Jamie Metzl: Lab Leak Theory | Lex Fridman Podcast #247

以下是与詹姆斯·梅泽尔的对话，他是一位专攻基因工程、生物技术和地缘政治的专家。在过去的两年里，他一直直言不讳地强调有必要调查并对新冠病毒的起源持开放态度。特别是，他一直在收集大量最新的间接证据，以支持俗称的“实验室泄漏”假说，即新冠病毒于2019年从武汉病毒研究所泄漏。部分原因是我希望探讨这个想法，以回应弗朗西斯·柯林斯事件中一些有见地的批评。我将与各行各业、持有各种想法的人进行越来越多这样的艰难对话。我承诺尽我最大的努力保持开放的心态，同时提出尖锐的问题，并共同寻找对方思想中美好和鼓舞人心的一面。这很难优雅地走下去，尤其是对我这样有点内向、英语几乎不怎么懂，除了Python和C++之外，几乎不懂任何语言的人来说。但我希望你能坚持下去，保持耐心和同情心，也许能和我一起学到新东西。这是Lux Friedman播客，请查看描述中的赞助商以支持我们。现在，这是我和詹姆斯·梅泽尔的对话。

在你看来，新冠病毒从实验室泄漏的可能性有多大？在你写的文章中，我记得你说的是85%。我知道这只是一个百分比，我们无法对这类事情给出确切的数字，但它能让我们了解你的想法，你的直觉。那么，就目前而言，你认为这种可能性有多大？

我会坚持我从去年年中以来一直说的。在我看来，大流行病更有可能源于武汉的一次意外实验室事故。是90%吗？是65%吗？我的意思是，这有点武断。但当我权衡所有可用的证据时——双方的证据都是间接的——它非常强烈地倾向于实验室事故起源。

那么，在我们深入细节之前，从宏观上看，是什么类型的证据、什么直觉、什么想法让你得出这样的估计？当你面对面前的证据墙时，你能否概括一下，你的直觉最强的来源是什么？

是的，我不得不说，这仅仅是逻辑和演绎推理。所以，在我论证为什么我认为它最有可能是一个实验室事故起源之前，让我们先谈谈为什么它可能是，并且仍然可能是我们所说的自然起源。这一切都是自然起源，从某种意义上说，它是一种蝙蝠病毒骨架，是马蹄蝠病毒骨架。

好的，我会一直停下来，找些东西。所以，也许有必要说一下，我们说的“实验室泄漏”是什么意思？我们说的“自然起源”是什么意思？我们说的“病毒骨架”是什么意思？

很好的问题。病毒来自某个地方。病毒已经存在了35亿年，它们存在了这么长时间，是因为它们具有适应性，它们在生长，它们总是在变化和变形。这就是为什么病毒如此成功。我们有时是受害者，有时是受益者。病毒DNA已经融入了我们的基因组。但现在，在新冠病毒的情况下，我们是病毒成功的受害者。所以，当我们谈论骨架时，SARS-CoV-2病毒有它的历史，这些病毒并非凭空出现。它们是会发生变异的病毒。所以我们知道，在某个时期，也许是20年前，SARS-CoV-2病毒存在于马蹄蝠中，它是一种马蹄蝠病毒，并且它在某个地方进化了。有些人说没有证据表明这一点，但这是一个基于过去发生的事情的合理理论。也许这种病毒通过某种中间物种从马蹄蝠跳跃过来。所以，就像，假设有一只蝙蝠，然后它感染了另一种动物，比如猪、浣熊狗或果子狸。它们都是穿山甲，各种动物都被考虑过。然后这种病毒适应了新的宿主，并发生了变化和生长。然后，根据所谓的“自然起源”假说，它从那种动物跳跃到人类。所以，你可以想象，一些主张病毒自然起源的人——实际上所有主张病毒自然起源的人——他们说的是，它从蝙蝠到某种中间物种，然后从那个中间物种，很可能——有些人说它直接跳到了人类，但通过某种中间物种——然后人类与该物种互动，然后它从那个物种跳到了人类。这是一个非常合理的理论，只是没有证据支持。

互动的方式是什么？大多数人是否认为，比如，与人类的互动，动物是以活体动物的形式存在的，被出售以供食用，或者最近是活体动物，但刚刚死亡的动物被出售？

这当然是一种非常可能的情况。我不知道这是否是一个词，但相信“湿货市场”起源的人就是这么说的。他们有一只这样的动物，在市场里切割，也许一些血液溅到了某人身上，也许他们手上有一个伤口，或者它被气溶胶化了，所以有人吸入了它，然后这种病毒找到了新的宿主，那就是人类宿主。但这也可以发生在农场。过去发生过这种情况，比如有农场，由于人类侵占了野生空间，我们将农场和畜牧场推向了越来越远的曾经是自然栖息地的区域。所以，过去发生过这种情况，比如蝙蝠栖息在猪圈上方，蝙蝠的粪便进入猪圈，粪便中的病毒感染了猪，然后猪感染了人类。这就是为什么这是一个合理的理论，只是基本上没有证据支持。

如果SARS-CoV-2病毒来自这种互动，就像我们过去至少最近的许多疫情一样，我们会看到证据。病毒是混乱的，它们不断经历达尔文进化，它们在变化。并不是说它们已经准备好在第一天就感染人类。通常，在病毒感染人类之前，你可以追溯病毒的进化。但对于SARS-CoV-2，它一出现就准备好感染人类了，而且没有人找到任何关于这种病毒进化的历史。

对于第一代SARS，你可以通过基因组测序追踪到它在实验。而SARS-CoV-2非常非常稳定，这意味着它在与我们完全互动之前就已经适应了人类。

所以，SARS在它首次“钩住”人类时，会经历快速进化，因为它是一种病毒，它的目标是生存和复制。

是的，这是真的。就像“哦，我们试试这个。”“哦，那个不行。”“我们试试别的。”就像一家初创公司一样。所以我们没有看到这种情况。所以有些人说，为什么？一个假设是，你有一个完全孤立的人类群体，也许在中国南部，距离武汉一千多英里。也许他们就在马蹄蝠的栖息地附近进行动物养殖。也许在这个完全孤立的、没人听说过的地方，与任何地方都没有联系。一个人被感染了，而且没有传播给任何人，因为他们太孤立了。我不知道，我甚至无法想象这种情况会发生。然后有人开车，开了一整夜，穿越一千多英里糟糕的道路来到武汉，途中不停留，不感染任何人，村里也没有其他人感染任何人。然后这个人直接去了华南海鲜市场——根据这个理论，在我看来，这个理论不太可信——然后卸下他的货物，每个人都被感染了。而且他们只向武汉市场运送这些动物，而这个市场甚至不怎么卖这些可能是中间物种的动物，而且其他地方也没有。

所以，这有点像稻草人。但除此之外，中国人已经对8万多份动物样本进行了测序，没有证据表明我们通常会预期的这种病毒进化。

让我们在这个时刻试着“偷梁换柱”地论证病毒的自然起源。所以，只是为了澄清一下，武汉尽管听起来可能不是，但实际上是一个相当大的城市，有1100万人。那里不仅有武汉病毒研究所，还有其他研究病毒的中心。是的，但也有大量的市场，我们在这里谈论的一切都离得很近。所以，当我审视这里的地理时，我认为当你放大看时，一切都是武汉。但当你放大看时，有很多有趣的动态可能正在发生，病例的出现以及报告的内容等等。所以，我认为那些主张自然起源的人——而且最近有一些论文发表了——这很有趣，看着这一切。但我想他们主张的是，有一个华南海鲜市场，它是武汉的主要湿货市场之一。从那里报告了很多病例。所以，如果我以迈克尔·沃比的视角来看，科学界的英雄，他几天前写道，“早期新冠病例主要与华南海鲜市场有关，这不能被视为确认偏差。”我认为这是人们争辩的，你只是关注这个地区，因为有很多病例。但可能有大量的其他病例。所以，反对者说，这是后期阶段了，对吧？

他说不。他说这是“震中”，这是明确的——尽管是间接的——但仍然是证据，表明这是跳跃到人类的地方。大爆发，也许不是k0，我不知道他是否这么说，但早期病例。

你对此怎么看？你能“偷梁换柱”地论证吗？

在我看来，我的目标不是攻击另一方。如果有人提出了证据，我希望我能足够开放地改变我的看法。当然，迈克尔·沃比是一个深思熟虑的人，一个受人尊敬的科学家，我认为这项工作是有贡献的。但我只是不认为它像媒体报道的那么重要。所以，他的论点是，在2019年12月，华南海鲜市场周围有一个早期病例群。尽管他本人认为，最初的突破病例，最初的病例，第一个感染者发生在更早的时候，发生在10月或11月，而不是12月。他的论点是，你会有这么多病例出现在华南海鲜市场，如果起源发生在别处，你难道不应该期望有其他的病例群吗？这并非完全不合理的论点。但我认为有一些原因，我认为这远非像报道的那样决定性。我当然有很多——我和其他人——都在推特上谈论过这个问题。那就是，首先，这个病例群中的感染者并不是最早已知的SARS-CoV-2病毒。它开始变异了。所以，这不是最初的SARS-CoV-2。所以，它一定也发生在别处。市场里感染的人，并不是在那些有被认为是候选中间物种的动物的市场部分被感染的。第三，在中国早期评估中存在偏差。他们问，你是否接触过市场？因为我认为在早期，当人们弄清楚事情时，这是被问到的问题之一。第四，也是最重要的，我们对中国早期病例的信息太少了。这真的很不幸，我们稍后会谈到，因为中国政府阻止了对他们拥有的所有信息的访问，这些信息本可以帮助我们弄清楚大流行病是如何开始的，至少能让我们多了解很多。

所以，这就像在黑暗中摸索，戴着手套。

没错。但为了“偷梁换柱”地论证，我们有来自这个市场的证据。是的，中国政府基本上关掉了灯，所以我们几乎没有数据可以使用。但这是我们拥有的数据。那么，谁能说这些数据不能代表一个更大的数据集呢？很多人在这个市场被感染了，即使是在出售受感染肉类的部分，甚至尤其是在那些部分。这可能是真的，而且很可能也是真的。问题是，这是来源吗？这是它开始的地方吗？还是它只是一个放大它的地方？我当然认为，华南海鲜市场极有可能是一个放大点。这只是回答了一个不同的问题。

你说的基本上是，很难用这个市场作为任何证据，因为它甚至可能不是起点。所以，它只是一个继续传播的好地方。

这当然是我的看法。迈克尔·沃比的论点是，那么，这种情况发生的几率有多大呢？如果我们有所有信息，如果中国政府没有阻止访问所有这些信息——因为有血库信息，有各种信息——并且基于全面和完整的理解，我们认为所有早期病例都集中在这个市场，我认为这将是一个比迄今为止更强有力的论点。但一切都指向一个事实：为什么中国政府，在经历了缓慢的开端之后，在追踪SARS-1病毒方面曾是金标准，为什么他们做得如此之少，分享得如此之少？我认为这引发了很多问题。

好的，那么我们来谈谈中国政府。有几个政府，对吧？一个是武汉的地方政府，不仅仅是中国政府。我们来谈谈政府。不，我们来谈谈人性。它一直在放大。我们来谈谈地球。不，有武汉地方政府，有习近平领导的中国政府，还有政府。我试图共情。我父亲曾参与切尔诺贝利。我试图把自己置于地方官员的思维中，那些人就像，“哦，该死，这里有一个潜在的灾难性事件正在发生。这是我的错，因为我们到处都是无能。人性就是如此，到处都是无能，你总是在试图掩盖它。”所以，考虑到这一点，我想列出所有可能的无能，所有可能的恶意，所有可能的政治紧张局势。那么，在你看来，掩盖是从哪里开始的？

有一个可疑的事实，似乎是武汉病毒研究所的一个公共数据库，里面有数千个蝙蝠冠状病毒序列样本，在2019年9月下线了。那是什么意思？

所以，让我谈谈那个具体的问题，然后我也会沿着你指出的方向，放大来看。这很重要。这是一个很好的起点。是的，是的。但还有一个更大的故事。但让我先谈谈那个。所以，武汉病毒研究所——我们可以现在或稍后详细讨论武汉病毒研究所的整个历史，因为我认为它与这个故事非常相关——但现在让我们专注于这个数据库。他们有一个包含22000个病毒样本的数据库，以及关于他们收集的病毒的序列信息。其中一些收集得到了美国国立卫生研究院（NIH）的支持，虽然不是巨额的NIH资金，而是通过EcoHealth Alliance，金额相对较少，60万美元，但也不是没有。这个数据库的目标是让我们能够理解病毒进化，以便在出现未知病毒的时刻，我们可以说，这是否像我们以前见过的任何东西？这将帮助我们理解我们所面临的，并更好地做出反应。所以，这是一个在2019年受到密码保护的公共访问数据库。在2019年9月，它变得无法访问。然后几个月后，整个数据库消失了。中国人说，这是因为这个数据库受到了各种计算机攻击。但为什么会在2019年9月发生这种情况，至少在我们所知的大流行病之前？

所以，只是为了澄清一下，是的，它在2019年9月下线了。所以，我们把年份弄清楚。2020年1月，病毒才真正开始受到媒体关注。所以，我们谈论的是2019年12月，很多早期感染都发生在12月。2019年9月是这个数据库下线的时候。只是为了澄清，因为你说得很快。中国人说，他们的数据库被黑客攻击了，对吧？所以，武汉病毒研究所这个部门的主任说，哦，哦，她就是这么说的。她就是这么说的。哦，是的，男孩。我甚至不知道那一部分。是的，好吧，她是一个有趣的人物。我们稍后会谈到她。是的。所以，借口是它经常受到网络攻击，所以我们要把它下线，没有任何进一步的解释，这似乎非常可疑。然后这个病毒开始出现，在10月、11月、12月。关于这一点有很多争论。但有些人说，第一次爆发可能发生在9月。我不认为这更可能发生在10月或11月。但对于那些说第一次爆发——第一次已知的爆发，至少对某人来说——发生在9月的人来说，他们的论点是，如果那也发生在2019年9月中旬呢？我还没有准备好去那里，但有些人提出了这个论点。但我认为，如果我再次把自己置于官员的思维中，无论是武汉病毒研究所的官员还是武汉地方官员，我认为如果我注意到一些重大问题，比如有人生病了，一些迹象表明“哦，该死，出错了”，那就是你开始慢慢地……有一个荷马辛普森的表情包，你慢慢地开始后退。我可能会开始隐藏东西。为了自保。是的，是的。然后找一些非常可疑的借口。就像你在一段关系中，你的女朋友想看你的手机，你说，“对不起，我正在被俄罗斯人攻击。”“这是礼貌的。”“我不能。”“我希望我能。”“我只是现在不安全。”

那么，我给你我的宏观视角，以及为什么我认为它一直如此有争议，这样可以吗？所以，这是我的最佳猜测——我强调“猜测”——发生了什么。你家庭在切尔诺贝利方面的背景，我认为在这里非常相关。所以在第一次SARS之后，人们认识到我们需要在全球范围内传播病毒学和流行病学知识。在中国、非洲、东南亚的人们是第一线的工人，他们需要进行大量的病毒监测和评估，以便我们拥有一个早期警报系统。这就是为什么在所有这些地方都有大量的投资，用于建设能力、培训人员和帮助建立机构能力。中国政府认识到他们需要加强。然后世界卫生组织和世界卫生大会制定了《国际卫生条例》，旨在建立更强大的基础设施。所以，这就是目标。有大量的投资。我知道我们稍后会谈到武汉病毒研究所，我现在就不详细说了。所以，所有这些分散的能力。所以，在早期，武汉爆发了。我们不知道是9月、10月、11月？也许是12月，当地当局才开始认识到有什么事情发生。但在2019年末的某个时候，武汉地方官员意识到有些事情不对劲。就像在切尔诺贝利一样，这些人存在于一个层级系统中，如果好事发生，他们会得到奖励，如果坏事发生在他们眼皮底下，他们会陷入大麻烦。所以，他们最初的本能是压制它。我猜他们想，如果我们压制这些信息，我们很可能就能击退这次疫情，因为各种疫情随时都在发生，包括SARS-1，北京的实验室发生了多次实验室事故。所以，他们从第一天就开始掩盖。他们开始审查社交媒体，向开始发声的医生和其他人发送恶毒的信件。但后来，很明显这是一个更大的问题。然后中国国家政府——这只是假设——介入了。他们说，“好吧，这变得越来越大。”他们进去，意识到我们面临一个大问题。他们相对很快就知道这是人传人的。所以，他们应该做的事情是，就像南非政府现在正在做的那样，说“我们有这次疫情，我们不了解一切，但我们知道这很严重……我们需要帮助。”但这不是大多数政府的本能，尤其不是像中国这样的威权政府的本能。所以，国家政府在那时有一个选择。他们可以选择第一种选择，也就是我们所说的“正确的事情”，即完全透明。他们批评地方官员进行掩盖，并说“现在我们将完全透明。”但在像前苏联、现在的中国这样的体系中，这会带来什么？如果地方官员说，“等等，我以为我的工作是掩盖一切，支持威权体系生存所需要的这种替代现实？”那么，现在我将为我不完全透明而负责。就像你的整个体系都会崩溃一样。所以，国家政府有这个选择，根据他们体系的逻辑，他们唯一的选择就是全力掩盖。这就是为什么他们阻止世界卫生组织派遣团队前往武汉三个多星期。他们公然对世界卫生组织撒谎，说人传人传播，然后他们开始掩盖。他们非常非常快地开始销毁样本，隐藏记录。他们开始监禁那些提出基本问题的人。不久之后，他们发布了禁令，禁止中国科学家在未经政府事先批准的情况下撰写或谈论大流行病的起源。这意味着中国没有多少数据。中国的数据远远不够。因此，许多中国以外的负责任的、以数据为驱动的科学家说，“我没有足够的信息来得出结论。”然后，在这个真空中，出现了一小部分人，主要是病毒学家，但也有其他受人尊敬的科学家。我知道我们会谈到，我认为臭名昭著的彼得·达萨克，他说，在没有任何实际证据支持的情况下，他们说，“我们几乎知道这来自大自然，任何提出实验室事故起源可能性的人都是阴谋论者。”所以，这个信息开始传播。然后在美国，唐纳德·特朗普开始受到批评，因为美国未能充分应对疫情。所以，他开始说，“我知道，在称赞习近平之后，他开始说，‘我知道是中国干的，世卫组织也干了。’”他指责每个人，但不是他自己。然后我们这里的媒体已经从传统的“他说，她说”的报道模式转变了。所以，某人说X，某人说Y，然后我们会呈现这两种观点。但唐纳德·特朗普会提出一些离谱的起点。他说，“Lex是一个杀人犯。”然后在早期，他们会说，“Lex是一个杀人犯。”“Lex的朋友说他不是专家。”我们会进行为期四天的辩论，他是不是？然后到了第四天，有人会说，“我们为什么要进行这场辩论？”因为最初的观点是毫无根据的。所以，媒体已经习惯了，这就是特朗普说的，这就是为什么它是错误的。

要弄清楚政治家的角色，领导者的角色在这个政治游戏中是什么，这是非常复杂的。但可以肯定的是，在悲剧发生时，在灾难性事件发生时，成为领导者需要看清迷雾，做出大胆的决定，并说出真相。即使是令人不快的真相。倾听人民，倾听所有方面，倾听有争议的意见，并超越所有的废话，所有的政治废话，然后对人民说话，对世界说话，并做出大胆的、重大的决定。这可能就是领导力所需要的。我不太愿意批评乔·拜登或唐纳德·特朗普。我认为大多数人都无法成为伟大的领导者。这就是为什么当伟大的领导者出现时，我们会写关于他们的书。

是的，我同意。即使我认为自己是一个进步人士，我当然也批评过特朗普总统的许多做法。但在这一点上，尽管他可能说得有些粗鲁，唐纳德·特朗普在我看来是正确的。我的意思是，当他说“嘿，我们来看看这个实验室”时，他说“我有证据，我不能告诉你。”我认为他甚至没有证据。但他的直觉，即这可能来自实验室，在我看来是正确的直觉。当然，我在2019年初就开始谈论大流行病的起源。我的朋友们，我的民主党朋友们，他们对我非常刻薄，说“你在竞选年支持特朗普，你在做什么？”我说，“仅仅因为唐纳德·特朗普说了什么，并不意味着我需要反对它。如果唐纳德·特朗普说了一些我认为正确的话，那么我想说它是正确的，就像他说了一些我不喜欢的话一样，我会对此发表看法。”

很好。你经历了这场考验。你在这里讲述了这个故事。我认为在很多方面，这是一个关于人类的故事，一个关于政治的故事，一个关于人性的故事。但让我们谈谈病毒的故事，让我们谈谈武汉病毒研究所。也许现在是时候谈谈它的历史，它的起源，它研究什么，生物安全级别，以及“蝙蝠女侠”了。那么，它的历史是什么时候开始的？

这是一个很好的问题。在SARS-1之后，也就是21世纪初（2003-2004年），人们努力加强全球能力，包括在中国。所以，武汉病毒研究所早在SARS之前就已经存在了几十年。但法国和中国政府达成协议，建造最大的BSL4实验室——生物安全四级。在这些所谓的“高 containment 实验室”中，有四级，这是最高级别。人们在电视上和其他地方看到过，人们穿着不同的防护服，以及所有这些保护措施。然后是三级，仍然非常严重，但不如四级。然后是二级，只是戴着护目镜和手套，也许还有口罩，很少。所以，法国和中国政府同意，法国将帮助建造第一个，也是仍然是最大的BSL4实验室，以及一些移动的BSL3实验室。他们将在武汉建造。武汉就像中国的芝加哥。我实际上在疫情爆发前不久去过武汉。那就是为什么我知道武汉不是一个落后的地方，那里有一群农民每晚都在吃蝙蝠。这是一个非常先进、富裕、受过良好教育和有文化的城市。所以我知道不是那样的。甚至华南海鲜市场也不像中国南部或柬埔寨（我曾在那生活了两年）的那些海鲜市场。这是一个完全开放的事情。我必须和你谈谈一些关于武汉市场的事情，以及一些野味的事情，因为你曾游历过那个地区。

嗯，我们先不谈那个。我们先不分心。

正如我之前告诉你的，Lex，这可能是一个广告。在你听了你的一些播客后，当我进行长距离的超马训练或在山区开车时，比如，因为一开始我们必须谈论任何话题，但真正好的东西发生在后面。所以，朋友们，如果你们听到了最后，我必须说，就像我之前告诉你的，当我听到你和Jaron Lanier的长篇播客时，他在结尾谈到了他的母亲，那真是太美了。我不知道我是否能匹配上美好的东西，但我会尽力而为。你必须找出确切的答案。请继续关注。

所以，法国有一个协议，他们将帮助设计和建造这个位于武汉的BSL4实验室。它将按照法国标准建造，并且将有50名法国专家在那里工作并监督工作。即使在武汉病毒研究所搬到新址后，它也开始运作了。但当他们开始建造时，法国承包商，法国监督人员越来越震惊，因为他们控制得越来越少。中国承包商正在更换新的东西。它并没有按照法国标准建造。所以，当它最终建成时，项目副主席，一位名叫玛丽亚的法国著名实业家拒绝签字。他说，“我们无法支持。我们不知道这是什么，是否安全。”当这个实验室开放时，请记住，我们本应有50名法国专家，但它只有一名法国专家。所以，法国人非常厌恶。事实上，当武汉病毒研究所于2018年在新址开放时，发生了两件事。法国情报部门私下接触了美国情报部门，说“我们对武汉病毒研究所的安全有很多担忧，我们甚至不知道谁在那里操作。它是否被用作双重用途设施？”此外，2018年，美国驻北京大使馆派人去武汉考察了这个实验室。他们写了一份严厉的电报，华盛顿邮报的乔什·罗根后来获得了这份电报，说“这真的很不安全。他们在危险的蝙蝠冠状病毒上工作，而且存在泄漏的可能性。”

