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今天在 Decoder，我们有幸请到了 Without 的首席执行官兼创始人 Anishh Malpani 先生。Without 是一家社会企业，致力于将不可回收的塑料垃圾，如巧克力包装纸和薯片袋，以及磨损和废弃的纺织品，转化为高品质的奢侈品。非常感谢您今天能来和我们交流。首先，我想请您简单介绍一下 Without。我知道你们公司谈论的有两个不同的方面。一方面是大家熟知的将废物转化为消费品，但你们也做了很多社会提升方面的工作。所以，您能否稍微介绍一下这两个方面？
>> 太棒了。首先，感谢您的邀请。嗯，是的，在 Without，正如您所说，我们将不可回收的塑料垃圾，如薯片袋、巧克力包装纸，转化为工程级材料，用于眼镜、汽车，甚至像洗发水瓶这样的瓶子。我们制造了世界上第一款由薯片袋制成的回收太阳镜。我们还制造了世界上第一款由洗发水小袋制成的洗发水瓶，而洗发水小袋是废物领域的一个大问题。嗯，是的，我认为，尤其是在印度这样的国家，废物管理领域远不止是一个环境问题，那里有近 400 万贫困的非正规从业者靠拾荒为生。我们认为，当你在废物领域工作时，你必须让他们也参与到解决问题的过程中来。所以，我们正规化了这些曾经靠拾荒为生的非正规贫困人口，让他们从事体面的工作，他们不再是拾荒者，而是机器操作员、质量控制专家，而且根据他们的潜力，他们可以像我们一样走得更远。嗯，是的，所以我们不仅在处理最难处理的废物，我们还在同时提升前拾荒者或前非正规贫困人口的技能，帮助他们摆脱贫困。所以，是的，我想我们可能是世界上唯一一群在做深度化学工程、深度技术和深度社会影响、深度社会包容的“傻瓜”。但我想这是改革资本主义的方式，并在某种程度上改革组织的方式，我们希望成为一个可以让你做到合乎道德，并利用利润来最大化对人和地球的影响，而不是反之亦然的模板。我们的目标不是最大化利润。我们的目标是最大化影响。
>> 是的。我实际上在研究 Without 的时候，在一则视频中看到您谈到这一点，您说您想改变当今世界资本主义的含义，它不应该只关乎利润。这到底意味着什么？在我看来，个人最多只能在他们购买的东西方面承担责任。如果真正的问题在于那些制造和生产这些商品的公司的手中，那么个人行动真的能解决问题吗？
>> 这是个好问题。我并不一定认为改革资本主义是个人能做到的。我认为这是我们作为一个社会。我们能否重新思考系统的构建方式？但首先，我想赞美一下资本主义，对吧？我们不能……我的意思是，你不能只是说资本主义是坏的。因为如果没有资本主义，我们就无法进行这次谈话。我们也无法享受今天的一些奢侈品。当前资本主义形式的不幸之处在于，它是以牺牲地球和贫困人口为代价的，而贫困人口有时似乎被剥削以达到这一点。但我不认为它从根本上只创造了坏事。它也创造了一些好事。所以对我来说，下一步是：你如何采取像资本主义这样的系统并使其变得更好？你如何使其不伤害地球，不伤害人民，同时我们仍然创造财富和富足，但不是以牺牲地球或他人为代价，对吧？我认为我的灵感来源之一，Michael Bronnard 和 William McDonald 写了一本书，名为《从摇篮到摇篮》。在书中，他们举了“无限淋浴”的例子。你或任何人喜欢一个温暖的淋浴，但这对环境非常不利，对吧？所以，停下。所以问题是停止淋浴，还是洗个脏兮兮的澡，像桶浴一样，还是答案是，如果我们能比喻性地建造一个无限循环的淋浴，利用太阳能回收水，这样你就可以想淋多久就淋多久，没有人受到伤害，对吧？所以，我认为比喻性地来说，你如何建立一个这样的环境？我认为我们 Withou t正在努力建立这个模板。虽然有时这对我们不利，因为你知道，我们支付给我们的制造团队和工人的工资非常公平，是其他人支付的两倍，这对我们来说是一种成本。在当今我们竞争的市场中，这使我们处于竞争劣势。但我认为，除了这是道德上正确的事情之外，还有长期的好处。所以，直接回答你之前的问题，这不仅仅是……我不是说个人行动将导致资本主义被改革。是的，最终大公司必须迈出这一步。但是，你如何展示模板或案例研究，比如“嘿，看，这是可能的，为什么我们没有更多的组织这样做？”我认为这是不可避免的，但必须有人推动这一弧线，推动这一叙事，以便它尽早发生。
