Transcription
呃，每年的诺贝尔奖啊之后，都会引起一些讨论。2025年的诺贝尔经济学奖已经发布了。连续两年啊，诺贝尔经济学奖都跟中国有很大的关系。
去年呢，是制度经济学。阿斯莫拉克鲁汤姆索尔宾森他们，所以说2024年回答的呢，是制度与增长的关系。其实说白了，就在回答集权制度是否可能带来普遍经济繁荣的问题。这本身就是一个中国的关键问题，对吧？中国是一个集权制度。那这个集权制度有没有可能带来经济增长，以及这个经济增长有没有可能持续呢？就是去年诺贝尔经济学奖回答的问题。
呃，但是啊，呃，首先啊，我完完全全认可去年诺贝尔经济学奖内容，包括《国家为什么失败》和《自由的窄廊》这两个，这两个这本书。我也做过这个线下活动去做探讨。啊，但是这边有个问题，啊，集权制度很有可能无法繁荣经济体系，很难持续，国富民穷。但是有没有可能它的技术能力很强呢？第三帝国时期的德国，也就是说苏联，好像都是如此对吧？这些国家是集权国家，但是它的经济实力和这个短时间的经济实力和科技实力其实是很强的，尤其是在这个军事领域。嗯。
所以说，中国依然是一个这种经济体系很不健全，就是掠夺式经济体系和掠夺式政治体系的集权国家。那么这个国家有没有可能科技非常强呢？中国现在看上去科技就是很强对吧？我们之前也讲过这个问题。呢，之前有一个人人都知道的简单答案，就是创新与自由高度相关。没有自由就没有科研，没有自由就没有创新。对于这个说法，我一直不以为然。我个人认为创新跟激励高度相关。只要你给他足够的激励，他就能有创新。跟有没有政治自由的关系，我觉得其实不是特别大。尤其是集权国家，有时候能够给出这个市场化国家更多的激励，对吧？就比如“千人计划”之前等等等等的。当然，“千人计划”最后很不成功啊，但中国不是也拉拉杂杂拉出那么多这个退休的国外科学家嘛。就是在某些领域啊，就中国能给出的这个激励，是一个市场化体制之下给不出来的。
所以说，是不是政治自由，只要有政治自由才能有创新？没有政治自由就没有创新呢？说实话，我觉得这个肯定是错误的。就是没有自由不代表没有激励，尤其是不代表没有短期激励啊，对吧？一个科学家来三五年的时间，短期积累的存在，或者在一个圈子内维持足够的短期激励。中国的经济体制现在肯定是给得起这个钱的。我不知道大家过去有没有觉得这个说法太简单，就是没有政治自由就没有创新。这个东西我觉得确实太简单。
那么关于中国能不能创新啊，过去就是一个简单解释。那么另外一个简单解释是来自支持中国创新的，就认为中国有巨大的市场。这个市场就能够给足够的经济激励，他就能创新。那么这个呢，我觉得听上去也太简单。所以过去关于中国这个制度，一个集权制度，到底能不能有技术创新，都有过于简单的解释。
那么2025年的诺贝尔经济学奖啊，就在回答这个问题，制度与创新的问题。今天呢，我们就要聊到这个问题。大家，大家好！今天是10月16日，欢迎来到透明查询查。今天我们来聊聊这个诺贝尔经济学奖与中国这个集权制度到底能不能创新的问题。连着24年与25年，基本对于中国经济有一个比较完整的勾勒。
那么25年的诺贝尔经济学奖呢，有两组人得奖。这两组人呢，都在研究经济与创新的关系。第一个人呢，是乔克呃，是这个乔尔·默克尔。乔尔·默克尔在研究经济增长与文化知识的关系。乔尔·默克尔的基本观点认为啊，我我先说基本观点，一会我们再展开讲啊。他的基本观点认为，经济持续增长不是常态。在近代以前，经济是没有持续增长的。为什么到这个近代以后，经济能够呈现持续增长呢？这个经验数据肯定是对的啊。就人类的经济其实长期持续你都可以看，对应的人口来讲嘛，所谓马尔萨斯陷阱。所以人类过去的经济体系就能够养活那么多人口。之后呢，确实突破，不断地突破马尔萨斯陷阱，而且经济呢也在不断的增长。
那乔尔·默克尔就在回答，这个经济不断增长是怎么带来的呢？乔尔·默克尔认为，这个经济不断增长就是技术带来的。因此，他在回答为什么进入近代之后，我们这个技术爆发，近代之前没有技术爆发，这是为什么呢？他就在尝试回答这个问题。啊，这里面就有一个知识的问题。好，这个我们一会来细讲。
第二个呢，就是这个菲利普·阿吉翁和彼得·豪威特。就这样完成这两位人呢，他研究创造性破坏。创造性破坏是一个老理论了，这不是他们俩提出来的。大家如果大家对这个经济史大家都知道，这是熊彼特提出的创造性破坏。噢，破坏性创造什么创新破坏？就熊彼特提出的。那熊彼特提出破坏性创造之后呢，那么就是对于这是对于科技增长，尤其是对于一个企业的内生科技增长，最经典的一个解释。那么这两位在什么情况之下能够得诺贝尔经济学奖呢？实际上他们俩对于什么是破坏性创造，如何实现破坏性创造，什么样的外生条件和企业的内生条件在约束破坏性创造，有一个很好的建模。在这个基础之上，他们俩得了诺贝尔经济学奖。所以说第二个呢，可以直接回答新质生产力能不能成功，如何成功这个问题。啊，所以这两个人呢，从不同的角度在贴近这个到底科技是如何在经济环境中增长的这个话题。
好，我们就一个一个来说。我们先说乔尔·莫克啊，就是经济持续增长为何可能。那么这个呢，它的解释其实很简单，你听上去甚至觉得是个常识。有时候经济学就是这样的，把一个大家都比较认为是常识的东西，以建模的方式说出来，就是一个很好的经济学理论了。