然后你提到了石正丽，我将把她与我之前谈到的那些病毒学家联系起来。有一个非常可信的论点是，由于这些病原体爆发发生在世界其他地方，与这些地区的专家建立伙伴关系必须是我们努力的基础。我们不能把一切都带回家，因为我们知道病毒不关心国界。所以，如果那里发生什么事，它就会来到这里。所以，非常正确，我们与这些实验室的专家有各种各样的合作。石正丽就是其中一位合作伙伴。她与彼得·达萨克关系最密切。他是英国人，现在可能是美国人，是EcoHealth Alliance的总裁。EcoHealth Alliance从NIH获得资金，基本上EcoHealth Alliance是一个通道组织。多年来，它只有大约60万美元，所以她几乎所有的资金都来自中国政府。但有一小部分来自美国。所以，她成了他们的主要专家，也是武汉病毒研究所与彼得·达萨克以及其他人之间的联系人。这就是为什么在大流行病早期，我没有提到——我确实提到过，有一些病毒学家有这种虚假的确定性，他们知道它来自大自然，而不是来自实验室。他们称像我这样的人为阴谋论者，仅仅因为我提出了这种可能性。但当彼得·达萨克在2020年2月组织那项努力时，他说，“我们需要团结我们的中国同事。”基本理念是，这些国际合作正受到威胁。我认为这是因为，因为彼得·达萨克基本上，他作为科学家的主要贡献就是把他的名字附加到石正丽大部分完成的工作上。他正在为自己和他的组织辩护。

所以，你认为EcoHealth Alliance和Peter更多的是关于遗产，而不是关于金钱？因为你如此执着于这项工作，而这又不是人的生命。

我认为是这样。我的意思是，我曾被批评，我当然是彼得·达萨克的强烈批评者，但我被一些人批评过于宽容。我的意思是，说“哦，某人就像一个邪恶的食人魔，只是想做坏事，在他们的壁橱里咯咯地笑”等等，这很容易。但我认为对我们大多数人来说，即使是我们做过可怕的事情的人，我们告诉自己的故事，并且我们真的相信的是，我们正在做我们最相信的事情。我的意思是，我曾在柬埔寨的红色高棉问题上写过博士论文。他们真的认为自己是理想主义者。他们认为，“我们需要进行激进的变革来建设一个更美好的未来。”而他们所描述的，他们所感受到的激进变革，在我们看来是可怕的暴行。

所以，对彼得的批评是，他是一个组织的一部分，这个组织在资助一项不安全的BSL4实验室的实施。有几件事。他认为他在做什么，以及他认为他在做什么本身就极具争议。因为在2011年，有——我不知道你是否和其他客人谈过——但在2011年，有第一批关于现在臭名昭著的“功能增益”研究的已发表论文。基本上，他们在不同的实验室，尤其是在美国（威斯康星州）和荷兰，他们有一种禽流感病毒，非常危险，但传播性不强。他们通过一种叫做“连续传代”的过程获得了“功能增益”，这意味着基本上是通过将病毒通过不同的细胞培养物来强制进行自然选择，然后选择你想要的东西。所以，相对容易地，他们将这种致命但传播性不强的病毒变成了实验室里一种致命且具有传播性的病毒。这表明这是非常危险的。所以，当时存在巨大的争议。有些人，比如理查德·伊布赖特和哈佛大学的马克·利普西奇，他们说，“这真的很危险。我们正在研究‘创造怪物来研究怪物’的想法。”也许你过去也说过。这没有意义，因为有无限的怪物。那么，我们要做什么？创造无限的怪物？如果我们这样做，最终怪物会跑出来。然后是彼得·达萨克阵营，他获得了大量的资金，尤其来自美国。他说，“当然，柯林斯和福奇也支持这一点。他们认为，我们可以安全地走向世界，收集世界上最危险的病毒，并对它们进行研究，以了解它们可能如何变异，如何变得更危险，目标是预测未来的大流行病。”这当然从未发生过。目标是创造疫苗和治疗方法。这在很大程度上也从未发生过。但彼得·达萨克基本上是第二种方法的代表。正如你过去谈到的，2014年美国暂停了资助，然后2017年解除了。这并没有影响到EcoHealth Alliance的资助。

所以，当这种情况发生时，再次回到彼得的动机，我认为这里是彼得的最佳情况。我将给你我的想象，然后我会告诉你我实际的想法。我认为他当时的想法是，“这很可能是自然起源的疫情，就像SARS-1一样。”再次，在彼得的假设性思维中，就像SARS-1一样，这很可能是一次自然疫情。我们需要一个国际联盟来对抗它。如果我们允许这些政治攻击破坏我们的中国同事以及我们多年来建立的信任关系，我们将大难临头。因为他们对这些疫情有最本地的知识。即使——而且这变得更加复杂——即使存在任何人都应该问的基本问题，石正丽本人也问过关于这次大流行病起源的问题。即使彼得·达萨克——我稍后会提到——拥有我们不知道的秘密信息，在我看来，这大大增加了实验室事故起源的可能性。彼得·达萨克希望引导公众舆论朝着我认为应该发展的方向，并支持我认为必要的国际合作。这是一个强有力的积极讨论，因为确实存在很多政治废话和很多争吵和谎言，正如我们所讨论的。所以，说“你知道吗？让我们忽略所有这些所谓的‘谎言’和‘错误信息’吧。”然后，因为摆脱这场严重大流行病的出路是我们共同努力。所以，让我们加强我们的伙伴关系，其他一切都只是噪音。

所以，现在我想进行我对彼得·达萨克的个人控诉。这就是我的观点。但我想公平地进行，因为我认为我们都讲述自己的故事。而且，当你是一名科学传播者时，你不能在你的公开交流中给出你所有的疑虑或所有的细微差别。你必须总结事情。所以我认为他再次，在这种良性解释中，试图以他认为对话应该进行的方式进行总结。

这是我对彼得·达萨克的控诉。我感觉自己像布鲁图斯。我不是来赞扬彼得·达萨克的。因为，当彼得·达萨克做所有这些事情，并发表所有关于“我们几乎知道这是自然起源”的声明时，然后又有了2020年2月的《柳叶刀》信件，后来我们才知道，他非常有操纵性。他招募了所有人。他起草了那封臭名昭著的信，称像我这样的人为“阴谋论者”。然后他写信给拉尔夫·巴里克和林发王等非常知名的病毒学家说，“让我们不要把我们的名字写上去，这样看起来不像我们做的，即使他们在做。”他没有披露他们拥有的很多信息。这是一个战略举动。

所以，只是为了以防万一有人不熟悉，2020年2月的《柳叶刀》信件，TLDR是“实验室泄漏假说是一个阴谋论”，基本上是吗？是的。就像科学权威一样，不是说“极有可能”，而是说“显而易见， Duh，这是自然起源。其他人只是‘错误信息’。”看看，有很多聪明人签署了这封信，所以它是真的。

不仅如此。有27个人签署了那封信。然后，在特朗普总统削减对EcoHealth Alliance的资助后，他组织了77位诺贝尔奖得主发表公开信批评此事。但彼得当时知道，而我们当时并不完全知道的是，在2018年3月，EcoHealth Alliance与武汉病毒研究所和其他机构合作，向DARPA申请了1400万美元的拨款。DARPA有点像国防部的风险投资部门，他们做一些“大想法”。顺便说一句，我从DARPA获得了大量资助。他们资助了大量的优秀机器人研究，DARPA非常棒。他们申请的项目之一是，“我们（指武汉病毒研究所）将去中国南部收集最危险的蝙蝠冠状病毒，然后我们（指这个团队）将对这些病毒进行基因工程改造，插入一个弗林蛋白酶切位点。”所以，当每个人现在看到SARS-CoV-2病毒的图像时，它有这些小的刺突蛋白，这些小的突起，这就是为什么它被称为冠状病毒。在这个刺突蛋白内，有这些——如果你知道的话——弗林蛋白酶切位点，它们基本上有助于病毒进入我们的细胞。他们将对这些蝙蝠冠状病毒，这些冠状病毒进行基因工程改造，插入弗林蛋白酶切位点。然后，一年半后，我们看到了什么？我们看到了一种蝙蝠冠状病毒，带有弗林蛋白酶切位点，这在我们以前从未见过的SARS样冠状病毒类别中是独一无二的。

