Why David Mamet Hates Salinger, Steinbeck—and School

我是希洛·布鲁克斯。我是一名教授和首席执行官，我相信阅读好书能让我们成为更好的人。今天我将与大卫·马梅特对话。大卫是一位普利策奖获奖剧作家、[音乐]作家和编剧。《主街》，出版于1920年，改变了大卫的生活。今天我将问他原因。这是《老派》。>>大卫·马梅特，欢迎来到《老[音乐]派》。谢谢。>>感谢您的到来。我想你曾说过，你的母校是芝加哥公共图书馆。嗯，请告诉我关于这件事。你的母校是芝加哥公共图书馆，这意味着什么？>>嗯，这意味着我一直热爱阅读，而且从小我就很早就开始阅读，并且不停地阅读。所以当我上芝加哥公立学校的时候，老师们都是维多利亚女王在位时出生的。那已经是很久以前了。他们给了我一些叫做“迪克和简”的书。你们知道迪克和简吗？有两个角色。哦，是的。迪克和简。哦，迪克。看简跑。简。简。看斯波特。斯波特。跑。斯波特。等等等等。所以我懒得读它们。所以他们说我[ __ ]，把我分到一个叫做“补习阅读”的班级。所以我不得不去那个补习阅读班，但我也没去。我一直对“补习”这个形容词感到困惑，以为这是一种特殊的阅读方式，而我显然愚蠢得不知道。这进一步，好像我还需要更多动力，让我对学校产生了反感。但我一直阅读，小时候我经常逃学，因为我要么不理解，要么觉得非常无聊，然后就去芝加哥公共图书馆的阅览室闲逛，就在兰道夫街，那些书架是开放的。所以，我就会走进小说书架，随便拿起一本书读几页，然后说“是”或者读几页说“否”，然后就能通过浏览挑出一本书，这不幸的是现在已经不存在了，然后说，“哦，这书挺不错的。”然后我就会读那本书，然后读那位作者的其他所有书。然后，如果里面有介绍或附言，你知道，作为一名教育家，总是最后读介绍，对吧？介绍会提到另一位作者。所以我就会尝试那位作者，看看我是否喜欢。所以这就是我用我的人生做的，而不是去上学。>>你通过浏览来找书。这已经不是人们常有的经历了。通常当你想要一本书时，你会在亚马逊上搜索然后下单。但你说你只是走在过道上，就发现了你甚至不知道存在的东西。>>是的。而且不幸的是，这已经不存在了，因为浏览，还有所有的书店都消失了，大部分都给了你尝试几行然后说“是，否，是，否”的机会。如果你必须在网上找东西然后购买，而那东西一点都不好。你唯一能做的就是把它送给你侄子当圣诞礼物，你知道，但这不会让你发现任何其他东西。对。>>浏览让你能够吸引注意力，而且没有买了一本[ __ ]书然后不得不读它的风险。>>当我请你选一本今天和我讨论的书时，你选择了辛克莱·刘易斯的《主街》。所以我想谈谈你是如何找到《主街》的？是在图书馆吗？你多大？你第一次读它是什么时候？它对你有什么影响？>>嗯，我确实觉得，我想这是我从小说里拿出的第一批书之一。我想是808.13，小说类的主街，看起来像一本好书，我把它拿了下来。我大概10岁，开始读它，然后它让我接触到了其他中西部作家，因为后来在学校我们被[ __ ]了斯科特·菲茨杰拉德，后来又被J.D.塞林格，他们都不是很好的作家，而且它没有引起我的兴趣，而且它没有触及一个在芝加哥长大的人的经历，而且，不像辛克莱·刘易斯，他们没有直言不讳。那很文学化。例如，它属于托马斯·沃尔夫的传统。它听起来像写作。所以《纽约时报》或《纽约书评》或[ __ ]或你知道的，米恩和内森等等的人可以这样说，“这真是写作。”所以你回去读一些关于这些作家的评论，他们都欣喜若狂，因为作家们让评论家们感觉良好，因为评论家们都认出了某种[ __ ]的能力，那就是能够触及形式，而他们却将其误认为是才华。>>《老派》由杰克·米勒中心自豪呈现。在一个我们的民主面临真正挑战的时代，一个问题比以往任何时候都更重要。我们是否正在为下一代做好准备，让他们理解和维护定义美国的原则？在杰克·米勒中心，他们相信答案始于课堂。他们的使命是宏大的——在大学校园、K-12学校及其他地方，复兴美国建国理念、文献和历史的教学。自2004年以来，该中心已建立了一个由1300多名学者组成的全国性网络，他们正在为全国各地的学生带来美国政治传统的生命。通过他们的“自由教学”运动，他们正努力在2026年我国250周年之际触及数百万更多的人。因为一个强大的民主依赖于知情的公民。如果你相信公民教育的重要性，并希望帮助下一代传承我们的民主，请访问jackmillercenter.org。网址是jackmillercenter.org。所以，我想谈谈这件事，谈谈辛克莱·刘易斯和《主街》。嗯，我们应该，一旦我们稍微谈了谈这本书，就回到你刚才说的关于他作为一个作家的事情，但对于那些不知道《主街》讲的是什么的人来说，你能为从未读过这本书的人总结一下这本书吗？>>是的。是的。是的。它写于1920年，讲述了在明尼苏达州一个叫索克中心的小镇，以及在明尼阿波利斯长大。他称之为“地鼠草原”。有一个年轻女子，她嫁给了一位医生。她来自明尼阿波利斯，我想。她非常傲慢，她想改善世界上的事物。不幸的是，她上了大学，获得了图书馆学学位。