為什麼，我在課程裡面特別跟大家提到說，錢是一個最客觀的衡量。在賺錢之前，你一定賺時間。所以我們剛剛在前面有特別聊到，為什麼我在台積電的時候，我發覺我做所謂的流程管理也好，或是我們做KPI也好，其實都是後面在賺錢的過程當中，非常重要指標。
大家不要說大家可能聽到良率。什麼叫良率？我如果做了一個產品，良率是百分之百的話，做一次就搞定了。良率是百分之五十，要說兩次。開玩笑，用兩次的話，台積電最大的成本是機台成本。你讓機台耗費兩次，你就虧定了對不對？像這樣的東西，看起來基本上跟財務無關，但是它綁的是時間。時間基本上就跟財務有關。所以時間在哪裡，成就就在哪裡。這不是大家都聽過的事情嗎？
那，你說像資源這件事情的話，我可以在這邊跟大家透露一個，在課程裡面最重要的一個關鍵資源。有時候我常跟別人講，說叫總資產報酬率。如果所有的指標都放在一邊的話，要怎麼去看待做好決策的話，總資產報酬率這件事情很重要。為什麼？什麼叫總資產報酬率？用最簡單的大白話講，就利息。假設今天有兩家銀行，我隨便跟查理聊聊好了。一家A銀行，你存款進去，利率是2%年利率定存2%。另外一家銀行年利率定存是5%。在沒有其他任何風險的考量之下，你要存哪一家銀行？鐵定放5%。5%嗎？為什麼？因為你這個錢存下去之後，過了一年之後，一個是變假設100塊，今天變102塊，一個變105塊。你這樣資源變多了。而這個2%跟5%，在銀行裡面或郵局裡面叫利息，在公司裡面就叫總資產報酬率。就是我把錢放進去之後，能夠讓我錢變多。為什麼要變多？因為所有的公司，都是希望把稀缺的資源，能夠持續不斷往上走。
如果說坦白講，你公司都不稀缺，就跟我們碰到這種很有錢的富二代一樣，有錢就任性。有錢任性，你管什麼財務管理？老子什麼都沒有就錢多，花就對了。就花就對了，你花就對的話，你就不用去管財務管理，你不用去想要賺錢這件事情。但我們講的不是所有經濟學的底層邏輯，就是要賺錢跟省錢。而賺錢跟省錢的目的，就是希望我們把每一分資源放進去之後，他能夠變出更多的錢來，能夠複製出更多的錢來。那就叫總資產報酬率。
那說到這邊的話，我們藉著機會跟大家分享一下，在總資產報酬率的神奇之處。大家去做決策的時候，未來不管是公司也好，或者是產品也好，或者是在任何地方，你要設立一個新的分支機構也好，甚至自己在選擇職業也好，都可以當作參考。舉個例子，假設我今天跟查理，我們兩個各拿100萬出來創業，總資產100萬。那查理，人長得帥，做了一個銷售之後，賣了100萬。賣了100萬之後，淨賺50萬。淨賺50萬，淨利不是50%嗎？厲害。
郝哥不行，郝哥基本上長得就是比較五大三粗的，我也賺了，就是賣了100萬，但是我只賺了6萬塊錢，淨利6%。如果是我們兩個只做這個生意的話，你們一定要投資查理，為什麼？他的淨利是50%，我只有6%而已。我賣一般日常用品。可是重點來了，我們通常在講所謂的報酬率這件事情的話，是一段期間的。查理賣完這個金字塔頂端的人之後，他去涼勢去玩去了。我不行，我要勤能補拙。所以我一年12個月，每一個月賣100萬賺6萬，每一個月賣100萬賺6萬。到了年底一結算，我賺了12個6萬，所以72萬。總資產報酬率100萬，72萬一除。
總資產報酬率72%。但查理，反正他賺到自己時間了，對不對？總資產報酬率50%。