嗯，是的。我的意思是，DARPA非常正确地没有支持那个申请。

那实际上，让我们……

就像暂停一下，对很多人来说，这就像是确凿的证据。是的，好的，让我们来谈谈这个2018年提交给DARPA的提案。所以，我想问，是谁起草了这份提案？是，是EcoHealth，但提案的内容是这样的，EcoHealth在技术上是一个美国资助的组织，主要是。然后，想法是在武汉病毒研究所进行工作，是的，是与EcoHealth一起进行的，是的，所以EcoHealth基本上是说，武汉病毒研究所将去收集这些病毒并将它们储存起来，我们希望做到这一点，但他们也将进行实际的测试记录。这是一个非常重要的观点，根据他们的提案，实际工作将在北卡罗来纳大学Ralph Barrick的实验室进行，他可能是世界上在冠状病毒方面的顶尖专家。所以，我们知道DARPA没有资助这项工作。我们知道，我认为相当清楚，Ralph Barrick的实验室，部分原因是没有得到DARPA的资助，他们没有做这项具体的工作。我们不知道的是，在武汉病毒研究所做了什么工作，因为WIV是这个提案的一部分，他们拥有所有计划的访问权限，他们已经完成了，他们有自己的能力，并且他们已经对这类病毒进行了大量的基因工程改造。他们创造了嵌合体混合病毒，他们已经完成了，他们几乎掌握了所有实现他们申请EcoHealth资助的这项事情的步骤。所以问题是，武汉病毒研究所是否仍然继续进行了这项研究？在我看来，这是非常非常有可能的。这当然可以解释为什么他们不提供任何信息。正如你所知，我曾是中国基因编辑世界卫生组织专家咨询委员会的成员，该委员会是在宣布世界上第一批CRISPR婴儿后由Tedros博士成立的。这基本上是完全相同的故事。所以，何建奎，中国科学家，他不是一线科学家，但也是一个完全够格的二线科学家，他来到美国，学到了所有这些能力，然后回到中国，说，这里有一个更宽松的环境，我将，你知道，成为世界领导者，我将建立我自己和中国。所以，在每一个科学领域，我们都看到了同样的事情，你学习一个模型，然后在中国的实践。那么，武汉病毒研究所是否仍然以这个确切的计划在进行呢？我们是否完全不知道在武汉病毒研究所进行了什么工作？似乎极有可能，在武汉病毒研究所，而且这当然是美国政府的立场，在舒博士的实验室里进行了一些工作，但这并不是WIV的全部。我们至少知道，在美国政府中，中国军方，PLA在那里进行了一些工作。他们是在进行这类工作吗？不是为了制造生物武器，而是为了了解这些病毒，也许是为了开发疫苗和治疗方法。这似乎是一个非常非常合乎逻辑的可能性。然后，所以我们知道，武汉病毒研究所拥有所有的技能，我们知道他们是这个提案的一部分，然后你就有Peter Daszak，他知道所有这些。在2020年2月，我们不知道，但然后他大张旗鼓地说，任何提出实验室事故起源可能性的人都是阴谋论者。我的意思是，这真的让他在我看来显得非常非常糟糕。是的，至少不对此持开放态度，因为他知道所有细节，他知道这不是零。我的意思是，在他看来，你甚至无法争辩。所以，这是可能的，因为偏见，因为你的关注点。我的意思是，这可能是安东尼·福奇的口罩事件，他知道这有相当大的可能性正在发生，但为了与我们的中国同事保持良好关系，我们想确保我们讲述某种叙事。这并不是真的撒谎，而是采取了当时最好的行动，以帮助世界。不是说这已经发生了。是的，但这就是，是的，我认为他对自己讲述的故事很可能是这样。但我的意思是，这种缺乏透明度是欺诈性的。我们努力理解我们不理解的东西，而我只是认为，拥有这种信息的人，尤其是当他的整个职业生涯都建立在美国纳税人的基础上时，就有一种与之相伴的债务。而这种债务就是诚实和透明。对我们所有人，你谈到了你的女朋友检查你的手机，对我们所有人来说，在最困难的时候保持诚实和透明是非常困难的。如果它很容易，每个人都会这样做。我只是觉得，彼得是透明的反面，然后转为进攻，然后，嗯，嗯，竟然加入了，我知道我们可以谈论这个，这个，嗯，高度受损的联合研究过程，与国际专家和他们的中国政府对应方，并以此作为推进这个，在我看来是欺诈性的叙事的方式。它几乎可以肯定来自自然起源，而实验室起源的可能性极小。简而言之，关于提案，我确实认为，以一种约翰·斯图尔特的方式，如果你听过那个，嗯，有点，是的，有点像常识的方式，2018年EcoHealth Alliance和Wuhan Institute of Virology提交给DARPA的提案对我来说就像是确凿的证据。所以，有一本很棒的书，人们应该读，叫做《病毒：寻找COVID-19的起源》，作者是Matt Ridley和Alina Chan。我认为Alina在MIT，应该看看Broad，是的，是的，所以我在一次采访中听到她讲了一个关于独角兽的比喻。是的，基本上有人写了一个提案，给马添加角。提案被拒绝了，然后几年后，一年后，出现了一只独角兽。然后我就说，是的，这不是你的主人，是的，这可能是自然起源，我们还没有检测到独角兽，这是我们第一次检测到独角兽。或者，可能是一个庞大的组织，它计划周全，装备齐全，有能力做这些事情，作为世界专家，有资金，有动机给马添加角，现在出现了一只独角兽，他们却说，不，是的，绝对，绝对是自然的。这与你的第一个问题有关，我如何得出我的85%？这是我的答案的总结。就像我在很久以前的《60分钟》采访中说的，在世界上所有的酒吧和所有的城镇里，卡萨布兰卡的引言。所以，在世界上所有我们爆发SARS样蝙蝠冠状病毒的地方，它不在马蹄蝠的自然栖息地区域，而是中国唯一一个拥有第一家也是最大的四级病毒学实验室的城市，而这个实验室实际上并没有使用它，他们正在进行三级和二级工作，他们拥有世界上最大的蝙蝠冠状病毒收藏。他们正在进行旨在使这些可怕的病毒更可怕的激进实验。他们曾申请插入一个能够感染人类细胞的呋喃切割位点。而当疫情爆发时，我们有了一种病毒，它已经准备好感染人类，并且至今比包括蝙蝠在内的任何其他物种都更能感染人类。从第一天起，就存在大规模的掩盖。然后，尽管许多人付出了很多努力，但几乎没有证据支持自然起源的假设。我刚才描述的一切都是间接证据，但当把这些间接证据加起来，你就会发现这似乎非常非常有可能。我的意思是，如果我们达到100%，我们远未达到100%。仍然有自然起源的可能性，如果我们找到了，那很好。但根据我所知的一切，这就是我得出85%的原因。我们将讨论这在政治意义上、人类意义上、科学领域以及所有这些因素中为什么重要。但首先，正如尼采所说，让我们看看深渊，以及我们与怪物玩的游戏，这就是俗称的“功能增益”研究。让我问一个听起来政治性的问题，人们通常是如何表述的：安东尼·福奇是否资助了武汉病毒研究所的功能增益研究？这取决于。我的意思是，我显然一直在密切关注这件事，我谈了很多，我写了很多。这取决于，我的意思是，不是引用比尔·克林顿的话，而是引用比尔·克林顿的话，这取决于“是”的定义。所以，如果你使用功能增益的常识性定义，而功能增益有很多东西，比如基因疗法，它们将发挥作用。但在这里，我们指的是能够引起人类大流行的病原体的功能增益。但如果你使用常识性的语言，那么他可能做了。如果你使用2017年NIH文件中的技术语言，并且非常狭隘地阅读该语言，我认为你可以提出一个可信的论点，说他没有。但有一个问题，弗朗西斯·柯林斯在接受你采访时也谈到了这一点。但我们现在知道，我们有EcoHealth Alliance提交给NIH的报告的信息，其中一些是迟交的，甚至没有提交。其中一些研究是在中东呼吸综合征病毒上进行的。如果那样的话，我认为有一个有力的论点认为，即使按照2017年文件的狭隘语言，这也将被视为功能增益研究。但我，但我绝对认为，我一再说过，兰德·保罗可能是对的，托尼·福奇也可能是对的。问题是，我们如何定义功能增益？这就是为什么我一直说，在我看来，问题不是它是否是功能增益，好像这是一个二元的事情，如果不是，那就好，如果不是，那就 guilty。问题只是在武汉病毒研究所进行了什么工作？美国政府在支持这项工作方面发挥了什么作用？我们作为人类和美国公民和纳税人，有什么权利获得所有相关信息？所以，让我们试着剖析一下。那么，谁让你更沮丧？兰德·保罗还是安东尼·福奇的讨论，或者讨论本身？所以，例如，功能增益是一个术语，它更多地被用来表示在实验室里玩弄病毒，试图开发更危险的病毒。这种研究是一个好主意吗？以目前被讨论的政治方式来谈论它也是一个好主意吗？我们是否可能资助了其他地方的功能增益研究？我的意思是，这似乎是理所当然的，就像比尔·克林顿一样，很少有人讨论，我想，如果我错了，请纠正我，但你知道，总统无论男女是否可以发生婚外性行为？或者总统是否可以与他的工作人员或她的工作人员发生婚外性行为？我认为讨论更多的是关于撒谎，你是否撒谎了性行为，还是没有？而在功能增益的讨论中，我个人感到沮丧的是，没有深入的哲学讨论，关于我们是否应该进行这类研究，以及什么样的研究，比如，伦理界限是什么？对动物的研究，所有这些都是引人入胜的问题。相反，这是一种“抓把柄”的事情。你是否资助了功能增益研究？你是否给了中国钱来开发这个现在袭击了世界的生物武器？我的意思是，所有这些事情都相当令人沮丧。但是，嗯，我认为可以从安东尼·福奇和美国的功能增益研究，以及EcoHealth Alliance和武汉病毒研究所中解开的，是澄清了什么错误被犯了？当然，关于功能增益，实际上有很多辩论。我之前提到过，2011年，这些第一批论文，有一个很大的辩论。Mark Lipsitch，他以前在哈佛，现在在美国政府总统办公室工作。他领导了一个叫做剑桥小组的事情，这个小组对这项工作非常批评，但基本上说，我们正在创造怪物。他们在2014年暂停了资助，花了三年时间制定了一个框架，然后在2017年取消了。所以，我们进行了一次深思熟虑的对话，不幸的是，它没有成功。我认为这就是我们现在所处的位置。所以，我绝对认为，美国政府与EcoHealth Alliance之间的关系，以及通过EcoHealth Alliance与武汉病毒研究所之间的关系，存在着真正的问题。其中一个问题就是基本的透明度。因为在我看来，最有可能的情况是，我们将很多知识和计划转移到了武汉病毒研究所。再说一遍，我确信舒张力本人不是一个怪物，我确信这一点，尽管我从未见过她。但是，在一个威权体制下工作的人，与在其他体制下工作的人，面临着一套不同的压力。这并不意味着它们完全不同。所以，我绝对认为，我们不应该给一个组织，特别是病毒学研究所，一分钱，如果我们不能完全访问他们的记录，他们的数据库。我们不知道那里发生了什么。我认为我们需要进行那种全面的审查。这就是为什么，所以，我理解福奇博士在说什么，他说，嘿，我从你那里听到的，兰德·保罗，你指控我启动了这场大流行，你用功能增益作为替代品。我们在参议院听证会上，每位参议员有五分钟时间，游戏的目标是将你的五分钟转化为一个将在新闻中播放的剪辑。所以，我理解存在那种“抓把柄”的游戏。但我也认为，福奇博士和NIAID，以及NIH，应该更加透明。因为我认为，在这个时代，有很多人在四处打探，而关于COVID起源的整个故事，如果不是因为少数人，而我就是其中之一，有两组人，我知道，一个是被称为Drastic的互联网侦探，他们中的许多人是我所在小组的一部分，我们没有官方名称，但叫做“巴黎小组”。大约有二十几位专家，遍布世界各地，但主要集中在一些非常高级的法国学者身上。所以，我们一直在挖掘，并定期会面，自从去年以来。我们的政府，包括中国，当然还有美国，都没有像他们应该的那样透明。所以，各方都犯了错误。这就是为什么从第一天起，我就一直呼吁对这个问题进行全面调查。这当然会审视中国，但我们必须审视自己。我们没有做好。所以，对你来说，我将把兰德·保罗放在一边，他是一个玩政治游戏的政客，这很令人沮丧，但事实就是如此。对各方来说，你认为安东尼·福奇应该更加透明，也许更善于表达地表达所有这些复杂性，所有这些不确定性。是的，是的，我明白这真的很难做到，因为，比如说，你讲了一段话，有四句话，其中一句话将被变成推特。我再把它放回去，我会非常，所以，我尽量不对此感到情绪化，但我已经几次听到安东尼·福奇说他代表科学。我知道他的意思，他的意思是，在这种政治争吵中，所有这些东西，对他来说，他代表科学。但言语很重要，这不仅仅是剪辑。我的意思是，也许我对此有特别的意识，做这个播客，是的，我谈了几个小时，也许上千个小时。但我仍然小心措辞，我尽量不当个混蛋，当我可能这样做的时候，我会道歉。比如，如果我说“我代表科学”的话，我肯定会道歉的，而不是因为我惹了麻烦，我只是会因为说这样的话而感到难过。即使是那句小短语，“我代表科学”，不，福奇博士，你并不代表科学。我热爱科学，激励我进入科学领域的数百万科学家，是通过科学的严谨来探索思想，爱上科学方法。安东尼·福奇并不代表，他是我相信的数百万伟大的科学家之一，他不代表任何人。他只是一个科学家，我认为科学家的伟大最好体现在谦逊中，因为科学方法基本上说，你就像站在神秘的迷雾面前，慢慢地一点一点地揭开神秘的面纱。这很令人尴尬，你所知甚少，这是一种羞辱。这就是经验。所以，伟大的科学家必须有谦逊，在我看来，尤其是在他们的沟通中，他们必须有谦逊。我的意思是，我不知道，其中一些也是因为言语很重要，因为伟大的领导者必须有行动的诗意，他们必须大胆，激励数百万人采取行动。但你也必须通过这种诗意的语言来表达你所处的 But you also have to uh through that poetry of words Express the complexity of the uncertainty you're operating under be humble in the face of not being able to predict the future or understand the past or really know what's the right thing to do but we have to do something and through that you have to be a great leader that inspires action and some of that is just words and he chose words poorly I mean I so I I'm all torn about this and then there's politicians they're taking those words and magnifying them and playing games with them and of course that's a disincentive for the people who do the the scientific leaders that step into the Limelight to say any more words so they kind of become more conservative with the the words they use I mean it just becomes a giant mess but I think the solution is to ignore all of that and to be transparent to be honest to be vulnerable and uh the the express the full uncertainty of the what you're operating under to present all the possible actions and to be honest about the mistakes they made in the past I mean there's something even if you're not directly responsible for those mistakes taking responsibility for them is uh as a way to win people over like I don't think leaders realize this often in in the modern age in the internet age they can see through your bullshit and it's really inspiring when you take ownership so to do the thought experiment like in public do a thought experiment if there was a lab leak and then lay out all the funding the equal Health Alliance all the incredible signs going on at the uh Wuhan Institute of virology and the NIH lay out all the possible ethical problems lay out all the possible um mistakes that could have been made and say like this could have happened and if this happened here's the best way to respond to it and to prevent it in the future and just lay all that complexity out I mean I wish we would have uh seen that and I have hope that this conversation conversations like it your work and books on this topic will inspire young people today when they become in the Anthony fauci's role to be much more transparent and much more humble and all all those kinds of things that this is just a relic of the past when there's a person no offense to me in a suit that has to stand up and speak with Clarity and certainty I mean that's just a relic of the past is uh it is my hope but do you mind if I ever agree with a great deal of of what you said and I and I it's it's really unfortunate uh that our certainly the Chinese government as I said before our government — wasn't as transparent as I feel they should have been particularly in the early days of the pandemic and particularly with regard to the issue of pandemic Origins I mean we know that that Dr fauci was on calls with people like — Christian Anderson and Scripps and others in those early days raising questions is this an engineered virus there were a lot of of questions and it's kind of sad I mean as I mentioned before I've — I mean and certainly there were were others but there weren't a lot of us of the people who from the earliest days of the pandemic were raising questions about hey not so fast — here and I and I launched my web website on pandemic origins in April of last year April 2020 it got a huge amount of attention and actually my friend Matt pottinger who is the Deputy National Security advisor when he was reaching out to people in the U.S government and in Allied government saying hey we should look into this the what he was sending them was my website it wasn't some U.S government information and so by the way people should still go to the website you keep getting keep updating it and it's it's an incredible resource well thank you thank you jamiemensel.com — and it's really unfortunate that our governments and international institutions for pretty much all of 2020 weren't doing their jobs of really probing this issue people were hiding behind this kind of false — consensus and and I'm critical of many people even when I heard Francis Collins — interview with you I just felt well he wasn't as balanced on the issue of of covet Origins certainly Dr fauci could have in his conversation with Rand Paul it wasn't even a conversation but in some process in the aftermath could have laid things out a bit better he did say in Francis Collins did say that we don't know the origins and that was a shift — uh and we need to have an investigation so now — but having said all of that I do kind of one I have tremendous respect for Dr fauci for the work that he's done on HIV AIDS I mean I have been vaccinated with the moderna vaccine — Dr fauci was a big part of the story of getting us these vaccines that have saved millions and millions of of lives and so I I don't think I mean there's a lot to this story and then the second thing is it's really hard to be a public health expert because you have your mission is public health and so and you have to if you are leading with all of your uncertainty — it's a really hard way to do things and so like even now like if I go to CVS and I and I get a Tylenol somebody has done a calculation of how many people will die from taking Tylenol and they say well we can live with that and that's why we have regulation and so all of us are doing kind of summaries and then we have people in public health who are saying well we've summed it all up and you should do X you should get your kids you know vaccinated for measles you should not drive your car at 100 miles an hour you you should don't drink lighter fluid whatever these these things are and we want them to kind of give us broad guidelines and yet now our information world is so fragmented that if you if you're not being honest about something that something material someone's going to find out and it's going to undermine your credibility and so I agree with you that that there is a greater requirement for transparency now maybe there always has been but there's an even greater requirement for it now because people want to trust that you're speaking honestly and that you're saying well here's what I know and this is based on what I know here are the conclusions that I draw but if it's just and and again I I don't I don't think the words I'm science or whatever it was are are the right words but if it's just you know trust me because of who I am I don't think that that flies anywhere anymore can I just ask you about the Francis Collins interview that I did if you got a chance to hear that part I think in the beginning we talk about the loud leak — what are your thoughts about his response basically saying it's worthy of an investigation but I mean I don't know how you would interpret it I see it's funny because I I heard it in the moment as is great for the head of NIH to be open-minded on this yeah but then the internet and — Mr Joe Rogue and a bunch of friends and colleagues told me that yeah well that's too late and too little yeah so first let me say I've been on Joe's podcast twice and I love the guy which doesn't mean that I agree with everything he does or says — and on this issue and I'm normally a pretty calm and measured guy and when you're just out running with your airpods on and you start yelling into the wind in Central Park nobody else knows why you're yelling but whether you had such a moment I had a moment with Collins and again Francis Collins is someone I respect enormously I mean I live a big chunk of My Life — living in in the world of genetics and biotech and my book hacking Darwin is about the future of human genetic engineering and his work on the Human Genome Project and so many other things have been fantastic and I'm a huge fan of the work of — of NIH and he was right to say that the Chinese government hasn't been forthcoming and we need to look into it but then you asked him well how will we know and then his answer was we need to find the intermediate host remember I said before and so that made it clear that he thought well we should have an investigation but it comes from nature and we just need to find that whatever it is that intermediate animal host in the wild and that'll tell us the story so here we had the conclusion in mind and they're just waiting for the evidence to support the conclusion that was my feeling I felt like he was and that was frustrating in general but he was tilting and I again I used my first question was where do I fall he was like I'm 85 — percent or whatever it is 80 75 90 whatever it is in the direction of a lab incident it made it feel that he was 90 10 in the other direction which is still means that he's open-minded about the possibility and that's why in my view every single person who talks about this issue meaning the right answer in my view is we don't know conclusively — and my then this is my personal view the circumstantial evidence is strongly in favor of a lab incident origin but that could immediately shift with additional information we need transparency but we should come together and absolutely condemning the outrageous cover-up carried out by the Chinese government which to this day is preventing any meaningful investigation into pandemic Origins we have if you use the The Economist numbers 15 million people who are dead as a result of this pandemic and I believe that the actions of the Chinese government are disgracing the memory of these 15 million dead they're insulting the families and the billions of people around the world who have suffered from this totally avoidable — pandemic and whatever the origin the fact the criminal cover-up carried out by the Chinese government which continues to this day but most intensely in in the first months following the outbreak that's the reason why we have so many — so many dead and certainly as I was saying before I in a small number of others have been carrying this flame since early last year but it's kind of crazy — that our governments haven't been — demanding it and we can talk about the World Health Organization — process which was deeply compromised in the beginning now it's become much much — better but again it was the pressure of Outsiders who that played such an important role in shifting our national and international institutions and while that's better than nothing it would have been far better if our governments and and international organizations had done the right thing from the story if I could just — make a couple of comments about — Joe Rogan — there's a bunch of people in my life who have inspired me who have taught me a lot who I even look up to the many of them are alive most of them are dead I I want to say that — so Joe said a few critical