为她鼓掌。现在她嫁给了这位医生，她来到了“地鼠草原”，而他喜欢打猎、钓鱼、和哥们喝酒，以及当医生，而她看到的周围都是肮脏和庸俗，对吧？人们不读书，人们试图模仿芝加哥的时装，而芝加哥的时装又模仿纽约的时装，纽约的时装又模仿巴黎的时装，而她对自己的生活一直不满意，对吧？最终她离开了，离开了她的丈夫，去了华盛顿等等等等。所以我想这是我拿下的第一批书之一，我发现了中西部作家，这是很久以前的事了，大概是65年前。我在芝加哥公共图书馆的书架上发现了他们，辛克莱·刘易斯和威尔·卡瑟已经绝版了。他们完全绝版了。没有人听说过他们。然后随机地。所以我开始读他们，然后我扩展到弗兰克·诺里斯，然后从弗兰克·诺里斯到杰克·伦敦，我爱上了，我爱上了芝加哥作家，包括不太出名的，比如弗兰克·诺里斯和罗伯特·赫里克和亨利·富勒，他们谈论的是我长大的街道。我当然读了《嘉莉妹妹》，《嘉莉妹妹》讲的是一个女人在芝加哥找工作，很穷，失业等等。我也有过那些经历，我的文学入门就是那些家伙和女人写的生活，我能认出来，而不是他们想象的生活，然后称之为写作。例如，F·斯科特·菲茨杰拉德和托马斯·沃尔夫，我提到了塞林格。首先，这是一部长篇小说，你提到，你知道，小说的主角在某种意义上是这位女士。她叫卡罗尔·肯诺特。她来自圣保罗，她是一名图书管理员，她非常聪明。她来到了“地鼠草原”，这是一个偏僻的乡村之地，正如你所说，她对那里的人们感到震惊。但这本书对我来说有趣的是，你知道，当你让我谈论《主街》时，这本书有600页。我一周就读完了。多亏了大卫·巴内特，我整整一周都在读《主街》。让我们快速谈谈“地鼠草原”这个小镇，因为你提到它可能基于刘易斯的老家。在我看来，这个小镇本身就是一个角色，一种类型，而书名《主街》就是乡村小镇的主街，你知道，在明尼苏达州的“地鼠草原”。“地鼠草原”是什么？这些人是谁？你能带听众进入那个小镇一分钟吗？>>当然。嗯，我很幸运在佛蒙特州一个非常小的城镇生活了很多年，3000人，有一个单间教室的学校。这是一个奶牛小镇。它叫卡巴特，佛蒙特州，那里出产卷心菜奶酪。奶牛农民仍然用罐子运送牛奶，他们甚至还有一些手工挤奶，我爱那个小镇。我非常非常幸运，能够作为一个大都市的[ __ ]，去佛蒙特州美国乡村的尽头生活。我简直为之疯狂。我爱那里的一切，人们非常友善。所以我提到了《主街》。我的另外两个选择是《世界图书》，它真的改变了我的生活，因为我晚上在那里度过时光，还有《圣经》，这有点太直白了，但它也改变了我的生活。这是一本相当不错的书。但我回去重读了《主街》。它不是一本好书。我，你知道，我重读了《艾罗斯史密斯》和《多兹沃斯》和《巴博特》等等，还有《陷阱》和《卡斯·廷伯莱恩》。他不是一个很好的作家。他几乎是个好作家，但仅此而已。原因是他想象了一个场景来[ __ ]他的先入之见。实际上，最终，卡罗尔·卡科特，书中所谓的英雄，是一个庸俗的人。她就是那个庸俗的人，她看不到她所看到的东西。例如，如果你住在佛蒙特州的乡村，就像我从60年代开始那样，人们沉默寡言，但他们沉默寡言是因为他们有礼貌，而且他们来自苏格兰-爱尔兰传统，而且他们非常幽默，但你不会知道，直到你退一步看。他们都在为生计而工作。所以“地鼠草原”的每个人都在为生计而工作。她说，“但他们怎么能忍受他们餐边柜上那些维多利亚时代的蕾丝花边呢？”我的回答是，“谁在乎呢？他们实际上是从草原上开辟了一条生路。这些人，辛克莱·刘易斯实际上是以卡罗尔·肯诺特的名义在鄙视他们，对吧？所以我说>>对>>你知道，我每天都会投票给他们。所以我回去重读了辛克莱·刘易斯的所有书。我重读了，正如我所说，我意识到他实际上不是一个很好的作家。他有点像斯科特·菲茨杰拉德的中西部版本。他写的是他想象中的人会以某种方式行事，以便推广他对世界的看法。这是一种，这是一种，它不是政治性的，但它是一种社会学议程。>>那么，让我们来谈谈卡罗尔。所以，卡罗尔来到了《主街》，她受过良好的教育，她到了那里，她想，“看看这些乡巴佬。”而这正是我所说的，辛克莱·刘易斯在某种程度上是在投射《主街》。这是一种闹剧。这是一种某种程度的批评，但在你看来，不是诚实的批评，因为这些人有值得称赞的特点。我想问你关于这件事，因为我不知道如何整体看待这本书。你有一个女人来到那里，她想改善它，她认为这些人很落后。他们没有品味的书籍。她开始了一个戏剧社。她试图改变他们的建筑。让这个地方更美。你们是谁？你们的食物应该更精致。我们应该有更精致的派对。我们的学校需要更好。她开始了这个似乎受到人们抵制的改进项目。在某些情况下，他们很友好地接受了，但他们认为她有点疯狂。所以，我想知道你是否能多谈谈刘易斯对这些人究竟是怎样的批评。>>你知道，当我重读这些书时，我在想，我理解这种形式。我以前见过。它是什么样的？我意识到他的书是浪漫小说。它们写得像浪漫小说。不是说它们必然是浪漫的，但它们有和浪漫小说一样的东西。有人会坠入爱河。每个人在浪漫小说中都被赋予了一个特征，对吧？他们没有深度。这个人是英俊的恶棍，这个人是困惑的年轻女子，这个人是照顾她的年长女子，这个人是她拒绝的那个男人，她最终会嫁给他。