>> 所以，嗯，我真的很着迷于“无限淋浴”这个概念，我该如何将其转化为其他产品？所以我的问题是两个方面：一、当人们去购物时，可持续性到底意味着什么？第二部分是，我如何找到那种可持续淋浴的产品的版本？也就是说，我如何知道一家公司是否真的可持续，或者是否不？
>> 我想这是每个人都问的大问题，对吧？但我想更进一步。如果我们想真正可持续，如果……最好的答案是，我们所有 80 亿、90 亿人都应该成为僧侣。如果我们成为僧侣，所有这些问题都会得到解决。你不会消耗太多，你很开心，因为你在冥想，没有战争。地球会没事的。但我想，现实地说，将 80 亿人，包括你和我，变成僧侣是不现实的。所以，即使是像你这样的人，比如，一个有意识的 Z 世代，或者只是一个有特权的 Z 世代，哦，你知道，我想更道德。你就像，不，我不会成为僧侣。我仍然喜欢出去玩，我仍然喜欢环游世界。我仍然想做这些事情，但我希望为此感到内疚感更少。对吧？是的。所以这又变成了一个个人问题。如果你真的想做出改变，我认为需要做更多的工作。你会想要妥协和牺牲，并成为一个比喻意义上的僧侣，或者致力于……推动……推动……推动……。但话虽如此，你知道，什么是可持续性？让我来回答这个问题。我认为可持续性永远不会是完美的，我认为我们都在寻求这个完美的答案。我认为你不想追求这个，因为你找不到完美。我认为一个真正可持续品牌的绝佳标志是，当他们对自己做得不好的地方诚实时。因为没有人是完美的。所以，如果有人声称他们所做的一切都是绿色的，他们所做的一切都是循环的，那么你必须……你的雷达应该……应该开始发出警报，因为这是不可能的。这是一个很好的方法来找出某人是否诚实，他们说，“看，我们在这八件事上做得很好，但这两件事我们还在努力解决。”这通常是可持续事物的良好迹象。而且，在一个像印度这样的国家，可持续性不应仅限于环保意识，它应该是社会包容的，应该是合乎道德的。有一些……你可以寻找公平贸易认证。或者你也可以……密切关注组织在做什么，并说，“看，他们是合法的吗？他们是透明的吗？”透明度是另一种很好的方式来……让人们真正理解……你知道，它是否可持续。如果有人透明，那么他们很可能真的可持续。所以，我认为这是找到……关于可持续性的一种方式。并且要记住，它永远不会是完美的，它应该是整体的。
>> 但这感觉就像有太多事情需要跟踪，对吧？就像在你只是从货架上买一件简单的产品之前，你必须看看他们的整个制造系统以及……它里面有什么。所以，有没有简单的方法可以做到这一点？比如，有没有公司的可持续性指数？我能否一目了然地知道……有没有这样的东西？
>> 是的，有一些认证，比如……你知道，有像“从摇篮到摇篮”这样的产品认证。还有关于回收材料的东西。它被称为 GRS，即全球回收标准，这些都是……你知道，第三方审计认证。也有一些认证。但再次，看，没有简单的答案。这些认证也有很多被破解的方法。所以，即使有人有认证，有时它也被破解了，对吧？所以，我认为简短的回答是，没有简单的方法可以做到。你知道，这也像我们这样的品牌，比如 Without，我们的责任是，我们也尽力去谈论我们正在做什么，并极其透明。关于“嘿，这是我们做得好的所有事情，这是我们做得不好的事情。”所以，我……我……你可以看看……我……你知道，所以我认为需要做一点功课，但老实说，我认为这将变得非常正常化，你不再需要像……思考某物是否可持续，它很可能……问题是，它会在 50 年后，100 年后，还是 10 年后发生，对吧？我认为这就是……这就是我们希望它尽快发生的，因为我们的整个观点是，品牌如何才能在不牺牲质量、道德和价格的情况下做到可持续，对吧？所以，它变成了一个不费脑子的选择。它变成了一个不费脑子的选择。所以，你不需要像，“哦，它是可持续的还是不是？”就像，你知道，一切都是可持续的，或者你也不必支付额外费用，因为有时……
