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大家好，欢迎回来《大声访谈》。
10月9日，中国警方在全国多地同时展开了行动，至少20多名和北京锡安教会有关的牧师和同工被带走。10月10日清晨，教会的创办人，56岁的牧师金明日在广西北海的家中被捕。他因涉嫌非法利用信息网络罪被刑事拘留，目前被关押在北海市第二看守所。
锡安教会成立于2007年，是一所未注册的家庭教会，也是中国最具影响力的独立教会之一。它的聚会网络遍布40多座城市，信徒超过5000人。2019年，锡安教会的北京主堂被强行关闭，牧师金明日也被列入了边控名单，无法出境和家人团圆。
这次被国际社会称为“109锡安教案”的抓捕行动，是近年来中国针对家庭教会最大规模的一次打压。目前已经有30多个人被拘押或失联，部分的聚会场所也被查封。国际社会对此表达了高度的关注，美国国务院、国会议员、国际宗教自由委员会都发表了声明，他们都担心这标志着中国宗教打压的进一步升级。
今天我邀请到了牧师金明日的女儿Grace金婷雅。在得知父亲被捕的消息之后，身在美国的金婷雅持续在国际媒体上发声，她呼吁外界关注中国的锡安教会所遭受的镇压情况，也呼吁大家关注中国信仰群体的处境。当然，她最大的希望是能够尽量尽快的跟父亲团圆。
她希望牧师金明日和其他教众能够早日获得自由。
然后考到北京大学，然后成为一个大学生。他当时是学习的是大气物理。
我们认为最终最主要的是政教分离，所以不是不希望是说被政府所控制的。我们有多少人能够信主，有多少人能够洗礼，有多少人能够参加敬拜，或者是甚至就是说18岁以下的孩子能不能参加这个聚会等等等等。很多问题上最终不是教会或者教会领导，或者我们所相信的就是神来去做最终决定，而是这个政党来去做决定的。
所以现在这样一个情况，我不会问你一些所谓案件里面的细节，因为你也不是警察，我也不是法官，我们不需要讨论这个。但是我想问你的就是，你觉得是因为什么原因，他们要在现在这个点要这样大规模的抓这么多人，但是给出来的是这样一个比较新的，没有人用过的这么一个理由呢？
Grace，你好，今天很感谢你花时间来专门接受大声的访问。我们今天的这个采访关于的是，你的父亲是锡安教会的总牧师金明日，和锡安整个这个教会在全中国的一个被打压，和多名牧师和教工被抓捕的这么一个事情。你今天接受大声的采访，其实主要是来为你的父亲去讲述他一些想讲的话，然后你自己想去来援救你的父亲，是吧？所以先请你介绍一下你自己。
谢谢Vivian，然后也谢谢你给我这个平台来去更深入的讲我爸爸的这个现在的情况。我现在身在美国，我是美国公民，我有两个弟弟也是美国公民。我们在美国就听说我爸爸這樣子被捕的这件事情。这个新闻就是整个中国的锡安教会被多名绅士人员被抓捕这个事情，在英文的媒体，在美国的很多报章，包括欧洲的很多这种媒体上，已经都持续被关注了和报道一段时间了。
但我看到的是中文，不管是网络上还是媒体里面的讨论并不多。所以能不能先请你整个给我们讲一下，到底发生了什么？
好的，就是我先从我的角度来去说，我是怎么知道的这件事情。在10月10号，大概我起来起床的时候，我看到了一条我爸爸给我写的信息。他就是分开了他就是当时10月9号，北京应该是10月10号的时间发了一个公开信，要求就是就是请求。
众会有位第一位被抓捕的牧师，是叫王林牧师，他为他而祷告。然后在10月10号早上的时候，我妈妈又给我打电话说，他没有就是他有几个小时没有联系上我爸爸，也没有联系上我爸爸周边的其他的人。所以我们也开始因此有一些担心，就是这件事情会不会就是更广阔的要准备打压就是我们整个锡安教会的教牧同工。
然后也的确大概在10月10号下午晚上的时候，我们就听说陆续有，刚开始的时候有将近30位牧者以及同工，有被就是被带走，被警方就很多都是便衣警方带走。然后我们当时也不知道他们去哪里。然后当大概在11号到12号期间，我们收到了这个拘捕令，然后他们也有就说是去把他们带到了这个北海的看守所。
然后这些牧者们，我们刚开始的时候有大概30位牧者，后来也放了一些人。我们现在所知道的是，就是在第一次抓捕的时候是22名，包括我爸爸在里面。然后他们当时抓捕的这个规模也是很广，从9个不同的省，大概11个城市，做这个大型的抓捕，然后就是很有规模的。在那几天，就大概在两三天这个很短的这个时间段内，同时抓捕这么多人，然后把他们同时都带到北海的看守所。
所以之所以外国媒体也对这件事情很有关注，也是因为这次有可能是最大型的，这种教会被，我们这种家庭教会被抓捕的这个案之一。所以就让大家也就是很，就是也就备受关注。
明白，明白。所以让我再回复一下这个情况，就是你父亲其实现在一直是在中国在做牧师是吧？而且好像我看到媒体的报道，其实从2018年以来他就被控制的这个出行，其实他一直都没办法离开中国，也没办法来美国见你们。
对，对。我爸爸当时是从07年就回国来开始了锡安教会。然后18年的时候也有一次大型的这个对锡安教会的打压。然后当时我爸爸就也在国内。我和我家人，就是我的两个弟弟和我的母亲，在18年的时候来到了美国。主要是也是因为我们我的两个弟弟，当时年纪也很小，是在小学和初中这个年龄段。然后我妈妈就带他们来，主要是为了他们能够就是继续他们的学业。