words about the conversation with Francis Collins most of it offline with a lot of great conversations about it — some he said publicly and — he was also critical to say that me asking hard questions in an interview is not my strong suit and I really want to kind of respond to that which I did privately as well but publicly to say that — Joe is 100 right on that but that doesn't mean that always has to be the case and that is definitely something I want to work on because most of the conversations I have I want to see the the beautiful ideas in people's minds but there's some times where you have to ask the hard questions to bring out the beautiful ideas and — it's hard to do it's a skill and and Joe is very good at this he says the way he put it in in his criticisms and he does this in his conversations which is whoa whoa whoa stop stop stop stop stop there's a kind of sense like did you just say what you said let's let's make sure we get to the bottom we clarify what you mean because sometimes really big negative or difficult ideas can be said as a as a quick aside in a sentence like it's nothing but it could be everything and you want to make sure you catch that and you you talk about it and not the not as a gotcha not as a kind of way to destroying other human being but to reveal something profound and that's definitely something I want to work on I also want to say that — as you said you disagree with Joe on quite a lot of things so for a long time Joe was somebody that I was just a fan of listened to he's now a good friend and I would say we disagree more than we agree and I love doing that and — but at the same time I learn from that so it's like a duel like nobody in this world can tell me what to think but I think everybody has a lesson to teach me I think that's a good way to approach it like I whenever somebody has words of criticism I assume they're right and walk around with that idea to really sort of empathize with that idea because there's a lesson there and oftentimes my understanding of of a topic becomes — is altered completely or it becomes much more nuanced and much more a much richer for the that kind of empathetic process but definitely I do not allow anybody to tell me what to think whether it's Joe Rogan or Theodore Dostoevsky or Nietzsche or my parents or — the the like the proverbial girlfriend which I don't actually have like all but she's still busting my balls exactly exactly in my imagination I have a girlfriend in Canada yeah that I have to imagine it exactly — imagining conversation I still want to mention that but also I I don't know if you've gotten a chance to see this I'd love to also mention this — Twitter feud between two other interesting people which is — Brett Weinstein and Sam Harris or Sam Harris and others in general and — it kind of breaks my heart that these two people I listen to that are very thoughtful about a bunch of issues let's let's put covet aside because people are very emotional about this topic I mean I think they're deeply thoughtful and intelligent whether you agree with them or not and I always learn something from their conversations and they are legitimately or have been for long time friends and it's a little bit heartbreaking to me to see that they basically don't talk in private anymore and there's occasional Jabs on Twitter and — I hope that changes I hope that changes in general for covid that covet brought out the the I would say the most emotional sides of people the worst in people and — I think there hasn't been enough love and empathy and compassion and to see two people from whom I've learned a lot whether it's Eric was time Brett Weinstein Sam Harris you can criticize them as much as you want their ideas as much as you want but if if you're not sufficiently open-minded to admit that you have a lot to learn from their conversations — I think you're not being honest and so I I do hope they have those conversations and I hope we can kind of I think there's a lot of repairing to be done post covid of of relationships of conversations and I think empathy and love can help a lot there and this is also just a I I talked to — Sam privately but this is also a public call out to to put a little bit more — love in the world — yeah and and for these difficult conversations to to happen because — Brett Weinstein could be very wrong about a bunch of topics here around covid but he could also be right and the only way to find out is to have those conversations because there's a lot of people listening to both Sam Harris and Brett Weinstein and — if you go into these — silos where you just keep telling each other the — that you're the possesses of Truth and nobody else is the possessor of Truth what starts happening is you both lose track or the capability of arriving at the truth because nobody's in the possession of the truth so anyway there's just a call out that we should have a little bit more conversation a little bit more love totally agree and and both of those guys are guys who I — who I respect and as you know — Brett and again as I mentioned they're just a handful of us who were the early people raising questions about about the origins pandemic right he was there also talking yeah so people have heard him speak quite a bit about any viral drugs and all that kind of stuff but he was also raising concerns about lab leak early on yeah exactly and so but I completely agree with you that we don't have to agree with everybody but it's great to have healthy conversations that's how how we grow and absolutely — we live in in a world where we're kind of if we're not careful pushed into these little information pockets and certainly on social media I have different parts of my of my life one is focusing on issues of — of coveted Origins and then I have genetics and biotechnology and then I have which maybe we'll talk about later one shared World which is about how do we build a safer future and when I say critical things like the Chinese government we have to demand a full investigation into pandemic Origins this is an outrage then it's really popular when I say let's build a better future for everyone in peace and love it's like wow three people liked it and one was one was my mother and so I just feel like we need to build we used to have that connectivity just built in — because we had these Town squares and and you couldn't get away from them now we can get away from them so the I so engaging with people who are of a different background is really essential I mean I'm on Fox News sometimes you know three four times a week and I wouldn't in my normal life I'm not watching that much of — of Fox News or even television more more generally but I just feel like if I just speak to people who are very similar to me it'll be comfortable — but what what have I contributed so I think we really have to have those those kinds of of conversations and and recognize that at the end of the day most people want to be happy they want to live in a better world they maybe have different paths to get there but if we just break into camps that don't even connect with each other that's a much more dangerous world let's dive back into the difficult pool yes just like you said in the English-speaking World it seems popular almost easy to to — demonize China the Chinese government I should say but even China like there's this kind of gray area that people just fall into and I'm really uncomfortable with that perhaps because in my mind in my heart and my blood or Echoes of the Cold War and that kind of tension it it feels like we almost desire conflict so we see demons when there is none so I'm a little like cautious to demonize but at the same time you have to be honest so it's like — it honest with the demons that are there and honest when they're not — this is kind of a geopolitical therapy session of sorts so let's keep talking about China a little bit from different angles so let's return to — the director of the center of emerging infectious disease at the Wuhan Institute of virology XI jangli colloquially referred to as Batwoman — do you think she's lying yes do you think she's being forced to lie yes I've known a bunch of virologists in private and public conversation that respect her as a human being as a scientist human being — sorry as a scientist yeah not a human being because I think they don't know the human they know the scientist and they respect for a lot of the scientists yeah I respect her I've never met her and we had one exchange which I'll mention in a second in a virtual Forum but I I do respect her I actually I think that she is somebody who has tried to do the right thing she was one of the heroes of tracking down the origins of of SARS one and that was a major — contribution — but as we we talked about earlier it's it's a different thing living being a scientist or really kind of anything it's different being one of those people in an authoritarian Society — than it is being in a different type of society and so when shujang Lee said that the reason the — wiv database was taken offline in September 19 was because of computer hacks I don't think that's the story I don't think she thinks that's — that's the story when I asked her in March of 2021 March of this year in a Rutgers online Forum when I asked her whether the Chinese military had any engagement with the Wuhan Institute of virology in any way and she said absolutely not paraphrasing I think she was lying do I think that she had the ability to say well either one yes but I can't talk about it it or I know there are a lot of things that are happening at this institute that I don't know about and that could be one — could she have said — that the — the Personnel at the 100 Institute of virology have all had to go through classification training — to so that they can know about what can and and can't be said like she could have said all those things but she couldn't say all of those things and so — and I think that's why so many at least in my view so many people — in the certainly in the Western World got this story wrong from the beginning because if you're only prism was the science and you just assumed this is a science question to be left to the scientists shujang Lee is is just like any scientist working in Switzerland or Norway the Chinese government isn't interfering in in any way and we can trust them that would lead you down One path — in my view the reason why I I progressed as I did is I felt like I had two keys I had one key as I live in this in the Science World through my work with who and my books and and things like that but I also have another part of my life in the world of geopolitics as a an Asia quote-unquote expert and former National Security Council official and other things and I felt for me I needed both keys to open that that door — but if I only had the science key I wouldn't have had the level of doubt and suspicion that I have but if my starting point was only doubt and suspicion well it's coming from China it must be that the government is guilty like that wouldn't help either I wonder what's in her mind whether it's fear or habit because I think — a lot of people in the former Soviet Union sector Noble it's not really fear it's almost like a momentum it's like — it's like the reason I I showed up to this interview wearing clothes as opposed to being naked it's like all right it's like it's just all of us are doing the right the clothes thing although you there was a startup years ago called Naked News did you ever hear about that they just would read the exact news but naked no they would after each story they'd take something off until the end they were they were I don't think it's a good idea for a podcast they have an IPO stay tuned next time I'm with — Michael Mouse yeah okay — so what do you think I mean because the reason I asked that question is how do we kind of take steps to improve without any kind of revolutionary action you could say we need to — inspire the Chinese people to elect — to to sort of revolutionize the system from within — but like who are we to suggest that because we have our flaws too we should be working on our flaws as well and so but at the individual scientists level what are the small acts of rebellion that can be done how can we improve this well I don't know about small acts of of rebellion but I'll try to answer your question from a few a few different perspectives so right now actually as we speak — there is a special session of the World Health assembly going on in the world Health assembly is the governing authority over the World Health Organization where it's represented by States and territories 194 of them tragically not including Taiwan because of of the Chinese government's assistance but they're now beginning a process of trying to negotiate a global pandemic treaty to try to have a better process for responding to crises exactly like like we're in but unfortunately for the exact same reasons that we have failed I mean we had the a similar process after the first SARS we set up what we thought was the best available system and it has totally failed here and it's failed here because of the inherent pathologies of the Chinese government system we are suffering from a pandemic that exists because of

中国的内部病理，所以一方面我完全理解这种冲动，我们按我们的方式做，他们按他们的方式做，谁能说哪种方式更好呢？当然，现在在美国，我们互相攻击，很难做成任何有意义的事情。我敢肯定，有人会说，那个模式看起来很有吸引力，但就像人们可以看向美国说，因为美国有如此巨大的影响力，我们国内的所作所为对世界其他地方都有巨大的影响，他们就成了我们政治的利益相关者。

这就是为什么我认为多年来人们一直在关注美国政治，不是因为它有趣，而是因为我们做出的决定对他们的生活有重大影响。对我们来说也是如此。你可以说，中国缺乏公民和政治权利，这是，我是说，这取决于中国人，甚至不是人民，因为他们没有发言权，而是取决于他们的政府，他们不是民主选举产生的，但他们被承认为政府。

但现在因新冠死亡的 1500 万人中，有相当一部分人死亡，是因为在疫情爆发的最初几天，无论其起源如何，发出警报的声音都被压制了。中国政府就像切尔诺贝利一样，有更大的动机向国际社会撒谎，而不是说出真相，几乎所有人都被激励去做错误的事情。

所以，我的意思是，这就是为什么我认为这次疫情的一个重要信息是，我们所有人的命运都与他人的命运息息相关。所以，虽然我们可以而且应该说，让我们专注于我们自己的社区和我们的国家，但我们都是其他地方发生的事情的利益相关者。

加斯科，一个奇怪的问题，所以我要用俄语做几次播客采访，采访一些有趣的俄罗斯人，因为我会说俄语，而且很多人通常不会以这种形式说话。你认为有可能采访习近平吗？你认为有可能采访像她这样的人，或者中国政府的任何人吗？我认为不可能。

我认为原因在于，我认为他们会，一，在任何他们可能被问到真正未知问题的环境中感到不舒服。而且，正如你所知，我在这方面，正如我之前提到的，中国政府对中国科学家有禁言令，他们不能在未经政府事先批准的情况下说话。

徐静理能够说话，并且她在许多场合都说过话。我提到了罗格斯大学的活动。那个论坛的性质是什么？它们都是关于大流行的科学对话，包括起源问题。但我想，她对我的问题的回答，有点滑稽。

所以他们为罗格斯大学组织了一个活动，我参加了，这是一个在线活动，在 Zoom 上。但我参加后，我意识到它组织得非常糟糕，比如通常关于谁可以和谁聊天，谁可以提问的控制都没有设置好。所以我简直不敢相信，我只是坐在家里，穿着我的霓虹绿抓绒衣，然后我开始给徐静理发消息。

任何人都可以，任何人都可以，这太疯狂了。然后，谁能提问还不清楚。所以我一直在发问题，然后我给活动组织者发消息说，我真的有一个问题。他们先说，你可以提交你的问题，我们会提交问题，如果时间允许，我们会开放。所以我只是，我的意思是，我只是想，管他呢，我给每个人都发了消息。

然后活动已经结束了，他们已经超时 15 分钟了。然后他们说，好了，我们还有时间，只有一个问题，是杰米·梅泽尔。我当时穿着跑步服，我当时在多任务处理，我听到我的名字，所以我赶紧回到电脑前，我问了一个问题，关于你是否知道武汉病毒研究所正在进行的所有的工作，不仅仅是你自己的工作？

你能确认美国情报部门说军方在武汉泌尿研究所发挥了作用吗？你是否否认中国军方以任何方式参与了武汉泌尿研究所？正如我之前所说，她说这是，你知道，疯狂的，绝对不是。这个问题实际上被媒体报道了，因为我认为这是一个基本问题。

但我只是认为，据我所知，从那以后她就没有参加过任何公开论坛了。这就是为什么大多数人会震惊，至今还没有对大流行起源进行全面的国际调查。没有举报人条款，所以如果你是，我猜在中国至少有几十甚至几百人拥有与大流行起源相关的信息，但他们很害怕，不敢分享。

让我们假设有人想把这些信息传出去，发到某个地方，没有官方地址，世卫组织没有，没有人有。所以我希望他，你也可以问，我不认为他们会同意，但很可能是会有叛逃者想要说话。

所以我也想反驳一下，我问一下语言障碍是不是一个问题，因为我谈过，所以我理解俄罗斯文化，或者不理解，我什么都不理解，但我听到俄罗斯文化的音乐，我很喜欢。我没有听到中国文化的音乐，我没有经历过。

这是一个美丽、丰富、复杂的文化，在我看来，它离我很远，就像我们提到的日本等等一样，我可能甚至不理解日本文化。我相信我有点理解，因为我一生都在练武术，但即使是这样，它仍然很遥远。

在日本生活了 20 年的外国人也说同样的话。这让你感到悲伤，让你感到悲伤，因为我永远无法完全欣赏文学、对话、人、细微的幽默和微妙之处。而这些对于理解即使是科学这个冷冰冰的话题都至关重要，因为所有这些都很重要。

所以这是我问你的一个问题，你认为语言障碍是不是一个问题。而另一件事我想评论一下，就是对新闻业的批评，像徐静理，甚至徐静平，任何在中国的人，都非常怀疑与西方媒体进行真正的对话。

因为这就像，他们试图展现一个人美好的想法的可能性有多大？老实说，这是一个严厉的批评，我很抱歉，但我有点是认真的。那些进行一些高调对话的记者，往往没有做好功课，他们显得不太聪明。

我知道他们很聪明，他们没有做研究，他们没有读很多书，他们甚至没有读维基百科的文章，也就是说，他们付出了最少的努力去同情，去尝试理解人们的文化，所有复杂的，所有不同的想法，所有令人难以置信的，不是全部，但有些令人难以置信的工作，你最初所做的，你必须做这项工作才能赢得与这些人进行深入真实对话的权利。

而记者们常常不做这项工作，这让我很失望。是的，关于这一点，我完全同意你。中国文化中有令人难以置信的美，我认为所有文化都是如此，但中国肯定有如此深厚而丰富的历史，令人惊叹的文学和艺术，以及人类。

我是中国政府的坚定批评者，我非常直言不讳地批评新疆的种族灭绝，以及摧毁西藏文化的绝对努力，以及香港民主的毁灭，以及非法夺取几乎整个南海的令人难以置信的非法行为，我可以继续说下去。

但中国文化是美妙的。我不能说每一个技术领域，但就记者而言，我将谈论美国记者，像彼得·海斯勒这样的人，他们真正投入了时间在中国生活，学习语言，学习文化。彼得本人，他可能是我们报道中国最好的记者之一，他被赶出了中国。

所以这非常非常困难。所以，是的，这真的很难。所以，对我来说，你谈到了我的网站关于大流行起源。当我推出它时，我不是中文使用者，但我把整个网站翻译成了中文，并且把它放在我的网站上。

因为我觉得，如果有人，你知道，防火墙使得中国人民很难访问这种信息。但我认为，如果有人在那里，他们想用自己的语言来阅读，但这是困难的，因为中国政府是由这些所谓的“战狼”代表的，他们就像基本的暴徒。

我个人被中国外交部发言人点名批评，在北京的讲台上。所以这真的很困难，因为我绝对认为美国人民和中国人民，我的意思是也许所有的人，我们有很多共同之处。我的意思是，是的，中国是一个古老的文明，但他们在“大跃进”和“文化大革命”中几乎摧毁了自己的文明。

他们烧毁了他们的卷轴，他们砸碎了他们的艺术品。所以这是一个非常年轻的社会，就像美国是一个年轻的社会一样。所以我们有很多共同之处。如果我们只是不碍事，我们就能建立美好的关系。