这是一本浪漫小说。所以，基本上他写的就是他写的是没有才华的书，也就是说，没有灵感，你永远不会从他那里听到新东西。[清嗓子]你会听到，你会读到他先入之见的[ __ ]。例如，她说她想改进，这是一种非常自由的观点，因为她有图书馆学的学位，因为她读了五本书，她就要改进“地鼠草原”的建筑。那么，谁来支付费用呢？她要提升他们的社会地位？>>为了谁？是的，她是一个女人。她是一个理想主义的女人，这成了一个问题。我的意思是，你认为这本书在说什么关于女性？我的意思是，因为她来了，她嫁给了这个男人，她拒绝生孩子，她最终生了一个孩子，她觉得自己被困在家里做家务，等等。她最终离开了他，去了华盛顿，成为一名职业女性。你认为这本书在20年代的美国女性的困境方面说了些什么？我不知道。但她不是一个理想主义者。在我看来，她是个爱管闲事的人。所以，在同一时期写作，如果你读威尔·卡瑟的作品，或者玛丽·桑多斯的作品，她们写的是真实的女性。所以问题是，你想做什么？你想成为一名歌剧演员吗？你想征服草原吗？去吧。你会遇到困难。哦，欢迎来到这个世界，对吧？人们可能会因为你是女人而对你怀有偏见。嗯，告诉他们改进他们的建筑不会改善任何人的生活。它会改善她的生活。所以，她非常傲慢，而且她是个爱管闲事的人，因为她从不停止思考，我想帮助谁？成本是多少？如果我失败了怎么办？我如何衡量我的成功？她想把一切都变成，实际上是殖民地威廉斯堡。这让我想起了托马斯·索尔说过的话。他说有人在抱怨，因为他们有一个不错的社区。他说那个[ __ ]说我的社区被毁了，因为这个人建造了一座风格不适合这个社区的房子。汤姆·索尔说，这不是你的社区。这是你的房子。这不是你的社区。所以，这不是她的社区，这是她的房子。她自己签了约。她嫁给了那个男人。如果她想花更多时间考察一下，她本可以去“地鼠草原”看看，然后说，“不适合我。”所以，我不知道，我也有我的偏见。我为他们感到高兴。我不需要读别人的。>>是的，我的意思是，你认为，所以你说她来这里是为了美化这个地方，某种程度上是为了教化市民？我同意你的观点，这是一个天真的希望，她才二十几岁。她没有生活过。她不完全了解世事。她似乎也有一些社会主义倾向，有一种社会主义乌托邦的倾向。我只想为她辩护一件事，那就是她的，我想知道她让人们变得更好，让他们读更好的书的愿望是否是无可辩驳的。现在，这当然是一本关于书籍的播客，但我认为这个女人热爱美。她热爱美丽的建筑。她热爱美丽的词语，诗歌和文学。这不是，这是她来到那里所做的事情，她对这些人感到蔑视是错误的。我，你知道，这对我来说是有道理的。但是，有没有什么高尚的东西，即使是天真和年轻的，对人类创造力的丰富和充实的可能性的一种钦佩，好的书籍是好的事物，美丽的建筑是好的事物，这些事物使我们的生活变得更好？这完全是错误的吗？>>不，那又是，那是自由主义，那就是说，因为我对美有自己的想法，别人就必须改变他们的行为，对吧？她缺乏的是，而且她不是天真的。她很不礼貌。她绝对很不礼貌，因为她应该说，“这是我的选择。我住在这里。我能做什么，你知道，如果我想要，与其试图改变别人的生活，不如改变我自己的生活？”因为她显然不满意。在书的每一页，无论发生什么事，她都不满意。她总是责怪别人。她责怪索克市。她责怪基科特。她责怪那些不明白他们需要一座大理石砌成的图书馆的人。还有她的审美观。她把那当作最终的标准，却没意识到，因为她非常傲慢，别人对美有不同的看法。实际上，如果你回到1920年，看看卡罗尔·卡内科特当时欣赏的东西，你或我今天可能会说，“她疯了。那些东西不美。”你知道，你想读拉斯金，你知道，用枪打死我。不是字面意思。你知道，你是“主街”人民的辩护者，我同情她骑着高头大马进来，你知道，似乎有这些不礼貌的，正如你所说的，天真的，正如我所说的，想法。主街美国在这个故事里确实有一些不宽容。换句话说，这些人似乎，有几个角色。有一个叫迈尔斯·比约恩斯顿的角色，他有点社会主义倾向，但相对有学问，几乎被[ __ ]驱逐出镇子。有一个年轻的男孩埃里克，他长得很帅，有成为演员的抱负，而且很漂亮。他似乎不合群。还有一个叫费恩的老师来到镇上，她有点狂野，她并不真正被容忍，并被赶出了镇子。卡罗尔本人也受到人们的怀疑。所以我也同情“主街”的人们。但同时，他们难道没有一些不宽容和相对黑暗的一面吗？有一个女人是个伟大的八卦者，他们互相说对方的坏话。我只是想知道刘易斯是不是想揭示美国理想化的小镇，带着白色栅栏的黑暗面。>>你知道，我希望我能回到过去，我会回到卡罗尔·卡科特那里。我告诉她管好自己的事。这本书不是不诚实的。它只是，它真的没有受到我所说的鼓舞人心的城镇观的启发，那就是人们在努力过好自己的生活。他们的行为真的与我无关。我人生中唯一能改变的就是我自己的行为，包括我的思想。我改变不了我的思想，但我可以改变我的行为，在看过它们之后。所以她可以看看她的想法。我就是不喜欢这本书。一个真正的好作家和一个不太好的作家之间的区别是，不太好的作家写的是别人，而辛克莱·刘易斯就是这样做的。