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Bienvenidos de nuevo a Neutrality Studies, amigos. Soy Pascal Lotad y hoy me acompaña en directo el profesor Richard Saa. Richard, bienvenido de nuevo.
Un placer estar contigo. Es fantástico tenerte aquí y además poder sentarnos por fin en la misma mesa. Acabamos de estar en una conferencia sobre la rusofobia, de hecho, y diste una exposición brillante, en mi opinión sobre lo que significa la rusofobia. Podemos hablar de eso, cómo la analizas. En particular, lo que vimos fue sobre todo la rusofobia occidental, ¿verdad? ¿Cómo la interpretas tú?
Bueno, es algo muy difícil de entender, pero hay dos cosas que decir. Primero, la rusofobia cambia, no es algo continuo, sino discontinuo. Sube y baja y se mezcla con momentos de alianza y con dos guerras, por ejemplo. Pero en lo que me estoy centrando y lo que intento argumentar es que después de 1945 este tipo de rusofobia es simplemente otra forma de describir la relación entre Occidente y Rusia con un matiz particular en la manera en que esa actitud está por supuesto por una larga historia de relaciones que se razona hasta la ruptura original. Podríamos remontarnos a la división entre Bizancio, entre la ortodoxia y el catolicismo romano en el año 1054.
Pero mi interés concreto es cómo en los años posteriores a la guerra surgió un tipo de occidente político muy particular, liderado por Estados Unidos, pero que unía a Estados Unidos con los países de Europa occidental. Y ese occidente político transformó el carácter de la política interna, y también la forma en que realmente actuaban y se relacionaban con otros actores externos como China y también con otros en épocas anteriores. Así que este Occidente político cambió por completo la manera de tratar con el exterior. Quiero decir, en los primeros años, por supuesto, tuvimos la Guerra Fría, la primera guerra fría, que fue una forma de hostilidad regulada, porque el Occidente político es en sí mismo un modo eotensí. Básicamente considera que eso, ya sabes, es un modelo de modernidad, si quieres llamarlo así, es un modelo de modernidad. adopta distintas formas, pero no es homogéneo y siempre hay tensiones y conflictos dentro del occidente político. Yo nunca he dicho que sea totalmente homogéneo. Por supuesto, en un momento dado surgió una crítica gaista a ese modelo, pero aún así fue durante la Primera Guerra Fría cuando se generó una crítica a la Unión Soviética como modelo alternativo de orden mundial, basado en un principio distinto, el internacionalismo socialista frente al internacionalismo liberal del occidente político en aquellos primeros años. Pero también generó un tipo de hostilidad sistémica. Antes era la cruzada anticomunista, que por supuesto en cierto modo se transformó en una relación. Tuvimos el macartismo en un momento dado, luego vino la CIA creando revistas y toda aquella ofensiva cultural.
Pero lo importante de todo esto, en resumen, es que tras el colapso del modelo soviético de orden mundial entre 1989 y 1991, es decir, el final de la Primera Guerra Fría, en lugar de cambiar esa actitud hacia Rusia, se intensificó. ¿Por qué? Es una gran pregunta. Porque en mi libro anterior titulado La paz perdida, sostengo precisamente que desperdiciamos una oportunidad, una doble oportunidad. primero en el continente europeo para construir un verdadero orden de paz que se extendiera desde Lisboa hasta Vladivostock. Los rusos lo querían. Muchos en Europa lo querían, pero por la forma en que el Occidente político había desarrollado esa alianza dirigida desde Washington, ya sabes, hablamos de la OTAN, pero la OTAN era solo un síntoma de una hostilidad más profunda. Sabemos con bastante claridad que en los años 90, primero Gorbachov, luego Yelsin y después Putin, todos quisieron unirse al occidente político. No pudieron hacerlo y esa es la cuestión. no pudieron hacerlo. Y mi respuesta es que fue por la naturaleza del modelo en que se había desarrollado ese occidente en particular. No podía absorber a Rusia porque Rusia trae consigo todo un bagaje civilizacional. Antes pensábamos que el problema era el comunismo. Luego, como dijo Alexander Sinoviev, intentamos disparar contra el comunismo y acabamos dando en Rusia. Sí. Y claro, como la versión más antigua de la rusofobia, y hemos tenido invitados que han hablado de esto, sobre todo Alexander Mercuris, que además volverá a participar aquí en el podcast. La rusofobia es mucho más antigua que el comunismo, es mucho más antigua que la revolución, viene de antes y además sobrevivió al comunismo. Así que en cierto modo esa sensación de que Rusia es el otro y de que hay que oponerse a ella se mezcla con los estereotipos del ruso malvado, del ruso borracho, del ruso siniestro, del ruso despótico, todos esos estereotipos. El comunismo fue, digamos, un vehículo muy conveniente para decir, "No, no. Todo esto tiene una base racional, pero en el fondo hay una profunda irracionalidad detrás, ¿verdad? Exactamente. Cuando eliminas esa capa comunista, lo que encuentras en realidad es una corriente más profunda de hostilidad hacia Rusia como estado, como civilización.