因为就是我们当时预想，就是最坏的话，假如说我爸爸妈妈都被打压，那这两个弟弟就没有人来看过了。所以就是在那种情况下，我妈妈和我两个弟弟也来了美国。我两个弟弟本身就是美国人。但后来我爸爸就是在教会被冲击打压以后，他也发现说他没有办法出国，他一直被边控。所以他大概就7年内都一直在国内，然后没有办法来见到我们家人。就就是以及我弟弟，大概就是一直以来成长时间，他都没有办法见到我爸爸。
我们在网络上可以时不时的通话，但是没有办法就是见他们。然后我也同样，就是我在我的结婚典礼，以及我生孩子等等这些事情就是重要的，还有我妈妈，我爸，我还有我两个弟弟，就是就是graduation，就是他们毕业典礼上我爸爸都没有办法来参加。
所以你父亲是从也是在广西北海被警方抓走的？
对，对。所以现在现在各地你们的这种教友和这个，叫什么教会传回来的消息，就是能够得出来的结论是什么呢？一个就是这是针对整个锡安教会的一个大范围的抓捕和打压？
对，对。我们认为他是，他是就是在10月10号，10月9号到11号这一次的打压是针对锡安教会，然后是一个最大型的这种抓。就是在之前40年左右以来，这是一个最大型的一个抓捕。但是我们也觉得说，这不是一个个例。就是我们看到10月份，以及就是最近两天，他们还在持续抓捕其他的教会的牧者。所以他不是针对，他不仅仅是针对锡安教会，而是更有规模的整体对家庭教会的这种打压。
明白。那还是要请你再介绍一下，就是锡安教会在中国，它是一个什么样的存在？我们说家庭教会，英文里很多词就用说unregistered，就是没有注册的，然后中国就会说这是所谓非法或者叫地下教会。你们用的是家庭教会，所以能不能先请你讲一下，就是一个这个锡安教会在中国，它到底是一个什么样的教会？然后他这个现在所有人都说，他已经是中国最大的教会之一，最大的家庭教会之一，就跟整个这个官方的，三自教会是完全区别开的。为什么会是这样呢？
因为中国家庭教会的这个历史也比较久。如果就是很简单的概括一下的话，就是家庭教会主要是，就是在文革期间，尤其是对教会的打压很严重，然后都要求所有的人，就是放弃信仰，然后首先是把他们就带，就是要在国家以及政府能管控之下的这种教会。其次在这种教会内继续打压，然后很多神职人员在这种情况下都被关押，被或者有很多人也失去了自己的生命等等。
在这种情况下，有一些信徒他们就也被逼迫，就是藏起来，然后继续来继续自己的信仰。然后很多最严厉的情况下，他们就会躲在家里，然后就是几个家庭，或者就自己一个家庭来去，就是来去守住自己的信仰。所以就会有家庭教会这样子的称呼，或者地下教会这样子的称呼。
在之后，尤其是在80年代以后，中国教会也有，中国整个社会都有这样子的开放，然后家庭教会也从此也发，也有一些的机会来去更开放。而从中国家庭教会本身的这种历史以来，也认为说要开放出来，而不是就是躲起来，变成一个非法地下组织。所以他们也愿意来去公开化，然后去透明化自己的，就是整个自己的，不管是这个组织的模式，以及财经，以及就是他也愿意去更公开的传福音。
所以大概在90年代，或者80年代末期的时候，有一波就是城市家庭教会，变得更公开化。然后当时就是比较有名的是，像守望教会，在北京的守望教会，以及上海有一个叫万邦教会。他们是比较初期进入到社会，进入到写字楼，然后更公开的说，我们在这里，我们愿意服侍社会。
但是最主要和中国三自教会，官方教会不同的点，就是他们保持说我们要信仰自由，我们不希望说政府来去决定，就是我们能讲什么，我们能够就是我们的信徒，要有多少个人洗礼，或者我们圣经是要，我们可以有什么样子的小组等等。我们认为这些内容都是信仰内容，它不是一个政治内容，也不应该被一个政府和政权，尤其是不应该被一个无神论的这个政党来去决定。所以这个是我们的底线。
我们愿意和政府，我们没有说对抗政府，也没有说也没有，就是我们也愿意和政府有有连接。当时守望教会最主要是想要公开化，但是也愿意去，也愿意去register，也愿意去注册，但一定要是以独立这个教会来去注册。但后来也一直被打压。所以就是这个，就是我们家庭教会，或者西方有很多叫不注册，或者就是这样子的一种名字。
明白。有两种教会，基督教在中国有两种教会。一个就是所谓官方注册的，叫三自爱国运动委员会和中国基督教协会管理的，这个新教和天主教，这些教会。所以这些叫做官方教会。但另外一种就是其实是家庭教会，但是在中国的官方话语里，就所谓就是地下教会和非法教会。
那么其实在家庭教会这个领域里面，你刚才也说了有万邦。现在为什么锡安教会，不管是从它的影响力，还是它整个这个连接的方式，都显得非常重要呢？是不是也是因为这个原因，造成了这一次的这种大规模的抓捕？
我觉得一直以来，我们的这个就是家庭教会，一直以来都是想要和政府有一个，就是我们认为最终最主要的是政教分离。所以不是不希望是说被政府所控制的。但是，在每一个阶段，其实它政府都会有一定的打压。刚开始的时候打压守望教会，以及万邦教会。后来2018年的时候，也有打压秋雨之福教会，在四川的教会。以及18年的时候，我们也看到了大量其他的教会，其实也都被冲击。有很多也是就是甚至地方教会，或者就是更小的教会，他们其实也有被打压，就只是没有被媒体关注到，因为他们也比较的安静。
锡安教会当时在18年的时候，也有被冲击也有被打压。我们当时18年，我爸爸被就是整个教会被打压之后，是其实最严酷的。在这种情况下，没有任何的地方在北京愿意给我们一个空间，租一个空间让我们去敬拜。基本上我们每一个周日，如果找到一个地方的话，马上就会有人来，然后就说你们不可以租这个地方给锡安教会这样子。