那么乔尔·默克尔认为呢，什么东西什么样的东西实现了科技增长？是两类知识，两类有用知识。第一个，它它管它叫命题性知识（propositional knowledge）。Propositional knowledge，就是关于自然科学的知识，说白了，自然科学知识的增长带来了这个一个基础。第二呢，它叫这个处方性知识（prescriptive knowledge）。Prescriptive knowledge，就是关于工艺流程的增长。他认为啊，命题性知识和处方性知识循环的流动，彼此互相促进，是科技增长的关键。
而为什么过去的时代没有这两个知识的增长呢？他认为整个命题性知识的增长，propositional knowledge的增长，来自于工业启蒙与这个思想市场。就17~18世纪欧洲，整个我们都知道嘛，启蒙运动。启蒙运动之后呢，科学知识就服务于经济生长了，产生了大量与这个工业生产有关的基础科学知识。包括大家知道很有名的，都不受万有引力这种了，比如说压力，对吧？压力的这个很有名的这个压力的实验，水银机压力实验，和两个马拉那个压力球的实验，真空实验等等等等。这些呢，都是对于当时的蜜蜂啊等等等等很有关系的知识。那么有了这个蜜蜂有了橡胶之后，这个人类的工业领域就一往就是往前跨了一大步对吧？因此，第一方面呢，他认为命题性知识来源于工业启蒙与思想市场。整个欧洲形成了一个互相连通的学术共同体，这个学术共同体呢，是提供这种知识的一个关键。
那么第二个呢，他认为整个处方就是知识（prescriptive knowledge）来自于微创新与宏观创新。就是既有像蒸汽机、电力，像爱迪生这样的宏观创新，也有大量的因为这个一个自由市场啊，形成了大的微小创新，这个集合起来呢，让处方性知识往前推。所以这就是把制度还原为如何产生。但这个呢，其实大家听起来觉得没啥对吧？这个过去好像也是这个基本常识啊。那这里面呢，其实有很多例子能够支撑他这个想法。尤其是二战之后，比如说香农的信息论，这是一个呃，叫做 propositional knowledge，命题性的知识。那么这个命题性知识呢，就带来了数字通讯啊、互联网啊这些处方性知识。固态与半导体的物理，就是2000年的诺诺，诺贝尔诺贝尔物理学奖啊，就是晶体管效应。这个晶体管效应呢，就转化成了计算机啊、硬件啊的规模化，就集成电路等等等等。核磁共振，这是这个2003年诺贝尔物理学奖得主啊，就核磁共振原理和人就不说了，这个医疗造影啊等等都出来了。1962年诺贝尔经济诺贝尔的生物学奖的DNA双螺旋结构，1968年诺贝尔生物学奖的这个遗传密码破译，后来就变成了现代生物技术啊、制药啊、改良啊等等就不说了。整个二战之后，其实确实有，就是他所讲的这个这个命题性知识与处方性知识的联动。
好，我们就回到中国。那如果他这个命题是真的，那中国是不是很差呢？因为我们经常听说中国在基础科研方面很差。啊，这个确实是真的。啊，你看中国在除了这个屠呦呦之外，其实在整个基础科研领域中国很少得奖。就日本到今年诺贝尔奖还在，有很多日本人得奖，但中国就是没有。
在中国基础科研领域呢，确实比较差。虽然最近有很多论文了，但跟西方国家比啊，有些index由于科研的数据确实非常差。那么中国基础科学方面很差，是因为中国没有思想自由吗？我觉得唉，你要非这么说，还真的有点关系。就中国整个大学体系第一起步比较晚，第二，中国大学体系呃，与其说没有思想自由，我要说我要说中国大学体系的这个激励是很扭曲的。它是一个非常扭曲的激励。在一个非常扭曲的激励之下，确实可能很难有人能够沉下心来去做基础科研。这是很大的问题。啊，但是我想说，这个东西会对中国的经济增长，尤其是科技增长形成阻碍吗？我真觉得不会。
这里面有个非常重要的东西啊，就是这个乔尔所讲的，全世界的这个科学家是有一个学术共和国的。他是一个非常联通的学术共同体。中国也在这个学术共同体里面。也就是说，中国人虽然没有科研，但中国人能看到最前沿的paper。这不光是我刚才所讲的物理学医学领域啊，就比如说这个计算机领域，关于这个神经网络，最前沿的paper中国人都可以看到。所以说，中国人不需要自己进行研发。科学领域的知识是流通的。这也是科学能够快速增长一个原因。所以中国直接受益于命题性知识的全球流通对吧？比如现在美国和欧洲的paper，中国人能看吗？能看。中国人北大清华这些科学家也去其他国家参与这个学术会议进行探讨。虽然很多研究他们在做他们不得出，但他们能够得到这个知识。所以这个知识其他国家得出了是从来没有对中国封闭的，至少到现在为止还没有。
所以在这个情况之下，中国并不缺这些命题性的知识。命题性知识并不对于一个集权国家封闭。你要说这是个问题吧，这是个问题。但是这反过来呢，又是这个学术能够繁荣的一个原因。所以说，从这个乔尔的理论来讲啊，如果是命题性知识与处方性知识双轮驱动，中国虽然自己缺乏研究命题性知识的能力，但是中国虽然是集权体制，虽然这个集权体制自己在学术上激励是扭曲的，但是并不阻碍他获得国际上最先进的命题性知识。这是现在的问题。所以这个呢，我觉得不能像以前人讲的，会阻碍中国的发展在这点上，因为这个连通性它并不阻碍。