Como dices, es algo de largo recorrido, pero no continuo. Así que sí, en el siglo XIX adoptó una forma concreta, como explicaron nuestros colegas, y se intensificó especialmente después del Congreso de Viena y de la llamada Santa Alianza, la Unión Defensiva. Luego llegó, por así decirlo, la Revolución Liberal de 1848, pero también uno de los acontecimientos que lo desencadenaron fue el levantamiento polaco de 1830. A eso se suma que muchos polacos se fueron a occidente y más tarde los húngaros se unieron a esa misma voz, una voz que de hecho se repite hoy cuando disidentes rusos van a Occidente y piden a Occidente que adopte medidas cooercitivas contra su propio país por distintos motivos. Eso fue lo que lo generó. Y claro, tuvimos aquella larga rivalidad entre Inglaterra y Rusia por el llamado gran juego en Asia central, las guerras en Afganistán, por eso lo hizo Gran Bretaña y también la guerra de Crimea. Así que sí se puede decir que hay tres o cuatro factores implicados. Está el factor religioso. Rusia es ortodoxa, aunque también lo son Rumanía y Grecia, pero de una forma particular. está el factor histórico que se remonta al año 1054, sino antes. Pero en mi opinión al final todo se explica por la competencia geopolítica. Rusia es un estado inmenso en el este que siempre se ha considerado a sí misma una civilización y una fuerza geopolítica únicas y distintas. Sí, y claro, no les gustó. has usado la palabra con C. Y en nuestra conferencia, sobre todo Jeff Roberts, dice algo así como, "Va, tonterías, no se trata de civilización, esto tiene otras raíces." Pero tu interpretación encaja bastante también con el análisis de John Mirshimer, que viene a decir, "Mira, al final todo se reduce a la diferencia de poder entre las grandes potencias. ¿Qué opinas de Merimer? Quiero decir, Merimer es importante para entender la rusofobia. Sí, claro, tiene razón, por supuesto. Se trata del hecho de que Rusia, bueno, ya sabes, el estándar para Rusia nunca es tan fuerte como ella cree, pero tampoco tan débil como nosotros pensamos o al revés. Así que hay ese elemento. Pero cuando hablamos de civilización, eso sí importa. Quiero decir, Merimer es muy bueno, pero se deja fuera dos cosas fundamentales. Su realismo ofensivo, tan rígido, se basa en una premisa, que hay dos cosas. Es un execara de política interna. No se fija en la política interna ni en la cultura interna y cosas así. Y en parte creo que tiene razón porque la gente define la política exterior, sobre todo en función de la posición, la fuerza, las evaluaciones de seguridad y todo eso. Y lo segundo que no tiene en cuenta es que en el contexto más amplio fuera de eso, y esto se lo he discutido personalmente, me parece brillante. Su forma de pensar es muy buena, pero el hecho es que desde 1945, después de la Segunda Guerra Mundial, vivimos en un mundo donde se estableció un modelo político de orden global y después, entre 1989 y el 91, ese modelo empezó a considerarse universal, envuelto en el lenguaje del fin de la historia y todo lo demás. Y ahí fue cuando él se radicalizó. en lugar de desaparecer se volvió más ofensivo. Pero cuando hablamos de civilización nos referimos en un nivel más allá de la política, a que Rusia, China, Persia o Irán hoy en día, la India, por supuesto, y muchos otros países tienen una identidad cultural profunda, una conciencia de sí mismos como cultura, como civilización y eso no se puede ignorar. Así que no se trata solo de un simple equilibrio de poder, porque también tiene que ver con cómo te ves a ti mismo en el mundo. Y Rusia hoy se ve a sí misma de esa manera y utiliza el lenguaje de la multipolaridad para expresar esa individualidad y su papel activo en los asuntos internacionales.
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Pero claro, eso nos lleva a la pregunta de si occidente y creo que tu concepto de Occidente político es en realidad una expresión civilizatoria, ¿no? Es decir, son personas que comparten una misma civilización aunque vivan en distintos países. Al final, lo que estamos viendo ahora es una colaboración tan profunda que llega casi a la integración de estos sistemas. Y hay quien dice, "Bueno, esto no es más que Estados Unidos controlando a sus satélites." Lo cual en parte es cierto. Pero por otro lado, probablemente, si lo entiendo bien, se trata de una visión compartida del mundo y de una sensación común sobre cómo me ve todo esto. Y eso nos lleva a otra pregunta. La rusofobia es en realidad un rasgo civilizatorio del occidente político y resultó ser así. Quiero decir, fue algo puramente empírico. En los años 90, tras el colapso de la Unión Soviética, Rusia apareció y dijo, "Chicos, queremos unirnos a vosotros. Queremos formar parte de Occidente, del occidente político. Y toda una generación empezó a pensar en esa dirección y luego se quedaron sorprendidos. Y la ampliación de la OTAN, ya sabes, solemos centrarnos mucho en eso, pero en realidad es solo un síntoma de un problema mayor. Que era bueno, quizá la OTAN debía ampliarse, pero la cuestión fue cómo se hizo para excluir a Rusia. La OTAN podía hacer cosas buenas. Si servía, por ejemplo, para evitar que Grecia y Turquía entraran en guerra por esas islas y todo eso, pues perfecto. Pero lo que no se podía hacer, y por supuesto lo hicieron, fue ampliarse en la práctica contra Rusia. Y aquí es donde surge otra fuente de rusofobia y es la dimensión de Europa del Este. Porque claro, una vez que esos países se unieron a la OTAN, empezando en 1999 y después a la Unión Europea, que por supuesto en este modelo del occidente político son las dos grandes instituciones, la Unión Europea y la OTAN, reaparece todo ese bagaje cultural, el lenguaje de la libertad, la idea de Rusia como un poder despótico. Todo eso vuelve a surgir, pero con una nueva forma, que Rusia es asesina, que está llevando a cabo una guerra híbrida contra nosotros. En otras palabras, hemos vuelto a crear un conflicto donde no hacía falta y Rusia quería unirse a ese occidente político. Un aspecto importante es que dentro de ese occidente político lo que existe es el atlantismo como ideología frente al continentalismo, como dirían los gaulistas, que busca unir todo el continente. Hay varios niveles en todo esto. El término rusofobia, no siempre estoy seguro de que sea la mejor palabra para describirlo, porque muchas veces también se usa para negar lo que podría considerarse una crítica válida. Cualquier sistema político debería estar sujeto a la crítica. Creo que es algo saludable. De hecho, hace que el sistema sea más vital, más resistente si se le critica, pero con demasiada frecuencia cualquier crítica válida a Rusia se condena diciendo, "Ah, eso es rusofobia." Y nosotros decimos, "No, es una crítica basada en la percepción real de que hay carencias y así sucesivamente." Pero eso se aplica a todos los países. Lo que hace la rusofobia es añadir a esa crítica normal una especie de idea de que el otro modelo de orden mundial es ilegítimo. Y ahí está la diferencia. Y eso hay que dividirlo, hay que fragmentarlo en unidades aún más pequeñas, ¿verdad? Así que esta idea occidental de que lo que le pasó a la Unión Soviética es lo que debería pasarle a Rusia y eso de descolonizar Rusia básicamente significa otra vez desmembrar Rusia. Y detrás de eso está ese deseo de destruir en cierto modo lo que Rusia es hoy, ¿no? Y teníamos colegas rusos en la conferencia que interpretaban sobre todo step through case rusas hacia los emigrados rusos o hacia la Ccidente durante la Guerra Fría y Duo empezó a quejarse del sistema en su país. Ellos lo interpretaron como rusofobia, pero tú y yo diríamos, "No, no, eso es una crítica al sistema, ¿verdad? Eso es distinto de lo que hace Occidente cuando también crea esos estereotipos culturales tan viserales.