但有很多事情正在发生，当然，美国觉得有责任捍卫战后国际秩序，这是过去几代人帮助建立的。我当然是其中的坚定信徒。中国正在挑战这一点，中国政府，他们与中国人民分享了这种观点，他们觉得他们没有得到足够的尊重。

现在他们正在建立一个庞大的核武库，以及所有其他东西，试图在世界上定位自己，其明确的目标是成为世界领先的国家。这使他们与美国发生冲突。所以有很多真实的原因需要我们诚实地对待分歧。

但如果我们只关注这些，如果我们不说还有另一面将我们联系在一起的故事，我们将把自己置于不可避免的糟糕结局的滑行轨道上。你对习近平有什么看法？所以有两个问题。一个总体上，另一个是关于实验室泄漏以及他与我们总统拜登会面讨论实验室泄漏。

所以我觉得习近平有一个非常狭窄的目标，那就是在中国共产党成立 100 周年之际，将中国确立为世界领先的国家。这是残酷的，也是战略性的。拉什·多西写了一本很棒的书，叫做《长远之计》，他现在在白宫工作，关于这个目标，以及一个非常明确的目标，那就是颠覆战后国际秩序，并以中国的利益为重。

也许每个领导人都想围绕自己的利益来组织世界，但我认为他所设想的那种愿景，对于世界其他地方来说，是不可分享的。我的意思是，美国的实力，尽管我们有缺点，尤其是在战后时期，我们提出了一个对许多人来说都很理想的模式。

当然，它对西欧、东欧、日本和韩国的人来说是理想的。这并不意味着它是完美的，美国有严重的缺陷。据目前为止的表述，我认为大多数人、国家都不想生活在一个以中国为中心的世界上。

所以，我当然，正如我之前提到的，我是习近平所作所为的坚定批评者，新疆、西藏以及其他地方的令人难以置信的残暴行为，以及审查制度。审查制度让我非常困扰，尤其是在科学领域，以及新闻业，以及阻止我们彼此交流的世界。

你知道关于维尼熊的事情吗？是的，我是说，这太荒谬了。所以，对我来说，这是审查制度的琐碎的一个很好的例子，但审查制度必须是琐碎的，因为审查制度的目标，也许你在苏联经历过，就是进入你的头脑。

如果只是审查制度，你说打倒国家，而你不能这么说，但你可以说所有其他的话，直到那个时候，人们最终会感到有力量说打倒国家。所以，我认为这种威权审查制度的目标是让你成为审查者。

所以自我审查，因为他们几乎必须让你思考，如果我要提出任何批评，也许他们会来找我。所以不这样做更安全。我的意思是，我曾广泛地穿越朝鲜，我见过它的终极形式。但那也是他们在中国的目标。

所以，对于不熟悉的人来说，这是一个非常清晰的例子，说明了审查制度的琐碎和领导人的腐败权力。但有一个关于习近平和，我想是巴拉克·奥巴马的表情包，表情包是说他在这张照片里看起来像维尼熊。

而这成为了，因为这被审查了，或者说提到维尼熊在中国被审查了。维尼熊成为了不知情的革命英雄，代表言论自由等等。但这太荒谬了，因为我们花了这么多时间在这场谈话中讨论审查制度，这对我来说有点可以理解，那就是，我们搞砸了，也许这几乎是可以理解的科学进步中的错误。

我的意思是，你总可以争辩说，一路上有很多错误，而沿途的审查制度导致了巨大的错误。你也可以用切尔诺贝利来争辩。但这些都是可以理解的，而且是困难的话题。

还有维尼熊。但在你的信息中，它展示了故事的两个方面。一方面是威权审查者必须多么琐碎，这就是为什么中国政府的信息如此一致，无论你是谁，你都必须小心你说的话。

这就是为什么有关于网球运动员彭帅的故事，她敢于以个人方式发声。中国首富马云对中国政府提出了一点批评，他基本上从公众视野中消失了。范冰冰，中国最著名的电影明星之一，她被认为不够忠诚，她就消失了。

所以信息是，无论你是谁，无论你处于什么水平，如果你不注意你说的话，你就会失去一切。我对很多事情都非常乐观。所以，对我来说，如果中国政府保持其目前的结构，我希望他们开始解决的是言论自由。

但他们不能。我的意思是，如果他们真正有意义地开放言论自由，他们就无法维持他们目前的政府形式。而且，正如我之前所说，这与大流行的起源有关。如果我的假设是正确的，那就是他们面临的重大选择。

我们真的要调查大流行的起源吗？我们要传递一个信息，即透明度是必需的，地方官员必须公开透明吗？如果他们这样做，整个系统就会崩溃。中国几乎每个人都有亲戚因为共产党的行为而死亡，尤其是在“大跃进”时期。

近 5000 万人死于毛泽东灾难性的政策，但毛泽东的画像仍然挂在天安门广场，并且印在钱上。因为维持这种虚构是中国国家的合法性基础。如果人们可以随便说话，你真的认为毛泽东是个伟大的人吗？

即使你的亲戚因此而死，你真的相信中国什么都没做错吗？即使在大流行病爆发的早期，至少有两位中国科学家勇敢地发表了一篇预印本论文，后来几乎肯定是被迫撤回的，说，嗯，这看起来像是来自我们正在研究的武汉实验室之一。

如果打开那个窗口，我认为中国政府将无法以其目前的形式继续下去。这就是为什么他们在天安门广场镇压，这就是为什么对网球运动员彭帅，如果他们让她指控一名共产党人性侵，然后说，好了，现在人们，你们可以使用社交媒体，你们可以拥有你们的“我也是”时刻，让我们知道中国共产党中谁可能，或者你的老板在生意中侵犯了你。

就像在每个社会一样，我相信有很多女性曾被男性性侵、操纵、虐待。所以我当然希望能够有这样的开放。但如果我是一个威权独裁者，我会最害怕这件事。也许是独裁者，但我认为你可以逐渐增加言论自由。

所以我认为你可以先控制新闻自由，更多地控制新闻，但让低层开放 YouTube，开放像个人公民可以创作内容的地方。我的意思是，这有很多好处。然后，从威权主义的角度来看，你可以说那是虚假信息，那是阴谋论，等等。

但至少我认为，如果你在个人公民层面开放言论自由，这对创业，对思想的发展，思想的交流等等都有好处。我认为这会增加国家的 GDP。但我认为有很多好处。我觉得你仍然可以玩，我们在玩一些黑暗的想法。

但我认为你可以玩权力的游戏，同时给予公民自由。我认为就像朝鲜一样，一个很好的例子是，过度镇压会彻底摧毁你的国家。我认为你可以找到一些平衡，在你的邪恶头脑中，仍然保持对国家的威权控制。

显然，我不是，但我是言论自由的坚定支持者。我的意思是，它似乎运作得很好。我不知道失败的案例是什么。也许我们正在经历推特上的情况，真理的本质被完全颠倒了。

但似乎总的来说，通过更多的对话，更多的信息来战胜谎言，而不是通过审查，是正确的方式。我能给你讲个关于朝鲜的真实故事吗？几年前，我被邀请参加一个由六人组成的小型代表团，为朝鲜政府提供关于如何建立经济特区的建议。

因为其他国家已经使用这些经济特区来发展经济。当我被邀请时，我想，也许有一个机会，我当然相信这一点。所以我们飞到中国，穿过边境进入朝鲜。然后我们遇到了朝鲜发展组织的合作伙伴，然后我们在全国各地穿梭了近两周，参观了所有计划建立经济特区的地点。

在每个地点，他们都有当地官员，他们给我们看了一张地图，向我们展示了所有将要建造的东西。其他真正了解如何建立经济特区的人在问问题，比如，入口应该放在这里还是不应该放在这里？如果发生洪水怎么办？

我一直在问一些基本问题，比如你们打算在这里做什么？你们认为自己如何才能具有竞争力？你们知道自己要和谁竞争吗？你们是否赋予了工人创新的能力？因为其他所有人都会如此。

在旅程结束时，他们把我们送到了平壤，把我们安置在一个看起来有点像联合国的地方。那里有大约 500 人。我向他们发表了演讲，当然是用英语，然后被翻译了。我想，他们，我走了这么远，我只是要诚实。

如果他们因为我诚实而逮捕我，那是他们的事。我说，我在这里是因为我相信我们永远不能放弃希望，我们必须永远尝试联系。我在这里也是因为我认为朝鲜与世界经济联系是重要的第一步。

但参观了你们所有的经济特区，并会见了你们的许多官员后，我认为你们的计划没有任何成功的机会。因为你们试图进入全球市场，但你们需要市场信息。我举了通用电气和其他公司的例子。

创新不能只发生在一个地方，如果你希望创新发生在你所做的事情上，你必须赋予他们权力，他们必须有发言权。我的意思是，没有人，我的意思是，他们，人们在某种程度上不得不谴责我，因为我说的话具有挑战性。

所以，我当然同意你的观点。然后，只是一个旁白，那天晚上，这有点奇怪，因为朝鲜如此贫穷，但他们想给我们留下深刻印象。所以我们有，我简直难以置信的丰盛宴会。

所以我们最后一顿晚餐，看起来就像《美女与野兽》里的场景。我的意思是，有服务员穿着燕尾服。他们有一顿美妙的晚餐。然后之后，因为我们已经和我们的朝鲜伙伴一起度过了两周时间，他们拿出了卡拉 OK 机。

然后我们的朝鲜同伴用韩语给我们唱歌。所以我说，我们想回敬一下，你们的卡拉 OK 机上有英文歌吗？当然是朝鲜，他们没有。但我说，我有一个主意。所以，朝鲜代表团中的一位女性，她能够弹钢琴，就像你可以哼一句曲调，她就能在钢琴上弹出来。

所以我说，好了，这是这首曲子，我悄悄地在她耳边说，当我给你信号时，就一遍又一遍地弹奏这首曲子。然后我让，我们六个人，还有大约 20 个朝鲜人，我们都围成一圈，大家手拉手，然后试着把右脚放在左脚前面，然后左脚放在右脚前面，横着走。

我说，好了，开始吧。她弹奏了朝鲜版的“Hava Nagila”。我想这是朝鲜第一次也是唯一一次跳霍拉舞。这被报道了吗？没有。哦，不。是的，太大了。如果他们有免费的 YouTube。

让我们回到开头，关于零号病人，总是令人难以置信地想到有一个人是这一切的开始。你认为零号病人是谁？你认为是在武汉病毒研究所工作的某个人吗？你认为是有其他方面的泄漏导致了感染吗？我们知道什么？

因为有 12 月 8 日/12 月 16 日的病例，也许你可以描述一下那是什么，然后有，他的名字是什么，迈克尔·威尔比有一个很好的时间线。我确定你也有时间线。但这里有一个很好的时间线，将平均时间估计在 11 月左右。

比如 18 日和 11 月 16 日，这是估计零号病人感染的平均时间，第一次人类感染发生的时间。所以，只有两点。第一，可能有感染零号和零号病人。就像第一个被感染的人可能是无症状的，因为我们知道有很多人是无症状的。

然后是问题，谁是零号病人？也就是说，第一个出现在某种健康设施中，可以做出诊断的人。所以，我们真的可以看看这个定义吗？所以，对你来说，这是零号病人的一个好定义吗？好的，这里有很多东西，因为这种病毒很奇怪。

所以，一个人被感染，一个人有传染性，或者第一个感染他人的人？所以，我认为是出现在医院的人。所以，我认为这就是为什么我称第一个出现在医院并被诊断为新冠肺炎的人为零号病人。

还有第一个被感染的人，那个人可能从未出现在医院，因为他可能是有症状的，而且从未生病，所以生病了。所以，让我从我称之为感染零号开始。这里有一些选择。我之前谈到过，你知道，某个偏远村庄的某个人。

这几乎是不可能想象的，但也是可能的，因为奇怪的事情会发生。而这个人，你知道，不知何故来到了武汉。顺便说一句，只是为了加强这个论点，这不是一个论点，这是一个陈述，但奇怪的事情确实会发生。

总是如此。我同意。这并不意味着逻辑不适用，概率不适用。但我们还，总的来说，每个人，如果我们诚实的话，都应该对一切保持不可知。我认为我是杰米，但有 0.01% 或 001% 的机会我不是，但可能是？

我的意思是，有很多人在争论“我”这个词的含义，在这个“我”是杰米。完全正确，完全正确。所以，我们可以花另外三个小时来讨论这一点。所以一种可能性是，有一个偏远的村民。

另一种可能性是，不知何故，奇怪的是，有这些来自中国南部的受感染动物。最有可能的是，它们可能只有一个受感染的。这怎么可能呢？而且它只被送到武汉，而不是送到那里的任何市场或其他地方。

然后也许市场上的某个人被感染了，这是一个遥远的可能性，但也是一种可能性。另一种是，武汉病毒研究所的研究人员前往中国南部。我们还没有谈到，但在 2012 年，有六名矿工被派往中国南部云南省的一个铜矿。

他们都病得很重，现在看起来像是新冠肺炎的症状，其中一半人死亡。他们的血液样本被送往武汉病毒研究所和其他地方。然后之后，他们多次访问该矿，收集了带到武汉病毒研究所的病毒样本。

其中包括现在臭名昭著的 ratg-13 病毒，它是 SARS-CoV-2 最接近的病毒之一。还有其他九种或八种病毒是从该矿收集的，它们可能与该病毒非常相似。而且，我们仍然无法获得关于这些病毒以及许多其他病毒的信息。

所以，会不会是那些被派往武汉病毒研究所或武汉疾病预防控制中心的人中的一员，他们去那里收集样本，然后无症状地感染了，并把它带回来了？会不会是他们在实验室里研究这些病毒，然后出现了废物处理问题？

我们知道武汉疾控中心在废物处理方面存在重大问题。在大流行之前，他们发布了一个招标来解决他们的废物处理问题。在 2019 年初，他们搬到了他们的新址，基本上就在武汉海鲜市场对面。

所以，会不会是实验室里有人感染了，废物处理问题？实验室动物？中国最近通过了一项法律，规定在市场上出售实验室动物是非法的，因为有一位科学家在市场上出售实验室动物，人们会来购买。

所以有很多，有很多场景。但如果我再次将其与我的 85 号数字联系起来，我认为在实验室相关的事件类别中，无论是收集、废物，还是与实验室相关的，我认为那是，那是最有可能的。

但也有其他可信的人会说，他们认为这不是最有可能的，我欢迎他们的观点，我们需要进行这次对话。所以，在你写的文章中，网址是什么？因为我总是通过搜索“杰米·马歇尔实验室泄漏”来找到它。

那可能是个想法。不，不，但如果你去 jamymymetzel.com，然后有一个关于“起源”的东西，或者你也可以谷歌搜索“杰米·梅泽尔 实验室泄漏”。谷歌搜索引擎是如此强大。

你在那篇文章中提到，你不认为这种病毒来自 2012 年的矿井，这是很吸引人的。它可能是 SARS-CoV-2 的骨干。所以，我的意思是，只是特定的病毒，我提到了 ratg-13，而且它有一个完整的历史，因为它有一个不同的名字，而且徐静理提供了关于它何时被测序的错误信息。

我的意思是，有一个完整的问题与此相关。但即使它与 SARS-CoV-2 病毒相似度为 96.2%，这仍然是一个显著的差异，尽管它和在老挝收集的 banhal 52 病毒是最相似的，但仍然存在差异。

所以我不是说 ratg-13 是骨干。但我相信，有可能其他病毒是在云南的矿井，或者在老挝和柬埔寨收集的，因为那是 EcoHealth Alliance 的提案和文件，他们的计划是在老挝和柬埔寨等地收集病毒，并带到武汉病毒研究所。

所以，事实上，就在我坐在这里接受这次采访之前，我收到了一条信息，有人说，彼得·达扎克告诉大家，来自老挝的 banhal 52 病毒样本证明大流行的起源不是实验室事件。而这根本不能证明这一点，因为这些病毒是在老挝和柬埔寨等地收集的，并被带到武汉病毒研究所。

所以，这些就像早期早期，就像前传。它们不够相似，不能作为骨干，但它们讲述了一个故事，它们可能通过几种过程被带到实验室，包括基因改造或加速的自然进化过程。它们可能以一种具有刺突蛋白和裂解位点以及所有这些东西的形式出现。

所以，我的意思是，关键点是，如果我们能够接触到，如果我们知道武汉病毒研究所和武汉疾控中心持有的所有病毒，如果我们能够完全接触到所有人的实验室笔记，并且我们进行了自始至终一直迫切需要的法医调查。

我们将能够说出，为什么，你们有什么？因为如果我们知道，如果事实证明武汉病毒研究所的储存中，在大流行爆发之前，有 SARS-CoV-2 或其合理的前体，那在我看来就证明了实验室事件的假设。

这几乎肯定就是他们阻止任何有意义的调查的原因。所以我的假设不是 ratg-13 所说的，因为正如我之前提到的，病毒的基因一直在重组。所以这意味着，如果你有一个，你没有很多总的异常病毒在一个蝙蝠群落中，因为这些病毒一直在相互混合和匹配。

所以，如果你有 ratg-13，它与 SARS-CoV-2 相对相似，那么很有可能在云南省的 Mojang 矿，或者在老挝和柬埔寨收集了其他东西。这就是为什么我们需要，我们需要这些信息。

你认为在中国有人知道零号病人是谁吗？所以你认为，嗯，有两件事。第一，我认为有人，人们可能知道。第二，令人难以置信的是，世界上最好的病毒追踪者在中国，在武汉。

当我提到，我们可以谈论这个，这个现在已经严重受损，但已经大大改进的世界卫生组织进程。但当他们去那里的时候，中国当地和国家当局说，哦，我们没有测试我们血液中心的样本，我们没有做任何追踪。

而这些严重受损的人，他们是国际联合研究考察的一部分。当他们今年早些时候来访并发表报告时，在我看来，他们在一封《自然》杂志的读者来信中说，如果我们不赶紧回去，我们就不知道发生了什么。

假设中国人是笨蛋，他们自己不知道如何追踪病毒的起源，而事实恰恰相反。所以，我认为在中国有人至少知道很多。他们知道的比他们说的要多得多。

在最好的情况下，中国政府想要阻止任何调查，包括他们自己的调查。最坏的情况是，有人已经知道了。这就是为什么我从一开始就一直强调，我们需要在武汉进行全面的国际调查，并全面了解所有相关的记录、样本和人员。

当这个再次严重受损的时候。我可以给你讲一下这个世卫组织过程的历史吗？世卫组织是谁？那很有趣。我很抱歉，谁是第一个？谁是第一个？我只是太喜欢笑话了。看我。

世卫组织是谁？这个组织是什么？它的目的是什么？它在大流行中扮演了什么角色？它当然在政治领域被妖魔化了。这是一个本应拯救我们免受这场大流行影响的机构。

很多人认为它失败了。它失败了吗？为什么失败了？你说它在改进，怎么改进？好的，我希望你不要介意，我得再多说一点。我喜欢这个。很好，很好。

所以，世卫组织是一个绝对重要的组织，成立于 1948 年，在第二次世界大战后的那个美好的时期，美国和盟国提出了宏大而大胆的问题：我们如何为所有人建立一个更安全的世界？

所以，这就是世卫组织。尽管有许多批评者，但如果我们没有它，我们就需要发明它。因为这些重大的公共卫生问题，当然还有大流行病，以及各种各样的事情，它们的性质都是跨国的。

所以我们不能只是筑起护城河，我们不能筑起高墙，我们都联系在一起。所以，这就是想法。有一个政治进程，因为联合国和世卫组织是其中的一部分。它存在于政治背景中。

所以，世界卫生组织现任总干事，他刚刚连任第二个五年任期，是特德罗斯·阿达诺姆·盖布雷耶斯博士，他来自埃塞俄比亚的提格雷。坦率地说，我对特德罗斯非常尊敬。

特德罗斯得到了他的职位，他不是美国的候选人，也不是英国的候选人。我们的候选人是戴维·纳巴罗，我也认识他，并且非常尊敬他。中国领导了将特德罗斯推上这个职位和这个职位的过程。

在大流行病爆发的早期，在我对他非常尊敬的情况下，我认为他犯了一个错误。世卫组织没有自己的独立监测网络，它没有组织起来拥有它，而且各国也没有允许它。

所以它依赖于成员国提供信息。而且，因为它是一个资金不足的组织，依赖于它的老板，也就是这些政府，它天生的本能不是谴责它的老板，而是说，好吧，让我们悄悄地与大家合作。

话虽如此，中国政府故意欺骗了特德罗斯，而特德罗斯重复了中国政府的立场。顺便说一句，唐纳德·特朗普也做了同样的事情。我的意思是，唐纳德·特朗普与习近平进行了私人谈话，然后重复了习近平告诉他的话。

他们俩都错了。特德罗斯博士，当中国政府故意撒谎说没有人际传播时，特德罗斯博士就这么说了。尽管世界卫生组织内部有私下批评说，中国现在正在做和萨斯一号一样的事情，它不提供准入，它不提供信息。

特德罗斯的本能，因为他的背景，因为他的角色，错误地是与中国建立更具协作性的关系，特别是通过做出基于信息的断言。不要称人们为骗子，他们不会喜欢你，他们不会让你进来。

世卫组织的工作不是谴责国家，而是尽最大努力解决问题。我认为文化是，好吧，让我们尽我们所能。如果我们一开始就完全疏远中国，是的，我们比指责他们没有完全确定要糟糕得多。

顺便说一句，也许你也可以加强这个论点，就像它不是完全显而易见的，这是一个糟糕的决定。就像你和我处于那个位置，我们会做出那个决定。这很复杂，因为你希望中国站在你这边来帮助解决这个问题。

所以我会做出不同的决定，这就是为什么我永远不会被选为总干事。有一个选择标准，每个人都需要支持你。但是，让我，这只是开始。你能详细说明一下，或者重述一下你刚才提到的不准确之处吗？人际传播，那些如此重要的事情是什么？

最重要的，有几件事。一，中国没有报告疫情。二，他们拥有 SARS-CoV-2 病毒的基因组序列，并且在两个关键的星期里没有分享。三，当他们分享时，是无意的。

我的意思是，有一位非常勇敢的科学家，他基本上泄露了它，后来因为泄露它而受到惩罚。尽管中国政府现在说，我们通过发布它做得很好。这真的很令人困惑。

所以，我对此一无所知，就像大多数事情一样，因为我以为，因为有庆祝活动，这真是太棒了，我们得到了序列。就像那很棒一样。然后世界各地的科学界都站了出来，并能够很快地用这些共享信息做很多事情。

因为我以为中国政府没有分享。不，他们分享了。他们把它压了两个星期。当他们违背意愿分享时，这是不可思议的。Moderna 在 48 小时后，在获得信息、获得基因组序列后，就有了现在 Moderna 新冠肺炎疫苗的配方。

但那是两个关键的星期。在那早期，他们阻止世界卫生组织派出专家前往武汉三个多星期。我说，他们在那段时间里谎称了人际传播。他们正在积极地掩盖，销毁记录，隐藏样本，监禁那些提出尖锐问题的人。

不久之后，他们就建立了禁言令。他们在世界卫生组织内部进行了斗争，以阻止宣布全球紧急状态。所以中国绝对，我不能更强烈地批评中国，特别是它在早期所做的事情。但它确实，它今天所做的仍然是令人愤慨的。