所以也就是出于没有办法，我们就走上了这种线上模式。提前录制一些信息，然后让信徒们可以互相的传递录制这个内容。然后他们可以拿着这个录制，自己找一些地方，比如说甚至可以一起去公园散步，然后一起听这个敬拜内容。然后结束以后可以一起去参加这种，我们叫fellowship，我们叫就是可以一起来，就一起来聚在一起，然后互相的也有一起的关乎。
但是在这个模式，尤其是在在疫情期间，反而特别的，我们就是特别有效的把它搬到了这个Zoom上。然后呢，也因此，锡安教会在18年以后，扩散的更加的广。尤其是因为中国的这个比较强制的把人放到就是关在家里，所以很多人他们也没有任何的这个互动和人的互动。所以就然后所以很多人就在这种情况下，认识到了锡安，参加了锡安的聚会。
从此以后，就是在这个7年，锡安从一个北京的地方教会，扩散成一个全国的新的，这么一个大型的多点教会，是有线上和线下，這樣子共定的這樣子一个模式。
刚开始的时候，爸爸也是参与的这个三次，就是国家认取的这个教会，因为他也是在三次教会信的耶稣。但是所以他也认同就是说，三次教会里面也有很很好的信徒，也有很好的牧师，他们是真的信耶稣神，真的是愿意这个他的信而去服输。但是尤其是他，因为是在这个系统里面也也做过，他很了解这个系统本身是什么样子的。他的这个，他的，他的最终的本质是什么？而他的本质是一个无神论的政党来去控制信仰的，这么一个本质。
所以在他身为一个牧师的每一个细节，就比如说你能够讲什么道，你能够有什么样子的，就是你能够洗礼，就是基督徒里面你洗礼受洗，你才就是我们相信，如果你真心想要成为基督徒，你需要受洗。但是就是有多少人能够受洗，甚至有谁能够买圣经来去读圣经。这些很很基础的每一个环节，它都是被这个政党来去来去控制的。
在这种情况下，他觉得这种教会本身是一个被辱，被俘虏的这种教会，是是不能够很自由的信奉上帝的一个教会。因为我们相信说，不管是什么，上帝应该是我们这个教会的就是头，都是要顺服我们的神来去，所以我们才会成为基督徒，所以我们才会敬拜上帝。而在这种教会里面，在三自这些教会里面，最终他们是信奉是党，而党让你怎么信，你才能够怎么信。所以他不是让神在第一位。
所以我爸爸就离开了三自教会，来到了美国继续深造。在07年的时候，他毕业结束回国，开始的锡安教会。而锡安教会也是一开始，就是参加这个，当时城市教会这么，就是公开化的这么一个浪潮里面。锡安教会也从开始就是公开化，然后我们也进入到写字楼，然后大家都知道锡安教会在哪里。然后我们也愿意所有的人来参与，甚至也有有关部门来，我们就让他们也一起来参加我们的敬拜，然后就是都没有问题。
但是在大概在习近平上台以后，尤其是他更加将这个，将就是党的 ideology，党的，对党的意识形态，抓得比较紧的时候，也就导致了他们把信，把这个基督教，以及其他的宗教都放入了，就是最，他们是有针对的这么一群人之一。所以，在16年的时候，就颁布了新的这个宗教条令，以及应该是18年的时候，宗教局也从政府变成了统战部下边。这个就是很明显的说，他们要针对这个信仰群体来，是一个党下边，这么一个，他们是想要这样去来去推，来去打压教会。
从16年之后，尤其是在18年这一年，就发生了很多教案。然后对，然后从此锡安教会，就失去了在北京的这么一个教会地点。当时锡安教会在北京18年的时候，也是北京教会里面，比较大的一个教会之一。我们当时有大概1500人左右参加，就是我们就真的不是一个藏起来的一个教会了。然后我们也也很公开化，我们的这个财务公开，我们不同的这个，我们也有选举投取选举来去来去选择教会的领袖，然后领袖也会有这种，就是福师几年以后就要下来，然后下一个下一次选举之类的，这样子的一种模式。
Grace，我想问你的，就是你也不用客气，因为其实现在我们面对的是一个非常严峻的一个处境。就是你的父亲已经被抓捕了30，不到30天，20多天了。然后我们也知道其实如果像你说的，警方现在送来的这个拘留通知书里面写的，是这样一个涉嫌非法使用信息网络，这样一个其实没有被激活过的，这么一个新的法律。那么有可能他们会面临一个比较麻烦的处境。现在我们希望有机会，我非常希望有机会能够采访到金牧师，请他聊聊自己的人生。但是现在他不自由的状况下，就得拜托你来讲，能跟我们整个讲一讲，金明日牧师这个人吗？就是你眼中的这个父亲，和一个这样备受尊敬，公众们都非常尊敬他的，一个非常有影响力的牧师，他是一个什么样的人呢？
谢谢Vivian。就是我爸爸他是在1969年，在一个很贫穷的一个，相当于一个农村里面成长，就是长大的一个孩子。然后我们是朝鲜族，当时他也是在一个朝鲜族的一个群体里，从一个贫穷的一个小地方，然后考到北京大学，然后成为一个大学生。他当时是学习的是大气物理，或者地球物理系。真的是对国家以及对整个社会，是很有这个理想，以及这个就是报复心的。这种一个学生。
后来他进入到北大以后，在1989年的时候，正好是他大三的那一年，然后也出生，就是也是89年这个学运的时候。他也有很多朋友参加学运，他也因此去参加过几次这个在就是学运。但他也不是这个六四这个时候的领袖人，也没有特别参与到这个学运当中。而在六四就那一天，他正好也不在北京。