好，那中国在处方性知识（prescriptive knowledge）方面有没有优势呢？有，这肯定是有的。就是比如说人讲了，中国国内的巨大市场对。因为巨大市场有这么多主体，这些主体就有可能去研发新的这个公益领域公益创新对吧？所以这肯定是个优势。第二点呢，就是中国的竞争非常激烈。这个市场非常大，市场数也非常多。在激烈竞争之下，很可能产生更多的工艺优化。这个就像在这个光伏啊、新能源汽车领域非常明显。第三，国家在这个追赶期啊，就比如说中国在没有芯片的时候，国家芯片大基金一期二期，虽然这个钱很多浪费掉了，浪费归浪费，但是确实是有巨量的钱倒入这个领域。是什么呢？因为很多追赶期领域的企业啊，它光靠自己独立的运营是无法生存的。但是国家在一直输血，避免它自己破产，避免它的产能出清。其实是在帮助它在公益领域之上，有更多试错的机会对吧？所以这个体制在追赶期呢，其实也是产生大量的处方性知识了。
所以说，等等等等吧。所以中国确实你会发现，在各种各样的领域啊，机械啊、医药啊，现在中国不是个科技弱国了，中国是一个科技强国。就是因为整个的命题性知识全球透明流通，而处方性知识中国有良好的土壤来生产。
所以说，是不是从这个乔尔·默克尔领域啊，中国经济的持续增长可能呢？就是我们刚才讲的，中国有这个处方性知识的土壤，命题性知识就向中国开放。那么中国的经济增长是否持续就可能呢？我们反过来问啊，那在这个情况之下，为什么那么多领域中国还不行呢？对吧？中国还是有很多领域是不行的，就就比如说MR的制药啊、芯片啊等等。那这些领域的基础知识中国都掌握，但中国怎么就不掌握它的处方性知识呢？
那这些领域，就像我说的，这些领域中国并不是不知道命题性知识。这些领域啊，处方性知识是不公开的。现在人类世界的情况是，命题性领域知识在全球流通，但在科学共同体全球流通，但处方性知识，尤其是一旦形成了技术解决方案，它是不流通的。比如说阿斯麦尔那个光刻机，是全人类几乎可以生产的最精密的仪器。这个仪器里面有大量的工艺流程，包括甚至那个光刻机凸面的打磨啊，号称全世界只有两个人能够磨。就咱们公司有俩人，全世界要。那你的机器需要维护，就需要它飞到你的国家去给你磨。只有他们两人的膜。这个事呢，是不公开的。这里面有大量的公益知识是不公开的。
那么处方性知识不公开啊，是中国在很多领域还无法取得的原因。那么很多领域中国取得的处方性知识，其实也是外国的。比如说像这个光伏，中国最开始取得德国的技术，风电啊等等，都是先取得别人的处方性知识，在这个基础之上再做这个细节的微创新，达到现在比较领先的地步。那么有很多领域的处方性知识啊，就不对中国公开。所以这些领域呢，中国还赶不上。
那这个呢，其实呃，不公开的领域已经越来越少了。公开的领域呢，中国基本上都做到了。中国既有命题性知识，处方精制的环境也不错。所以中国最近几年呢，确实科技增长很快。这么看起来，中国是不是就行了呢？啊，但我要说有一个非常有意思的点啊，中国科技的大跃进啊，不叫大跃进，大跃进是负面词。啊，中国科技的快速发展大家有体感的，我觉得还是应该是2008年之后啊。中国科技的进展非常快。但是有一个非常有意思的数据啊，中国的全要素生产率2012年见顶。全要素生产率是什么？劳动力、啊资本、啊技术啊等等。那么中国从08年之后开始技术快速发展，为什么到2012年这个全要素生产力见顶了呢？按理说中国应该从08年之后，因为技术的消化和技术的这个竞争能力增强啊，全要素生产率要持续提升才对。
这事就非常有意思啊。那我觉得这个呢，并不代表这些技术没在中国起作用。这些技术在中国都起作用了。但是中国经济的体制性错配太强了。体制性错配全面压抑了中国的技术增长。你可以想象啊，中国的技术增长像一个火车一样，像一个火车头一样，它确实在拉着中国经济的要素生产率增长。但是中国的体制性错配，比如说把钱配到这个基建啊、重复建设啊、房地产商啊，就像踩一脚巨大的刹车，导致整个经济体系是很迟缓。所以这又回到2024年的问题啊，就制度还是一个巨大的问题。
所以说，但是因此啊，这个问题比很多人对于2025年经济学上解释要复杂得多。很多人听这个乔尔·默克尔理论啊，就是说你看要命题知识，要处方性知识，中国人啊这个思想僵化，做不了命题性知识，所以中国经济无法增长，中国经济要停滞。我觉得啊，这个大简化了这个事情。乔尔·默克尔理论绝不支持中国经济无法增长。反而就像我说的，因为命题性知识的全球流通，中国又有大量的处方性知识的土壤，其实你要从这个角度来讲啊，中国经济应该非常有潜力。
但是我又提出一个新的问题，就是2012年之后，中国这个经济的中国全要素市场的停滞啊，就是中国其实整个经济体制资源错配，根本就拖累了中国技术的增长。好，你说这个角度来讲，是不是中国经济判死刑了呢？中国经济一定完了？还不是。今年有新情况，所以我给大家说啊，就是我我最近有个感受，我给大家讲讲。我最近的感受就是我很困惑。对于很多问题我都不我都认为没有一个简单的答案，它是很复杂和困惑的。这个市场上给出的简单答案都是错误的。但是一个最后的答案是什么呢？我没有答案。但是我愿意把这个思想思考过程分享给大家。我觉得这是很重要的一个事情。