所以，然后就出现了如何审查实际发生的事情的问题。当时的澳大利亚总理，现在也是，斯科特·莫里森非常勇敢，他说我们需要进行全面调查。正因为如此，中国政府亲自攻击了他，并对澳大利亚实施了贸易制裁，试图不仅惩罚澳大利亚，还要向其他国家发出信息：如果你提问，我们将无情地惩罚你。

这无疑是传达的信息。澳大利亚人在 2020 年 5 月将全面调查的想法带到了世界卫生大会。正如我之前提到的，世界卫生大会是高于成员国的管理机构。

但他们没有通过一项呼吁全面调查的决议，反而讽刺和悲剧性地通过了在中国支持下的一项授权，进行一项基本上由中国控制的联合研究。团队的一半，略多于一半的团队是中国专家，政府附属的中国专家，另一半是独立的国际专家。

由世卫组织组织。然后花了六个月的时间来谈判职权范围。再次，当中国正在进行所有这些掩盖时，他们拖延了又拖延。根据谈判达成的职权范围，中国对谁能成为国际团队的成员拥有否决权。

该小组无权访问原始数据。中国方面会根据他们自己对原始数据的分析，向他们提供结论。这是完全荒谬的。所以，我当时是一个大眼，其他人，现在我的一个朋友，尽管我们从未见过面，新西兰的吉尔·德·马诺夫，他做得很好。

关于记录，只是逐字逐句地记录了“职权范围”的条款，所以现在已经是今年一月，2021年一月，这个严重有缺陷、严重妥协的国际小组被派往武汉。那么，这个小组和联合研究之间有什么联系呢？联合研究有中国方面和国际方面。这些国际专家在武汉进行为期一个月的考察，而这个国际小组的缺陷性质非常重要，我很抱歉我没有说清楚，他们的任务不是调查大流行的起源，而是对病毒的动物源性起源进行联合研究，这意味着，被解释为自然起源的假说，不是只有一个假说。所以他们无权调查实验室事故的起源，他们是为了考察自然起源，如何购买一些肉，这是一个市场，是的，所以他们在那儿待了一个月。关于团队的组成，猜猜是谁？美国政府为这个团队提出了三名专家，他们有丰富的背景，这是特朗普政府，他们有丰富的背景，包括调查实验室事故，这些人都没有被接受。被接受的那位美国人是彼得·彼得·达扎克，他多年来一直与武汉病毒研究所保持资助关系，他的整个职业声誉基本上是建立在他与石正丽的合作之上，石正丽曾撰写过2020年2月的《柳叶刀》文章，称其源于自然起源，任何暗示其他说法的人都是阴谋论者，而至少在我看来，他至少是透明度的反面，最多是参与了一场大规模的虚假信息宣传活动。他是唯一一位被接受的美国人。所以他们去了那里，在武汉待了一个月，其中两周在隔离中度过，就在他们的酒店房间里。然后他们有两周时间，但实际上只有10个工作日。我们都见过照片，他们乘坐小巴士在武汉四处游览。他们最早的访问之一是参观一个关于中国共产党成功的博物馆展览，以及在抗击新冠疫情方面的成功。他们说，我们必须尊重我们的中国主人。我认为中国主人想说的是，让我们来吧，我只是要让你知道，你将去我们告诉你去的地方，你将听到我们想让你听到的。所以他们有那短暂的时间，他们花了几个小时，他们不控制巴士的去向。不，我的意思是他们提出了建议，他们的许多建议都被接受了，但他们去了武汉病毒研究所，其中一些人去了，他们无法进行任何审计。当他们要求查阅原始数据时，他们没有得到提供。正如我在《60分钟》采访中所说，这是一次有陪同的考察，根本不是调查。他们考察的不是大流行的起源，而是“自然起源”这一单一假说。对我来说，这真的很令人震惊。今年2月9日，在中国武汉，中国政府举行了一场联合新闻发布会，中国方面和国际方面都在场。在新闻发布会上，一个名叫彼得·本·巴拉克的人，有点令人困惑，他基本上是这个代表团的负责人，他为世界卫生组织工作，尽管这是一个独立的委员会，但它是由世界卫生组织组织的。所以彼得·本·巴拉克站起来说，我们认为它最有可能来自自然。然后他说，我们认为它可能通过冷冻食品传播，这简直是耸人听闻。我的意思是，这简直是荒谬的。埃琳娜·陈称之为“冰棒起源”，但这真的非常不可能。但最重要的是，他说我们都同意，实验室事故起源“极其不可能”，不应进行调查。后来我们得知，他们得出这一结论的方式是国际专家和中国专家举手表决，而中国专家必须在中国官员面前进行投票，这些官员一直都在场。所以，无论他们怎么想，都没有可能有人举手说，“哦，是的，我认为这是实验室起源。”所以这是令人震惊的事情之一。令人震惊的事情之二是，几个月后，彼得·本·巴拉克在丹麦电视台接受采访时说，实际上我是在撒谎说“极其不可能”，因为中国方面不希望在报告中提及任何实验室事故起源，报告后来出来了。所以我们达成的协议是，尽管他自己认为至少某种形式的实验室事故起源是可能的，而且应该进行调查，特别是他说，武汉疾控中心在大流行开始前不久就搬到了华南海鲜市场对面，这有点奇怪。但他表示，作为与中国当局的交易，他不应该这样做，他同意说这“极其不可能”，不应进行调查。所以，我当时在科罗拉多州和父母住在一起，熬夜看了这场新闻发布会，我感到震惊，因为我知道两周后他们不可能得出这个结论。所以我立即给世界卫生组织总干事谭德塞发了一条私人信息，基本上说他们根本没有足够的途径得出这个结论。如果世界卫生组织不与此划清界限，世界卫生组织本身将面临危险，因为它将基本上被中国机构俘获。这是在重复中国政府的宣传论调。谭德塞给我发了一条非常，我为什么如此尊重谭德塞，他给我发了一条私人信息，说“别担心，我们决心做正确的事”。所以我收到了那条私人信息，我真的很喜欢谭德塞，但我想，你打算怎么办？三天后，谭德塞发表公开声明，他说，我听说了这件事，我认为这不是最终答案，我们需要对这个过程进行全面调查。然后他发布了另外两份声明，说我们需要进行全面调查，并能查阅原始数据，我们需要对武汉实验室进行全面审计。这部分真的非常棒。但这个故事还在继续，因为我之前提到的巴黎小组，我曾是其中一员，大约有二十几个专家，我们自2020年以来一直在定期开会，提交论文，提交数据，辩论，试图真正弄清真相，而且都是私下进行的。我去了这个小组，我说，看，这个游戏场地现在已经倾斜了。这些人已经发布了“实验室起源极其不可能”的说法，这在世界各大报纸上都有报道。我们不能只是作为一个小小的私人团体互相交谈。所以我领导了起草四封公开信的政治进程，我们中的许多人都签署了，大多数人都签署了，说好吧，这就是为什么这次调查，而不是这个研究小组和报告，是不可信的。这里有什么问题，这里是什么样的全面调查，这里是所有资源宝藏图，人们可以在哪里查找，我们要求进行全面调查。所以这四封公开信几乎登上了世界各大报纸，起到了非常重要的作用，以及其他一些事情。后来《科学》杂志上有一封简短的信，基本上是以一种更精炼的方式提出了类似的观点。尼古拉斯·韦德和尼克·贝克等人发表了一些更受关注的文章，这些文章共同改变了对话。然后，令人印象深刻的是，世界卫生组织在谭德塞的领导下，做了一件非常了不起的事情，那就是今年早些时候，他们，意思是世界卫生组织的领导层，而不是世界卫生大会，而是世界卫生组织的领导层，宣布成立了所谓的“新发病原体起源科学咨询小组”（Sago）。基本上，他们推翻了自己的理事会，说我们要创建自己的实体。所以基本上解散了那个国际上严重有缺陷的国际联合研究小组，而很多人，他们变得非常批评谭德塞，就像中国人一样。所以他们公开征集Sago成员的提名，很多人提交了他们的提名。他们选择了26人，但我们小组开会，对这26人的名单不满意。它仍然感觉偏向自然起源的假说。所以我们再次起草了一封公开信，并一起工作，提交给了世界卫生组织，说我们认为这个名单是一个正确的方向，但还不够好。我们呼吁将这三个人移除，我们认为应该增加这三个人。令人难以置信的是，在宣布26人名单后，我与世界卫生组织保持私下联系，世界卫生组织说我们要重新开放流程，所以请提交更多。然后他们又增加了两个人，其中一位是实验室事故审计专家。然后，当他们刚刚公布Sago成员名单时，一位名叫玛丽恩·库普曼斯（Marion Coopmans）的备受尊敬的荷兰病毒学家，她曾是那个严重有缺陷且妥协的国际研究小组的成员，她一直称实验室事故起源为“被证伪的阴谋论”。截至目前，她的名字不在名单上，我们没有看到任何公告。所以，总结一下，我很抱歉说了这么久，而且这么激动。我真心觉得世界卫生组织在努力做正确的事，但他们存在于政治环境中，他们就像在边缘推挤，但他们只能走这么远。这就是为什么我们绝对需要世界卫生组织承担全部责任，我们需要扩大世界卫生组织的授权范围，但我们需要认识到国家扮演着重要角色，而中国是一个极具影响力的国家，它正在尽一切可能阻止对大流行起源进行全面调查，而这是极其需要的。听起来世界卫生组织的领导层起到了关键作用。改变大型机构的势头是通过领导层来实现的。如果领导层和赋权，正如我之前提到的，世界卫生大会正在召开，我认为不应该要求我们有超人，有些人是世界卫生组织（SARS一期）的严厉批评者，她当时拥有不同的权力，但不能完全是这样。我们确实需要这样的人。我们还需要一个更有权力的世界卫生组织，就像大流行早期中国政府说“我们就是不让你们派团队收集自己的信息”，而且“我们不让你们进行任何独立监测”。世界卫生组织几乎无能为力，因为其授权范围有限。我们不能说我们要有一个世界卫生组织，只侵犯中国的主权。如果我们想要一个强大的世界卫生组织，我们应该说，当总干事说需要一个紧急小组去某个地方时，如果他们当天不允许去，我们可以说立即提交给安理会。需要有某种机制，但我们对世界卫生组织有如此多的要求，而它却没有权力。世界卫生组织本身只控制其预算的20%。所以各国政府说，我们要给你钱做这个或那个。所以我们需要一个更强大的世界卫生组织来保护我们，但我们也必须建立它。展望未来，让我们先回到过去，谈谈关于中国的哲学问题。如果你站在中国政府的角度，如果他们要更透明，他们应该如何更透明？因为说我们想看到这个很容易，但从政府的角度来看，不仅仅是中国政府，而是一个在其地理区域内，比如，发生了一场实验室泄漏，导致了数万亿美元的损失，无数生命，对世界造成了各种各样的损害。如果他们承认或展示可能作为实验室泄漏证据的数据，这可能会导致战争，或者在最有可能的情况下，在谈判中一直被提及，让你无能为力。就像无论你想在地缘政治上做什么，美国都会说，“哦，还记得你因为你的失误给我们造成了数万亿美元的损失吗？”那么，中国政府为什么要透明化呢？如果它要透明化，它应该如何做？所以，有很多像你这样的人，我之所以和你谈话，是因为你心地善良、深思熟虑、思想开放，并且备受尊敬。有很多谈论实验室泄漏的人，他们不太关心建设一个更美好的世界，而更关心指出皇帝没有穿衣服。他们想要第一步，就是说，基本上是撕掉那些骗子。他们不想做进一步的建设步骤。所以，作为中国政府，我会担心与任何只想摧毁我们的权力中心、我们的权力结构的人透明化。这离题太远了，我想问的是，中国政府现在和将来应该如何透明？所以，也许我将把它分解成几个子问题。第一个是，在理想世界里，中国政府应该做什么？这很简单，他们应该完全透明。南非政府现在爆发了奥密克戎变种疫情，南非政府做了我们希望政府做的事情，就是说，“嘿，这里有疫情，我们没有所有需要的信息，请帮助我们，我们想警告世界。”在某种程度上，他们因为旅行禁令而受到惩罚，但这是一个单独的话题。但我实际上认为，短期旅行禁令并非坏事。他们应该在第一天就允许世界卫生组织专家进入，他们应该分享信息，他们应该允许进行全面彻底的调查，与国际伙伴合作，了解出了什么问题。他们应该分享他们的原始数据，他们应该允许他们的科学家公开说话和写作，因为没有人比他们的科学家更了解这些事情，尤其是在早期。所以说他们应该做什么相对容易。但说会发生什么，这是一个难题。让我们假设，明天我们能确凿地证明，这场大流行既源于一次意外的实验室事故，也源于我一直称之为“犯罪掩盖”，因为如果掩盖造成的损害与事故本身一样大甚至更大。会发生什么？你可以很容易地想象，习近平已经担任了中国领导人两届，现在他可以无限期担任。他们已经改变了规则，但他有很多敌人，有很多等着接任的人。所以，如果证明这场大流行源于实验室，习近平有可能被废黜吗？我认为这是很有可能的。例如，美国国会的人会要求中国赔偿吗？我们已经进行了四万五千亿美元的刺激，所有的经济损失，我们欠中国很多钱，因为我们的债务。我非常确定，国会议员会说，“我们干脆一笔勾销。”这将摧毁全球金融体系。但我认为他们极有可能这样做。像印度这样损失了数百万人、遭受了可怕经济损失的国家会要求赔偿吗？所以，我认为从中国的角度来看，从现在开始，这将产生重大的地缘政治影响。回到切尔诺贝利，苏联之所以不遗余力地掩盖真相，是有原因的。当真相大白时，虽然有不同的理论，但切尔诺贝利无疑在苏联共产主义政权的终结中起到了作用。所以中国人非常清楚这一点。但当然，切尔诺贝利与新冠疫情不同的是，对世界其他地区造成的损害几乎没有那么严重。你说是掩盖是一种罪行，但你刚才描述的世界上其他国家的反应，如果说是不公平的，那也是不公平的。所以，如果我们说最好的情况，实验室泄漏会发生，它们不应该发生，但它们确实发生了。这又怎么能怪中国政府呢？有什么好的例子吗？联合碳化物，那是一家在美国运营的印度公司，发生了泄漏，所有人都死了，公司承认了责任。我在白宫工作时，美国政府，在我看来，我知道这是事实，但中国其他人有不同的看法，在美国轰炸了中国驻贝尔格莱德大使馆。所以美国政府允许进行了全面调查，然后我们向受害者家属支付了赔偿。所以，关于你的问题，如果我是，比如说，中国政府，不是，我的意思是，以一种理想化的中国政府的方式，假设他们得出了实验室事故的结论，假设他们知道，即使他们继续掩盖，最终信息也会泄露出来。也许有告密者，也许他们知道一些我们不知道的证据，或者其他什么。我从现在开始会怎么做？我会召开新闻发布会，我们会说，我会说，我们发生了一场可怕的事故。我们之所以在武汉及其他地方进行这项研究，是因为我们经历了SARS一号，我们觉得有责任尽一切可能防止那种可怕的事情再次发生，为了我们的国家和世界。这就是为什么我们与法国、美国合作，建立这些能力。我们知道没有什么是完美的，但我们是一个主权国家，我们有自己的体系，所以我们不得不调整我们的体系，使其在内部有意义。当这场疫情开始时，我们不知道它是如何开始的，这就是为什么我们想调查。当调查过程变得如此政治化时，我们犹豫了，我们担心我们的敌人试图利用这次调查来削弱我们。话虽如此，但现在我们已经深入挖掘，我们已经认识到，因为我们获得了当时没有的额外信息，这场大流行始于一次意外的实验室事故，我们对此感到非常抱歉。我们知道我们一开始在掩盖信息方面非常激进，但我们之所以这样做，是因为我们坚信它源于自然起源。现在我们看到了不同的情况，我们感到非常抱歉。因此，我们正在做几件事。一是，我们承诺建立一个更强大的世界卫生组织，一个新的大流行病条约，以应对我们面临的主要挑战，并允许世界卫生组织穿透绝对主权的帷幕，因为我们知道，当这些大流行病发生时，它们会影响到所有人。我们还将投入，你可以随便说数字，但让我们从五万亿美元开始，巨额资金投入一个基金，我们将分配给新冠肺炎的受害者，中国也会这样做。这是一个幻想的演讲。但我不同意你的观点。我的意思是，好吧，你认为中国有责任，所以不仅仅是实验室泄漏。如果中国在第一天就说，“我们有这次疫情，我们不知道它来自哪里，我们想进行全面调查，我们呼吁国际负责任的国际伙伴加入我们，我们将尽一切努力分享相关信息，因为无论它是如何开始的，我们都是受害者。”这是一个完全不同的故事，而不是惩罚澳大利亚，阻止世界卫生组织，阻止任何调查，谴责那些试图寻找的人。所以掩盖几周是可以理解的，也许是因为有太多的不确定性，你可能会想，“哦，让我们隐藏所有的小熊维尼的照片吧，当我们弄清楚的时候。”但一旦你真正弄清楚发生了什么，你总是会像一个笑话一样，找到一种“责怪犹太人”的情况，有点像，“好吧，不是我们。”我只是开玩笑，但要积极主动，积极主动地说。但关于这个笑话，有一个大问题，因为很多人不得不离开犹太社会主义阴谋论，以便为犹太资本主义阴谋论会议腾出时间。我喜欢。所以我会说，不是5万亿美元，而是大量的资金，我将真正关注未来。每次我们谈论实验室泄漏时，不幸的是，我觉得人们没有足够关注未来。对我来说，实验室泄漏很重要，因为我们想构建一种思维框架和全球对话，以尽量减少未来实验室泄漏造成的损害，而实验室泄漏几乎肯定会发生。所以对我来说，任何实验室泄漏都关乎未来。我将启动一项巨大的投资，说我们将建立检测基础设施，就像所有这些基础设施投资一样，有助于尽量减少实验室泄漏在这里和世界其他地方造成的损害。挑战在于，很难想象一个完全负责任的未来体系来防止这些可怕的大流行病，而这个体系建立在对本世纪最严重大流行病起源的含糊其辞和掩盖之上。所以这个基础不够牢固。第二，中国在科学领域正在寻求超越世界。所以中国目前计划在其每个省份建造BSL-4实验室。他们正在扩大规模，他们正在扩大一切，并计划领先。这就是为什么我之前说，我认为这个故事，至少在我看来，至少是最可能的情况，与中国获取知识然后试图超越的其他领域有很大的相似之处。这与人工智能和自主杀人机器人也是如此，与人类基因编辑、动物实验也是如此，基本上所有先进科学领域都是如此。所以问题是，中国会停止这个过程吗？第三，这有点历史背景，但捍卫国家主权无疑是中国国家的核心原则之一。对于我们来自西方的人来说，战后规划者的教训之一是，绝对的国家主权实际上是第一次和第二次世界大战的主要诱因，我们有这么多相互冲突的国家，因此，战后体系的逻辑是，我们必须在某种程度上共享主权。这就像欧盟和联合国组织以及布雷顿森林组织一样，对于大多数亚洲国家，甚至一些非洲国家，那些在历史上处于被殖民一方的人来说，主权是他们被剥夺的东西，是他们想要的东西，欧洲强国剥夺了他们。所以放弃主权的观念是完全相反的。所以这就是为什么中国，我再次提到拉什·多西的书，不是中国试图摧毁这个基于规则的国际秩序，这个秩序基于我们共享某些东西的原则，以及我们如何建立一个治理体系来保护这些东西。它似乎在做的是推进其自身的主权。所以我想我同意你的观点，但我认为我们不能在没有某种问责制的情况下继续前进。所以掩盖是一个大问题。我经常发现自己扮演魔鬼代言人，因为我试图理解，然后我忘记了，只有两三个人听这个，然后他们说，“看，莱克斯是在为中国政府的掩盖辩护。”不，我不是，我只是想理解。我的意思是，这和我现在读《我的奋斗》的原因一样。你必须真正理解人们的思想，好像我也能做到一样。你必须理解，我们都在某种程度上是相同的，而那种同情心是解决未来问题的必要条件。只是在同情中国政府在这种情况下，我仍然不确定我是否理解如何最大限度地减少未来发生掩盖的可能性，无论是对中国还是对美国，如果病毒起源于美国。我不确定美国政府不会进行类似的掩盖。让我这样说吧。我们现在在德克萨斯州接受采访。想象一下，有一种马蹄蝠，我们称之为德克萨斯马蹄蝠。奥斯汀有很多蝙蝠，但这是真的，整个事情是真的。所以，让我们假设，德克萨斯马蹄蝠只存在于德克萨斯州。但在蒙大拿州，我们有一个叫做蒙大拿病毒学研究所的地方，在蒙大拿病毒学研究所，他们拥有世界上最大的德克萨斯马蹄蝠收藏，包括与以前的全球大流行病“德克萨斯马蹄蝠大流行病”相关的马蹄蝠。让我们假设，在蒙大拿州，在蒙大拿病毒学研究所所在的同一个城镇，人们开始出现一种与德克萨斯州疫情在基因上相对相似的德克萨斯马蹄蝠综合征。那里没有马蹄蝠。政府会说，“没什么好看的，继续前进。”就像你说的，艾琳娜关于独角兽的观点。政府会说。乔·罗根是喜剧演员，布雷特·温斯坦是播客。重点是，我们想要的不仅仅是那些人有说话的自由，那很重要，但我们想要政府透明。就像，我不认为乔·罗根足以让政府承担责任。我认为他们无论如何都会做自己的事情。但我认为这就是我们的体系，这就是开国元勋们的智慧。政府很可能会有许多想要做错事的本能。这是在英国之前的经历，所以这就是为什么我们有言论自由来让政府承担责任。我基本上是支持枪支管制的，但那些说我们需要广泛的枪支权利的人，就像我现在在德克萨斯州一样，冒犯了，但他们的论点是，我们不完全信任政府。就像我们对抗英国一样，如果政府错了，我们至少想拥有一些权威。所以这就是我们的体系，就是那种声音，而公众的声音实际上是平衡的，因为正如你正确指出的，每个政府都有同样的本能。这就是为什么我们有，而且这里并不完美，但有权力分立和不可剥夺的权利的想法，这样我们就可以拥有一个巨大的市场，我们可以实现平衡。所以你认为，如果在美国发生实验室泄漏，你认为兰德·保罗领导的公开报告有多大可能出来说这是实验室泄漏？你有信心吗？有信心吗？原因是我提到我可能认为自己是，我确定我不再是了，因为我年纪大了，但作为一个进步人士，我是一个民主党人，我在民主党政府工作过，为克林顿总统在国家安全委员会工作过。但我最好的朋友在美国参议院，我一直和他说话，他是一位来自堪萨斯州的参议员，名叫罗杰·马歇尔。罗杰，如果你把我们在各种事情上的立场排成一列，我们的立场截然不同。但我们关系很好，我们一直交谈，我们都致力于说，“好吧，让我们问一些关于它是如何开始的棘手问题。”再次，如果我们有，美国政府是什么？是的，它是行政部门，但也有国会。你谈论兰德·保罗，作为一名曾经的行政部门工作人员，我在国家安全委员会工作过，我猜技术上我在国务院工作过，所有这些事情，所有这些过程，都显得很麻烦。就像这些，他们只是在攻击我们。我们试图做这件事，我们有最好的意图，现在他们正在举行听证会，他们试图把我们逼入困境，等等。但这就是我们的过程，这是一种问责制，无论多么混乱，多么疯狂。所以这使得它非常困难。我的意思是，我们还有其他问题，就是混乱和每个人都在做自己的事情，但这使得很难有那种系统性的掩盖。再次，所有这些都基于我的假设，尽管尚未完全证实，但我认为很可能是实验室事故起源于这场大流行病。嗯，我们正在进行多层面的对话，但我觉得，无论实验室泄漏假说是否属实，如果它从实验室泄漏，发生掩盖的可能性似乎很高。这才是更重要的对话。嗯，你可以争论很多事情，但对我来说，这可能是更重要的对话，是关于掩盖的可能性有多大？100%。在我看来，关于大流行病的起源，存在着合法的争论。有一些我尊敬的人，我并不一定同意他们，比如斯图尔特·尼尔，一位英国病毒学家，他一直非常开放，参与了关于起源的有益辩论。而我在这里的立场是，关于是否发生了掩盖，没有争论。已经发生了掩盖。在我看来，没有可信的论点认为没有发生掩盖。我的意思是，我们可以从法规、缺乏准入中看到这一点。有一位名叫张展的了不起的中国女性，我们不得不称她为公民记者，因为一切都由国家控制。在大流行的早期，她去了武汉，开始拍摄视频并发布。她因“挑衅滋事”而被监禁，这是一个笼统的罪名。现在她正在绝食抗议，她濒临死亡。所以毫无疑问，已经发生了掩盖。在我看来，毫无疑问，这场掩盖是导致新冠肺炎总死亡人数的很大一部分的原因。能否谈谈性？我们开始吧。你写了《黑客达尔文》这本书，对吧？人类据称利用性来混合遗传信息，产生后代，并通过这种过程来适应环境。莱克斯，你刚才提到你问棘手的问题，人们逼你问棘手的问题。我可以这样说吗？你读到过，我在网上读到过。我只是说，作为一个和你坐在一起的人，对那些思想开放、愿意尝试现实的人，就像我在网上读到的那样，我会说，莱克斯·弗里德曼英俊迷人，他是个很棒的人。抱歉打断你，谢谢。我昨晚在读这个，我本来想发推特的，但我想这会被误解。这就是我喜欢播客的原因，因为我可以这样说。这让我难以置信，平均人类男性一生会产生超过5000亿个精子细胞，每个精子细胞在基因上都是独一无二的。他们可以产生独特的个体，每个5000亿个。有大约1000亿人曾经活过，100个，也许110个，不管数字是多少。所以每个男性产生的遗传信息是曾经活过的人数的五倍。所以这些都是可能的生活轨迹，那些可能活过的人。那些都是可能被创造出来的希特勒和爱因斯坦，还有所有那些。我不知道，你描绘了这种可能的未来，而我们只看到了其中一小段。我想，那的魔力也被捕捉到了，比如在量子力学中的特定物理学或拥有多个维度，在多重宇宙假说中，我们基本上在每一个点上都有无限的宇宙后代被创造出来。但我不知道，这只是我们正在玩的遗传游戏中的一种魔力。而获胜的精子不是最快的，获胜的精子基本上是最幸运的，有正确的时间。所以不是，我也陷入了整个，我开始读论文，关于赢得比赛的人有什么说法？基因上来说，这很有趣，因为有动物等方面的研究来回答这个问题，因为这很有趣，因为我是一个赢家，我赢得了一场比赛。所以你想知道，这对我意味着什么，在这场令人着迷的遗传竞赛中，我对抗，我想是2亿其他人？是的，所以，一个精子池大约是2亿，可能是的。我以为会少得多。所以那些都是我的兄弟姐妹，我把他们都甩在了后面。我赢了。所以知道这一点很有趣。有一种诱惑说我比他们强。现在这进入了下一个阶段，你正在深入思考的东西，那就是，如果我们现在对成为后代的获胜基因代码有更多的控制，如果我们首先没有控制，只是信息，然后是控制，那么从生物学角度和伦理角度来看，这个世界会是什么样子？这是一个很棒的问题。首先，关于精子，男性射精中可以有多达12亿个精子细胞。正如我在《黑客达尔文》中所提到的，男性精子，对于世界上所有的男性来说，就像是九牛一毛。这是一个开放的问题，竞争有多激烈。我意思是，有运气成分，也有竞争成分，这是一个开放的问题，竞争在多大程度上影响结果，还是仅仅是运气。但我的猜测是，这是体能和运气的结合。但你绝对是对的，在射精中的所有其他精子细胞，如果精子和卵子的结合是这样发生的，那么它们都代表着不同的未来。有一本很棒的书叫《看不见的城市》，伊塔洛·卡尔维诺写的。他甚至谈到城市就像这样，每个人都有你的生活，但你也有所有这些其他的可能性。每一次你做任何决定，你都在……但在这本《看不见的城市》中，有一根小线指向那个其他的可能性，然后城市就变成了人们的真实生活和他们本可以做出的其他选择的交织。所以那一部分，就像一个深刻的哲学问题。这不仅仅是为我们，而是为所有。它被纳入了进化生物学。不同的物种为了实现体能而采取的不同策略是什么？有些不同的珊瑚或其他鱼类，它们只是把卵子释放到水中，有很多不同的方法。然后你说对了，在我的书《黑客达尔文》中，以及完整的标题《黑客达尔文：基因工程与人类未来》，我深入探讨了人类繁殖未来的宏大图景。我们已经参与了一场革命性的变革，不仅因为我们拥有的诊断技术，比如超声波，而且因为现在越来越多的人通过体外受精出生，这意味着卵子从母亲那里取出，用父亲的精子在体外受精，然后重新植入母亲体内。在此之上，还有一项相对较新但仍然存在的技术，称为胚胎植入前遗传学检测。所以正如大家从高中生物学中知道的，你有受精卵，然后它从一个细胞变成两个，四个，八个，等等。大约五天后，在这个PGT过程中，会提取几个细胞。假设你有10个受精卵，早期胚胎，从每个胚胎中提取几个细胞。那些细胞，如果它们最终会变成胎盘，但我们所有的细胞，除了少数几个，都拥有我们完整的基因组。然后你对这些细胞进行测序。通过胚胎植入前遗传学检测，你现在可以筛查出致命的单基因突变疾病，这些疾病可能致命或毁掉生活。所以人们用它来决定将这10个早期胚胎中的哪一个植入母亲体内。随着我们对基因学的理解越来越深入，这本身就是更广泛的基因学革命的一部分。但在其中，在从个性化医疗到精准医疗的转型中，越来越多的人将进行全基因组测序，因为这将是获得个性化医疗的基础。我们已经有数百万人，但很快就会有数十亿人进行全基因组测序，然后我们将拥有人们基因型信息和生活或表型信息的庞大数据库。进入你的领域的是机器学习和数据分析工具。我们将能够越来越多地理解基因表达的模式，即使我们所有人。预测这些基因信息将如何表达，正确吗？是的，也许永远不完美，但越来越多，总是越来越多。所以有了这些信息，我们不仅仅是，即使现在，我们也不会仅仅根据这10个早期胚胎中哪个携带致命的遗传疾病来选择，而是我们可以知道所有可以通过基因预测的，部分或全部的。我们的人性中有很大一部分属于这一类。当然，像身高和眼色这样的简单特征，身高并非简单，但如果营养良好，它完全或大部分是遗传的。但即使是性格特征和性格风格，也有很多我们仅仅作为生活体验看到的，部分具有遗传基础。所以，无论这些特征中有多少可以通过基因来定义和影响，我们都将拥有越来越大的可预测性，在一个范围内。因此，选择这些胚胎将受到这种知识的影响。这就是为什么在《黑客达尔文》中，我将胚胎选择视为人类进化未来的关键驱动因素。在此之上，2012年，一位名叫山中伸弥的了不起的日本科学家获得了诺贝尔奖，因为他开发了一种创造所谓诱导多能干细胞（iPS细胞）的工艺。iPS细胞是你可以诱导一个成年细胞回到进化时间，变成一个干细胞。干细胞就像我们还是受精卵的时候一样，我们所有的蓝图都在那个细胞里，那个细胞可以是任何东西。但然后它开始分化，我们的细胞开始分化，这就是为什么我们有皮肤细胞、血细胞和各种不同的东西。所以通过山中工艺，我们可以诱导一个成年细胞变成一个干细胞。所以这与这个故事的相关性在于，它能做什么，它现在在动物模型中有效，据我所知，它还没有在人类身上进行过，但在动物模型中效果很好。你取任何成年细胞，皮肤细胞可能是最容易的，你将这个皮肤细胞诱导成干细胞，如果你只取一小块皮肤，它会有数百万个细胞。你将这些皮肤细胞诱导成干细胞，然后你将这些干细胞诱导成卵子前体细胞，然后你将这些卵子前体细胞诱导成卵子，卵细胞。然后，因为我们有大量的男性精子，你就可以使，比如说，一万个母亲的卵子受精。所以你有10000个卵子受精。听起来像个派对。然后你有一个自动化的流程，关于我之前提到的胚胎植入前遗传学检测。你把它们都培养五天，从每个细胞中提取几个细胞，进行测试。几年前我在《纽约时报》上发表了一篇文章，想象一下2050年去一家生育诊所会是什么样子。选择涉及……嗯，不，有，但选择不是你想要一个有或没有，比如说，泰萨克斯病的孩子。这是一个范围的可能性，包括非常亲密。