>> 很多可持续品牌会要求额外费用。
>> 是的，100%。而且我认为，尤其是在年轻专业人士的领域，价格是阻碍他们购买可持续产品的障碍。但还有另一件事我想谈谈，那就是你如何营销产品，我认为这在很大程度上决定了人们是否会购买它。所以，有很多术语人们使用，我想问你，如果你能帮助我们分解或解码其中一些。首先我想从“什么是漂绿？”开始。我甚至在 Without 的 Instagram 等地方也看到过。它到底是什么意思？
>> 漂绿基本上意味着你做出了关于可持续性的声明，但这些声明实际上并不可持续。我给你举个例子。就像你可以在我们的……在我们的……在我们的 Instagram 页面上看到的，你知道，在……如果你去一家花哨的咖啡店，比如星巴克，你会看到……咖啡盖子……上面写着“可堆肥”。所以，如果有人像你一样看着它，或者我们任何人看着它，说，“哦，这是可堆肥的吗？”你感觉很好。你说，“哦，这很好。它是可堆肥的。我感觉很棒。”但当你剥开洋葱时，你会发现它只能在工业条件下堆肥。这意味着它不能在你的土壤或你的后院堆肥。它需要被送到一个特殊的设施，在那里需要加热到 50 摄氏度，并且需要在特定的湿度和紫外线条件下才能降解。即使在那之后，它也只能降解到 70%。所以它也不会完全降解。所以，对我来说，这有点像漂绿，对吧？你认为它是可堆肥的，所以没关系。我可以直接扔到我的后院。但真相要复杂得多。他们并没有“超级”撒谎。他们说，“哦，它是可堆肥的。它只是工业可堆肥的。我们忘了加上‘工业’这个词。”但即使他们说的是工业可堆肥的，你可能也不知道工业可堆肥是什么意思，对吧？因为普通消费者不知道。所以，我认为这就是漂绿。那么，我们如何让品牌更合乎道德呢？而且我也觉得，有时并不是品牌试图不道德，对吧？品牌在听……那个可堆肥盖子的人在说什么，对吧？然后他们的论点是，“看，这比塑料好。”
>> 是的，因为至少它……至少在工业上可以堆肥，而塑料不能堆肥或回收。但发生的是，这个可堆肥的盖子最终会混入塑料中，而少量被回收的塑料也会污染那些流。所以，它……忘了它，它永远不会进入工业堆肥中心。在印度，有三四个或五六个这样的中心。所以，你怎么能让一个拥有 14 亿人口的国家……你知道，所有这些废物都去四五个工业堆肥中心？所以，我认为再次……你知道，这一切都有细微之处。而且，再次，我们如何找到……你知道，我们如何让……品牌对这一点有更多的了解，以及我们如何让……你知道，甚至制造商也更有意识，对吧？因为再次，主要的动力是销售，而可堆肥的产品会卖得好，因为你知道，一个花哨的品牌会说，“啊，它是可堆肥的。我很高兴。”而他们却不理解它只是工业可堆肥的细微差别，或者……你知道，关于这个的论点是，它……它可能是由玉米淀粉制成的，用我们种植的食物来制造一次性材料是否明智？这是食物的最佳用途吗？所以，这个对话有很多层面，我不指望任何……你知道，像普通公民一样的人真正理解这一点。这很难，对吧？但……我……再次，你可以尝试，如果你……有一些关心的人可以尝试。但我们的观点是，我们不能依赖个人和个人行为。因为你只能改变 2%、3% 的人的行为，而那 97% 不改变行为的人就会毁了其他人。所以，答案应该是，你如何提出更好的系统？对我来说，就像……我不是对那 97% 的人感到生气，因为我理解，你知道，我明白……你知道，他们有其他优先事项。但你如何使其万无一失，以便每个人……
>> 完全正确，是的。而且我认为这……这恰好引出了我的下一个术语，我不知道这两个之间是否有区别，但“绿色差距”是什么？
>> 是的，很有趣，对吧？所以，所以漂绿和绿色差距。我认为我们区分绿色差距和漂绿的方式是，漂绿有点是故意的，品牌知道他们正在……你知道，故意地……啊，让我们……让我们……让我们利用这一点来为自己谋利。而对于绿色差距，我们想说的是，它有点是无意的，对吧？绿色差距，人们不知道他们是否……他们是否故意做得更好或更糟，对吧？比如，我认为……比如纸吸管，我认为这是绿色差距，因为纸吸管的假设是塑料吸管非常糟糕。它们……它们非常糟糕。但答案是，塑料吸管的答案不是纸吸管。我认为塑料吸管的答案是根本不需要吸管，对吧？纸吸管可能也很糟糕，因为首先，我们为什么要砍伐树木……来制造吸管？这说不通。它们是糟糕的产品。