好，我来说最后一个，我们把问题继续推向复杂。那是不是因为中国经济体制性的错配，导致中国即便有很强的技术能力一样完蛋呢？其实也不见得。为什么不见得？2025年的1~8月份，全国固定资产的投资增长只有0.5%。也就是从疫情之后，中国体制性向基建和这个房地产的错配已经结束了。因为基建和房地产因为过来的债务已经无法持续了。所以从这个角度，并没有过多的资源继续被配置到这些领域了。现在国家确实把大量的资金和人才倒进了这个新质生产力领域。当然也有问题啊，像产能过剩。这个刚好是第二第二组人要讲的，我们一会就讲。
所以说，中国的经济错配，我们不得不说，因为本身的原因在得到缓解。那么得到缓解之后，中国的全要素生产率会不会因为这个原因爆发性的增长？这个确实是一个值得去关注的问题。但这个问题也非常复杂了。所以说，这个乔尔·默克理论是不是简单的不为中国经济判死刑？不是。但不是也说中国经济好了呢？也不是。是不是资源错配中国经济又判死刑了？那还不是。啊，这就是这个问题的复杂性所在了。
所以说，但是我不得不抱怨一句啊，就是我直接做前两步，在油管上都能获得流量。我直接说乔尔·默克尔给中国竞争判了死刑有流量。我直接说他说的不对，乔尔·默克尔没给中国经济判死刑，其实中国经济特别特别好，这个工业海啸要来了，也没有判死刑，呃，也也还有流量。但是说到我这一步啊，就太复杂了。对于很多受众来讲，这个复杂性太高了。
这是第一个人呢，然后我给大家重述一下。今天时间可能长一点没关系，我觉得我也是值得的。经济持续增长来自于技术增长，技术增长来自于命题性知识和处方性知识的互相驱动。命题性知识中国现在非常差，但是中国都能拿到，因为全世界的这个科研是流通的。处方性知识中国有巨大的市场，国家的投入在追赶期有非常好的环境。所以中国的处方性知识不缺。从乔尔·默克尔的基本上来讲呢，中国经济就是能够持续增长的。但是呢，中国经济过去有严重的错配，这个错配导致中国经济，中国技术最发展的时候，全要素生产率反而是下降的。但是呢，最后的情况，这个错配在疫情之后逐渐结束，中国的固定资产投资比例很低。现在钱呢，是投在新的生产力上的。这个会带来什么结果？我不知道，我们还要继续来观察。
好，我们讲第二组人啊，继续向下观察。在这种情况之下，中国能不能实现真正的科技继续发展呢？跟第二组人的研究高度相关。第二组就是阿吉翁与豪威特的这个破坏性创造。这个内生增长理论我认为啊，今年两组得诺贝尔经济学奖的第二组，比第一个人要更有意思。第一个人呢，其实是把一个比较长时间的东西还原为经济学理论。第二组人我觉得做的是特别特别有意思的点。
首先啊，这个破坏性创新是熊彼特提出的观念对吧？但是关键就在于这个词叫破坏性创新。听着特别过瘾啊，但破坏在哪？对吧？它确实是破坏。它不止对于整个环境，过去的竞争模式有破坏，他对于创新这个企业本身也有破坏。就比如说我是个企业，我过去投入了很大的钱，做了第一代光伏技术。现在我要做第二代光伏技术，对我自己有没有破坏？有破坏。第一，我要投入大量资金，要不成功怎么办呢？第二，我投入做好了，第二代光伏技术，我的第一代光伏技术的所有投资，全部浪费掉了，就全部失效了对吧？其实对于企业过去它是一个泊松转轨，它本身也是一个对于过去投资的破坏。所以这个破坏性创新啊，它既然有破坏，他就有可能成为创新的阻碍。
所以这两个人的这个理论非常有意思。他们再熊彼特的基础之上，就细节的其实在度量这个破坏到底如何影响企业行为，以及宏观上如何影响整个环境的行为。所以他们的研究其实非常非常有意思。所以你说他们的研究，你不如说他们俩没有在研究企业如何创新，你可以这么说。这两个人的问题意识，因为这个创新是破坏性的，所以在什么情况之下，企业会为了避免破坏就停止创新啊？所以这是这两个人研究的关键。这个关键呢，我觉得呃，就第一个那个人的研究啊，非常的宏观。但第二个人的研究呢，都取得一定程度微观视角。这个微观视角甚至就可以进入一个企业，去来度量这个企业什么时候会停止创新的问题了。所以这非常有意思啊。
那么在他们这个内生增长理论之中呢，有很多小的模型和小的度量啊。我给大家介绍一个，比如说呢，倒U型的模型。倒U型的模型呢，就是这个整个创新过程啊，竞争过强和过弱，企业都会停止创新。一旦垄断了，你就不创新了。这个垄断，你为什么不创新呢？因为垄断之后，因为创新是有破坏性的。一旦垄断之后，你的创新投入可能就会对现有模式造成影响。所以企业开始挤牙膏。你看这个英特尔啊，就是因为这个基本上在过去计算机处理芯片市场垄断，挤牙膏挤了这么几十年，最后被英伟达破坏了对吧？所以这就是一个很好的。
那么竞争性过强也很难创新。竞争性太强之后呢，企业的利润摊得非常非常薄，也没钱进行创新。唉，这个洞察也很有意思。中国的光伏领域就是这样。中国光伏领域其实早几年就已经进入换代周期了，但这个换代非常不顺利，就是因为光伏的恶斗，导致光伏锂的利润率太薄。中国现在几乎只有三个龙头企业的还在做一定程度的技术换代。中小型企业技术换代全面停滞，是因为生存这个问题换个屁的代对吧？所以说，这就是一个很简单的一个道游行。竞争过弱，竞争过强，企业都会停止创新。