>>他只是没有任何，他没有任何，他有一个观点，他正在[ __ ]，就像以前在剧院里一样。如果你在剧院里导演一出戏，他们会给你做一个场景模型，你会有代表不同角色的纸板模型，你把它们移来移去，看看它们的关系，这样当你到达剧院时，你已经排练好了。那完全没用，因为当你排练一出戏时，你实际上是在感受，而不是看着真实的人类之间的互动，对吧？这与他们的空间关系有点关系，但更多的是与他们的实际目标有关，而纸板人物没有这些目标。同样，辛克莱·刘易斯书中的角色基本上是纸板人物，他[ __ ]地给他们赋予了[ __ ]的态度，然后他从自己和自己代表的卡罗尔·凯凯的角度来评判。这本书里有一个角色，如果真有这样一个角色，我知道你认为有些角色缺乏复杂性，我想为刘易斯辩护，或者至少尝试性地这样做，因为她的丈夫威尔·基诺特医生，你知道，她爱上了他。他们最初有一段相当健康的浪漫关系。它变质了。他们最终互相出轨。但小说中有一个美丽的场景，她并不知道他做什么。她鄙视他，他的衣服，他的烟草，他的房子。所以，她对丈夫的崇拜达到了最低点。她和他一起去了一个生病的农民家，他做了手术，她不得不帮忙。那是半夜，又冷又下雪，她不得不拿着麻醉剂，而他把它放进那个人的身体里，开始，我想，截肢他的手臂。她被他的慷慨所感动。突然，她把他看作一个英雄，一个在寒冷中出去拯救这些穷人，而且不收费的人。他对人们说，“你们不必付钱给我，直到收成到来，这样你们就可以省钱，我们会继续给你们的丈夫疗伤。”她开始重新爱上他。所以我想知道，即使刘易斯有这些有些单薄的角色，但在这本书中似乎至少有一部分，刘易斯呼吁读者钦佩草原医生身上的一些高尚之处，那种无私的，你知道，他很简单，但他是一个精神伟大的人。他是一个慷慨的人。所以，我正在尝试你的反应，我为刘易斯辩护，认为他是一个比你说的更复杂的作家。是的，也许是，也许不是，但我不希望任何作家引起我的注意。我完全有能力引起我自己的注意。所以，我同意你。那是一个可爱的场景。但公平和平衡不是作家的工作，对吧？好作家的工作是写他或她所看到的东西。如果他们有一些灵感，你可以称之为才华，那就更好了。所以，这是，这是诺曼·洛克威尔观点的反面。这就是《主街》。我听过的关于文学最好的话是在高中二年级英语课上听到的。有人问老师什么是好品味。他说好品味就是我喜欢的。[笑声]>>你在《主街》中对移民有什么看法？这是一个现在有些敏感的话题。嗯，我读《主街》时想到的一件事是，那些被排斥的移民是斯堪的纳维亚人。他们是瑞典人。你知道，这与今天完全不同。但他们似乎不容忍移民。你知道，这发生在第一次世界大战爆发之初。你知道，19世纪末20世纪初。我不太确定如何看待小说中的这一点，我想知道你对此有什么想法。嗯，我非常[ __ ]厌倦了人们谈论种族主义，你也是，什么是种族主义，什么不是种族主义。我们是一个移民国家，嗯，我读了一本关于Deadwood镇的非常好的历史。它谈到当白人第一次来到Deadwood时，他们正在与苏族作战，并且有大量的苏族条约，但条约被违反了。你知道，这就是条约的作用。而那个家伙发表了一个对我来说很有趣的评论，他说，有趣的是，后来苏族从乌鸦族手中夺走了土地，对吧？当然，没有土地最初不属于别人。所以他采取了一种观点，辛克莱·刘易斯，一种局外人的观点，如果你愿意的话，一种多数人的观点来看待瑞典人和瑞典移民，而威尔·卡瑟则采取了完全相反的观点，说他们是英雄。所以，你知道，这取决于你和谁说话。但是，你知道，我看到足够的广告。我不得不看很多广告，因为它们发生在橄榄球比赛的间隙。所以，你知道，我不需要更多的广告了，尤其是“正确思考”，对吧？在文学中，我希望有人告诉我一些我不知道的事情，对吧？人们有偏见，我们所有人，我们是罪恶的，健忘的，理想主义的，所有这些。我都知道。是的。>>对。我活了很长时间了。所以，我不需要有人指出这一点。我希望有人，我希望我遇到一个看待事物与我略有不同的人，这样我就可以说，“哦，天哪，那真有趣。”但在此之前，我必须再说一件事，你知道那是什么吗？那就是写得好。[清嗓子]因为如果它写得不好，我不会读。就像人们总是给我寄书一样，我相信他们也给你寄书。我讨厌它们，因为它们就像，他们讨厌我寄给他们的书，因为我们的品味不同。但我总是想给他们一个机会，我会说，“我给你一个机会。我给你一个机会。我明白你的意思。”我扔掉书的时刻是我发现自己在重写它的时候，对吧？因为我以此为生。我不想在脑子里和别人的书对话。所以，对我来说，要读一本书，它必须写得好。我发现最好的写作是[ __ ]的说明手册，因为没有[ __ ]，对吧？这是如何更换轮胎，对吧？这是如何驾驶飞机。这是如何制作软糖。这是如何做这个。这是如何做下一个。>>所以，如果我想要信息，我就会读。>>那么，你呢？你，你知道，你让我选一本改变你生活的书时，你提到了《主街》。在我看来，你似乎并不太喜欢《主街》。你谈了很多书，很多你都不喜欢，等等。你认为人们应该读《主街》吗？如果不应该，它为什么改变了你的生活？>>改变了我的生活，因为正如我所说，那是我从书架上拿下的第一本书。