在這個情況之下，可能就改變你的投資的意向，因為投資郝哥，這代表什麼含義？就是我的淨利雖然很低，但是「我薄利多銷」。而當我薄利多銷的時候，我仍然可以賺出很高的總資產報酬率。所以這就是我們講說，在公司裡面，什麼叫總資產報酬率？淨利率，我6%，你50%，這叫做賺的多還是賺的少？對不對？周轉率，一年賺12次，你只賺一次，這叫做賺的快或賺的慢。
所以如果說一個公司，不管是產品也好，或市場也好，透過總資產報酬率，它有兩個非常重要的因素：一個叫做賺的多寡，一個叫賺的快慢。也就是我們常常掛在嘴巴上面的，不太很清楚的東西，叫做效率跟效能，對不對？如果今天效能的話，基本上賺的多。效率的話是賺的快。所以要嘛就是賺的多，要嘛就賺的快。你說兩個都又賺又多，又賺很快，像台積電這樣，好不好？當然好。輪不到你，對不對？
如果是又賺的多又賺的快的話，人家就進來了。一進來的時候，價格一跌，你就賺的變少了，對不對？你說不行不行，我們基本上不要管價格的跌。我們同樣價格，可是那麼多人進來之後，可選性變多，你就賺的慢了。所以這兩個基本上是時時刻刻在調整的關鍵。
所以當你要做決策的時候，你看一看，我怎麼樣做這個決策，能讓我把我的資源能夠變多？它所涵蓋的一個概念，叫總資產報酬率。而它裡面的兩個主要的要素，一個叫做效率（賺的快），一個叫效能（賺的多）。所有都跟賺錢相關。而你真正的關鍵就是，要持續不斷讓自己既賺的快又賺的多。
但如果發現現在目前做的生意，沒有辦法賺的錢又賺的快又賺的多怎麼辦？你口袋還有其他的錢，這是你過去省錢省下來的，可以再放到其他的資源裡面去，讓他能夠賺的多又賺的快。但是還是一樣，要做了才知道，不做不知道。當他一旦確定是又可以賺的多又賺的快，趕快梭哈去做，趁你基本上可以大賺一筆的時候，其他競爭者沒有進來之前，繼續把這個資源就繼續累積。那水庫理論就持續不斷往下走。
我覺得這段真的聽得好過癮，這個真的是課程裡面的精髓。因為我也都還沒上到，但是我覺得總資產報酬率這件事情，真的大家可以記在心裡。這個就是我們在做的每一個決策，就去思考，我到底要如何賺的快又賺的多。
那當然錢省下來的，他就是像很多公司，他們可能像台積電，可能一年花個一年營業額或是淨利的10%去做研發。那他其實在做這件事情，他就是讓我們一直在找到企業的下一個曲線。然後如果真的找到這條中了，那我們就可以把大部分的資金再梭哈進去，那他就可以賺的多又賺的快。
因為其實市場會，一定是會一直變窄。當然它是一個上升趨勢沒錯，但是一定會有競爭對手出來。因為當這裡好賺，大家就會一窩風進來。那我們的競爭優勢在哪裡？我們就是一直需要有一個省錢的概念，過程當中持續去投入，強化我們的護城河，強化我們的競爭優勢。那我們的企業才可以活得久。
因為我覺得最後，大家經營公司都在比誰氣長，比氣長。對，因為像現在可能10年、30年，很多我們沒有訪談裡最多應該有到30年。郝哥也是30年的商業經驗，來跟智慧總結在這堂課程裡面。所以我覺得真的是可以從今天郝哥的分享，大家一定就收穫非常非常多。就算沒有買課程也沒關係，那你把這些觀念帶走，重複聽幾次。總資產報酬率，然後不做不知道，做了才知道，輸得起就好。
今天強迫學習，一直在長那個認知的神經。查理真的是一個你非常非常厲害的學習者，超強。但我覺得很多東西，真的是可以讓大家回去套用。就算沒買，我們重複聽幾次，就跟凱爺的課、衛星的課都含金量很高，都讓大家就是沒有買，我一樣做好筆記，都可以物超所值的學習。