当然，这个你觉得听上去还是常识啊，它下面也许就很有意思了。比如下面一个立马就跟中国高度相关，他管它叫适配型增长政策。你看我们刚才提到了，用第一个人的话来讲，中国有大量的处方性知识为什么呢？是因为中国这里面生成大量处方性知识的一个关键，就是中国政府有大量的补贴和投入对吧？第二组人恰好研究，当一个国家的技术已经逼近世界前沿，能够继续促成他们进行破坏性创新的，就是竞争高等人才，而不是长期保护和补贴。在这个情况之下，长期保护和补贴的边际效应下降，甚至会扭曲选择。唉，这话很有意思。那我们就来中国看看，什么叫做这个长期保护和补贴会扭曲企业选择停止创新啊？
首先我们来看，在追赶期长期补贴和大水漫灌，为什么可以导致创新增加呢？就是我们刚才讲啊，在追赶型的企业，它本身的竞争力不足。在竞争力不足，它做这个工艺创新，有可能无法获得市场。那国家用补贴去延续着它，它能导致一个，首先我先说啊，在追赶期，这个创新没有那么破坏，为什么呢？因为我在追赶国际前沿技术，我在追赶别人已经被证明有用的技术栈对吧？就别人已经证明这个方向有用了。所以说，而且别人已经证明了，按照他那个方式做就能够取得市场。所以对于各个企业来讲，现在这种创新的破坏性非常弱。在这个情况之下，国家给予很多钱补贴，就能够帮助他们去跨过这个周期。也就是说，在这个情况之下，补贴特别有利于技术扩散。就各个企业都从国家拿到钱，去模仿国外先进企业的技术，模仿一个最先进的技术已被证明的技术，把它实现出来是有用的。
但是呢，越进入领先期，创新就越体现为破坏性的了对吧？就这个时候你已经进入国际第一梯队了，你就要去面临那些很可能错误的，对企业内部竞争也是自我淘汰性的创新。就出现了。那在这个情况之下，保护和补贴变成啥呢？保护和补贴，对于现在的企业变得跟政府一样，变成了软预算约束。所以这个情况之下，企业内部的激励机制，因为国家补贴就开始扭曲了。企业就在想啊，我一边按照国家的意志做，就能获得国家补贴，这是一笔能够获得的钱。我自己拿钱去做大量创新，这个创新很可能会对企业内部带来破坏。那这个情况之下就开始互相打架了。那这个情况之下，这个软预算约束就可能去让那些本该被淘汰的企业，破坏性就没有体现出来。那么破坏性没有体现出来呢，企业很有可能就会走向去追求政府的激励，寻租啊等等产生产生了创新能力，反而成为了破成为了错配。也就是说，他们这个理论很有意思啊，我觉得也是真的。所谓的破坏性创新，就是要在有破坏的情况之下，才成为整个环节最重要的外生条件。如果你把这个破坏拿掉，实际上在最前沿领域其实是遏制创新的。啊，这是一个非常有意思的点。
所以中国现在很多领域像电池啊等等，已经走到国际前沿。如果政府继续加大补贴的话，其实是有问题的。但中中国政府现在就是在疯狂的补贴新能源汽车等等等等。在这些领域之中呢，他提出了另外一个重要点啊，一是竞争最重要，第二，在这个前沿领域呢，高级人才最重要。就是过去在纯粹的追赶型的公益型创新扩散的时候中低级人才来实现。那么在破坏性创新领域啊，高级人才变得最重要。那么高级人才中国现在能不能有啊？这就是一个复杂的令我困惑的问题。中国确实经济体量很大，经济能力也很强，能够提供超越其他国家的短期经济激励。这个激励能不能转化为高级人才？现在的k签证r签证等等等等。这个呢，我觉得是一个未被回答的问题。很多人说啊，中国这个政治环境很恶化啊，高级人才来了也不愿意啊，没有主动来的倾向。这都是对的，这都是对的。但是你无法去辩驳，在很多细节领域，中国真的很发达的细节领域，新能源汽车甚至AI啊等等等等，是能够用国家激励吸引到短期人才加入的。啊，这个对于中国短期进行破坏性创新绝对是有好处的。所以这个事情到底能不能起到好的效果，我觉得现在也没有一个答案啊。也希望更多的经济学家可以来提供这些理论。吧。
好，所以本身啊，结论就非常有趣了。就第二组人，第一，破坏性创新与制度也是有紧密关联的。国家干预很可能打破破破坏性创新，但很多时候阶段的国家干预也可以促进破坏性创新。这是第一点。啊，第二点，第二点我觉得更有意思啊，破坏性创新对于市场高度敏感。一丁点市场的结构变化都可能会弱化破坏性创新。我举个例子来说啊，是什么呢？比如说大家知道，呃，我之前说现在世界上最先进的开源模型是这个阿里的通1000万max。但其实也不是。就现在我后来反复看啊，现在其实最好的开源模型还是其它GPT的开源模型。就其他GDP在这个DPC和阿里的压力之下进行的模型开源。开源呢，不是他们最先进的大模型，是一个次线性的模型。但这个次线性的模型，现在基本是最好的开源模型。如果未来在中国企业的压力之下，像Google German I或者727b7也会开源自己的次优模型。而这个次优模型，因为他们本身模型的先进性，很可能会成为最优先的这个模型。就产生一个问题啊，中国这些企业做破坏性创新的这个开源模型开发，就成为一个破坏，但未必有利的事情了。很有可能中国企业就会有一个非常聪明的想法，那么在短期之内，因为我们跟他还有区还有差距，因此短期模仿和学习他们的最开源模型可能是最好的一个消化技术的方法。所以就因为chat GPT开始开源模型，很有可能会大大抑制中国企业进行破坏性创新的意愿和投入。这就是对市场高度敏感一点。市场结构变化都会带来破坏性创新的一个变化。就是就是这么一个例子。这种例子我觉得非常有趣，我非常喜欢这种微观的视角。这个视角呢，我认为是呃，今年我认为第二组人的诺贝尔经济学奖比第一个人更有意思的原因。