但我在78岁时对生活的看法与11岁时截然不同。>>对。如果不是这样，那对我来说就太糟糕了。那么，《主街》是否过时了？不，书不会过时，因为它们被写出来了，它们就在那里。人们会变老，对吧？文明也会改变。你的问题是，我认为人们今天应该读《主街》吗？>>不，不，不，不。我认为他们的书应该仅限于他们感兴趣的内容，而我写的东西则优先。>>[笑声]>>我问你，如果他们把书局限于他们感兴趣的内容，他们会不会在某种程度上缺乏你所拥有的那种好奇心，正是这种好奇心让你在文学生活中如此丰富，从书架上取下书。>>嗯，事情是这样的。如果人们有好奇心，是好奇心让他们感兴趣，对吧？如果他们没有好奇心，那有什么关系呢？他们会听一个愚蠢的教授。给我一本我在高中时被要求读的书，回想起来，都是垃圾，这也是我厌倦学校的原因之一。>>所以，当高中二年级学生问什么是好品味时，好品味就是你喜欢的，这是一个很大的许可。我为什么要被迫，即使是出于我自己的好意，去读垃圾呢？你知道，时间太宝贵了。你说菲茨杰拉德不是一个好作家，你说塞林格也不是一个好作家。所以你能精确地阐述一下那些，我假设你指的是那些。也许不是你在高中读的。你知道，人们读斯坦贝克，人们你知道，海明威，这类人。我不知道你是否认为海明威是垃圾，但你能精确地阐述一下，你和辛克莱·刘易斯，你也说过，他是个坏作家，当然，他非常成功。我知道《主街》卖了200万册。有趣的是，他获得了诺贝尔奖，而菲茨杰拉德没有。当然，海明威获得了，但我们可以稍后谈论他们的评论界反响。我想让你说，这些所谓的美国伟大小说，菲茨杰拉德、塞林格、刘易斯，为什么是垃圾？它们的缺点是什么？>>嗯，听着，你知道，夸张是我的老本行。这也是我的中间名。我爷爷是希腊人，他养了一只叫夸张的山羊。所以，那是我的中间名。所以说它们是垃圾，也许它们不是垃圾。但斯坦贝克也不是一个好作家。而约翰·多斯·帕索斯是一个糟糕的作家，而海明威是一个天才。所以问题是，什么构成了好的写作？再次，好的写作就是我喜欢的。>>那么，我问你一个问题。你最喜欢的？你最喜欢的演员是谁？>>我倾向于喜欢像克里斯蒂安·贝尔这样的演员扮演的角色范围。>>好的，所以你甚至不必说名字。每个人都有一个想法，那就是我最喜欢的演员。我喜欢这个家伙。这是我最喜欢的女演员。我喜欢那个女孩。还有一个演员和女演员我不太喜欢，对吧？>>如果非要说，嗯，审问者会说，嗯，这是原因，但最终，你就是更喜欢他们。他们身上有些东西吸引了你的感觉。>>是的。>>对。有很多很多人可以弹奏肖邦，对吧？很多人会喜欢那些带着强烈感情和诠释来弹奏的人，>>你知道。另一方面，有些人弹奏肖邦没有任何诠释，只是弹奏那[ __ ]的愚蠢电影。对我来说，他们是天才，>>那些不诠释作品的人。但那么，似乎你试图做的一件事就是将美学，即艺术品味，与任何标准分开。所以你说你喜欢的就是你喜欢的，这是一种美学相对主义，你喜欢你喜欢的，我喜欢我喜欢的。但这是否使得任何美学标准变得不可能？>>不，这让它变得个人化。我的意思是，客观的美学标准，比如我们作为一个文化可以说莎士比亚就是伟大的戏剧，句号。你知道，>>是的，嗯，有些人不会这么说。我的意思是，看看莎士比亚，他是英语语言最伟大的作家，对吧？但有些人说他没有写，所以这是，这是，对我来说，一个优越的观点是，每个人都有自己喜欢的东西。所以，如果你说像卡罗尔·卡科特那样，不，不，必须有一个客观的标准。如果我不喜欢那个客观标准，我该怎么办？而你又是谁来告诉我我应该喜欢什么？>>嗯。>>对。我不喜欢羽衣甘蓝。我的意思是，还有其他人喜欢羽衣甘蓝。是的。我不想让卫生与公众服务部告诉我，因为我不喜欢羽衣甘蓝或者不喜欢塞林格，我就是个白痴。是的。但我觉得，在断言没有，比如说，文学价值或戏剧价值的客观标准，一切都取决于品味，你本身就断言了一个客观标准，即普遍标准，规则就是一切都取决于品味。你明白我的意思吗？所以，在某种程度上，我们还没有摆脱这个问题。听着，在某个时候，我正在读卡尔·波普尔，他是一位伟大的哲学家、精神病学家和社会学家。他说，自由主义的观点总是无限倒退。它是，自由主义的观点说，嗯，等等。必须有一个客观的标准。我说，嗯，好吧，我们将倒退。现在，什么是客观的？嗯，客观的是，我将对世界上500位最合格的人进行调查，然后我说，嗯，这是一个客观的标准。嗯，什么叫合格？嗯，那些上过最高学府的人，等等。嗯，为什么是最高学府？所以，在某个时候，正如卡尔·波普尔所说，你必须说事情就是这样，我们无法定义，尤其是在美学上，一个原则可以回归虚无，因为最终你所谈论的是温和的法西斯主义。有人会说，这就是学校做的，他们说这是好的，那是坏的。>>对？嗯，有人告诉我，卡奇·艾（Catch-22）很好。我不喜欢。所以，所以如果有一个真正的客观标准，如果它被那些自以为是的老师强加给被称作学生的辩护名单上。如果我，那么我被告知什么？我被告知我错了。我被告知我很愚蠢。这正是卡罗尔·卡科特对那里的人们所说的。你们错了。难道你们没看到银行应该，我们需要一个市政厅？难道你们没看到吗？