但是后来他回到北京之后，看到的这个景象，是真的是让他，就是真的是打破了他所有，就一直到这个时间，就是所有的这个幻想，以及他对自己的定义，以及对他人生的这个定义。因为在那个之前，他真的是说，他他整个的这个人生，都是因为国家，所以他才有了有到了今天，他也愿意去为国家而付出。而当被这个，被就是被共产党，尤其是对于这些，也同样是为了国家去去思考的这些学生，他们被这么的无情的给背叛，然后很多人他们都，就是我爸爸就会说，他们就再也没有见到他们了，就是也不知道他们是生是死。
所以就回到大学，1990年回到大学之后，他就完全是没有了这个，没有了动力。然后整个，就是那一年的学生，他们总体都是这个集体性的，失去了方向，失去了这个动力。在这种很低谷的情形下，就是他有被邀请到参加一个，也是我们朝鲜族的一个一个教会的一个老阿姨，她就一直对我爸爸很有关注，然后一直也去给他送这种韩餐，这样子。
所以呢，然后就给他韩餐之后，就说你来教会听一听我们讲的吧。然后我爸爸就说，刚开始去的时候，就什么都听不懂，然后就觉得这些人，也都挺神神叨叨的。但是为了去这个韩国小餐，他们也就去听他们去讲。但是后来在这一个，在这个葬礼的时候，他就会发现说，这些人就算在葬礼的时候，也还是有很多的期望，有盼望，然后也有活力，也有喜乐在这里面。
而他身为一个大学生，应该是一个很有这个，应该是最有理想的，这么一个年代的这个时间，他确实完全是一个空虚的，就是不知道自己，我在世界上是为什么。然后在这种情况下，这个反差就这个落差感，尤其是他回到大学宿舍的时候，看到所有的人，就是一天到晚的打牌玩拖拉机，或者就是为了考，就是为了出国去复习，出国的这种，都是没有一个，大家都集体感失去了这种，就是失去这种目标的情况下。
他就想知道，为什么这些基督徒会有这么多的喜乐，这么大的这个信心。所以他就也开始继续去教会。而去了教会以后，他也深深被这个上帝爱他这样子的一个信息，所被影响。就是上帝在我们还是罪人的时候，他牺牲了他的儿子，来为我们赎罪。而这个是在他任何，就是以前听到的，都是不一样的。所以他就也深深的被这个，这个爱所感动，然后就参加这个教会的复试。
后来他其实当时大学毕业以后，在北京其实还进了外企工作。而且一般来说，我们也聊过，在中国做牧师，好像本身就不是一个特别多人会想到，或者去选择的一个职业。后来他为什么就专注要去做牧师？而且后来他还专门来美国读了神学，获得了博士学位，又要就是置身于这件事情。他他是怎么想的？他他是怎么决定的？有什么动力，让他在中国要做一个牧师？这不是一个非常轻松好走的路。
真真的是从北大毕业以后，说去做牧师，就是让所有的人，他周边的人都吓一跳，都不知道他这是什么。我爸爸就会开玩笑说，他当时回北大就是参加校友会的时候，他们就是同学们就会说，你现在还在做你那个，在做的那个吧？就他们都不知道他在做什么，也不是很能理解，他为什么有这样子的决定。
在我爸爸的角度来讲，他就是比较的单纯。我觉得他去了外企以后，他还是特别的对这个教会的人很有这个服侍的心。他就是从为教会这种打杂，就是洗马桶这样子的，是这样子的来去服侍教会。而有一天他就说，有一个比较年长的一个叔叔，就会拉着他就说，亲弟兄，我们没有牧者，你来给我们讲道吧。因为你就是学习又好。
然后他一下子就特别的那种受感动，就觉得说这些人，他们连一个牧者都没有，然后没有任何人来去就是去带领他们。就所以他在那个情况下，就受感动，就觉得是说上帝在呼召他，就是叫他来去领导他的教会。而就完全就是说，是不是因为说教会有多么的这个好的待遇，也不是说教会有多么的这个有被这个社会被关注，或者有很那个很高的这种认同，被认同感。他就是完全就是因为这个弟兄的这个请求，然后他也深深感觉到了这种悲伤。
所以就开始参加了这个教会的服事，然后开始学习神学，然后就成为牧师。而那个时代真的是被所有人都都被就是不理解的。尤其是像我奶奶，还有就是他身边所有的人都不理解。但是他就是也感受到了，就是这个，我觉得这完全就是他，在信仰里感受到这样子的呼召，然后他就，从此也就没有回头，继续当牧者。
所以这个锡安教会，是他一心要创立的一个教会？我看一些文章也在讲，就是他自己也说，其实他也没有想变成所谓的非法或者地下。但是就像你之前说的，你们认为这个跟政府的关系这件事情非常非常重要。还有一个点就是，很多在中国传教的，尤其说的那些注册了的三自教会，他们两件事情不谈，也不谈政治，也不谈真正的西方的，这个圣经里面的这些理论。而且据说好像是不让传经。
所以我想问的是，就为什么锡安教会会被大家知道，是因为从金穆斯开始，就不忌讳谈他自己创造的这个教会的，这个动机是六四让他受到了震动。就是锡安教会在中国能做到这件事情，就是又政治上相对独立，又不去回避这些政治上的话题呢？
就是其实我想问的，我或者这么说吧，我想问一下你爸爸的政治上的愿景，和他怎么看待这个教会和政治的关系？和他怎么做的？就是如果就是从他，我觉得我爸爸，他也不是说去谈论政治，不是去谈论教会，而是谈论他自己的这个信仰的过程是什么。而正好他和很多在他的同一时代的人，之所以进入，或者就是被基督的这种爱深深感染，是因为就是集体都有过，都是那一时代的这个大背景之下，来成为的人。
所以不是说他专门去谈论六四，而是说这个是他和他是亲身经验，是非常的这种密切相连的一个，在他人生以及他成为信主的这个，就是基督徒是一个很深的这样子的关系的。我爸爸他也像你刚刚说的是，他没有刚开始也不是说想要一定就是，就是一个家庭教会或者独立教会，或者这个地下教会这样子开始。