那么我们反过来就来讲啊，中国确实在很多领域已经有了很有力的科技创新。这个是一个事实。而且这个科技创新我不是说过去，我不是说08年到现在，我是说在现在中国也还有很多科技创新在不断出现。用他们的理论如何解释呢？是能解释的。第一个，中国在很多领域还在维持非常高频的竞争，尤其是龙头领域，比如说新能源汽车。新能源汽车虽然产能过剩严重，但其实市场增长还是有的。但是到7月份开始下降了。我们就度量过去一年，在过去呢，这个领域啊，是进入门槛比较低，但是存活下去特别靠竞争的。你看中国很多新能源汽车造车新势力已经倒闭了对吧？所以在这个领域，这个市场竞争相对来说是比较充分的。在比较充分而市场比较大的情况之下，龙头企业就是在不断的进行高密度的创新。这个在中国确实是实现的。就大家会发现中国的新能源汽车，各种新的技术，其实比特斯拉要激进。虽然很多时候效果不好啊，很多非常激进的自动驾驶技术，很多非常激烈的什么跟无人机跟汽车结合啊，各种各样的公益创新啊、内饰啊等等等等，绝对比特斯拉的活力要强得多。就中国的这么说吧，中国的新能源汽车花样特别多。这个花样都是这个 Perspective的粗放性创新啊。这个有没有意义？在市场上其实是有的。所以这个领域你看，由于这个汽车是一个高度淘汰性的领域，很多造车新势力就是要被淘汰。所以在这个基础之上呢，然后技术又很强，要竞争非常激烈，利润又存在，所以说公益性创新，至少在过去一两年，密度非常非常高，进展非常非常快。
这是第一点。第二点，很多非领先领域，国家大幅度投入，像芯片、光刻机都是。这是中国式追赶型领域，技术要扩散，国家大规模投入，其实过去几年的这个效果也非常好对吧？其实有很多很多很多成果了。第三，中国有很多前沿领域，这些前沿领域都是所谓的国际上的隐形冠军。就是很多小的公益领域啊，这些这些赛道非常非常窄，非常非常深。中国在电子领域和制造领域啊，在围绕在深圳杭州，有大量的所谓的隐形冠军。那么这些企业呢，最近很可能会再做一波激进的技术创新，就属于disc district导致这个非常窄而深的赛道，其他国家在做替代。也就是说，在他们这个微观里面，什么时候创新会最强？龙头企业遭遇挑战的时候，龙头企业的创新意愿非常强。所以中国现在有很多隐形冠军，面对其他国家disc和这个技术替代的竞争，可能会激发他们特别强烈的创新意愿。
这也是一个非常有意思的点。所以如果中国未来还有哪些领域可能会看到大规模创新，我认为这些隐形冠军龙头企业很可能会带来非常大规模的创新。当然啊，这是不是说中国创新就又好了呢？其实阻碍还是非常多。啊，中国产能过剩，在摊薄企业的利润，在阻碍创新。第二，很多领域就是我们刚才说了，中国很多领域已经到了国际前沿。到前沿的政府依然没有停止这个补贴，没有停止大水漫灌，它会导致寻租和政策，而不依靠创新破坏这个企业对创新的追求。第三，就是我们刚才在第一部分讲的，中国很多创新，现在很多领域中国积累太少，还是需要整体引入处方性工艺啊，但是做不到。现在这些处方性工艺对中国都禁运了。所以这步创新的gap过大，很可能会越不过去。光刻机和芯片就是这会，这是问题。
所以说，第二组人的结论也是一个复杂的结论。它肯定不导致中国无法创新。中国因为制度原因没有自由就创新不了，肯定不是那么简单的。中国的巨大市场追赶期的国家投入，肯定是有利于塑造破坏性创新的环境的。从宏观和微观上，都是全球全世界的科技透明也是。但再往下就是进入，按照第二组人的说法，再往下其实很多事情会变得不确定了。就中国的这个，我们要一个行业一个行业就可以去分析了。面对这个情况，这个行业，中国现在的面临的处境是否还能进行破坏性创新？企业是否有足够的理性去完成一个破坏性的创新？其实就会变得很有意思。
所以说，他们的这个经济理论反推中国这个科技创新情况呢，没有一个简单的答案。但我觉得指出了非常有意思的思考方向。当然啊，听我这么说，可能很多人又担心了，会不会中国经济又行了？这个我可以引述2024年的落日经济，我告诉你啊，完全不用担心。就算中国现在科技高速发展，解决不了中国经济的制度性问题。就算中国经济平台加10倍，中国的科技啊比现在能力加10倍，解决不了房地产暴利，解决不了财政不可持续，解决不了中国分配体制根本扭曲的问题。这个才是中国经济的大问题。这些问题呢，都在2024年诺贝尔经济学奖里面得到了完好的解释。所以即便中国科技非常强，经济好不了。就是衰落的20年30年是不可避免的一个事情。这个这个绝对不是靠今年诺贝尔经济学奖能够解释科技创新解决的问题。所以大家如果有这样的担心呢，大家大可不必。
我这期节目虽然对于中国的科技领域是否还能创新，其实我是不知道答案的。我觉得是有很独者索的。但是呢，我绝对没有畅想中国经济光明论。啊，这个中心光明论是没有关系的。好，我讲就这些啊。今天时间稍微长了一点啊。就是我们仔细介绍了2025年的诺贝尔经济学奖跟技术创新的内容，以及为什么一些特别简单的结论，很明显跟这些至少跟这些经济学理论本身是抵触的。次简单的中国游行为也是抵触的。所以这是一个非常复杂的问题。我希望能够把我的这种思考，你的困惑也跟大家一起交流。