Tu argumento era que lo que estamos viendo en relación con Rusia, con la rusofobia, sobre todo la que circula ahora mismo en 2026, tiene que ver con tres crisis, no tres imágenes, tres crisis distintas de Occidente. con Isaac como sectan. En efecto, Occidente ha evolucionado. Para empezar, el Occidente político como modelo siempre tuvo, por así decirlo, dos caras. tenía una cara de Commonwealth que representaba los bienes públicos y el lenguaje de la libertad, el constitucionalismo, el estado de derecho, todo eso, cosas positivas, pero tenía también una segunda cara que podríamos llamar imperial, basada en relaciones de subordinación y dominación. En los primeros 40 años después de la Segunda Guerra Mundial tuvimos un Occidente social demócrata con un gran desarrollo de los estados del bienestar. El Reino Unido, por ejemplo, a mediados de los años 70, fue el país más igualitario de su historia gracias a políticas fiscales progresivas de redistribución y de bienestar. Y luego pasamos los últimos 40 años socavando todo eso con el neoliberalismo y no fue solo, por así decirlo, socialistas fue aún peor porque en realidad minó nuestra capacidad para gobernarnos a nosotros mismos. Y Gran Bretaña está gobernada de forma excepcionalmente mala. Se puede ver en algo tan simple como la política fiscal, cuando el 78% de los ingresos de los gobiernos locales no se destina a limpiar las calles, arreglar los baches, hacer cosas de interés público, cuidar los parques o desarrollar las bibliotecas, todo eso que deberíamos esperar de un gobierno local, sino que ese 78% va a la atención de adultos, de niños y en general a los servicios sociales. Ahora bien, son asuntos importantes, pero deberían ser responsabilidad del gobierno central, no imponerse a unos gobiernos locales que están financieramente asfixiados. En otras palabras, hemos socavado nuestra propia capacidad y se puede expresar en términos del vacío, de la falta de sustancia que ha surgido, el asalto neoliberal a la sociedad moderna, al estado occidental, si se quiere, y en particular al de Europa occidental. el estado occidental moderno, el que teníamos más o menos en los años 70, como en el Reino Unido, en Escandinavia, pero también en Alemania occidental y otros lugares, ese tipo de modelo de bienestar más Sí, exactamente. Este estado del bienestar de la posguerra, pero todo va mucho más allá. todas esas instituciones de la modernidad, si quieres hablamos en particular de los partidos políticos. Quiero decir, Peter Meer hace ya unos 15 años habló de Ruling the Void, sobre cómo funciona la expresión pública, la articulación, la representación y hoy hay una crisis de representación y eso es lo que lleva a este auge populista que vemos en el Reino Unido, el Reform de Farig. Pero también en Francia con Le Pen, en Italia ha pasado algo parecido y en Alemania, por supuesto, con alternativa para Alemania. Todo esto es una muestra de que tenemos un vacío político, tenemos una crisis económica, porque claramente hemos vivido una financiarización de los sistemas económicos que, por así decirlo, se imponen sobre la inversión productiva real. Y además, por supuesto, hay también una crisis social en la que la política de identidad tiene su lugar en cualquier sociedad, nadie lo niega. Pero digamos, su sobreexpresión ha desplazado los problemas reales de igualdad. En por ejemplo, hay incapacidad enorme para desarrolas.