你们有多愚蠢，没有标准？但他们说，“嗯，A，你是谁？B，你来付钱吗？C，谁来决定建筑标准应该是怎样的？”所以卡罗尔·卡科特的回答是，是我。所以，这和艺术的策展观点是一样的。>>是的。>>对。我现在，我，我，我做了很长时间了，我创办了很多剧团，做了很多工作，在非营利剧院做了一些工作，大约30年前就清楚了，用营利性剧院做这件事更容易，对吧？因为营利性剧院试图让观众入座。 period. 我能让观众入座。每个人都赚钱。我不能。它失败了。非营利剧院之所以这样做，是因为政府补贴和订阅者，他们提出了一个议程，并说，我们认为这对你有好处。我们认为你会喜欢它。嗯，如果你不喜欢，你错了，因为这已经被批准了。>>是的。>>对。>>是的。是的。我并不否认那种家长式的“这是好的，你需要现在接受它，微笑，享受，学习”之类的东西。我自己也不喜欢，但我不会像你那样走得那么远，那就是说，这意味着，简单地说，这是我的理解，你可以纠正我，如果我错了，那就是我们无法接触到任何客观上好和真实的东西，莎士比亚的排名比街上的某个普通人要好。你知道，我不会得出这个结论，因为我同意你，那种家长式作风和强加给你显然是坏的，你知道，简直是荒谬和令人作呕的。>>嗯，我们确实有一个标准，它是客观的，因为它能得到，那就是我喜欢它。>>对。>>是的。>>我可以，你知道，我写戏剧为生。我可以和你谈论莎士比亚很多天，对吧？还有抑扬格五音步和十四行诗，但最终，那又怎样呢？有些人不喜欢莎士比亚，艺术不是为了让我们进步，对吧？>>对，对，对，是独裁者的工作，让我们进步。>>对，因为我一直在看橄榄球，这些家伙头盔后面有一个东西，上面写着“改变”或“激励改变”或“改变世界”。所以我的问题是，我正在以卡罗尔·卡科特为中心思考这个问题，因为她想改变世界。>>对。她想改变“地鼠草原”，在她看来那就是世界。>>但她连轮胎都换不了。>>是的。>>你知道，这不是一个似是而非的比喻。世界比换轮胎复杂得多。那么，改变世界到底意味着什么？这意味着要改变上帝不幸地形成的世界，使之成为我不同意的形式和运作。我不同意上帝糟糕的品味，要按照我的，卡罗尔·卡科特的形象重塑世界。那不是艺术的工作。你知道，然后，嗯，你可以让人说，“是的，我同意这部戏剧，因为这是像我这样的人会同意的戏剧。”对。但这与让观众发笑，让观众惊叹，或者让观众哭泣非常不同，而这正是戏剧的最高成就——把他们从自己身上带走，而不是把他们扔回他们批判自己的能力上。你认为艺术的性质和政治的性质之间的关系是什么？你提到了艺术和它的性质，政治和它的性质，你知道，一个是让人们改变，另一个是不让人们改变。房间里还有另一种力量，我认为，我们应该讨论，那就是哲学。哲学的目的是寻找真理，而且它常常与艺术结合。因此，艺术应该是一种对真理的美丽表达，因此它具有一种哲学基础或潜流。政治也是如此，政治哲学。我们想要那个符合理性的政权，最好的政权，而不是最坏的政权。所以你得到了像柏拉图这样的作家。我理解你在某些方面认为没有客观标准。那么，我倾向于说，你认为真理不存在，但这意味着哲学本身作为对真理的追求与艺术或政治没有真正的关系。所以，我想让你反思一下哲学作为对真理的追求在艺术或政治事业中的地位和意义。>>嗯，真理是一个形而上学的概念，不是吗？将真理还原为实用性在很大程度上是哲学的范畴，而哲学几乎总是陷入无限的倒退。我们如何定义这个词？我们如何定义那个词？但是，政治中的实际表达是道德，而道德则客观地体现在法律中。对吧？我们不是，所以自由主义的思维是，我必须做什么是好的。对吧？但是保守的，或者受限制的，或者约束的观点是，我甚至不知道对我来说什么才是好的。对吧？我正在和瑜伽教练鬼混，你知道，我的妻子是个酒鬼，我的孩子们想自宫。我不知道对我来说什么才是好的。我为什么要去做？所以，约束观点的想法是，我不会做什么是好的。我将遵守某些法律，我决定这些法律是人们能够和睦相处的潜在能力的客观表达。现在我将遵守这些法律。对吧？法律是完美的吗？是的。它们被歪曲了吗？是的。人类是不完美的吗？是的。但是遵守法律，无论它们多么有缺陷，无论我多么有缺陷，都比说，“不，不可能有法律，因为有一个更重要的事情叫做真理。”所以，我必须非常小心地谈论什么是真实的。所以，当我说艺术是真实的，我们的意思是它是美丽的。实际上，我们最终的意思是，我喜欢它。它在此时此刻与我对话。现在，是否存在永恒的真理？你知道，你永恒的美丽不会褪色，年轻的情人等等，围绕着一个希腊人，或者也许在某个时候我发现罗斯科的画很愚蠢。现在我发现它们很有趣。人们随着时间的推移而改变。文明随着时间的推移而改变。如果你看看1920年的畅销书名单，除了其中一两本之外，它们都被遗忘了，而且有充分的理由。那么，谁，所以我的问题是，让我把它提升到一个不同的抽象层面。你隐含地建议有一个权威可以裁定什么是绝对真实的。所以我的问题是，谁选举了这个权威？我的下一个问题是，当那个权威，正如它总是会那样，被变化所淘汰时。