嗯，嗯，像身高、智商、个性、风格这样的特质，它并不意味着你能预测一切，但它意味着可预测性会增加。所以，如果你是从一万个受精卵、早期胚胎中选择，那有很多选择。嗯，而且在此之上，我们还有人类基因组编辑的新技术。许多人听说过 CRISPR，但我想说的是，如果你把人类基因组编辑看作一个馅饼，人类，抱歉，人类基因组工程看作一个馅饼，基因组编辑就是其中一小块，而 CRISPR 只是那小块中的一小片。它只是我们基因组编辑的工具之一。然后事情变得越来越好，越来越好。然后你就可以进去改变，比如说，我再说一遍，它从简单的开始，少量的基因。比如说，你已经从万分之一或十万分之一中选择了，但有许多改变是你希望做出的，以达到某种结果。而生物学是极其复杂的，并不是一个基因只做一件事。一个基因可能同时做很多事情，这就是为什么改变一个基因如果它导致致命的伤害比我们考虑生物学的复杂性更容易。机器学习在预测生物学完整复杂性方面变得越来越好，所以正如你所说，随着你的编辑能力越来越强，你能够可靠地编辑，以至于结论是可以预测的，这变得越来越好。所以这两个是耦合在一起的。是的，这就是为什么，人们会说，我写过我的两本科幻小说《创世纪代码》和《永恒奏鸣曲》，很多年前，尤其是《创世纪代码》，我写过这个。而且作为一个科幻作家，我实际上在国会作证过，但现在是 15 年前，我说这就是未来的样子。但即使是我，在我第一版《黑客达尔文》中，嗯，当它已经进入制作阶段时，然后在 2018 年 11 月，这位名叫约翰·奎的科学家在香港宣布，世界上第一批两名，后来是三名 CRISPR 婴儿出生了，他已经对他们进行了基因改造，在我看来是误导和危险的，一个危险的目标，就是让他们对 HIV 增加抵抗力。所以我打电话给我的出版商，我说我有一个好消息和一个坏消息。我先说坏消息，世界上第一批 CRISPR 婴儿已经出生了，所以我们需要把我的书撤出生产，因为你不能有一本关于人类基因工程未来的书，而它却没有提到第一批 CRISPR 婴儿的出生。但好消息是，在书中我曾预测过，这种情况会发生，而且会发生在中国。原因如下，我们只需要再加几句话。那是精装本，然后我在平装本中更新得更多，说它发生了，并且它被宣布了。是的，好吧，那么让我们快进一下，考虑到你的预测正在慢慢成为现实，让我们谈谈一些哲学和伦理问题吧。我想，所以我不算太自嘲地说，如果我的父母有选择，我可能不太可能成为赢家。我们都很奇怪，我当然是人类物种中一个非常独特而奇怪的标本。我可以列出所有缺点，我们可以非常诗意地说，那些是特点等等，但它们不是。如果你再次看看菜单，对于这些正在收听的女性来说，她们都是有点迷人的个性，是的，那是美丽的，那是其中之一，是的，谢谢。但无论如何，但就整体而言，让我们只说智商吧。嗯，在一个智商可以在你生孩子时像菜单一样选择的世界里，我们该怎么办？那个世界让你担心什么？那个世界让你兴奋什么？是否有某些指标比其他指标更能让你兴奋？智商一直是一个来源，我不知道，我不确定智商作为一个衡量标准，尽管它存在缺陷，但它被用来庆祝人类的成功，几乎和它被用来分裂人们、说人们的坏话、对人们做出负面断言一样多。同样，当基于智商进行基因选择时，你就可以开始拥有公民阶层，并进一步分裂，你知道，富人越来越富，你知道，他们将是非常富有的人，他们将能够进行某种精细的智商选择，然后，他们将开始形成这些超级智能人群的阶层，而这些超级智能人群在他们看来，当然是做出全球性专制决策的合适人选，关于其他所有人，所有人类本性的通常方面，但现在随着新技术工具的放大。总之，所有这些都是为了说，什么让你兴奋，什么让你担心？这是一个很棒的问题，而且只是进入了我们称之为智商的泥潭，它提出了许多重大问题，嗯，这些问题很复杂。也许你听过萨姆·哈里斯和查尔斯·默里的采访，然后这引发了一场辩论。所以首先是关于智商的背景，它来自 20 世纪初，当时人们认为我们可以衡量人们的普遍智力，而且有如此多种不同的智力，这衡量的是一个特定的东西。所以我的感觉是，智商不是衡量智力的完美标准，但它是衡量智商的完美标准，就像它衡量的是它所衡量的那样，但那个东西与我们社会中许多被奖励的东西相关。所以，每一项智商研究都表明，智商较高的人赚更多的钱，活得更长，拥有更稳定的关系。我的意思是，这可能是在测试中，但正如萨姆·哈里斯经常谈到的，你可以把所有这些智商和类似智商的测试排在一起，它们是相互关联的。所以那些在一项测试中得分高的人，在所有测试中都得分高。人们认为智商测试就像，你知道，就像多切斯特伯爵要来吃晚饭一样，他有两把叉子还是三把叉子？不是这样的，其中很多都是我认为我们很多人都会认识到的相关事物，就像你能记住多少东西，如果你看到一些形状，你如何定位它们，等等。所以智商，我的意思是，它确实在第二次世界大战中得到了充分发展，当时我们的政府正在处理大量人口，并试图弄清楚谁应该担任什么职位。所以这是起点。我先从负面说起，我们的社会，当我们谈论达尔文意义上的多样性时，它不像多样性是达尔文意义上的，哦，如果我们有一些不同颜色的飞蛾，那该多好，因为有不同颜色的飞蛾会很有趣。多样性是我们物种和所有物种的唯一生存策略，而且无法预测什么多样性会被奖励。我以前说过，如果你下去，如果你说恐龙语，然后你和恐龙说话，说嘿，你可以选择你的孩子，你想要什么标准？他们说哦，是的，是的，尖牙，残忍的东西，咆哮，任何让你成为一只伟大的霸王龙的东西。但从进化角度，从地球角度来看，答案总是最好是像蟑螂、鳄鱼或什么都不是，或者一只小鼩鼱。因为恐龙将在小行星撞击时被消灭。所以在进化中没有更好或更坏，只有更适合特定环境的。当环境改变时，旧系统中最好适应的人可能是新系统中适应最差的人。所以如果我们开始选择我们最看重的东西，包括智商，甚至疾病抵抗力，我的意思是，这是众所周知的，但如果你，镰状细胞病的隐性携带者对疟疾有更高的抵抗力，这是为什么这种特质没有消失的主要原因，考虑到镰状细胞病的致命性，生物学是极其复杂的，我们只理解了其中很小一部分，所以我们需要有，用你的话说，一种谦逊。正如你所阐述的，存在巨大的公平问题。我们姑且这么说吧，在我们的社会中，智商和类似智商的特质确实得到了高度奖励。不存在公平问题，但它以两种方式运作，因为我猜，让我们假设我们有一个社会，我们对每个出生的人进行基因测序，并且我们有一个预测模型来预测智商，并且我们已经决定作为社会，我们将选择智商，我们将把智商最高的人安排在这些不同的职位上。我保证，担任这些职位的人不会是哈佛的特招学生，他们很可能是出生在贫民窟的人，出生在没有机会或在难民营里的人，他们正在被浪费掉，因为我们已经把他们抛弃了。所以，这很容易，就像，这只是能够看到我们人性的内在的能力，对每个人来说都非常可怕，而且应该是。我的意思是，我也是一个阿什肯纳齐犹太人，我的父亲出生在奥地利，我的父亲和祖父母在战争后作为难民来到这里，我家族的大部分人都被杀害了。所以我明白在另一边意味着什么。我的意思是，你说你在读《我的奋斗》，在另一边，当有人说，这里有什么好的，你有什么不好的，因此你就是这样。所以我完全理解这一点。尽管如此，我相信我们正在朝着一种新的繁殖方式迈进，我们将不得不决定我们希望通过这个过程实现什么价值观。是随机性，这就是我们目前拥有的，它不是完全随机的，因为我们通过大学和其他事物进行某种形式的婚姻，就像你去哈佛，是的，或者无论如何，你的妻子也去哈佛。这就像基于地点进行的婚姻，嗯，不是地点，是选择。就像关于谁能到达某个地方以及何时到达，有一些选择，就像哈佛招生是一个过滤器。所以，我们将不得不决定我们希望通过这个过程实现什么价值观，因为多样性已经融入了我们的生物学。我们是第一个有机会选择那些原本就融入我们生物学中的事物的物种。而且有一个真正的危险是，如果我们做出错误的决定，即使是出于好意，也可能导致我们走向灭绝，并肯定会损害我们的人性。这就是为什么我总是说，正如我所说，我深度参与了世界卫生组织和其他组织的工作，这些不是关于科学的对话，科学将我们带入对话，但对话是关于价值观和伦理的。正如你所描述的，那个世界是完全开放的，它甚至不是一个微妙不同的世界。那个世界与我们对地球上生命的任何理解都根本不同，因为自然选择，这个随机过程，是如此根本，我们如何看待生命能够编程。我的意思是，它有机会，我的意思是，它可能会让我的关于智商选择的伦理担忧的问题变得毫无意义，因为它将改变身份的性质。我的意思是，它可能会溶解身份，因为我们为使我们成为我们自己的所有不同特征感到自豪。每当你对这些特征有某种控制时，这些特征就开始失去意义。而可能开始获得意义的是我们头脑中的想法，例如，而不是像，它是康懋达 64 还是 PC 还是 Mac 的细节。它将不如运行它的软件重要。所以我们可以越来越多地在数字空间中运作，而身份可能是一种借用多个身体的东西。我的意思是，我们思想的遗产可能比我们身体细节更重要。我的意思是，我可能在说一些听起来很荒谬的事情，但重点是，它将带来如此多新的伦理问题，以至于狭隘地思考当前伦理问题将不再适用。所以，嗯，但思考所有这些事情很重要，积极地思考，现在应该进行哪些正确的对话，因为它感觉就像，嗯，这是一场持续的对话，并且不断发展，就像有 NIH 参与一样，你是否与动物进行实验？你是否构建这些大脑类器官？你是否仍然通过你描述的那个过程，通过干细胞，你是否用大量的生物体进行实验，看看基因物质会采取什么形式，如何最小化癌症的可能性，以及所有这些事情？它的负面后果是什么？它的正面后果是什么？是的，这是一个迷人的世界，一个真正迷人的世界。是的，然后，但这些对话太重要了。我们必须谈论伦理，然后这就引出了“我们”是谁的问题，回到你关于科学传播的对话，也许早些时候，这些对话需要由少数专家举行，他们代表所有人做出决定。但我们在这里谈论的是我们物种的未来，我认为这个对话太重要了，不能只留给专家和政府官员。我提到我是成员，我们刚刚结束了为期两年的世界卫生组织人类基因组编辑专家咨询委员会的工作。在这个过程中，我最大的推动力是让广大公众接受教育、参与和赋权，不仅将人们带入对话，还为他们提供参与的工具，而且还让他们参与到决策过程中。这是一个真正的转变，有些国家做得比其他国家好。我的意思是，丹麦显然比美国小得多，但他们有一个非常发达的公众参与基础设施，围绕非常复杂的科学问题。我只是认为我们必须，就像，我们有 Twitter 和所有这些其他东西很棒，我们需要结构化的对话，我们可以真正地将人们聚集在一起，并倾听彼此，这感觉比以往任何时候都更难。但即使现在在这个过程中，当所有人都互相喊叫时，至少有一群人在对话中。所以，我们有一个基础，但我们确实需要做更多的工作。一次又一次，这是关于伦理和价值观，因为我们正处于一个指数级技术变革的时代，这已经成为陈词滥调。所以变化的速度比过去更快。所以我们的大脑低估了事物变化的速度，嗯，以及将如何变化。如果我们不小心，如果我们不知道我们是谁，我们的价值观是什么，我们将迷失方向。我们不必了解技术，我们必须了解我们是谁。我的意思是，我们的价值观是经过数千年艰苦获得的。无论技术多么新，我们都不应该，也不能抛弃我们的价值观，因为那是我们主要的导航工具。荒谬的问题，因为我们说性生殖不是定义后代的最佳方式。你认为会有那么一天，人类会停止性交吗？我不认为我们会停止性交，因为它太令人愉快了。但我们可能会大大停止为了繁殖而进行性交。即使是今天，大多数人类性行为也不是为了生孩子，而是为了其他事情，无论是快乐、爱、配偶关系还是其他亲密关系。我的意思是，有些人是为了亲密关系，有些人是为了与陌生人寻欢作乐。我觉得那些为了寻欢作乐的人，我觉得会有更好的方法来实现同样的化学快感。你知道，那里有各种各样的人。我的意思是，我刚在电视上看到这个，但有些人会穿上那些大兔子服装，然后和其他人发生性关系。我的意思是，有各种各样的人，而且我记得我好像听过这个，丹·萨维奇的播客，我好像叫毛茸茸的，就像毛茸茸的，是的，确切地说。所以，我爱人们，是的，但你知道，就像，每当你听到“人类”这样的词时，我会想到什么？嗯，但我想，我在《黑客达尔文》中也写过，随着人们开始相信通过科学应用生孩子比通过性生孩子更安全、更有益，我们将开始看到一个转变，随着时间的推移，转向通过科学繁殖。我们仍然会因为我们现在做的所有同样伟大的原因而进行性交，只是繁殖越来越少地通过性行为。天哪，这是一个多么迷人的未来，因为作为一个重视缺陷的人，我认为，嗯，这是《心灵捕手》中的好东西，缺陷，人类的怪癖，这就是让我们成为我们自己的东西。最奇怪的，最美丽的。是的，我有一种对优化的恐惧，你应该有它。我的意思是，这是非常健康的。我的意思是，我认为这就是所有选择的危险，我们只是基于社会规范进行选择，这些规范如此根深蒂固，以至于它们感觉像是永恒的真理。所以我们谈论选择智商，那么选择善良的心呢？有很多你谈到希特勒和《我的奋斗》，希特勒的智商确实很高，我猜比平均智商高。如果我们只是选择，我的意思是，这就是我之前说的，多样性已经融入了我们的生物学。但关键教训，我以前说过很多次，这个历史时刻的关键教训是，在近四亿年的进化之后，我们一个物种突然拥有了阅读、书写和破解生命密码的独特且日益增长的能力。所以，当我们运用我们现在为自己承担的这些神一般的力量时，我们最好非常小心，因为很容易犯错误，特别是那些出于我们最好意图的错误。简要回到实验室联赛，我发誓有原因。你对乔恩·斯图尔特那个时刻有什么看法？我不记得是什么时候了，也许是几个月前，2021 年夏天，他去了科尔伯特报告，或者不是科尔伯特报告，抱歉，你知道斯蒂芬·科尔伯特的节目是什么，但乔恩·斯图尔特再次提醒我们，他的机智和幽默对我们的文化有多么宝贵。所以他做了一个整个片段，突出了关于宾夕法尼亚州好时巧克力工厂的比喻的常识性。你觉得那个片段怎么样？我喜欢它。所以，为了避免过于自我参照，但当你做一个，无论我们采访多长时间，五个小时的采访，关于你自己，这很难，这让我想起你采访布雷特·温斯坦时，他说他没有自我，但有 57 个人把他搞砸了，所以这很难。所以，是的，所以，你知道，我是一个人，我承认，我喜欢谈论所有这些事情，以及谈论本身。所以对我来说，最早的时候，我记得大流行开始的早期，我只是坐下来，那是 2020 年 1 月下旬或 2 月初，我只是把所有我能收集到的证据都摆出来，试图弄清楚它来自哪里。这只是逻辑。我的意思是，这都是乔恩·斯图尔特所说的，以一种过于冗长的方式，当时都在我的网站上。发生这种冠状病毒疫情的可能性有多大，距离蝙蝠的自然栖息地有数千英里，那里有世界上最大的蝙蝠冠状病毒收藏，而且它们正在进行各种非常激进的研究项目，使它们更具攻击性，然后爆发了一种针对人际传播的病毒。这只是逻辑是我的第一步，我继续收集信息。但乔恩·斯图尔特以一种每个人都能理解的方式将其提炼出来。我认为，就像我喜欢它一样，我认为有一种方式可以触及人们。这就是我写科幻小说的原因，除了思考和写作科学之外，我们必须在人们所在的地方触及他们。我只是觉得，分析中有很多深度，也许这太自我服务了，但他把它提炼成了这些关于好时巧克力工厂附近的好吃的东西爆发的东西。我不知道它从哪里来的。是的，幽默，这个比喻，还有就是坚持笑话，当观众在观众席上，斯蒂芬·科尔伯特，他正在抵制它，他对此感到非常不舒服。也许这是表演的一部分，我不确定，但看起来不像。所以斯蒂芬在那一刻代表了科学界的尴尬，我认为这很有趣。整个动态，我认为这是一个关键时刻，它突显了喜剧的价值，就像乔·罗根说的，我只是个喜剧演员，这太有趣了，就像说我只是个播音员，我只是个作家，我只是个，你知道，这种能力用如此少的词来表达大家都在想什么。这是如此令人耳目一新，我希望科学传播者也能这样做。一点幽默，一点幽默。我的意思是，这就是为什么我非常喜欢埃隆·马斯克。他的沟通方式就像我们一样，对于一家主要公司、几家主要公司的首席执行官来说，他有一种幽默感，偶尔说些荒谬的话，这真是令人耳目一新。所以，这很有意义。它搅动了整个对话，让你有自由公开思考。如果你总是试图说正确的话，你就会失去思考、推理、真诚和真实的自由。当你允许自己定期说蠢话，玩得开心，嘲笑自己时，我认为你给了自己成为一名伟大科学家的自由。再次说实话，我认为科学和很多东西都应该向喜剧演员学习。当然，我认为我们都应该学习如何提炼和沟通，让人们能够听到。我们很多人说的话，人们就是听不到。要么是因为我们说的方式，要么是因为他们所处的位置。而且，正如我之前所说，我是乔·罗根的忠实粉丝，我上过他的节目两次，但当弗朗西斯·柯林斯和你谈话时，他说，我认为这很有道理，当某人拥有如此大的平台，人们无论对错都追随他们，并向他们寻求指导时，我认为，拥有这些角色的人确实负有某种责任，要做出他们所做的任何判断，并分享它。正如我私下告诉你的，桑杰·古普塔是我非常亲密的朋友，我们多年来一直是朋友，我完全支持桑杰去乔·罗根的节目。我认为，是的，这很棒。在那次谈话结束时，乔说，好吧，我只是个喜剧演员，我懂什么？我只是觉得，是的，乔·罗根是个喜剧演员，我不会说他只是个喜剧演员，但我也觉得他有责任说出他所相信的一切，即使他相信，或者像我认为的那样，伊维菌素应该得到更多的研究，我当然同意。而且，你知道，健康的人不应该接种疫苗，健康的年轻人，我不同意。我只是觉得谈话结束时说，我只是个喜剧演员，我懂什么？我觉得这没有完全整合像乔·罗根这样的人设定议程的力量。所以，我认为他之所以说“我只是个喜剧演员”，就像我之所以说“我是个白痴”一样，我真的相信我可以解释我的意思，但它更多的是为了他，或者在这种情况下，为了我，保持谦逊。你知道，因为我认为这是一个滑坡，当你认为你有责任时，然后你认为你实际上拥有权威，因为很多人听你的，你认为你实际上有权威对那些人说话，而且你拥有足够的权威，知道你在说什么。我认为有一种谦逊，通过嘲笑自己来保持这种状态是非常有价值的。说“我只是个喜剧演员”，我认为是对他自己的提醒，你知道，他经常满嘴跑火车。我们所有人都是。所以，对他自己来说，这是一种非常强大的保持谦逊的方式。我的意思是，我认为这在某种程度上对一般人来说非常有益，嗯，是的，稍微嘲笑一下自己，无论这意味着什么。说“我只是个喜剧演员”，我认为是保持谦逊的一种方式。现在，这与做研究的责任，以及保持开放的心态相结合，我认为这是乔在很多话题上都做得很好的事情，但他不可能在所有事情上都做到。所以，这取决于人们自己来决定他在某些话题上做得有多好，而在其他话题上做得不好。但是，你认为桑杰在那次谈话中表现如何？我知道我又要惹麻烦了，因为桑杰是我非常亲密的朋友，乔，我个人与他的互动是我们的两次采访，但就像我与他进行四个小时的采访一样，这很多，而且很棒，然后是私人沟通。所以我个人对桑杰所做的或试图做的论点更同情。我认为病毒的威胁大于疫苗的威胁。这并不意味着我们可以保证疫苗 100% 安全，但这些疫苗的耐受性非常好。而且我们知道，因为我们一直在谈论所有这些原因，这是一个非常可怕的病毒，特别是 mRNA 疫苗，它们基本上是让你的身体复制病毒的一小部分，也就是刺突蛋白，然后你的身体对它做出反应。所以，这比被病毒感染对你的身体的损害要小得多。所以我更同情那些说，嗯，每个人都应该接种疫苗的人。但是那些已经感染过的人，我们应该研究他们是否需要接种疫苗。说了这么多之后，我觉得乔·罗根赢了这场辩论。我的意思是，我之所以觉得他赢了辩论，是因为他们有两个不同的论证类别。桑杰试图做的是，我完全尊重，他说，这些不同的方面之间有如此多的敌意，让我们降低温度，让我们树立榜样，我们可以互相进行尊重的对话，我们可以真正倾听。桑杰，我认识他很多年了，他是一个非常有同情心、谦逊、各方面都很棒的人，我真的很爱他。所以他提出的论点是基于平均研究和类似的东西。而乔说，嗯，我认识一个人的姐妹的表弟有这种经历，我相信这都是真的，因为我们有数百万人接种了疫苗，而且有不同的事情。桑杰应该说的是，我知道这是个轶事，这是另一个轶事，就像弗朗西斯·柯林斯和你谈话时，他谈到了那个世界摔跤手，他身高六英尺六英寸，肌肉发达，然后他得了新冠，他反对疫苗接种，然后他得了新冠，几乎死了，他说，顺便说一句，是的，我不知道你是否知道这一点，不，哦，这很有趣，乔会听这个，他会笑。乔听这个吗？除了每天三个小时的采访之外，他还听这四个小时吗？不是每天，但他听了很多，我们谈论它，我们争论它。嗨，乔，我们爱你，乔。但是，嗯，那个特定的案例，我不知道弗朗西斯为什么这么说，但那不准确。哦，真的吗？所以那个摔跤手从来没有，他没有差点死，对他来说一点问题都没有，而且他告诉他，我想我不知道，我想弗朗西斯记混了。他还有另一个案例，他一定是因为我不认为他会拿出那个案例，然后就编造出来，你知道，因为为什么？但那根本不是，那是一个相当公开的案例，采访他，那个摔跤手，他没事。所以那个轶事案例，我的意思是，弗朗西斯不应该那样做。所以，如果我有什么，我有很多批评，关于那次谈话是如何进行的。批评那次采访的人，我觉得没有给予弗朗西斯·柯林斯在他职业生涯中所做的全部工作的足够尊重。他是一位了不起的科学家，我也认为他是一个很好的人。但是的，那次谈话在很多方面都有缺陷。其中之一是，当你试图提出某种批评，批评乔·罗根时，为什么还要提出轶事？如果你真的提出轶事，那不是科学的，如果你是科学家，你不应该使用轶事。如果你真的提出它，为什么提出一个不真实，而且你知道它不真实？我的意思是，你不知道，这不是你的书。所以是的，应该找另一个案例。确切地，所以，基本的事情是，回到桑杰和乔的谈话，桑杰试图使用统计证据，而乔使用轶事证据。所以我认为，对于桑杰来说，而且有很多争论，通常是辩论能力更好的人赢得辩论，无论主题是什么。所以，我认为桑杰可以做的是，桑杰是一个非常聪明的人，是说，为什么，嗯，那是一个轶事，这是另一个轶事，而且有很多不同的轶事。而且肯定有一些人接种了疫苗并且遇到了问题，这些问题可以合理地追溯到疫苗。而且肯定有很多人，我敢说更多的人没有接种疫苗，但他们感染了新冠，并且已经死亡，或者我们的医院现在挤满了未接种疫苗的人。我的意思是，在美国，我们的急诊室里挤满了未接种疫苗的人。所以我认为桑杰可以做的是，但存在一种冲突，介于想要赢得辩论和想要降低温度之间。他可以做的是说，嗯，这是一个轶事，我有一个反轶事，我们可以一直说下去，但这是统计数据所显示的。我认为这是，我认为这是健康的对话。我们不能，我的意思是，有很多害怕疫苗的人，有很多不信任科学界的人，而且很多人都有充分的理由。不仅仅是特朗普的支持者，非洲裔社区也有很多人，他们有历史上糟糕的经历，与塔斯基吉和其他各种事情有关，所以他们不信任他们收到的信息。我住在纽约市，我们在《纽约时报》上看到了一篇报道，在疫苗的早期，有一个大的运动，确保城市里最贫穷的人能够优先获得疫苗，因为他们住在密度更高的家里，他们依赖公共交通。所以，这是一个自由主义的努力，但在纽约的黑人社区，根据《纽约时报》的报道，疫苗的接受率非常低。他们在文章中采访了人们，他们说，如果白人想让我们先得到，那一定有问题。他们一定做得对。所以我们必须倾听彼此。我的意思是，我永远不会，我的意思是，我对每个人都表示不尊重。如果有人对疫苗持谨慎态度，无论是为自己还是为孩子，我们都必须倾听。同时，公共卫生是关于创造公共卫生。毫无疑问，我认为乔是绝对正确的，老年人、肥胖者比年轻人、健康人更容易受到新冠病毒的伤害或死亡。但通过每个人接种疫苗，我们降低了对其他所有人的风险。所以，我认为，就像所有事情一样，有个人利益论点，也有社区论点。我绝对认为要清楚地表达这一点，个人健康和自由与社区健康和自由之间存在差异。并且要充分阐述双方的论点。这是人们做得不够的事情之一，就是能够，那么你如何充分阐述一个论点？你描述那个论点，以最好的方式。你必须首先理解那个论点。让我们来看一个没有争议的事情，比如地平说。我的许多同事在 MIT 甚至不读，你知道，地平论者提出的完整论点。我认为对于物理学界的人来说，对地平论者翻白眼是不真诚的。他们应该感到羞愧，因为他们没有读过他们的论点。就像翻白眼一样，这是一个大问题。你没读过，你的直觉认为这些人是一群疯子。好吧，但你没有赢得翻白眼的权利。你赢得了不阅读它的权利，但然后不要发表意见，不要翻白眼，不要做任何那种轻蔑的事情。在科学界，关于新冠等等，也经常有这种说法，哦，天哪，那是阴谋论，那是错误信息，而不去真正看看他们在说什么。如果你没有看过他们在说什么，那就不要谈论它。如果你是科学领袖和传播者，你需要看看它。这并不费多少力气。我完全同意，而且我认为谦逊，这是你播客的持续主题，我喜欢它。所以在桑杰和乔的谈话、辩论或任何事情之后，我在 Twitter 上联系了一个我从未见过面的人，但我私下里联系了一个叫丹尼尔·格里芬的人，他是哥伦比亚医学院的一位教授，非常聪明。他定期在 twiv 上更新新冠病毒的信息，这个 twiv 受到批评，因为它对学术起源的报道，是的，但在这个问题上，并且有定期的更新，丹尼尔很棒。所以我对他说，我说，为什么我们不进行一个诚实的程序，让那些对疫苗提出担忧的人用他们自己的话来表达他们的担忧，然后，我们尽力说，嗯，这些是担忧，然后，这是我们的证据，提出反驳，这里有链接，如果你想看这些研究，这些主张是基于这些研究的，这里是它们。而丹尼尔，他非常忙，我的意思是，他读了每一篇，我的意思是，似乎是每周都出的论文，这真是令人难以置信。但是他给了我一个链接到 CDC 的问答页面，在 CDC 网站上。不是说人们，我的意思是，它是由像我这样相信这些疫苗的好处的人写的。所以问题被提出来了，它们有点，它们并不是真正那些有担忧的人的提问方式，而是那些只是在想象其他事情的人的提问方式。我的意思是，你总是谈论谦逊和积极倾听。我知道你的意思不是说我们不坚持立场。我当然是疫苗和口罩的坚定支持者，以及所有这些东西。但如果我们不听别人的声音，如果我们不让他们在对话中发出声音，如果只是说，嗯，你可能这么想，这就是为什么它是错误的，这个论点可能是正确的，它永远不会奏效。顺便说一句，我对乔和桑杰的解读是，我听了那次谈话，没有看 Twitter 或互联网，我觉得那是一次很棒的谈话，我觉得桑杰实际上非常成功地降低了温度。对我来说，目标是降低温度。我甚至没有把它当作一场辩论。我当时想，哦，酷，这不会是某种奇怪的，就像两个朋友在交谈一样。然后我看了互联网，然后互联网说，乔·罗根猛烈抨击桑杰，就像那是一场激烈的辩论，乔赢了。就像，好吧，温度确实降低了，真正的对话，两个人类，那真的不是一场辩论，只是一场对话。是的，那是一次成功。是的，我绝对认为那是一次成功。但我也觉得，嗯，嗯，一个收获，而且再次，这不是因为这是我不同意的事情，尽管我对乔有很大的尊重，我认为一个理智的人听了那次谈话，会得出结论，总的来说，这些疫苗是件好事。但如果你年轻健康，你可能不需要它。我只是觉得，嗯，可以提出一个更有力的论点，尽管桑杰提出了，不是说桑杰没有提出，只是说在谈话的流程中，我觉得疫苗的论点，以及疫苗，既作为个人选择，也当然，正如我之前所说，我认为，虽然人们可能害怕疫苗，但病毒本身更可怕。而且我们现在正在实时看到这一点，随着这些变异和变种的出现。我只是觉得，那次谈话的粗略收获就是这样。我觉得桑杰，我爱他，我觉得他可以把他的论点说得更便宜一点。所以他成功的地方是，他没有显得像一个科学专家，俯视着每个人，对每个人说话。所以他在这方面成功了，是的，这非常尊重。但我也认为，就像，当你坐在乔·罗根对面时，为年轻健康的人提出接种疫苗的理由，这就像电子游戏中的高难度级别。这确实很难做到。而且也很难做到，因为它不像，这不像，看看数据那么简单，有很多数据要看。而且还有很多非数据的东西，比如首先，质疑数据的来源，数据的质量，因为关于新冠的令人失望的是，数据的质量并不好。但也要质疑不同各方的所有动机，无论是开发疫苗的大公司，还是像 NIH 或 NIAID 这样向我们传达疫苗信息的机构，无论是 CDC 和 WHO，无论是拜登政府还是特朗普政府，无论是中国，以及所有这些。你必须，这是对话的一部分。我的意思是，疫苗接种不仅仅是一种公共卫生工具，它也是政府用来控制民众的工具。这也有很多真相。有益的事情也可以被用作特洛伊木马，以增加官僚主义和控制。但这些必须摆上台面进行讨论。是的，我认为必须进行讨论。但是，我的父母在苏联和在美国，实际上是美苏两国在脊髓灰质炎疫苗问世时的一次重大合作。但世界各地都有一些人，他们的生活轨迹不同，不再生活在恐惧中，所有这些因脊髓灰质炎而瘫痪或死亡的人，天花已被根除，这是人类历史上最伟大的成就之一。虽然确实可以想象某种欺诈性的疫苗接种工作，但我真心认为，我的意思是，无论经济学家估计的 1500 万到 1600 万死于新冠病毒的人数是多少，但由于这些疫苗，会有更多的人死亡。所以我明白，任何需要中央政府协调的活动都有可能增加官僚主义和增加控制。但有些事情是中央政府做的，比如开发，特别是这些 mRNA 疫苗，这纯粹是美国政府的胜利。我的意思是，这是 DARPA 的巨额资助，然后是 NIH，国家过敏和传染病研究所，NIH 的资助。我的意思是，这是公私合作。而且我们在 11 个月内就研制出了有效的疫苗，这简直是个奇迹。所以这并非纯粹的胜利，再次，你必须保持开放的心态。我的意思是，我在这里和你一起，扮演一点魔鬼的代言人。但是那些讨论任何病毒药物，如伊维菌素和其他替代疗法的人会说，极度关注疫苗分散了我们考虑其他可能性的注意力。说这纯粹是成功，分散了我们对其他解决方案的关注。所以，是的，疫苗的快速开发是巨大的成功，而且出乎意料地比预期的要有效得多。但可能还有其他解决方案，它们完全分散了我们的注意力。事实上，它分散了我们对诸如实验室泄露等问题的关注。所以，这并非纯粹的胜利，而且公平。