Eso es algo muy interesante. Puede que dentro de poco el alcalde de Manchester lance un desafío y uno de los puntos de ese desafío será hacia el gobierno británico, hacia el gobierno de K Starmer dentro del partido laborista. Y precisamente se trata de eso, de un desafío que aborda el problema de que los gobiernos municipales y locales llevan años sin recursos suficientes. Lo llaman, de nuevo manchesterismo, retomando una idea de la década de 1840, pero con un modelo alternativo. Y si Manchester significa algo, aunque claro es bastante vago lo que quieren decir exactamente, significa que tenemos que alejarnos de esa enorme centralización en Londres y de la sobredesarrollo de Londres, que ojalá siga prosperando, sí, pero que el desarrollo se extienda también a las otras regiones, las del norte y el oeste, que están faltas de recursos y de infraestructuras de transporte. Así que esta es una de las crisis, ¿verdad? Hay otras. En tu intervención mencionaste tres tipos distintos de crisis, como la del Estado, ¿no? Que sería la desmodernización o la postmodernización. Ah, y luego está todo el aspecto militar también, ¿verdad? Sí, quiero decir, lo que ha pasado es que ahora mismo una de las manifestaciones de esta crisis es como decirlo, la remilitarización de las relaciones internacionales europeas. Si lo cual es algo extraordinario. Estamos viendo cómo se está formando una nueva cortina de hierro, ya no desde Narva con una línea de norte a sur, sino unos cientos de kilómetros más al este. Pero hemos reproducido la Guerra Fría. en una versión mucho más virulenta, mucho más agresiva que la que tuvimos antes. Y hay un segundo elemento. Esta es ahora una guerra fría, impulsada y mantenida más por las potencias europeas que por los propios Estados Unidos, lo cual es francamente muy extraño. Incluso durante la guerra fría siempre existían esos contactos, ¿verdad? podías leer el Pravda en casi todas las capitales europeas y cosas así. Y había ciertas líneas rojas sobre lo que podía pasar a nivel militar, pero todas esas líneas rojas han desaparecido. Y nosotros en nuestros círculos intentamos entender cómo es posible que después de que la lucha ideológica haya terminado, volvamos a tener una situación que en su momento era impensable, una escalada hacia Rusia con ataques, ataques occidentales, ataques de la OTAN desde Ucrania hacia el interior de Rusia y quizá incluso en este momento desde territorio de la OTAN. No lo sabemos, pero ese es el miedo que todos tenemos. Y esto se conecta con la idea de lo que es Rusia. Y creo que de eso trata nuestra conferencia, de ese odio hacia Rusia. ¿Crees que ese odio es un factor que inspira todo esto? Sí. Bueno, efectivamente, uno de los puntos que mencioné en la conferencia, ¿verdad?, es que vivimos en un mundo post. Todo parece ser postestructural. posmoderno, posindustrial y por supuesto hubo un gran debate sobre la postemocracia y ahora hablamos de postberalismo. ¿Y qué llena ese vacío? Pues precisamente esta agresión y esto va más allá de algo generado solo por la terrible guerra entre las naciones eslavas de Rusia y Ucrania desde 2022 o incluso desde 2014. Porque llevo tiempo advirtiendo que la forma en que estaba evolucionando el occidente político se estaba consolidando en torno a una serie de posiciones que excluían a Rusia y estaba bastante claro para cualquier analista que eso iba a acabar mal. Y por supuesto, en el centro de todo esto, donde está la OTAN, también está la Unión Europea, que tiene el artículo 42.7, el de seguridad. Sé que eso se incluyó, por cierto, deliberadamente por los polacos. Sikorski era el ministro de asuntos exteriores en el momento del tratado de Lisboa y luego incorporaron a Kild, el ministro sueco de exteriores. Lo pusieron a propósito para molestar a los rusos. El artículo 42.7 es el de seguridad colectiva, ¿verdad? No es tan fuerte como el artículo 5 de la OTAN. Pero aún así dice que si uno de los países de la Unión Europea es atacado, los demás, bueno, en realidad dice que deben prestar apoyo, no, no dice que deban apoyar militarmente. Sí, que en realidad es más fuerte que el artículo 5 de la OTAN, que de hecho dice que se puede. Sí. Así que paradójicamente lo que han hecho es otanizar la Unión Europea y por supuesto en las últimas versiones estamos viendo una fusión en la práctica entre la Unión Europea y la OTAN. La Unión Europea se ha militarizado y está hablando de un keinesianismo militar, es decir, de usar la inversión en defensa como una forma de salir del estancamiento económico. Mientras tanto, la OTAN sigue su propio camino, también militarizándose, con, por ejemplo, un 5% destinado a defensa y cosas por el estilo. En otras palabras, esta búsqueda política es algo que realmente existe. Aunque claro, muchos dirán, "No, no somos solo un conjunto de países que cooperan." Y por supuesto, siempre ha estado dirigida contra Rusia por las razones culturales y otras de las que ya hemos hablado. Así que esto es más bien, ya sabes, cuando hace un momento preguntabas, "¿Por qué? ¿Por qué lo hiciste?" Y bueno, no tengo toda la respuesta, pero estamos intentando entenderlo. ¿Cómo desperdició Occidente tanto dinero? ¿Cuál era el potencial para un orden de paz positivo al final de la Primera Guerra Fría, a finales de los años 80 y principios de los 90? ¿Y cómo hemos acabado hoy en una situación mucho peor que cualquier cosa que hayamos visto antes? Occidente se ha vuelto hermético, es incapaz de dialogar. Llevamos ya 5 años de esta guerra terrible. 