文明，什么样的M16步枪配刺刀才能让你获得权威，让它消失并放弃？是的。是的。不，我没有，我没有提出。>> 不，不，一点也没有。我的意思是，我认为你刚才提出的观点在关于柏拉图的《理想国》的一本书中得到了精彩的阐述。也就是说，我会告诉你，我怀疑某种程度的真理是可以被认识的，姑且这么说吧。然后你问我，如果可以，如果可以被认识，谁会统治得如此绝对？我不清楚，因为真理是可以被认识的。也许不行。我争辩说可以。你争辩说也许不行。但让我们假设它是可以的，因为真理是可以被认识的，那么它就可以以一种干净或公平的方式在实践中得到运用。换句话说，如果我们试图将关于正义的真理付诸实践，那么它可能需要不公正，或者它可能是肮脏的。所以，我现在要做的是将理论的领域与实践的领域分开，并说，就理论而言，也许有些东西是可以被我们认识的。嗯，但不幸的是，当那些美好且可知的、如果它们存在的话的东西被运用和实施到实际生活中时，嗯，事情就会变得肮脏，所以那时你不得不拿出M16步枪，这是一个真正的问题。所以，我承认你的观点，嗯，我认为这是许多非常伟大的政治哲学的课题。>> 好的，我的问题是，当你谈到我们可以认识的东西时。>> 是的。>> 你指的是谁？>> 人类。>> 你是什么意思？好的。所以，有很多很多人。那么，所有这些人都要组成一个全体委员会，投票决定什么是真的吗？>> 好的。谁来决定？>> 嗯，我这里想到的是苏格拉底式的追求，一个人，也许是一个单身汉在寻求真理。而且，他周围的人可能认为相反的事情是真的。嗯，但我，你知道，我有一些希望，存在着哲学家可以追求可知的。这不是我们投票决定的事情。嗯，这是一个人可能知道的事情，但一个人可能无法希望它能在世界上被实践和实现。>> 嗯，我也同意。我的意思是，几天后我们将迎来一个时刻，当时有一位这样的哲学家，他们杀了他。嗯，>> 是的。我的我的我的问题是，当然存在真理，当然我们试图过一种真实的生活，也就是说，好的生活。那么问题是，什么是好的？答案是道德的。我们怎么知道什么是道德的？嗯，西方传统会说，你可以找到它，它就在《圣经》里，对吧？它归结为你憎恨的事情，不要对你的邻居做，就是这样，就够了，这会让每个人都诚实。但当你提出你的哲学家和你的哲学家时，他们会有自己的想法。社会将如何对待这些人，对吧？它会杀了他们。>> 是的。>> 那些被它，那些被它，嗯，赞美的社会，人类作为群体动物，对吧？通常会是骗子。而像苏格拉底和耶稣基督那样的人，那些冒犯它的人，以及像查理·柯克那样的人，他们冒着生命危险。所以问题是，你如何，因为，因为真正的，真正的重点是，当我们说必须有这个东西来改变世界时。那么，谁将负责呢？我还是我的，还是我的，嗯，我的追随者，对吧？那些想法和我一样的人。所以，很好。辛克莱·刘易斯说这些人是一群[ __ ]粗人，这很好。而威尔·凯瑟说这些人是英雄，这也很棒。如果你有一家图书馆，我们可以读这两本书并做出决定。附注：我们可以在60年后再次阅读这些书，并做出不同的决定。但我不认为，事实上，我完全反对这个想法，它是，它是，它是艺术的目的在于提升我们，因为你最近去过艺术博物馆吗？我去过。那是垃圾。那是彻头彻尾的垃圾。所以，所以等等。所以，这是>> 所以，这是策展人的虚构，认为策展人比我懂得多。不，他比我懂得多。他只是知道得不一样，而他或她想保住自己的工作。那么他们如何保住自己的工作？通过奉承一群不懂得更好，但很有钱的人。他们说，“我不知道更好，但这家伙拥有[ __ ]艺术亵渎学院的学位。让我们给他1000万美元，然后放上嗯，嗯，一堆尿和圣像。”>> 对。>> 今天的词是“有倾向性的”。有倾向性的基本上意味着偏见。你有一个单一的观点，你通过这个观点来传达一切，而且没有人可以不同意。你只允许在争论中有一个单一的观点。几乎就像一个思想家。你允许零异议。有倾向性的，鉴于你知道，你认为艺术的所有善良都归结为品味，或者归因于品味。你写了很多东西，很多人都很喜欢这些东西。>> 嗯，也许他们分享你的品味，因为他们喜欢你所想的。>> 我没有说艺术的善良归结为品味。我所说的是，每个人都有他或她自己的品味，他们将用它来>> 理解和欣赏艺术。>> 好的。所以，如果每个人都有他或她自己的品味，他们将用它来理解和欣赏艺术，>> 你能稍微谈谈你的品味吗？>> 是的，我喜欢好的写作。嗯，如果某样东西写得好，我可以每隔几年读一次，而且我确实会写，这>> 是什么让它变得好。好的。那么问题是，是什么让它变得好？>> 所以，现在我们进入了无限回归。它之所以好，是因为它写得好。那么我怎么知道它写得好呢？因为我喜欢它。那么我为什么喜欢它呢？对吧？所以，如果我不被允许，这是学术模式，阻止我行使我对自己的品味的理解。如果我不被允许行使我自己的品味，我可能会生气，或者我可能会自卑，对吧？他们说，“那么，老师，你怎么敢说我必须喜欢这本书，而且你要解释为什么？”这就是为什么我说你总是要读，如果你读一本书的导言，在最后读>> 对>> 确定，确定你自己的，因为你知道，我读过无数的书，但当我先读导言时，它总是以某种方式，尽管我努力避免，它影响了我对这本书的理解，就像我最好的朋友舒尔·西尔弗斯坦有一天和我说话，他说，我们去喝杯咖啡吧，他说，我们去喝杯咖啡吧，我说，我必须为我正在写的一个项目做研究。