足够了，而且有很多人批评政府的过度扩张以及所有这些。美国之所以伟大的一个原因是个人主义和对强制性想法的犹豫，即使强制性措施总体上会产生积极的，甚至是强烈的积极结果，许多美国人仍然会说不，因为在历史的长河中，那一刻的拒绝实际上将导致一个更美好的国家和一个更美好的世界。所以，这是美国一个糟糕的方面，但它也是一个美好的方面。我们对好事物也持怀疑态度。我同意，当然，我们都应该对政府的过度扩张保持谨慎，绝对如此。这种情况发生在各种情况下，从监禁到成千上万的事情。我们也应该害怕政府的不足，如果有一个问题可以通过政府来解决，而这正是我们首先拥有政府的原因，那就是有些事情个人无法独自完成。这就是为什么我们汇集我们的资源，并在某种程度上为了这个共同的事业牺牲我们的权利。这就是为什么我们希望没有杀人犯横行，或者人们在街上开200英里。我们有一个过程来达成一套共同的规则。因此，虽然我完全同意我们需要尊重和倾听，但我们需要找到正确的平衡。你提到了那个神奇的词，伊维菌素。所以，关于伊维菌素，我的看法一直是，伊维菌素可能有效，也可能无效，让我们通过一个完整的流程来研究它。当你和弗朗西斯·柯林斯在一起时，即使他当时在编造关于这个摔跤手的故事，他也说了同样的话。他说他们将对伊维菌素进行最高级别的全随机试验，如果伊维菌素有效，那么它就是我们工具箱里的另一个工具。我认为我们应该这样做，我认为桑杰在那一点上向乔承认是绝对正确的，说伊维菌素是给牲畜用的，包括CNN上的一些人说这是不诚实的。所以我绝对认为我们必须要有某种允许我们团结起来的流程。我完全同意，美国最大的优势在于我们赋权于个人。这是我们国家边疆精神的历史。所以，我百分之百同意，我们必须允许这一点，即使有时它会造成混乱的过程和不舒服的感觉以及所有这些事情。你是一位超级马拉松选手，是的。你是在逃避什么？不，不是。正确的事情是，我是一名超级马拉松选手，我完成了13次铁人三项。人们说，天哪，太棒了，13次铁人三项。我总是说，一次铁人三项就很了不起，13次铁人三项，你肯定有什么问题。我们只需要弄清楚是什么。是的，有一些恶魔需要克服。我是说，但你在努力，大多数人只是让恶魔坐在阁楼里。你从你对自己的身体、你的思想、你的生活中学到了什么？通过将你的身体推向极限，以那种方式跑那么长的距离？这是一个很好的问题，我知道你也在探索身体的极限。对我来说，完成铁人三项和超级马拉松，总是同样的教训。那就是，当你认为你已经没有余力时，你其实还有很多余力。如果你调用它们，就会有很多资源。调用它们的能力必须得到培养。真的。对我来说，尤其是在铁人三项中，铁人三项在很多方面比超级马拉松更难，因为它会是，我是说，140英里。我会在100英里，120英里处，完成了游泳和自行车，然后我会在跑步的6英里处，我会想，我感觉糟透了，我什么都不剩了，我怎么可能再跑20英里？但总有更多的。我认为，对我来说，这些极限运动是我探索可能性的过程。我觉得它适用于生活的许多不同领域，你正在努力，感觉像是极限。你知道，我有一个我非常尊敬的朋友，如果你还没有采访过他，他会是一个很棒的嘉宾，查理·恩格尔。查理曾经是个瘾君子，他坐过牢，他的生活一团糟。不知何故，我不记得完整的故事了，他开始在监狱院子里跑步，就像阿甘一样，他不停地跑，然后他出狱了，他继续跑，他开始跑超级马拉松，开始激励所有其他人。现在他写了很多书。事实上，几个月前我们刚谈过，他计划从死海跑到珠穆朗玛峰顶，从地球的最低点到最高点。我说，好吧，为什么停在那里？为什么不坐潜艇去海洋的最深处，然后和埃隆·马斯克或杰夫·贝索斯谈谈，去平流层你能到达的最高地方？但这是关于可能性的事情。我觉得我们中的许多人，包括我自己，都陷入了我们认为的自己的能力范围，如果我们不小心，那就会成为我们的能力范围。这就是为什么对我来说，在生活中，一切都是关于我们一直在谈论的挑战极限，挑战假设，挑战我们自己。希望我们能以一种不伤害任何人的方式去做。你知道，我在铁人三项比赛中，有很多小孩子，他们穿着小衬衫，上面写着“我的爸爸是英雄”，还有小小的铁人三项标志。我想说，不，你爸爸实际上是个自恋的混蛋，他每个星期天都骑八英里自行车，而不是和你在一起。所以我们不应该伤害任何人。但对我来说，我发现这非常有趣。我希望我没有透露太多我们直播前的谈话内容，你做了这么多不同的跑步和武术的事情。我鼓励你参加超级马拉松，因为德克萨斯有很多很棒的比赛。实际上，出奇地，这是一个非常愉快的度过一天的方式。你会怎么推荐？所以，是的，对于那些可能不知道的人来说，我从来没有跑过一次完整的马拉松，最多跑了22英里。我参加了大卫·戈金斯的4x4x48挑战，每四个小时跑四英里。这更多的是睡眠剥夺，而不是距离吗？你会给像我这样的初次参加超级马拉松的人，或者任何想探索自己能力范围的人什么建议？我总是说同样的建议：注册，选择你认为自己可以准备好的时间表，根据你现在的位置，设置六个月或一年，然后注册比赛。然后一旦你注册了，就从那里倒推。需要什么？但对于刚开始的人来说，你真的需要确保你的身体已经准备好了。特别是随着年龄的增长，力量训练非常重要。所以我要为我的兄弟乔丹·梅策尔做个广告，他是纽约特种外科医院的医生，他的专长是功能性力量训练。人们知道，你甚至可以去他的网站，你只需要谷歌搜索“乔丹·梅策尔 铁人力量”。这都是关于波比跳和增强你的肌肉力量，这样你在增加里程时就不会受伤。然后以一种稳定的方式增加你的里程，确保你休息，倾听你的身体。因为像你这样非常注重意志力的人，你之前告诉我你受伤了，但你跑步的方式有点不同。我们需要倾听我们的身体，因为我们的身体在交流。但我认为，如果一点一点地，魔法是可能的。我还要说，我也做了很多很多马拉松比赛，我总是告诉人们，超级马拉松，至少是我参加的那些，我不应该误导自己，我是说，有些人参加500英里的比赛。我参加的是50公里山地越野跑，也就是32英里。所以我参加的是超级马拉松比较容易的一面。实际上比马拉松容易得多，因为你知道，有些山地比赛，有时太陡了，你不得不走，因为走路比跑步快。在有补给的比赛中，每四五英里，你就会停下来吃煎饼和煮土豆。实际上非常愉快。但正如我开始告诉你的，在我们直播之前，我多年来一直参加这些50公里山地越野跑。很多年前我去台湾，去参加别的活动，我想，在台湾参加一次超级马拉松会不会很有趣？我查了一下，在我访问的周末之后，有一场马拉松比赛，叫做“台湾野兽”。我想，哦，野兽，他们说的是什么？这是50公里山地越野跑，我参加过无数次了。然后我去注册，在注册过程中，他们说你需要有所有这些装备，都是野外生存装备。我想，天哪，这些台湾人，真是太夸张了，你必须携带，饶了我吧，50公里山地越野跑。我到了那里，比赛在凌晨4点30分开始，在荒郊野外，你必须戴头灯，每个人都带着所有这些东西，你跑进雨林。这是我做过的最难的事情，花了19个小时。有大约15个悬崖面，真正的悬崖。有人挂了一根小绳子，所以你必须用一只手抓住绳子，在倾盆大雨中爬上这些悬崖。有大约20次过河，但不是小溪，而是汹涌的河流。有些地方太陡了，每个人都在往上爬，然后你就会滑到底部，再往上爬。我路上遇到的一些人说，“哦，是的，我参加了撒哈拉500公里比赛。”他们中的许多人都没能完成。所以，这是我做过的最难的事情。那么，你是如何度过这样的事情的？一步一步。你还记得吗？有没有，这些是黑暗的时刻，还是都分散开了？你知道，突然间并没有真正的黑暗时刻。最大的事情是，我跑了这么久，我想，我一定快完成了。然后我发现我还有15英里。但你知道，在所有这些事情中，都是我们对自己说的话。所以对我来说，我总是对自己说的话是，你知道，放弃不是一个选择。我是说，偶尔你必须放弃，如果，听听宇宙的安排，如果你要杀死自己或者什么。但对我来说，就是，无论如何都要做到，我不会停下来。如果我必须爬上这个泥泞的山坡20次，因为我一直在滑倒，我确信有办法。这可能是一种性格缺陷。你对巧克力的热爱从何而来？这是一个很好的问题。在我两次乔·罗根的采访中，他问的第一个问题都是这个。很高兴我们能谈到这个。我一直很喜欢巧克力。我称之为秘密，但既然我一直说同一个秘密，它就不再是秘密了，我有一个秘密，它不是秘密，因为我在播客上告诉你。我是一名巧克力萨满。所以，当我给科技会议做主题演讲时，我说，我很乐意做主题演讲，但我想在晚上带领一个神圣的可可仪式。说实话，我曾经是“指数医学”的官方巧克力萨满，现在它是“奇点大学”的一部分。我的朋友丹尼尔·克拉夫特负责管理它，它将被称为“下一代医学”。所以，我必须回去，很多年前我去柏林，我一直很喜欢巧克力，但我要去柏林参加一个大型会议，叫做“TOA Tech Open Air”的演讲。当我到达那里时，第一天晚上我应该做个演讲，但有些混淆，他们忘了预订房间，所以演讲被取消了。在手册里，他们列出了柏林周围你可以参加的各种活动，其中之一就是可可仪式。所以我去了那里，实际上遇到了一个仍然是我的朋友的人，薇薇安娜。我进去的时候，有一个可可仪式，有一些嬉皮士。然后每个人都得到了可可，然后他们说，他们稍微谈了谈这个过程，然后说，好了，大家站起来，我们将在圆圈里旋转45分钟。所以我转了大约10分钟，但然后我不得不离开，因为我必须去参加别的事情。所以，我想就是这样了。然后第二天我见到了薇薇安娜，我说，可可仪式怎么样了？她给我看了照片，都是些人，大部分是裸体的，结果变得混乱了。所以，让我弄清楚，人们喝了巧克力，然后他们在圆圈里旋转，然后发生了别的事情？总之，两天后，我被邀请参加了另一个可可仪式，这也是“TOA”的一部分，这次更结构化，也更理智，因为它是一个活动的一部分。在仪式结束时，我有一个想法，这是最棒的事情，一个神圣的可可仪式，就像你喝巧克力牛奶，每个人都自由了。我喜欢这个想法，因为我从来没有吸毒，也不喝酒，但部分原因是因为我认为，就像我说的，关于超级马拉松，所有的可能性都在我们体内，如果我们能摆脱自己的阻碍。然后我想，嗯，我认为我可以做得比我在柏林经历的更好。所以我回来了，我想我要成为一名认证的可可萨满。这会让你震惊，因为我知道，如果你要成为一名拉比或牧师之类的，会有一些过程，但令人震惊的是，没有官方的巧克力萨满过程。所以我想，好吧，你知道，我将自己训练，当我准备好时，我将宣布我的巧克力萨满身份。所以我开始学习各种东西，当我准备好时，我说，现在我是一名自我宣告的巧克力萨满。所以我自己宣告了。但我确实会做这些仪式，我在科技会议上做过，我在纽约的Soho House做过，我在墨西哥的Rancho La Puerta做过。每次都是一样的事情，因为如果人们被赋予自由的许可，那无关紧要。我总是说，你们是来参加神圣可可仪式的，但事实是，没有神圣可可，也没有神圣的山，也没有神圣的人，也没有神圣的植物，因为没有什么神圣的，如果我们不赋予它神圣性。但如果我们认识到一切都是神圣的，那么我们将过着不同的生活。为了这个仪式的目的，我们将说，好吧，我们将专注于这种可可，它实际上已经被使用了5000年了，它有所有这些奇妙的特性。但这是那些获得许可的人，然后他们就自由了，人们在跳舞。总的目标是庆祝生命吗？是为了庆祝感官，比如味觉吗？是为了庆祝自己，庆祝彼此吗？核心是感恩，以及对所有生活经历的欣赏。是的，只是活着，在这个神圣的世界里，我们拥有所有这些我们甚至不注意的东西。我的朋友AJ·雅各布斯有一本很棒的书，我用它的精神来做仪式，不是完全一样。他在纽约的一家咖啡店里，他的孩子问，“咖啡是从哪里来的？”他是一个很棒的思考者，他开始真正回答这个问题。咖啡豆来自这里，但咖啡豆是怎么来的？谁在街上画了黄线，这样卡车就不会撞到？谁做的杯子？他花了一年时间制作了一份完整的电子表格，列出了所有以某种方式或另一种方式为那杯咖啡做出贡献的人。他周游世界感谢他们，就像“谢谢你画了路上的黄线”。对我来说，当我在做仪式时，关于可可的部分，就是说，你喝着这种可可，但有一个人种植了种子，有一个人给植物浇水，有一个人……我只是认为这种意识水平，任何东西都是如此。你面前有一个填充的刺猬。有人做的。我喜欢它，很棒。但如果我们只是说，“好吧，这个填充的刺猬是从哪里来的？”我们会有一个关于全球化、关于世界各地人们的相互联系、关于人类想象力的完整故事。这超出了我们的能力，我们每天都会发疯，如果我们每天都对着麦克风说话，你知道，是什么让这成为可能的技术有数百年历史？但我们偶尔会专注于一件事，说这件事是神圣的。因为我认识到这一点，并且对周围的世界感到欣赏，这让我的生活感觉更神圣，让我认识到我与他人的联系。这就是它的要点。很有趣，我经常看着这个世界上的一些事物和时刻，然后惊叹于宇宙的全部，它带来了这一切。和你说的很相似，但我并不经常想到你说的，就是有多少人在我们享受的每一件小事背后。我是说，是的，这个刺猬，这个麦克风，是成千上万的人直接参与的吗？间接是数百万？是的，他们都……这个麦克风，就像艺术家一样，那些把它作为毕生事业的人，从工厂到制造商，都有家庭，这个麦克风和这个刺猬的生产，都得益于这个帮助促成其发展的人类的技能。是的，艾萨克·牛顿和约翰·冯·诺依曼就在这个麦克风里，他们站在巨人的肩膀上，我们也站在他们的肩膀上。是的，将来也会有人站在我们的肩膀上。你提到了“同一个世界”。那是什么？谢谢你问。顺便说一句，我想说的是，听众们，这太不可思议了，我很高兴能进行这样长时间的谈话。那些能听过五个小时的人，谢谢妈妈。我向你致敬。有人说，前四个小时都在睡觉，然后说，“现在是好东西了，我一直留着呢。”我必须说，我们的生活很大一部分都被迫缩短了，所以我非常感激能有这次谈话的机会。谢谢你。人们会说五个小时很短，所以，好吧，我们继续吧。是的，那是，那是我的女朋友说的，如果我被抓了，被折磨了，他们要审问我，他们会说，“好了，够了，我们受够了这个家伙了，我们放弃，让他走吧。”我喜欢。关于“同一个世界”的背景，我提到我是奇点大学的教员。在大流行病的早期，我被邀请就遗传学和生物技术革命的工具是否能应对疫情发表讲座。我当时的观点和现在一样，答案是肯定的。但我那天早上醒来，我觉得那不是我能做的最重要的演讲。对我来说，还有更紧迫的事情，那就是意识到，他们问的问题是，为什么我们没有为这次大流行病做好准备？因为我们可以，但我们没有。为什么我们不能充分应对这次疫情？即使我们以某种方式神奇地克服了这次大流行病，如果我们没有为应对更广泛的大流行病做好准备，那也是一场惨胜，特别是当我们进入合成生物学时代时。如果我们神奇地解决了这个问题，但我们没有解决气候变化问题，那又有什么关系呢？我们没有大流行病，但气候变化消灭了所有人。我们组织起来，解决了气候变化问题，然后我们发生了核战争，因为每个人，特别是中国，还有美国，前苏联，都在制造核武器。我们解决了气候变化问题又有什么关系呢？反正我们都消失了。将所有这些事物联系在一起的元范畴是，我们面临的最大挑战日益全球化和共享的性质，以及我们无法解决所有这些问题的能力。这是一个历史问题，在17世纪的三十年战争之前，我们有各种各样的主权、宗教和不同的组织原则。每个人都卷入了这场战争，以及一系列被称为《威斯特伐利亚和约》的条约，现代我们所理解的现代民族国家的框架就此形成。然后通过殖民主义和其他方式，国家这个想法就变成了今天的样子，传播到全世界。然后，特别是在19世纪末和20世纪初，我们意识到这个体系是多么不稳定，因为主权国家之间总是在争夺，有些在崛起，有些在衰落，最终导致战争。这就是1945年在旧金山聚集的那几代人的天才，甚至在那之前就开始规划了。他们说，我们不能只有那个世界，我们需要一个覆盖层。我们谈到了联合国和世界卫生组织这样的系统，它们超越了我们的国家主权，它们并没有消除它们，但它们超越了它们，这样我们就可以解决这一类问题。但我们现在正达到一个点，我们人类的影响力，即使是个人，也是集体性的，是如此之大，以至于存在一个不匹配，正如我所说的，问题的性质和解决这些问题的能力。除非我们能够解决更广泛的全球集体行动问题，否则我们将灭绝自己。我们看到这些不同的，我称之为垂直领域，无论是气候变化，还是试图防止核武器扩散，还是其他任何事情。但没有一个能够成功。坦率地说，即使有一个成功也无关紧要，因为所有这些都有可能导致灭绝事件。所以，我做了那个演讲，那个演讲病毒式传播。我熬了整夜，第二天晚上，我起草了一份我认为是疯狂的宣言，但我认为在疫情的早期，我们很多人都处于狂躁状态，想做点什么。所以我熬夜起草了一份我称之为“全球相互依存宣言”的东西，并将其发布在我的网站 Jamie russell.com 上，至今仍在那里。它病毒式传播。然后我召集了一个会议，只召集了我个人邮件列表上的人。所以我们有来自25个国家的人，有很多人都有同样的感受：世界上有些事情不对劲，他们想成为解决问题过程的一部分。这是一个疯狂的35天，我们分成了八个不同的工作组。我们有一个很棒的团队帮助重新起草了现在的《相互依存宣言》，它现在有20种语言。我们制定了一个工作计划，我们创立了一个名为“同一个世界”的组织，网址是 oneshared.world。这真是一段不可思议的旅程。现在有来自120个国家的人以某种方式参与其中。我们的公开活动探讨这些问题，吸引数百万观众。世界领导人也在参与。所以，愿景是，愿景是解决世界上出现的一些大问题，这些问题困扰着整个人类文明，并能够共同努力。但有一个宏观的、元的问题，那就是全球集体行动问题。所以，想法是，即使我们只关注垂直领域，关注全球集体行动问题的表现形式，也会有无数这样的事情。所以，当我们处理气候变化、大流行病、大规模杀伤性武器和其他事情时，我们也必须问更大的问题：为什么我们不能解决这一类问题？我的观察是，每当做出重大决定时，我们的国家领导人和企业领导人都在做我们雇佣他们做的事情：他们都在最大化国家利益，甚至是以牺牲所有人为代价。所以，我们不是想废除国家，国家在我们的世界体系中是必不可少的。我们不是想削弱联合国，联合国也是必不可少的，但表现不佳。我们想做的是创造一个强大的全球性选民群体，要求各级领导人做得更好，平衡更广泛和更狭窄的利益。我明白了，这更像是权力对称化，是追究国家、领导人的责任。问题是国家很有权力。我们谈了很多中国。如何让公民组织起来，解决这个让中国负责的集体问题？这很难，因为你可以对联合国说很多话，但称其有效是困难的。你知道，互联网几乎代表了一种能够追究国家责任的集体力量。你知道，推特，不要过分赞扬推特，但社交网络总的来说。那么，你希望建立这样的组织是可能的吗？这样的集体人类组织能够抵抗中国？不一定抵抗中国，而是人类。我的意思是，我们的文化会随着时间而改变。我的意思是，现代民族国家的想法在13世纪或14世纪的人们看来是说不通的。联合国这个想法，它的早期可以追溯到康德的哲学，这些想法需要很长时间才能实现。所以，这个想法，你知道，我们离成功还很远。我的意思是，我们取得了一些小小的成功，我们为此感到非常自豪。我们让G20领导人将我们提供的关于解决世界上最脆弱人口需求问题的语言纳入了今年G20利雅得峰会的最终公报。我们即将让我们的语言，关于到2030年确保地球上的每个人都能获得安全饮用水、基本卫生设施和基本的大流行病防护，作为联合国大会一项决议的一部分通过。我们主要是，我是说，是全世界的年轻人。当我年初告诉他们我们的目标时，我们将让联合国大会通过一项包含我们语言的决议。我的意思是，首先，我认为他们都觉得这很疯狂，但他们太年轻，太缺乏经验，不知道有多疯狂。但现在，这些年轻人非常兴奋，因为这真的要发生了。所以，我们试图做的是创造一个运动，我们不需要从零开始，因为有很多运动。就像现在，我们刚刚有了格拉斯哥G20，我是说，格拉斯哥气候变化大会26。格蕾塔·桑伯格有巨大的追随者，她是一位了不起的年轻女性。但我对她之后说的话有点失望，它变成了推特上的一个梗，“吧啦吧啦吧啦”，基本上是，“吧啦吧啦吧啦，这些老家伙只是在瞎搞，是在浪费时间。”当然，这种批评是有道理的。但年轻人从未像现在这样拥有力量、受过教育、联系紧密。所以，我们与“同一个世界”合作，与模拟联合国、阿迦汗基金会、印度卫生联盟合作。我们说，好吧，我们的目标是到2030年为地球上的每个人提供水、卫生设施、卫生和流行病防护。我们进行了辩论和磋商，使用模拟联合国的框架，在全球范围内，用多种语言。我们说，想出一个如何实现这一目标的计划。这些才华横溢的年轻人，在每个国家，大多数国家，都做出了贡献。然后我们有了一个计划。然后我招募了我的朋友们，比如我在瑞典的朋友汉斯·卡雷尔，他是联合国前首席法律顾问，我让他和其他人与这些年轻人和代表一起工作，将它变成一份看起来完全像联合国决议的文件。它是由一群世界各地的孩子写的。然后我们将其发送给每个常驻代表，每个在联合国代表的国家。这就是为什么与德国和西班牙政府合作，为什么该文件的核心语言即将通过联合国。这并不意味着仅仅通过一项联合国大会决议就能改变任何事情。但我们认为，这是一种与人们互动的方式，就像你所说的，那些处于传统权力结构之外，并希望拥有发言权的人。但我认为我们需要提供一点结构，因为仅仅去，我是一个全球公民的忠实粉丝，但仅仅去参加一个全球公民音乐会，挥舞着你的iPhone，发推文，不足以推动所需的变革。我们需要团结起来，即使是以非传统的方式，表达我们想要的变革，并建立民众运动来实现它。民众意味着规模，然后是规模化的运动，实际上在个人层面做一些事情，然后通过规模被放大，以产生重大影响。我是说，在最好的情况下，你听到很多人谈论各种加密货币，它们可能有助于年轻人通过挑战货币体系来参与挑战权力结构。有一些，你知道，有些是“数字上涨”，人们会因为能赚一点钱而兴奋。但这实际上就像一个入口点，因为然后你感到赋权，因为这样，你开始思考一些哲学思想，即我作为一个年轻人，有能力改变世界。所有这些身居高位的老年人，他们曾经也年轻，像我一样无力。我可能是下一代改变世界的一员。我看到世界上错误的事情，我可以让它变得更好。非常真实的是，过于强大的国家可能是过去的遗迹。这可能是20世纪及以前的想法，人们试图从中获得很多好处，但我们也看到了那种世界的弊端，极端民族主义。我们看到了冷战的好处和坏处，可以说，冷战让我们登上了月球。但可能还有很多其他机制，可以激发竞争，特别是国家之间的友好竞争，而不是导致对新冠疫情的反应，例如，中国、美国和俄罗斯之间的竞争，以及保密、审查。是的，以及所有那些基本上违背科学精神的事情，并导致了数万亿美元的损失和无数人的生命。是什么让你对未来充满希望，杰米？你提到的加密货币，然后正如你比大多数人更了解的，有加密货币，然后加密货币下面是区块链和分布式账本。然后就像我们谈到的，有很多年轻人能够相互联系，以新的方式组织起来。我每天都通过“同一个世界”以及其他事情与这些年轻人一起工作。有如此多的乐观，如此多的希望，所以我非常有信心，我们将找到解决办法。我天性乐观。这并不意味着我们需要对危险视而不见。有非常非常真实的危险。但只要有机会，人们就想做好人，想做正确的事。我相信有一个角色，至少在短期内，政府有一个角色，但领导力总是有角色的。我猜我有点像葛兰西主义者，因为我认为我们需要创造框架和结构，让领导者能够涌现，我们需要建立规范，这样涌现出来的领导者就能激发我们最好的本能，而不是驱使我们走向最坏的本能。但我确实看到了很多希望。我是说，你一直在你的播客中说这些话，你可能比我更乐观，因为你看到了人类历史上最黑暗的时刻，并看到了希望。但我们是一种疯狂而美妙的物种。我是说，是的，我们找到了大规模屠杀对方的方法，但我们也想出了关于爱和所有这些事情的美妙哲学。是的，也许倭黑猩猩的文化中也有爱，但我们是一种美妙而神奇的物种。如果我们能创造足够的结构，它不需要，也不应该是控制性的，只需要有足够的结构，让人们感到自己是为积极的故事做出贡献的利益相关者。我真的觉得天空是极限。所以，如果现在有一个年轻人，或者一个高中生，一个大学生在听你说话，你做过很多不可思议的事情，你受到精英们的尊敬，也受到人们的尊敬。所以你既能和所有群体对话，又能“穿越火焰”，就像你提到的实验室泄漏事件一样。你对今天的年轻孩子有什么建议，他们受到你的故事的启发？谢谢。我认为有很多，如果有人受到启发，我感到很荣幸。但这是一样的，就像我说的科学一样，一切都关乎价值观。一切的核心是知道你是谁。所以，是的，我是说，有更广泛的事情，你追随你的激情。创造性的思维和好奇的思维是核心。因为知识库在不断共享，所以要学会如何学习。但一切的核心是投资于了解你是谁，以及你代表什么。因为那是通往有意义的生活的道路，为做出贡献，为年长时不感到疏离。就像你一样，这是一个持续的过程，我们都会犯错，我们都会走错路。对自己好一点，认识到就像我说的铁人三项一样，当你认为你无法继续下去时，有百分之百的可能性你可以继续下去。当你认为不会有更好的事情发生在你身上时，有百分之百的可能性会有更好的事情发生在你身上。你只需要继续下去。杰米，我一直是你的粉丝。我想我第一次是在乔·罗根体验节目中听到你的，但一直在关注你的工作，你大胆无畏地谈论实验室泄漏事件，以及你所代表的一切，从你的才华到你的善良，以及你今天和我共度宝贵时光的事实。现在我正式让你错过了航班，而你说，无论你是否友善，我不知道，你没关系，这对我意义重大。我真的很荣幸你今天和我共度时光。嗯，真的，这是一种巨大的荣幸。谢谢你创造了一个平台来谈论这些长篇对话。我真的很享受，谢谢你。如果有人现在听了五个半小时，是的，谢谢你听。五小时俱乐部。谢谢你，杰米。太棒了。感谢收听与杰米·梅策尔的谈话。为了支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我给你引用理查德·费曼关于科学和宗教的话，我认为这也适用于科学和地缘政治，因为我相信科学家有责任广泛思考世界，以便他们能够理解他们发明的更大影响。引文如下：在这个专业化的时代，那些精通一个领域的人往往不具备讨论另一个领域的能力。诸如科学与宗教的关系等老问题仍然存在，我认为它们仍然像以往一样困难，但由于专业化的限制，它们很少被公开讨论。感谢收听，希望下次再见。