其实我爸爸他信主以及刚开始服侍，他都是在三次教会。因为他是在三次教会，就是政府教会来去信的主。因为这些就是老阿姨们，他们去的就是这个三次教会。所以他就也很自然的是在这个三次教会信的主，然后在三次教会开始服侍。但是他在这个三次教会服侍的期间，他也发现了说，这个三次教会本身是，不是受到上帝所，不是这个让上帝喜悦的一个教会。
这个教会本身不是，就是它的本性不是把上帝成为第一位。而我们就是基督徒本身所相信的，我们第一个世界里面就是不可以有其他的神，就是你除我以外不能有别的神。所以在这个，就是我们基督徒最理念，就是最就是本质的这个理念里面，就是我们要全心全意的信奉我们的上帝。
而在政府所控制下的教会来讲的话，它是说它是最终最终本性上是政府或者政党，就是中国的无神论的，就是公开无神论的共产党所控制的。所以最终我们有多少人能够信主，有多少人能够洗礼，有多少人能够参加敬拜，或者甚至就是说18岁以下的孩子，能不能参加这个聚会等等等等。很多问题上最终不是教会或者教会领导，或者我们所相信的就是神来去做最终决定，而是这个政党来去做决定的。
所以，我爸爸在这个教会服侍了10年以后，就是从他信主到一直服侍10年以后，他就真心的觉得说，这个教会里面也有很多是真心爱主的人，但是最终是一个被俘虏的这样子的一个教会。他也没有办法，就离开了这个教会来美国深造。在美国服侍的期间，他也没有一定说想要回国开始一个独立教会，这样子的一个远大理想。
但其实也就是一步，他真心是想要来去深造他自己的神学领域上的认知。而在07年左右的时候，又是教会的一些，就是中国教会的一些信徒，他们向我爸爸也是在说，教会现在没有人了，你能不能回来带领我们。然后我爸爸再次感到中国教会向他的这个呼吁。所以他也就放弃了在美国的生活，放弃了在美国拿绿卡，以后我们就是在美国这样子的这个定居的这种机会，回到了国内。
回到了国内以后，就是他已经在三次很了解三次是什么了。所以他非常坚定地说，我绝对不会回到三次教会。但是他也认为说，我们就是想要独立的去敬拜而已。所以刚开始锡安教会也就很小，我们就两个家庭，20多个人，开始的这么一个敬拜。然后每周就会再来一些人，然后每周就会再来一些人。然后刚开始很快我们就从一个房间，就变成了就是半个楼，然后就是半个层。
然后大概在具体哪个时间，我不是很清楚。然后我们就是也从这个半层楼，最终我们就再扩展，将一层这个茄子楼的这一整个层我们都租了下来。然后锡安教会当时就是在北京，就算是有最大，我们都觉得是最漂亮的一个敬拜的空间。然后也有很多可以，我们也也很公开，谁都可以来。我们也有自己的这个，我们还有自己的这个咖啡厅，然后还可以大家一起来，就是聚会之后，然后继续后面来去要互相沟通，互相关爱彼此这样子的一个空间等等。
所以对，所以就是其实他没有一开始，就是有这样子的一个计划。但是也深深的感觉到神的带领。然后我们认为是，因为就是真心是认为是因为是神来去给我们开路，然后把这些人就是来接到接到我们教会来。然后我们没有办法去逼迫别人去信什么，都是我们只是公开说我们讲的是这些，然后是其实真正的是神来去改变每一个人的心，然后是他们来是是他们自愿，是他们被神的感动，然后来到了我们的教会。
在很多人看来，尤其在中国这样一个就是用无神论政府来管理的这么一个国家，当然宪法上是有宗教信仰自由，但实际操作里面的话，整体公众包括我们小时候受到的教育，就都觉得一个是宗教就是外来的东西。除了佛教可能相对爱中国化一点，但是像基督教其实一直都是一个，不是一个被大众接受的。但其实在你们就是你们作为一个基督教家庭，作为一个牧师家庭，你们感受到的就是在中国现在社会上，为什么那么多人信基督教的？就是他这个公众的需求是什么样子的？
还有就是金牧师他每天日常的生活是什么？就他怎么如果在这样一个非宗教的社会环境里面，他要怎么去布道去传教，去还有就是实现这种社群之间的这种关爱呢？
就是我觉得从就是教会的历史来讲的话，其实基督教本身如果一定要一定要说的话，他其实本身从开始就是有这个犹太人和什么希腊人之间的这种，他本身就是一个外来教。而在圣经里像保罗，我们就是就是圣经里的一些经文也是说，就是我们相信了基督以后就没有犹太人和什么希腊人这种纷争，他他我们就都是主内的一个人。
所以从基督徒的角度来讲，没有说什么外国人中国人这样子的区分，我们都是主就是被上帝所爱的人。而上帝造了所有人在他的这个，在他的这个image底下，就是我们都是有上帝的，我们都是被上帝所关爱的就是子民。像我们锡安教会本身就是很中国，我们用的圣经全都是中文，不是拉丁文。我们的牧者全都是中国人，没有外国人。甚至很多都是我们自己就是就是通过我们自己来去教的这种牧者们。
所以甚至都没有这种，我们有一些牧者是从海外回来，像我爸爸就是学习之后，深造之后回来。很多他们也没有出国去海外这种学习的这种经验等等。所以他本身他本身就是就是很中国，很中国化的一个教会。
我爸爸也是一直去去看顾不同的人，不管是在生病或者就是家庭有家庭有魔，就是磨损，或者很多孩子会是有抑郁等等，这种不同的这种很很普遍的这些问题里面，他都会给他们关爱关注。有这种的项目。对。比如说教会也会有这种亲子这个课程啊，或者婚姻课程啊等等。然后我爸爸也会就是就是参加这样子的课程，以及帮助带领人去参加这样子的课程等等。
还有呢，就是各种的，我们最主要的当然也是认为说传福音很重要。所以就是就是跟很多不同的人坐下来，我们可以有不同的想法，但是呢，我们也愿意去听你的这种问题啊，然后我们也去向你聊起聊我们这个，我们所所所这个看到的呀，就是我们所信奉的神是什么样子的神等等。