5 años en los que no ha habido ningún intento, salvo desde Washington, lo cual, por supuesto, es de agradecer. Cualquier apertura hacia el diálogo y la diplomacia es bienvenida, pero las potencias europeas se niegan por completo a seguir ese camino. Es increíble. Parece mentira. Los realistas entre nuestros colegas volverán a decir algo así como, "Claro, por supuesto, esto es lo que hacen las grandes potencias." Es decir, que a Estados Unidos le interesa mantener a los demás por debajo, ¿no? Que la competencia por la seguridad, como dice Mirimer, es inevitable. Por tanto, cualquiera que pueda llegar a ser un rival, aunque sea en el futuro, debe ser neutralizado cuanto antes y que el dominio total es en realidad la mejor estrategia para cualquier gran potencia. Y Europa, según ellos, no sería más que un satélite que ya ha sido sometido, ¿verdad? Ese sería su argumento. Pero aún así, parece que eso deja fuera los mecanismos a través de los cuales todo esto funciona. Incluso si fuera cierto, dejaría fuera los mecanismos. Entonces, la pregunta es si la rusofobia y la imagen que tenemos de Rusia son uno de esos mecanismos y si es diferente de otros, porque China es claramente el otro, ¿no? Un otro importante, quizá incluso más importante de lo que el señor Mhimer dice. Rusia nos preocupa. Rusia nos preocupa China porque China es un competidor de igual a igual. Rusia no tanto, pero con China no vemos la misma versión de xenofobia. Es decir, con ellos lo que vemos es una narrativa de amenaza china, sí, pero no ese tipo de cosas de ah, son gente borracha, incapaz, que pelea con palas y lavadoras, ¿verdad? Eso no lo vemos con ellos, eso lo vemos con los rusos. ¿Por qué crees que pasa eso? Sí, totalmente. Tienes toda la razón al señalar la diferencia. Lo que pasa es que, claro, la guerra entre Rusia y Ucrania se presenta incluso en Occidente como una guerra de civilización. Volvamos a la palabra con C. Una guerra de civilización en la que Ucrania sería la primera línea que contiene a las hordas bárbaras que llegan desde Eurasia, desde las estas y todo eso. Todos esos tópicos del siglo XIX. Por eso la rusofobia tiene un sentido de fondo. No es solo una crítica al sistema real de Rusia puede ser válida. Se puede criticar a cualquier país y se deberá hacer. Pero hay un antagonismo más profundo, muy muy profundo que acabas de señalar y que es distinto de la relación con cualquier otro competidor, en particular, claro, con China. Y por supuesto, la lógica de ese argumento que acabas de exponer, que no se debe permitir que surja un competidor regional y hay que aplastarlo antes de que lo haga, lleva a pensar que en realidad deberíamos haber incorporado a Rusia como parte de nuestro propio bloque. Exactamente. Eso habría tenido mucho más sentido. Aquí es precisamente donde el enfoque realista también se desvía, ¿verdad? The ti mucho más sentido con brace en contra de China. En lugar de eso, lo que hemos hecho es consolidar la alianza ruso-china, que una vez más está clarísimo. Rusia y China tienen ahora unas relaciones mejores y más intensas que nunca en la historia y eso va a durar. Pero esta alianza, evidentemente, tiene sus propias contradicciones y tensiones internas. Es normal. Lo que la sostiene en realidad es un rechazo a la política del llamado occidente político allá. Y eso es algo enormemente importante, que el Occidente político en su conjunto ha creado toda una forma de pensar según la cual nosotros somos la esfera de la libertad, mientras que ellos representan el despotismo. Nosotros tenemos una economía libre, ellos tienen corporativismo estatal y así sucesivamente. La corrupción se usa siempre como el gran argumento. cualquier sistema que no te guste, por ejemplo, Georgia hoy en día. Enseguida se dice, "Ah, es una sociedad corrupta", cuando probablemente sea mucho menos corrupta que Ucrania, sin duda, y que muchos otros estados también. Así que dentro del occidente político, la palabra que yo he usado es hermético. Es un sistema cerrado. Solo puede hablar consigo mismo. Sí. Y aún así llega a ser cada vez más irracional, porque según tu argumento la pregunta sería, ¿de acuerdo? ¿Eso tendría lógica desde la perspectiva de Washington? Mantener a Rusia o a cualquier otra gran amenaza potencial o real bajo control como China. La cuestión es, ¿por qué las potencias europeas aceptaron eso cuando no estaba en su interés estratégico? Habría tenido mucho sentido que Alemania, Rusia y Francia construyeran ese continentalismo. Y por cierto, llevo 30 años defendiendo esta idea. No es solo la Casa Común Europea de Gorbachov, también es la Confederación de Europa de Miterran. E incluso la señora Thatcher, que fue una de las políticas más capaces, aunque discrepo mucho de su línea política, entendió algunas de estas cuestiones desde el principio. La idea era que hacía falta ese continentalismo frente al atlantismo. Recuerdo una reunión en Londres con embajadores en la embajada de Polonia. mencioné este tema y Lord Hanney, que fue nuestro representante ante las Naciones Unidas, dijo, "Ah, la herejía gaista." Era un pensamiento herético. Incluso la palabra herejía tenía peso en ese contexto, porque en otras palabras hay un tipo de discurso limitado y permitido, pero cualquier cosa que vaya más allá se considera herética y ahora, por supuesto, se aplasta. Y tenemos todo un sistema de lo que llaman lucha contra la desinformación, noticias falsas y todo eso. Así que nos hemos ido calentando y como dije ayer, hemos llegado a una especie de fiebre de guerra, una fiebre de guerra parecida a la de la Primera Guerra Mundial. Y cuando leemos la historia de aquella guerra es una locura. Apenas una semana o un mes antes, el zar o dos meses antes estaba en la isla de White en el festival de vela. Todas las familias estaban emparentadas y aún así fueron una guerra que murieron millones de personas. Sí. Y no olvidemos que el Thar, el Kaiser y el rey de Inglaterra eran primos. Eran todos primo. Todos eran nietos de Victoria, ¿verdad? Pero si te fijas en todas esas fotos de la Primera Guerra Mundial, cuando estalló, cuando por fin se declaró, la gente estaba en las calles celebrando, en todas las capitales con los sombreros en la mano gritando y cantando, y luego con una sonrisa en la cara subían a los vagones del tren rumbo al frente. Los alemanes decían, "Nos vemos en Navidad en los campos eliceos." Pero no fue así. No lo fue. Por ahora todavía no hemos llegado a ese punto. No, aún no, porque creo que las sociedades no lo quieren. Lo hemos visto en Alemania, en las encuestas de opinión pública, cuando el ministro de Defensa dijo que los alemanes debían estar preparados para sacrificarse y de hecho se habló de algún tipo de reclutamiento blando. Hubo una reacción enorme, un no rotundo. Así que sí, parece que por ahora es algo de las élites, pero como sabemos la prensa popular, la prensa amarilla, como la llamábamos antes, y los medios actuales, las redes sociales pueden avivar fácilmente ese entusiasmo. Como dices, de aquella clara crisis de julio de 1914, de un cielo completamente despejado, de repente cayó un rayo y en cuestión de un mes estaban matándose entre ellos durante 4 años en una guerra absurda y sin sentido. Al