那這也是我們頻道，也是一個免費的平台，讓大家我們持續去挖掘優秀厲害的創業家、企業家，把他們這幾十年來的工作、創業的經驗分享給大家。我相信我們的認知邊界會一直持續提升，也可以在我們自己的事業上越做越好。
那最後，我想要請郝哥來正式的，好好介紹一下這門課程，教你60天商管學院，教你如何賺錢省錢，做出好決策。裡面大概會有哪些架構？因為我覺得剛剛已經透露非常多了，那如果完整來介紹，郝哥會怎麼來跟我們分享？
因為其實大家剛聽完之後，我想說不管是個人也好，或公司也好，我把它分成四個主要的大模組。與其說四個，應該說四個半。因為第一個的話就是商業模式，就是你在整個，我們講做生意的過程當中，就是建構讓別人能夠記住、想要跟買單的概念。但是你就算做完之後，要確保賺錢，所以幫我們剛講總資產報酬率，這個財商跟財務思維是第二個很大的模組。
畢竟怎麼樣讓自己做了才知道，不做不知道，輸得起，這件事情非常關鍵。第三個，就是當你知道說這件事情是個好的模式，而且有利可圖的時候，就進入到我們真正開始去執行的過程，就專案管理了。所以裡面把郝哥把專案管理的整個概念也放進去。包含我剛才也說到，目標他不僅是為了達成，更是為了開始。
而所謂專案管理，我們講說所謂的敏捷式專案管理，尤其是最近幾年，很多人問郝哥說，專案管理有所謂的瀑布式專案管理跟敏捷式專案管理，要選哪個也好。我說這個都是一個時代的產物。因為以前變化不大的時候，所謂的瀑布式專案管理，就使命必達，是大家把目標看得比變化還來得更重要。那現在目前竟然是變化很大，所以迭代、小步快跑、快速迭代，這件事情的話，就符合我們剛講商業模式，做了才知道，不做不知道，輸得起就好的概念。這是一個專案管理的，核心概念在這個裡面。
郝哥包含這個專案管理的四個心法跟六個T。什麼叫T？主題叫Theme，目標叫Target。當你主題跟目標做出來的時候，你才知道我的Task要做什麼。這三個東西合起來，也是賽門‧西奈克，在他的這個《無限賽局》裡面講的黃金圈的概念是一模一樣的。不要埋頭苦幹，一下子就是去做。你要抬頭苦幹。要不然坦白講的話，大家有機會去看《黑莓機》那個電視劇的時候，你就看到有一句話，就是當黑莓機的CEO看到賈伯斯把這個iPhone拿出來的時候，他說了一句，我們現在看起來覺得很可笑的話。他看著賈伯斯說：「誰會用一個完全沒有鍵盤的手機？」大家看看現在哪個手機上面有鍵盤？
你沒有辦法基本上知道一個你不知道的事情，但是我們對我們現在從來沒有見過，但是突然興起的东西，我們要保持強大的好奇心跟敬畏感。這是在專案管理裡面非常重要的一塊。這是第三個模組。
第四個模組的話，其實是跟我的過去的一本新書有關，叫《贏在邏輯思考力》。我基本上是跟我這個麥肯錫合作這麼多年來，跟大家分享，當我們在做專案的時候，你會碰到非常多的問題。這麼多的問題，怎麼樣去抽絲剝繭，去告訴自己說，結論很重要，但結論下面怎麼把架構建構起來之後，我們找到我們真正的核心的Rule Cause，然後去解決問題，才避免基本上叫做跟無頭蒼蠅一樣去解決問題。這個才是我們基本上就是邏輯思考力的核心概念。
所以透過商業模式也好，透過財務管理也好，透過專案管理也好，透過我們一般關關難過關關過，只要思想不好破，辦法總比問題多。在這個邏輯裡面去能夠解題的過程當中，又回到我們的商業模式。