我觉得我爸爸最主要的呢，就很喜欢读书，所以呢，就也很喜欢教学生。所以他就是最多就是喜欢在家里，然后教他的学生不同的这种神学。
他对七年没跟家人在一起也没出国，他日常的这种生活就是他把真的是把自己全都交给教会了吗？还是他其实在私下里也是一个爱读，像你说的爱读书，爱教学生的一个知识分子？
当然就是我们我们身为家人，就是真心觉得说我们很想念我的父亲，然后呢，我们也有很久没有见到我父亲，然后我爸爸也很久没有见到我们。然后我们每一次视频的时候也都会很很伤感，我们所就是就是miss掉就不同的这种人生的这种关键点等等。
但是我爸爸他天性就是比较喜乐的一个人，然后也比较乐观。然后他呢，也就开玩笑说就是正好，他就可以像这个就是就是使徒，就是我们就是开始就是圣经就是耶稣的第一个先门徒那样子，他就可以四处的去传福音，四处的去帮助人。而不需要去担心就是家里的人，就是说他老出差这样子。
所以他在为了就是后来的七年，他就是经常去不同的城市。然后锡安教会本身也在不同的城市，就是建立以后，就是他们也就去不同的城市看完所有这些教会的人，然后去鼓励他们去帮助他们，也去问他们他们有有哪一些问题等等。然后所以然后当然最主要他也能也继续的去培养下一代的这种牧者们。
锡安教会还有一个特点，就是我们特别喜欢去培养牧者们。我们教会从很小的时候就牧者特别多。然后后来变大以后呢，也是一直以来牧者算是在这种教会群体以来，就是都是占比例很大的一个教会。
说从看守所好像现在已经传出来了你爸爸的一个信。现在是有一封还是有两封？这个是你爸爸亲自带出来的消息是吧？
对，对。这封信是确实是我爸爸就是从看守所通过律师带出来的。然后这个语言也非常就是很像我爸爸会说的话，一直很乐观。在里面也说什么看守所，我已经适应看守所的这种生活。我就觉得一直从一直以来就听别的，别的就弟兄姊妹们受苦，他也很难过。然后这次终于轮到他了，他反而觉得轻松了好多。就是类似这样子就很很符合我爸爸的性格。
然后在这个信里面他呢，也多多的是鼓励，鼓励这个信友，鼓励被关的这些同工们，以及在在外的这个信徒们都是要有勇气，就是要有信心。就是上帝这样子的磨练我们是为了更好的，他是有他自己的一个美意。然后这个也是我们历史以来基督徒所信的，就是我们不怕受被逼迫，而且我们反而觉得受逼迫很很很正常。就是我们所信的耶稣就受逼迫，我们就是他第一就是他第一批门徒们，他们都受逼迫。
我们不怕受逼迫，但是我们也同样信说上帝是有他的美意去来，在这每一个逼迫都有上帝的美意，以及他也会给我们在这个受逼迫的时候，也会给我们安慰和给我们力量。非暴力不合作，我们坚守我们所信的，我们也不怕付出代价，但是我们绝对不会改变我们所信的这个理念，这个坚守。
所以现在还要回到现实来问，其实我们如果是机构媒体的话，就是专业记者，我现在包括我们现在做的这种专业的事情，其实在进行中的司法案件的话，我们会出于一罪从无的态度，就认为他现在只是一个被抓捕和涉嫌。所以现在这样一个情况，我不会问你一些所谓案件里面的细节，因为你也不是警察，我也不是法官，我们不需要讨论这个。但是我想问你的就是，你觉得是因为什么原因，他们要在现在这个点，要这样大规模的抓这么多人，但是给出来的是这样一个比较新的，没有人用过的这么一个理由呢？
像你说的是的，其实我也不是中国的这个政府人员，所以具体也不知道，他为什么要在这个节骨眼上来去做这么大的抓捕。我并不是很确定这个时间，他们是怎么怎么想的。我认为总的来讲的话，我们能看到的是基督教以及不同的这个宗教，以及就是不同的，甚至不同的这个就是就是独立的社会这个团体，他都有被打压。
尤其是就是对，就是他都是在在这种大环境下，在想就是中国共产党，他最终是想要控制一切，然后在它一通能控制以外的所有，他都认为是他的敌人。不管我们真的有没有什么政治这种心，我们像我们我刚刚也就是也提起，我们基督徒最终就是想要一个自由，就是祷告和唱歌的一个地方。其实或者敬拜的一个地方。
但是从就是政府的角度来讲，因为我们不愿意在政府的这个或者在党的控制下面，我们就本身是是是对他有那种抗抗拒的，或者是在他的对立面的。所以是是其实是中国共产党把我们，或者把自己放到了那个位置，而不是我们把他放到了那个位置上。
在这个大的环境下，我觉得就是我们也知道说，18年以后有这个中国化运就是，就是宗教中国化这样子的大浪。比如说我们也看到18年的时候，很多的教会他们都被拆十字架被拆，然后就是教会的这个，就是教会的面前要把十字架拆下来，然后放习近平和毛泽东的画像等等。就是这样子的一些一些内，就是一些这种事件。
比如说在这个讲道的时候，要更加的强调习近平思想，而不是强调圣经里面说什么。唱的这种诗歌也不是赞美上帝的诗歌，而是要赞美党的这种党歌等等。就是这个是大环境下发生的事情。而就是家庭教会呢，因为我们本身不受到就是党的这个控制，所以他们没有办法要求我们去唱党歌这样子。
所以他对家庭教会的管理模式就是打压，就是拆散，就是灭掉。所以就从18年以来就看到大批的这种教会都被这个打压。就是他们对锡安教会，我觉得也有一定的是因为锡安教会很大，然后很有规模，他比较想要杀鸡儆猴的这样子的一个效应。所以这个打压的这个规模会很大，然后呢，去有可能就是我们，我们的律师也就是也有担忧，说他们有可能也想要把它变成一个教例，就是一个案例来就是很严加打压。