final, sí, y fíjate, la guerra de Ucrania ya lleva más tiempo que la Primera Guerra Mundial. Curiosamente, hoy 12 de junio de 2026 es justo el día en reunimos exactamente lo mismo justo hoy. Curiosamente nos encontramos en un momento especialmente interesante, lo que significa que la afirmación que acabo de hacer, que ya es más largo, en realidad es incorrecta. No es más larga que la participación de la Unión Soviética en lo que ellos llaman la gran guerra patria. Así que eso ya lleva unos cuantos meses. En aquellos años, claro, como dicen muchos rusos, derrotamos a la Alemania nazi y llegamos hasta Berlín. Y ahora, después de todo esto, en el quinto año de la guerra, siguen combatiendo en el Donbas y avanzan, bueno, unos pocos kilómetros con algo de suerte cada varios meses. Sí, sí. Y claro, se puede decir mucho sobre esto, también sobre el hecho de que Rusia sigue diciendo que no es una guerra, que es una operación militar especial con objetivos completamente distintos y todo eso, pero los combates llevan ya tiempo. ¿Crees que la forma en que se desarrolló la guerra de Ucrania intensificó la rusofobia en Occidente? ¿Y crees que también intensificó la occidentofobia en Rusia si es que algo así existe? something like that exists. Absolutely. Uh what we do see is that the Ukrainians have managed the uh how can I put it the narratives and the communications brilliantly and that they've been able to cancel Russia even earlier on uh concerts by Russian musicians and so on workout and still Russia for is not allowed to participate in most sports under their own flag uh and as a as a a national um team. ni siquiera en los momentos más duros de la Unión Soviética, Yugoslavia o los países comunistas y por supuesto tenemos una dinámica completamente distinta cuando hablamos de Israel y de Estados Unidos que atacaron a Irán sin provocación y todo eso. Quiero decir, ahora vemos una hipocresía descarada, cada vez es más evidente, pero lo interesante es que funciona, ¿verdad? A Rusia se la puede excluir de esas organizaciones, a Estados Unidos e Israel no. Y lo que de verdad les molesta, claro, es que Rusia no puede ser excluida como miembro permanente del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Les habría gustado hacerlo. Y por supuesto, los británicos y otros dicen que Rusia no tiene cabida allí. Mientras tanto, Israel está cometiendo un asesinato en Masa y Estados Unidos lanza un ataque no provocado, literalmente no provocado, contra Irán el 28 de febrero de este año. Así que, y esto es otra razón por la que este modelo de lo que llamo el Occidente político me parece importante, porque significa que los llamados dobles raseros son algo sistémico, no es algo aleatorio. En otras palabras, en mi modelo existe el sistema internacional. que hoy es el sistema internacional de la Carta, las Naciones Unidas, que bueno, no es en absoluto un gobierno mundial, pero establece el derecho internacional, las normas y la considera legítimo en la política internacional. Y luego está lo que llamamos occidente político, que después del final de la Guerra Fría empezó a autodenominarse el orden internacional basado en reglas, el orden internacional liberal. Un orden que comenzó a sustituir, a usurpar y a desplazar las normas que se basan en las Naciones Unidas. Eso significa que estaban creando, digamos, un supuesto orden basado en reglas, inventando sus propias reglas dentro de su propio sistema. sin ajustarse a las Naciones Unidas. Y eso implica un doble rasero. Hacemos lo que hacemos porque creemos que es lo correcto y porque podemos hacerlo, porque podemos salirnos con la nuestra. Y ya, incluso antes de Donald J. Trump, ese occidente político estaba desviándose y tratando de reemplazar las normas imparciales y universales que están en la Carta de las Naciones Unidas y en el derecho internacional que vino después. Y el derecho internacional es, por supuesto, mucho más antiguo que la Carta de las Naciones Unidas. De hecho, se construye sobre ella, se apoya en ella. Pero, ¿sabes lo interesante aquí? Es que Occidente, el llamado occidente político, afirma constantemente, y probablemente incluso se lo cree, que no representa una visión civilizatoria particular de la política mundial, sino algo universal. afirma un universalismo que en realidad no es más que una forma bastante desgastada o bien camuflada de occidentalismo que intenta imponer a todo el mundo. ¿Y qué provoca eso? ¿Y qué le pasa al propio occidente político ahora que esa idea está fallando? Quiero decir, se está desmoronando esa idea de que el mundo, el mundo internacional impuso sanciones a Rusia. Es evidente que no es cierto. Incluso en Occidente empieza a resultar evidente. Así que ahora hay una especie de despertar brusco. ¿Qué creo que es? Sí, absolutamente. Es un falso universalismo porque no se basa en los principios generalmente aceptados de las Naciones Unidas, sino que, bueno, como decía, existen modelos rivales de orden mundial. Antes teníamos a la Unión Soviética como un modelo de orden mundial que obligaba al llamado occidente político a adaptarse, a reformarse y a construir los estados del bienestar. Como comentábamos antes, cuando esa alternativa desapareció, Occidente se volvió loco, por así decirlo. Perdió el norte porque ya no tenía ese otro que le imponía disciplina, que le obligaba a garantizar que sus propias poblaciones no miraran y dijeran, "Ah, ese es un buen modelo de guarderías universales, vivienda pública, energía barata, todas esas cosas buenas que, por cierto, la Unión Soviética sí consiguió." Claro, también tuvo cosas malas, por supuesto. Pero una vez que eso desapareció, claro, Occidente Político empezó a presentarse como algo universal, no solo desafiando a las Naciones Unidas y a ese universalismo genuino, sino que, como dices, ahora mismo están ocurriendo dos cosas. Las potencias de Europa occidental, sin duda, y también Estados Unidos, están viendo como su peso económico disminuye en comparación con el grupo de los bricks en general. Porque lo que ha pasado es que a medida que se vuelven relativamente más débiles y más pobres, se vuelven también más violentos y más agresivos. es un síntoma de decadencia, de agitación, de intentar encontrar soluciones, su relevancia y su papel en el mundo. Lo que ha ocurrido es que, bueno, he perdido un poco el hilo, pero estaba diciendo