好，那如果那也说错你可以刊物啊，如果你对这个问题有不同的看法和见解或者问题，我们可以沟通。你可以现在举手，我们连麦或者右下角的对话气泡提供你的意见。看看啊，大家也可以给我一些建议啊，因为我特别不愿意给大家输出一个简单的答案啊，中国经济死定了，因为因为这个诺奖或者因为中国诺奖中国技术太厉害了，肯定会继续发展。我特别不希望输出这种简化知识，我希望输出复杂的知识。但输出复杂知识呢，这个流量真的非常差。所以说大家可以给我一些建议，就如果我想继续输出这种比较复杂的知识和复杂的视野，能怎么办？很多问题，你看输出复杂视野可能也会导致这个麻烦，就是大家现在还处于消化的阶段，很难问问题。可能也是可能你看导致互动性下降，也是这种知识的一个问题啊。
啊，有人举了一个例子啊，说中国电子游戏行业版号下发变得不稳定之后，没有投资人再会投资长期研发项目，导致大部分都是短线产出换皮，或者最多微创新项目，导致这样的结果完全是版号制度，也就是所谓的网络信息安全的一环。这个版号当然是啊，包括这样，我用第二个角度来解释这个问题啊，就为什么中国的消费品文化消费品生产领域长期停滞？就这个原因。就企业做破坏性创新啊，就不管是电影的技术性破坏，还是游戏领域的破坏性技术引入，其实都是尤其走到前沿都是有风险的。在风险之下，企业是愿意扛住这个风险去做的。但是一旦国家因为版号的原因，因为文化审查的原因，给企业加上另外的风险，也就是企业做任何破坏性的创新都面临二重的风险。第一重风险是一个破坏性创新本身的破坏性，第二重风险是一个破坏性创新带来的新内容的不确定性在政策环境里的情况。所以说这个东西啊，尤其是版号或者国家的文化审查，就会压抑企业的破坏性创新。
我就知道现在国内非常多的手游公司，因为中国市场很大很赚钱对吧？而且中国还可以手游出海也很赚钱。因为中国很卷嘛，有这个秦晖老师所讲的第二圈优势。所以很多企业都停止了创新，就是重复模式去做一些过去的内容，模仿别人的东西，去做一些更low的手游去做。这个是情况。所以你就能看到这个企业面临的破印创新的外部环境，应该是一个相对宽松的竞争环境，才不会让企业的破万元创业的风险进一步加剧。但中国至少从这个领域来讲，版号加政府审查是让破坏性创新的外部环境的风险进一步加剧，就会压抑企业的破坏性创新。所以你举这个例子，是能够用25年这个来解释的。所以为什么我认为第二组人的思路特别好呢？就是第二组人的思路就在度量创新本身具有破坏性，所以在什么情况之下，企业会因为惧怕破坏而停止创新？我们把这个问题是当做这个可以反过来解释很多问题，这是很有意思的一个问题。
所以你看这里有人说，按照这个说法做基础性科研，就是纯粹给别人搭便车毫无意义，怎么会可以得诺贝尔奖啊？基础科研的很多科学家是有这个科学热情的，他并不是像企业一样做啊做好之后做垄断，垄断之后不给别人看。就是它本身的名誉啊、荣誉啊、学术影响力啊，甚至我做出前沿的创造，能够获得更多的学术资源啊，这都是一个有效的激励。搭不搭便车？唉，这个科研就是搭便车，而且就是因为能够搭便车，所以科研领域能够非常快速的发展，能够迅速的流通。这个呢，中国占不占便宜？中国就是占了便宜。中国确实在这个领域占了便宜。但是我认为呢，做基础性科研不是毫无意义。中间的名誉啊、诺贝尔奖啊、更多的资源啊、学术影响力啊，其实都是有充足的回报的。
说产业政策，这个引导大量企业去做心智生产力，也是一种资源错配。有个报道固定降低了1%的全要素生产力，是很有可能的是是这样的。过去产业政策引导新增生产力，重复建设过多。这就是讲的中国现在很多领域已经进入到前沿了。进入到前沿，更多的产业政策是什么错配呢？错配是让本就内卷的，本来这个技术密度过高的环境进一步过密。也就是说，中国现在到前沿领域，很多企业是该被淘汰的，很多企业就应该被淘汰。但是各地的地区性产业政策，比如说呃，习近平不在这个城市工作会议上也讲了吗？为什么每个人要做要要做数据中心对吧？现在中国引进的这些领域，比较前沿密度很高了。但产业政策导致，比如我是一个西部城市，我也要搞，我也要在在中国已经比较领先的领域，我还要去再做一套，美其名曰新增产业投入。那这些钱就是在投一些完全没有意义的新领域啊。这个也是一种错配。这个确实啊，就中国这个政治制度对于中国的这个破坏性创新和整个科技创新环境是有大量扰动要素的。但这个我认我我认为，为什么这个答案还不确定呢？就是因为这个问题，比如说习近平在这个城市工作会议上提到的，至少国家是意识到这个问题的。就国家是意识到中国相对前沿领域的重复创新会有问题的。所以这个他们有没有办法去解决，这是另外一回事了。但至少这不是一个未被意识到的问题。
很太费脑了。我我跟你说这也是个问题。就是我我可以跟大家聊一聊。我觉得如果我想输出相对复杂的这个视野和知识啊，这确实有个小问题。就这些东西是不是更适合文章，而不是视频？这很可能是一个问题。但是呢，Youtube又有比较好的这个创作回报。对吧？所以说，那么这个内容如何在Youtube上能够做得更好？我可能就需要花更多的时间去打磨里面的逻辑，把它讲得更清楚。今天这个逻辑过程啊，肯定不是最清楚，最清楚的节奏和情况。因此，如果你想做简单内容呢，你相反可以花比较少的功夫。但你想传递复杂知识呢，就相反，可能需要更多时间打磨，才能把这个逻辑磨得很顺，情感比较好。这这也是个蛮麻烦的事情，我不得不说。