但是总体来讲，不仅仅是锡安教会，就是我们有很多其他教会也同样被打压。他们就算很小，就算更加安静，更加不政治化等等等等，他们都会，或者甚至就是像就是初期教会一样，就是更加的这种就是躲起来，然后就是真的就是只是想要保持自己的信仰，他们也同样还是会被打压。因为中国政府认为他们还是在他控制以外，所以就还是这个对立方这样子。
所以这次就是10月9号的这次大抓捕，目前对中国的现在的各地的教会的一个冲击和影响，你们有注意到吗？
在10月9号被打压以后，也有大量的基督徒以及不同的教会，他们也出来公开发表说，我们都是锡安。因为他们很多的这个教会，他们也都认识到，其实的确中国政府打压锡安教会，不是因为锡安教会怎么怎么样了，而是因为他他觉得任何就是独立教会都是，都是有都是在他的队里面。
所以很多的家庭教会他们也都出来，他们也都很有勇气，因为就是这么公开说站在这个锡安这一面，就可能他们就是下一个这个被打压的教会了。但是他们也都很很这种勇敢的站出来，然后呼吁说，这个这种的打压是是不合法的，是不合宗教自由的这个条例的等等，然后也站出来来来就是就是说我们共同都和锡安一起受苦，然后我们也一起为锡安祷告这样子。
我有看到你们锡安教会的这个发言人龙牧师，他也专门请就是请大家要向你们的这些律师，要为他们祷告。但是他专门说了一个，就是为了保护这些律师，他也不提这些名字。所以我想问的就是，现在中国这些二十多个人被捕的，现在就被抓捕的，因为如果是被刑事逮捕是另外一个程序了，也是我们接下来要看的这个程序。
就在这些被抓捕的人已经都获得律师了吗？就他们现在在程序上和现在这个法律这个措施上还好吗？还有就是律师们现在的处境，会不会接下来会有律师也会受到压力的？
我觉得也是一个很感恩的一个点，就是再其他的就是在教案里面，很少看到有这么多的人被抓，然后还能让他们选择自己的律师。所以我们也很感恩，就是有可能也是觉得说，就是因为这个媒体的言论，以及这种关注的这个原因，所以他们也试着在程序上，还是让这个我们的人去见他们的律师。
所以之所以我爸爸也能够有机会在狱内，把他的这个信交给就是他的律师，让我们能看到，然后也能够受到这个安慰。但是首先第一，就是他们也没有让任何的家人，来去勘访这个这些被现在抓捕的人。没有任何家人有看到这个20，其实后来也有又抓了另一个，另一个同工在10月17号。所以现在总共是23个人在看守所。
就这23个人里面，都没有任何人家属是见到的。然后在这23个人里面，也有一些是有一些就是身体上的一些疾病，然后他们也有很多不让去给这个医生处分开的这个药。所以我们这方面也是有一些担忧。但是就是以律师的角度来讲的话，他们现在是目前是让律师来去看的。
当然我们也的确比较担心我们的这些律师，因为就是很多律师，他们参加了交案之后，也会后期被就是报复。然后就很比如说我们也看到709的，很多当时被打压的律师，其实他们之所以被打压，也是因为他们参与了很多，为就是宗教信仰人士，就是辩护的这么一些原因。所以我们也很感恩这些律师，愿意去就是付出他们所认为的代价，然后来帮助我们。所以我们就是继续互相的这种鼓励。
我知道就是国际媒体对这个事件，中间很震惊的一点就是家人都没有见到。但是如果知道中国这个刑事诉讼程序的人，都知道如果人在看守所期间，按中国的法律程序，就是除了律师谁也不许见。当然这个一直是外界觉得中国的这个整个这个司法程序都非常不透明，非常不人性化的一点。不过从程序上，他们就是不让人家人见。
当然有一个问题，还有像现在这个外交部也说了，谴责美方拿宗教问题说事，好像认为这是一种，这种美国政府干涉中国内政。其实我要问你一个比较敏感的问题，因为你是已经是美国公民了，然后你的家人也都在美国。其实这次这个大规模的抓捕出来以后，从各种媒体的这种报道关注，还有其实政府从罗比奥国务卿，包括万斯好像也都有做表态，包括之前的已经被批评成中国政府的人民公敌的这个蓬佩奥也有讲话。
所以你有没有担心，或者就是现在海外的整个这个教会，整个这个基督教群体，大家有没有担心就是锡安教会成为这种中美关系中间对抗中间的一个变量呢？就是这个两国关系会不会对下一步的这个走向有影响？你有没有担心？你怎么预测的？
这个也有一点超乎我自己的这个，就是能够讲的这个范围外。我自己也不是特别清楚，到底美国政府如何看待这个事情。我觉得从子女的角度来讲，我们身为美国公民，我们就很自然的就是向我们的政府来去来去寻求帮助。因为因为就是这件事情到最终，我们认为它不是一个中美问题，它也不是一个，其实它也不是一个中国内政问题，它是一个国际人权问题，它是一个宗教信仰问题。
而中国本身也是，就是中国宪法上也是有说，说给就是人民就是自由的，这个宗教信仰权利。所以它它的这些很多的条例，其实是反中国宪法本身的。所以所以这个是一个人权，国际人权问题，国际宗教信仰问题。我们其实更多是呼吁说，全世界的基督徒为我们来去祷告。最主要的是为我们不要忘记我们，就是基督徒是就是在这边受逼迫，然后呢，也也继续就是呼吁说，希望中国政府能够给这些人一个自由，就是只是一个自由敬拜的这个空间，自由敬拜的这个权利。
所以这个是我们主要呼吁的这个点。
明白，明白。其实我看到你和你先生，还有你妈妈都在很努力的在发声。我又问一个敏感的问题，但在中文世界里这个问题就人人都在想没说。我们看到这种相对被政治化的案件的时候，经常有一个两难，就是家人要不要说话？媒体要不要关注？你觉得你父亲或者那些被抓捕的这些教友，他们会希望你们在外界做什么呢？他们会觉得你们在外面做的事情，反而让他们在中国面对更大的压力吗？