他说，“永远不要做研究。当你做研究时，你所做的只是读某人写的东西，而他没有做研究。”>> 你写过很多不同的格式。我的意思是，你写过小说，当然，你写过剧本，也写过戏剧。我只是好奇，写作这种练习，如果有什么不同的话，在这些三种不同的格式之间是如何变化的，因为我在其他采访中听你说过，剧本写作和戏剧写作不是关于演员能够接触到角色的内心反思，他们应该只是说出台词，让观众自己去想。而这正是你今天表达的情感。但小说，在我看来，在这方面有一些不同。作者有更多的空间去探索，就像辛克莱·刘易斯对卡罗尔·基诺特那样，角色的内心生活和心理。我不知道你是否同意这一点，但我知道你写过这三种形式，我想让你谈谈你写这三种形式的经历，以及它们是相同还是不同。>> 嗯，当然它们是不同的。我的意思是，你知道，嗯，小说家可以进行阐述，对吧？这是角色的想法。这是角色的想法。所以，将这个转移到戏剧中，并说，“嗯，我想知道角色在想什么。让我们谈谈这个戏剧角色在想什么。”这是英语系的错误。但戏剧角色并不存在。它只是纸上的几个词，对吧？辛克莱·刘易斯可以在小说中这样做，迪瑟也可以。但当一个剧作家这样做时，观众就会失去兴趣>> 因为他们不是为此而来剧院的。这和嗯，这没什么不同。你观看足球比赛。现在的足球比赛太棒了。在精彩的比赛或获胜之后，人们走上前去，把麦克风塞进获胜者的脸上说，“你当时在想什么？你当时感觉如何，等等等等？”他们说这些完全愚蠢的话的原因是他们不知道还能问什么。他们刚刚看到了一场壮丽或英勇或偶然或美丽的表演，这激励了他们，他们想带入一些别的东西。但记者和球员之间没有任何关系。实际的，嗯，或者你说的，人群说的，就是比赛，对吧？角色什么都没想。他正在踢足球。所以，这就是戏剧最好的地方，也是为什么人们似乎喜欢我的戏剧，因为我删除了，我删除了所有的旁白，就是删除了。>> 谁对你的影响最大？>> 哦，这是个绝佳的问题。我想可能是莎士比亚。>> 我忍不住要问为什么。>> 我知道这是闪电战。>> 嗯，我是一个非常好的作家。我可以用很多很多形式写作。我可以模仿很多很多形式。我可以粘贴它们。我可以写大多数作家的作品，它们看起来就像他们的作品，人们不会知道。我可以改进其中一些。我无法对莎士比亚做任何事情。他，你知道，无论我可能有多好，我绝对不可能做任何事情，除了带着敬畏去看他的作品。那非常美丽，而且说得很好。嗯，你提到了很多你不喜欢的作家。有没有，所以，我有一个问题。你最讨厌的作家是谁？有没有一个你真的，我的意思是，你知道，你把莎士比亚放在首位。你真的最讨厌谁？>> 狄更斯。>> 狄更斯。你最近读过一本改变了你对某件事看法的书吗？哦，这是个非常好的问题。嗯，正如我所说，我正在读卡尔·鲍珀关于历史没有意义的书。他谈到了嗯，嗯，嗯，柏拉图的观点，对吧？存在着最终的真理，它应该是，而且，而且精英的责任是按照那个真理生活，而嗯，奴隶，这基本上是柏拉图的观点，嗯，辛克莱·刘易斯在他的大部分作品中都持有这种观点。我读了一个叫特恩茅斯·肖尔的家伙的书。S H O R E，写于1905年，是吗？是的。关于特兰比·克罗夫特案，这是维多利亚时代英国伊丽莎白时期的一桩大丑闻，威尔士亲王。然后，威尔士亲王卷入了一桩丑闻，有人在玩惠斯特时作弊，嗯，它成为了那个时期两年的世纪罪案。那个人在作弊吗？他没有作弊吗？亲王当时在那里做什么？所以，特恩茅斯·肖尔写了一大堆关于伟大的维多利亚时代审判的书。所以我读了那本书，然后他读了另一本关于德赛伯爵的书，他是一位非常出色的嗯，花花公子，我认为是晚期摄政时期的花花公子。所以我非常喜欢那些书。>> 谁是最好的美国剧作家？>> 我想可能是赫克托·麦克阿瑟在《前线》。我认为那是我的作品放在一边，当代作品放在一边。我不想谈论我的同时代人。我认为那是最好的美国戏剧。>> 我很好奇你是否认为美国创作了一部作品，在我们可以包括莎士比亚、柏拉图等伟大作品的殿堂中，是否存在一种美国写作的艺术品，已经达到了那个水平？>> 是的。嗯，事情是这样的。人们曾经说芝加哥是美国停止成为欧洲的起点。所以，从芝加哥涌现出了大量的人才，你知道，在19世纪末到20世纪初，我最崇敬和重读的作家，尤其是其中西奥多·德莱赛，嗯，而我真正崇敬的另一位作家是约翰·奥哈拉，他一生都非常成功，是一位非常出色的作家，备受推崇，他写道，他没有像海明威那样受到赞赏，嗯，我爱海明威，你知道，他也是来自奥克帕克，也就是来自芝加哥，但有些事情正在发生，嗯，美国文学在芝加哥随着德莱赛、弗兰克·诺里斯、威尔·凯瑟、内拉·拉尔森，嗯，甚至还有B·特拉文，他现在没人读了，但他却是20世纪最出色的作家之一。他写了关于哥伦比亚的红木伐木工的书，那里的地狱是什么样的。嗯，所以我爱芝加哥人和中西部人。我为他们疯狂。>> 好的，谢谢你这次谈话的广度和深度。嗯，很高兴你来到Old School，大卫。非常感谢你。>> 是的，不客气。谢谢。谢谢。谢谢你的耐心。我很感激。