que su incapacidad para ajustarse a sus propias normas, por así decirlo, dentro de las Naciones Unidas, está dando lugar a toda una serie de patologías. Sí. Sí, porque si Occidente, el llamado occidente político, realmente se mantuviera firme y aplicara sus propios estándares a sí mismo, supongo que habría tenido que aceptarlo, ¿no? Habría tenido que aceptar a Rusia, habría tenido que aceptar a China si ese universalismo proclamado se hubiera aplicado de verdad también a ellos mismos. Pero como no lo hacen, la única opción que les queda a los demás es decir algo así como no. Volvemos a las normas universales reales, las que ya escribimos y acordamos. Y amigos, vamos a presionaros para que las cumpláis. Eso es lo que están haciendo ahora los demás, Irán y Rusia. Exactamente. En las declaraciones conjuntas de Rusia y China, una y otra vez apelanta y lo defienden. Por eso el término revisionismo resulta útil aquí, porque Occidente se ha vuelto revisionista al rechazar las normas que antes había proclamado. En cambio, China y Rusia, por cierto, no son antioccidentales, son postoccidentales, otro post más en juego. Y no se trata simplemente, por así decirlo, de una contraheemonía, de oponerse al dominio de Occidente. Lo que quieren es cambi y decir esto que hace Occidente es absurdo. Y eso es precisamente antiegemonismo. No necesitamos eso en el mundo. Y esto es lo que iba a decir. El sistema internacional ha madurado. Ahora tenemos 193 estados en el mundo y ninguno de ellos está dispuesto a renunciar a su autonomía y a su independencia, salvo los del llamado occidente político. Ya sabes, los estados soberanos deciden por sí mismos. Pienso en la India, en México, en Brasil, en Sudáfrica y en muchos países medianos e incluso más pequeños no van a renunciar a ello. interalismocidente eso significa que se va a África no por el bien de los africanos, no para construir puentes o ferrocarriles, sino para contrarrestar la iniciativa de la franja y la ruta de China o la implicación de Rusia. Así que esa visión negativa siempre está presente. Solo un último punto sobre esto, porque me recuerdas que en el occidente político y especialmente en Europa estamos atrapados entre, por un lado, el democratismo, donde las decisiones políticas siempre se imponen a la voluntad popular. Lo vimos en las elecciones de Rumanía y en otros lugares y ahora todas las elecciones se han convertido, por así decirlo, en una especie de competencia entre orientaciones geopolíticas, exactamente igual que ocurría en la Unión Soviética. Ya no votas por un gobierno, votas por una elección civilizacional, estás con el occidente político o vas a ser pro ruso y así sucesivamente. Y por otro lado, estás atrapado con todo este auge del iliberalismo. Lo hemos visto en muchos países, incluido el Reino Unido, con su legislación antiterrorista. Es profundamente iliberal. va en contra de los principios fundamentales de la Carta Magna, de la Beas Corpus, de toda la tradición del derecho común. Así que Occidente en realidad es el Occidente político como forma. Y claro, ahora se está desmoronando porque tenemos a Trump y a Estados Unidos diciendo, "No necesitamos ni siquiera este Occidente político. Somos lo bastante poderosos. América primero, hagamos América grande otra vez. No necesitamos a esas potencias europeas que se ocupen de sí mismas." Y eso, por supuesto, ha provocado aún más confusión y un auténtico pánico en Francia, el Reino Unido y Alemania. Entonces, ¿no te convence el argumento de pensadores como Brian Berltic de que al final todo es una especie de ficción, que en realidad Europa está siendo llevada por otro camino, ¿no? Fingiendo que se le da más independencia para que se militarice más y al final se refuerce el imperio y la hegemonía de Estados Unidos, no siendo amables con los europeos, sino fingiendo que no lo son, pero en el fondo con la misma agenda de siempre. Tú no lo interpretas así. There's there's contradicted movements going on. the one side uh the United States has as we saw in the national security strategy in the various speeches and Marco Luby and others at the Munich radio conference that they're saying that we need a reset within this political west fundamental years. And is it's reflecting genuine sense that 70 now 80 years after the end of the second world war what an earth. You know if you remember when NATO was established in 1949 Eisenhauer said if we still have American troops in Europe 10 years from now, we will have failed and it's now 70 or years since then. I mean so ahora lo que quiero ver es una renovación. Ya sabes, hemos hablado de los muchos occidentes, hemos hablado del occidente político, pero quizás sea otro tema del que podríamos hablar brevemente. Pero claro, existen otros occidentes que también están en crisis. Hay una triple crisis, por así decirlo. ¿Puedo decir un par de cosas? Sí, claro. Como decía, el Occidente político tiene esta visión militarizada, pensada para mantener a Rusia al
Margen, igual que después de 1945. La Primera Guerra Fría, la segunda Guerra Fría, mucho peor que la primera, cuando ni siquiera hay vuelos directos entre las potencias occidentales y Rusia o Bielorrusia. Es increíble.
Luego tenemos otra crisis que se superpone a todo esto, la que vimos con Black Lives Matter y con todo este debate sobre el papel del imperio. Me refiero al occidente imperial o colonial de los últimos 500 años. Esa revisión y ese debate son ahora enormemente importantes. El papel de la esclavitud, el desarrollo del capitalismo, todos esos temas. Y en el fondo es una discusión que lleva tiempo abierta. Nile Ferguson escribió hace unas dos décadas un libro sobre el imperialismo británico en el que decía que en realidad el imperio británico no fue tan malo. Y escuchamos a Marco Rubio en la conferencia de seguridad de Munich hablar de los gloriosos 500 años de la civilización y la cultura occidentales. Así que todo eso se superpone al momento actual que de nuevo. Y por supuesto, los rusos responden diciendo, como oímos ayer, que ellos nunca fueron potencias imperiales o colonialistas y cosas por el estilo. Pero dicho de otro modo, creo que todos los países están empezando a enfrentarse y a comprender el colonialismo y las formas neocoloniales que hoy Rusia, por supuesto, vuelve a presentarse, como lo hacía la Unión Soviética, como una potencia anticolonial.