我觉得这个是一个很好的问题。从我的角度来讲，我只是一个女儿，我对教会完全没有任何的感受，我也不知道任何教会的这个内容，我也不是教会的任何的同工，也不参与他们的领导任何的一个东西。我只是身为一个女儿，担心我爸爸，希望我爸爸能够出来。我也知道我爸爸的担心，我爸爸担心跟他一起被抓的22个人，他也希望所有他带领的人能够出狱。
所以，我只是身为女儿，呼吁我所能够接触到的所有人，就是愿意听我去发表，愿意听我去呼吁的任何人，我都愿意跟他们讲说，我希望我爸爸能够出来。仅此而已。所以也很感谢你来给我这个空间来去讲。我也很希望更多的中国媒体，就是华人媒体来问我这些问题。我也很希望欧洲的媒体问我这些问题，我也很希望非洲的媒体问我这些问题。最终我还是身为女儿，希望我爸爸能够出来而已。
你妈妈现在还好吗？她现在的状况是什么样子呢？你们家里现在有一个沟通吗？你们现在每天怎么去面对丈夫和父亲被抓的这个事？
对，我觉得我们都是丝毫缓，就是每天都不太一样。就看有的时候就会很有压力，也很有沮丧，觉得说我们的的确确，感觉到是面临了很大的这么一个挑战。就是我身为一个个人，我真的就是我和我妈和我两个弟弟的感觉，然后面临的是整个中国一个大国，这个对比就是很让人窒息的。怎么的这么的不同。
但是同样我们还是觉得说，这个最终在我们身为基督徒的角度来讲，是一个spiritual battle，是一个属灵的征战。我们认为它就是历史以来，基督徒都是有被迫害的，而最终我们只是要做好我们自己的事情，做好我们自己的见证，说我们不会因此而去低下头，放弃上帝的这个他应该有的这个位置而已。
所以我们就只是每天来去，身为基督徒就是每天来去定性自己的信仰，是针对这个对上帝的这种崇拜，然后就一天一天的看神的带领。
你刚才说到其实你爸爸之前在18年那一波，就是中国政府针对教堂，这个成都教会的打压的时候，他已经有觉得有一天这些事情会发生。所以你想他现在应该是个什么样子的期待呢？你担心他会觉得自己要去做mother，他觉得自己是要做那个烈士，这种心态出现吗？
对，其实我觉得像刚刚说的是的，就是从18年以来，或者自从我爸爸信主以来，他都有知道说有可能会有这样子的事情发生。因为本身中国政党就很明的说自己是非宗教信仰，就是无神论。而你非得说是有神论，那你就一开始就是有这样子的不同。
所以我觉得我爸爸一直以来也都觉得说，很有可能会被打压，也很有可能被坐牢。甚至我们基督教的这种在中国的历史以来，也能看到很多前辈们都因此下奸，都因此付出了自己的生命。这些都是有可能的。我也并不觉得说我爸爸是一个完美的人，我觉得他也有软弱，很有可能他也会有软弱。我并不觉得说他一定是完美的，他一定会把所有的事情都做到完美。
所以他也很有可能就是有软弱。但是不管是怎么样，我们就是在现在来讲，我们相信说上帝是可以给平安，可以在最困难的情况下，也是能够给到平安，也是能够给到力量的。然后在这种情况下，我也很支持我爸爸，现在为他的信仰所做的付出，所做的奉献。我们能做的就是，真的就是呼吁大家不要忘记我爸爸，不要忘记这些23个人。
Grace，今天我知道我们还是在进行中的访问。我希望有一天我能跟你和你父亲一起来，其实来聊聊你们家的这种父女关系，因为我很好奇。你说你父亲是个很乐观的人，我看你讨论这么沉重的案件的时候，其实也是全程面带笑容的。所以我想问的是，这种笑的能力，是你天生的，还是你的父亲给你的？还是是什么呢？还是你现在觉得自己必须用笑来面对这些东西？
我觉得我爸爸的确也是一个很乐观的人，但是他自己会说他的乐观其实也不是天生的。他有可能在大学时候还是一个很愤青，然后就抽烟弹吉他这样子的一个知识分子。但是自从信了耶稣之后，也就变得越来越柔软，然后也觉得说自己的越来越能看到自己的不足。但是在自己的不足里面，更多能看到上帝有多么的帮助也鼓励我们，然后他的力量来去来去支持我们，来去做我们应该能做的事情，或者应该说我们自己觉得我们自己做不到的事情，上帝来帮助我们继续做。
我现在其实也完全不是很清楚自己在做什么，然后下一步应该做什么。就是也觉得有对我爸爸的很多担心，然后也对教会的其他的人，也同样是家人也对他们的担心。但是最终我也很感恩，有很多的这种机会能够向世界来去告诉他们，我们中国的基督徒是什么样子的。然后我也很努力的去把握这个机会，来去同样尽量的帮助我爸爸，以及22个跟他一起被关的这些人，然后以及告诉他们的见证是什么。所以我现在能做的就是这些。
所以你这个笑容是一种性格，还是你父亲你们家里的教育，就这样要笑着面对一些事情？
我觉得应该都有吧。我觉得今天是笑，明天就是哭，明天就是很无力都会有。然后像今天和你的沟通也是很有这种很愉快的，所以就笑。
好的，你希望等你父亲自由的时候，你跟他说什么呢？
就希望我爸爸也很对我骄傲，然后在外面能够很有这个，也是同样他的心里面也是说，我们要有勇气要勇敢的面对这些。所以我也很希望说，他也能够说，我很有勇气来去讲他以及教会的这个故事。
好的，谢谢你花这么多时间跟我讲。当然我们也会持续关注这个案件。就像你说的，他既是一个父亲，一个牧师，更重要的其实我们也想看，就是锡安教会整个在中国的这样的一个情况，是不是中国能够坚持他们说的宪法上的这种宗教信仰自由，还有就是现在所有人都很关注的，基督教宗教中国化这个事情会怎么样解决，下一步会怎么样发生。所以也谢谢你，也转达我对你母亲的这种问候，请你们保重。
谢谢，谢谢Vivian。