好，这个问题说好奇跟这个选题无关，会担心在判断国内问题的时候，有个人情感倾向的干扰吗？因为事实上在个人感觉和经验主导是不可避免的。所以我们以前讲过啊，就是我当然也我按照我的个人情感上，我特别愿意接受那个最简单的答案，因为中国没有政治自由，中国不可能有创新，结束，中国经济完蛋。从个人情感上我愿意接受这个答案。但为什么不接受呢？我之前讲过，每个人就是情感政治训练期，啊，每个人都是情感主观先行的。但情观主观先行不代表情感主观决定。所以有两步我刚才讲过，事实和融贯。
就是首先我能够面对事实啊，比如说我一直在说，中国已经是个科技强国了。我面对这个事实啊，一旦面对这个事实，我就不可能接受第一个最简单的答案，中国没有政治自由，中国没有技术创新，结束。对吧？中国已经是个技术强国了，你要去解释这个问题。啊，中国在制药领域为什么强？中国在这个生产力为什么强？中国为什么在很多领域有全球的隐形冠军是咋来的呀？这是第一个。
第二个，融贯。就是你对于这些问题理解，你最后要形成一个理解。对于中国技术的理解，这个理解既要照顾到2012年中国全要素生产率为什么这么低，又要照顾到中国的很多领域为什么这么强。你的一个理解能够融贯这几点，才形成一个理解。你达到这两点，就是你能够看待事实，第二，你能够融贯不同方向的看上去相反的事实，你最后实现这个理解，其实已经超出了你的个人好恶，和超出了你的这个个人的主观了。所以个人好恶和主观是一定可以突破的。但是它本身很难，因为我凭什么这么想？我就让自己爽一爽不就完了吗？就大多数不管是小粉红，还是呃，无脑反共的人，就都会就是唉，反正我就想听我想听的嘛，我我什么什么事实和融贯跟我无关。那至少对我来讲，我要求我的理解是有事实的，是融贯的。那这个程度上之上，我虽然说我的起点肯定是非常主观的，有偏向的。但是只要你对自己有这两个要求，你能够把这两个要求执行下去，你是可以超，绝对是可以超出个人主观偏见的。
好，呃，这里有人说，产业政策回潮的大背景下，不进行基础科研投入也能搭便车，那为啥还有政府愿意投入呢？唉，你看你这话不对了。很多基础科研在很多国家并不是政府投入的。就是科研本身是一个学术共同体，这个学术共同体不以这个政府作为唯一的主体。比如很多美国它很多基础科研是企业投入对吧？企业去赞助。当然美国政府也有啊，比如达帕，这个国防部是一个非常重要的技术投入。
好，这里我们说了两个问题啊，确实我们会发到两点。基础学科投入是有重大价值的。第一个价值，很多基础学科投入是有商业价值的。对于制药领域就是如此。那么crystal这种技技术，就能够做基因剪辑，基因编辑，这个对于制药和生物领域是了不得的这个新技术。这也是得诺贝尔这个生物学奖的。那么像这种呢，就不需要国家投，就有企业愿意投，因为这是一个可牟利的技术。啊，这是第一点。
第二点，很多国家愿意投大量的基础领域，比如说量子通信，中国也愿意投。量子领域现在基本就还在基础科研领域。为什么呢？因为大家也知道啊，这个技术领域跟军事的关系实在是太近了。很多国家，你就算不在意像尤其是大国，你就算不在意这个经济，你也得在意军事。因为军事能力在我们形成全球政府之前，也是各个大国自我维持非常重要的原因。所以像美国darpa，为什么会投资那么多的这个新技术领域呢？就是因为这些领域跟军事的关系太近了。中国也是一样。中国为什么一定要取得科技自主呢？那很大程度上就是这些领域，不只是经济的安全，这方面还有军事安全。那为了军事安全，orz为了军事安全，其实也要去做自主的主权AI啊等等。这是也是个原因。
就是说，就是基础性科研投入也能搭别人便车。但是你你搭别人便车，究其根本还是比别人慢。像中型国家可以舒舒服服搭便车，一个中心国家，哈萨克斯坦、巴西、印尼，我根本不管我就搭便车，因为我的安全是外包的，我完全我的安全也是靠攀附于某个大国来完成的。所以只要这个大国的安全国防能力够，我就够。所以没关系，对于这样的国家，我就大基础变成我根本没什么钱投到技术领域。但对于最大国的竞争，比如说量子通信大家会担心，万一对方取得一个科研领域优势，我这边的加密通信就完全完蛋了对吧？或者或者其他的领域，可控核聚变啊，都是就是对方就彻底主导全世界的这个能源格局了。所以还是愿意投入基础研发的，就是因为这个研发跟这个军事领域和整个国家安全是关系太大了。
哈哈，有人建议这种知识密度比较大的节目啊，及时互动困难，可以放几天读评论啊，可以啊，非常好的点子啊，非常好的点子啊。说这个真实世界就是复杂的，所以喜欢听这种复杂内容。大家喜欢听，我当然最愿意了。我也愿我也愿意呈现比较复杂的内容。Ok，那今天就到这啊。这个非常好，我觉得之后我们可以来，我也可以做读评论对吧？这种比较复杂。当然我是愿意，而且愿意持续为大家提供相对复杂的这个视野和知识的。那我们之后可以在评论区继续探讨。那今天这个节目到这里结束，大家都敢相信也敢分享的，相信祝大家一天生活愉快，也祝大家周末愉快，拜拜。嗯嗯嗯嗯嗯。