Luego hay una tercera cuestión, que es lo que ahora llamo la emergencia de lo que antes se conocía como el occidente judeocristiano o greco-romano y que yo prefiero llamar el occidente filosófico, porque en realidad era una forma distinta de pensar sobre sí mismo. Se pasa de una visión cosmológica del mundo a una visión teológica. Y después una de las características únicas de nuestro Occidente y me enorgullece formar parte de él, si se quiere, son sus reflexiones filosóficas desde Platón, Aristóteles y muchos otros. Y además este tipo de figura, el filósofo, surgió de Persia. Exacto. En el fondo de lo que se trata es de una desoccidentalización, no algo estrictamente judeocristiano, al decir que estuvimos en el origen y que a partir de ahí seguimos una trayectoria concreta, pero en sus raíces siempre fue, digamos, un elemento civilizatorio. Y claro, uno podría preguntarse, ¿por qué nosotros? ¿Y qué pasa con los persas, los babilonios y, por supuesto, las civilizaciones índica y cinítica que existían desde el principio. Pero nosotros tomamos un camino específico. El occidente filosófico siempre ha reflexionado sobre sí mismo, aunque esté lleno de ilusiones y engaños sobre su propia naturaleza. Aún así, es una tradición importante, yo diría, como buen neoplatónico que tiene una enorme relevancia. Y ahí está la forma en que Aristóteles examinó la política y todo eso. Bueno, nosotros también tenemos una tradición igual que la tienen los indios, los persas o los chinos y por eso, a un nivel más profundo, a un nivel más amplio de la civilización contemporánea, deberíamos ser conscientes de ello, ser conscientes de que existen esas comprensiones a largo plazo y también de que hay una visión en la que no somos competitivos en ese sentido tan estrecho y dominante de tenemos que mantener a China abajo. Ese miedo, sinceramente, casi resulta ridículo. China es una gran civilización y deberíamos sentir orgullo de que hoy esté sacando a su gente de la pobreza, de que esté progresando. ¿Qué hay de malo en eso?
Para terminar, empezamos hablando de la rusofobia y vamos a seguir analizando si la rusofobia está realmente integrada en el occidente político o si es solo un fenómeno externo del que el occidente político podría prescindir. Pero si tuvieras que aconsejar a los diplomáticos chinos y rusos algo así como, "Mirad, yo os recomendaría trabajar con el Occidente político de esta manera, ¿qué les dirías? Creo que hay que tener paciencia estratégica, no caer en las provocaciones. A medida que Occidente, el llamado mundo político occidental, entra en declive y sufre sus propias tensiones internas, sus disturbios domésticos, como vemos hoy en el Reino Unido, todo eso va a provocar reacciones agresivas y con las escaladas totalmente irresponsables dentro de la guerra entre Rusia y Ucrania, que vemos casi a diario, lo primero es no responder. Simplemente haz lo que tengas que hacer. En cuanto a Rusia, invierte en tu sociedad, invierte en tu gente, moderniza, construye viviendas. Y por cierto, lo estamos viendo, Rusia está desarrollándose a pesar de 5 años de sanciones, bueno, en realidad muchas más, 5 años de sanciones intensas. Rusia sigue desarrollándose. Las tiendas están llenas con sus propios productos y todo eso. De hecho, un par de rusos nos han dicho, incluso aquí en esta conferencia que lo mejor que hizo Occidente fue imponer sanciones a Rusia porque la obligaron a apoyarse en sí misma y lo mismo con los chinos. Y lo fundamental es mantener el compromiso con las Naciones Unidas y con el sistema de la carta. Porque sabemos que Israel, Ucrania y Estados Unidos no simpatizan con las Naciones Unidas, así que hay que defender el derecho internacional. Claro, la mayoría de los países son mejores declarando su adhesión a esos principios que cumpliéndolos, pero ese no es el punto. Mientras se mantenga el compromiso normativo con ellos, eso es lo importante. En cuanto al frente ruso, no vamos a entrar en las causas de la guerra entre Rusia y Ucrania, pero desde luego, Rusia intenta justificar su posición en base al artículo 51 de la carta de la ONU. es discutible, pero aún así lo está intentando. Así que ese es mi consejo, paciencia. Primero, no caer en provocaciones. Segundo, mantenerse firmes en eso. Y tercero, quizá establecer un modelo de cómo hacer política internacional basado en los principios de la ONU sobre el internacionalismo soberano. Soberanía, sí, estamos desarrollando nuestro propio camino, pero el verdadero internacionalismo es cuando los estados se unen en un formato multilateral por el bien público, por el bien común y por la causa de la paz y el desarrollo. En otras palabras, no convertirse simplemente en el reflejo con todas sus patologías, su decadencia y demás del occidente político, sino ser un ejemplo de cómo hacer las cosas de otra manera.
Muy bien dicho, Richard Saa, ¿dónde puede la gente encontrar tus escritos y tus libros? ¿Y cuál es el último libro que recomiendas a todo el mundo sobre este tema? Bueno, acabo de publicar un libro sobre la guerra entre Rusia y Ucrania y el subtítulo es Las locuras del imperio, que trata parte de este tema. Antes de ese publiqué La Paz perdida. Por suerte, en la página web de la Universidad de Kent hay una lista con todas esas obras. Si entras en el departamento de política, soy profesor emérito allí, verás las publicaciones, pero tengo pensado crear mi propia página web más adelante y te volveremos a tener con nosotros muy pronto. A todos, entrad en la página web de la Universidad de Kent y buscad los libros de Richard. escribe muchísimo todo el tiempo. Bueno, muchísimo y todo el tiempo vienen a hacer lo mismo, pero en fin. Dicho esto, Richard Sa, muchísimas gracias por tu tiempo hoy. Ha sido un placer. Gracias.