那我剛剛為什麼講四個半？因為商業模式，坦白講最怕就是你都純在想。所以郝哥把我這個設計思考也放在商業模式裡面。所以設計思考就是用手去思考，用大白話講的話，就是你一定要把你想的東西，用最快的簡單的方式去把它做出來。所謂prototype原型，然後叫做驗證失敗。這也是為什麼郝哥剛剛特別講了，你要重新看待失敗，你不要怕失敗，因為失敗是讓你知道此路不通，還有其他路可通。一個最重要的關鍵。
所以商業模式，事實上包兩塊：一個是商業模式，一個是設計思考。然後接下來包含所謂的財務、專案管理跟邏輯思考。
我現在這堂課程，如果你聽完之後，不管用在公司上面，或用在自己的人生工作職場選擇上面，應該都會非常大的幫助。
我覺得光沒有買課程，聽前面就已經很有幫助了。然後我覺得幫大家就總結一下，因為四個半嘛：商業模式、設計思考、財務管理、專案管理，跟邏輯思考。你記得好快喔。對，真的就是無時無刻我們做每個決策，背後都需要有這個底層的知識架構，才可以幫助我們做出更好的決策。
你的武器。對，武器嘛。然後我覺得另外，我想要highlight一個就是，因為我們自己是沒有背景，也沒有去大公司上班過，所以很多東西我們都是做了之後，馬上就會遇到管理問題。公司在長大，你的人變多，下一件事情就是如何有效率的管理。因為郝哥都是大企業出來，所以這些專案管理，就是台積電在用的，麥肯錫在用的，或者是力晶在用的。然後這就是有點像Top-Down的邏輯。
透過這堂課，我們就可以學習大企業如何在運作邏輯、運作專案、如何有效率的做決策。那其實對於小公司來說，或是像我們自己來說，就會有很大的幫助。因為對我來說，等於是參考郝哥過去在大公司裡面的經驗，我就可以拿出來套用到我的公司，絕對都是那個效率絕對是差非常多的。比我們自己去埋頭苦幹，tune出一條有效率的做法，可能來的更加的省時省力，早點走彎路嘛。沒錯，沒錯。
所以這堂課也真的推薦給大家，就是60天的商管課。那我覺得他也是一個很棒的設計，就一天大概就是15分鐘左右。對，差不多15分鐘左右。所以你就是可以一天，像我以前在聽喜馬拉雅，或是在聽得到，或是有的在聽樊登讀書會的概念，有一天花個東西，花個15分鐘，通勤的時候聽一下，馬上就有一個概念，做個筆記，這個東西可以慢慢的去強化。
那也分享給大家。那如果大家最後，如果真的對這堂課程有興趣的話，就可以在我們結帳的連結，去輸入折扣碼查理500，就我們在最後還可以再優惠500塊。也感謝知識衛星，跟感謝郝哥。謝謝。
那這堂課程，我們的優惠價格，應該是到2024年的年底，或是到明年年初不知道。所以我們這集就是，我們這集超拼的喔，現在是12月20號，我們趕在24號上線，讓大家看到什麼叫做執行力。執行力，漂亮。
最後郝哥，我們一分鐘，有沒有最後要跟我們補充分享的？
好，我想說很多的時候，這個不做想一輩子，做了講一輩子。希望大家每一個人，都給自己一個機會，讓自己可以變成更好的自己。所以商業模式，從來不是一個公司的專利。你如果讓自己能夠變得更好的自己的話，我相信這堂課應該可以幫助你，看見不一樣的人生。
我覺得真的很棒，我不要再幫郝哥總結了，已經講夠好了。好，所以希望今天這集，也對大家都有收穫啦。那也希望大家可以持續再收看跟訂閱我們的節目，一起提升認知邊界，做更好的自己。那如果你喜歡我們的節目，也別忘了訂閱及追蹤。我們就下集節目見。大家掰掰。