>> 是的，它不是一个伟大的产品。
>> 它们很糟糕。没有人喜欢纸吸管。所以，你知道，这不……对我来说，这也是一种漂绿。或者，看，我们从……嗯……你知道，我觉得是……不，抱歉，那是绿色差距，因为品牌说，“看，我们认为我们做得更好，但事实证明，生产吸管的生命周期分析产生的碳比塑料多，或者需要更多的水。”然后你说，“哦，等等，这是无意的。他们不知道。”我不知道品牌是邪恶的。所以，我认为我们认为这就是绿色差距，它更微妙，而漂绿则更具意图性。但它们非常相似。它们属于同一个家族。
>> 明白了。第三个我想让你解释的术语是“循环制造”是什么意思？
>> 所以，循环经济或循环制造的理想定义是，你知道，比如……你知道，那些塑料瓶装水，在婚礼上或任何地方……现在……它真正是循环的。如果你拿一瓶水，你……你把它回收成一瓶水。所以，你看，就像无限淋浴，对吧？就像你一次又一次地使用那瓶水。你一次又一次地使用那种塑料。这就是循环……经济的定义。……你如何……如何……拿你以前的手机……一旦它被扔掉，或者一旦它被……丢弃？它能被重新变成一部手机吗？而不是被降级成……比如，有时他们用塑料瓶制造长凳，那叫做降级回收，它不像循环。所以，这就是循环制造。循环制造，我猜是……生产循环产品的过程。但再次，某样东西会一直完美地循环吗？不。所以，它有时会……我们实际上更喜欢球形……这意味着，你知道，你不仅仅关注环境循环性，你关注……整体……你关注社会部分，比如……你知道，它是否合乎道德地制造。所以，你关注比循环性更多的维度。你知道，循环性是你考虑的众多维度之一。因为另一件事是，某样东西可能非常循环，但如果它非常昂贵，没有人会买它。所以，生产它有什么意义？所以，比如说，一根吸管要 30 卢比，那么没有人会买……大多数人不会买一根吸管，如果它要一卢比，对吧？或者……所以，比它贵 30 倍的东西，没有人会买。那么，即使它是循环的，它可能也不是一个好的解决方案。所以，你知道，这就是……这就是循环制造。我认为。
>> 好的。
>> 但我的意思是，奇蒂会给你更好的答案。不，不，不。我问你的原因是因为我认为，作为一个在行业工作的人，你知道这些事情是如何运作的……就像你说的关于星巴克杯子的事情，你可能根本不会想到堆肥的层层含义，以及哪些部分是，哪些不是。但我想问你的一件事，实际上是第四个我想让你解释的术语，是“碳足迹”是什么意思？因为难道它不是我……我如何购买或消费，以及公司和政府如何做，以及从他们的角度来看，是什么……是什么激励他们？他们可能想做对他们有利的事情，或者更容易的事情。所以，你认为……在这样一个我们知道必须关注可持续性的世界里，未来看起来是什么样的？以及我们如何解决……像碳足迹这样的问题？
>> 碳足迹，再次，有很多问题，但它们也有……在某些方面也有帮助。我认为，每个个人，每个产品，每个工厂，每个……每个动物都有碳足迹。我们都在呼吸氧气，呼出二氧化碳。我们都在产生……你知道……一些温室气体。但显然，某些过程……比其他过程消耗更多的能量。所以，比如说……塑料的生产或石油的生产是高度依赖化石燃料的。要从地表提取……你知道，石油需要大量的能量。然后它必须……你知道，在非常高的温度下处理，才能裂解和加工。所以，它非常耗能。嗯，嗯，所以，我认为……碳足迹基本上是创造某物所消耗的能量总量，包括个人。我们都有碳足迹。没有任何产品可以拥有零碳足迹。当他们说“净零”或当他们说……它被中和了，他们基本上是说，比如说，我产生了 10 公斤碳，我通过种植 10 棵树来中和 10 公斤碳，对吧？但你仍然在产生碳，对吧？就像，没有什么东西是零。答案不是达到零碳，因为这对地球也不好。你知道……地球上有多少比例是二氧化碳，或者空气中有多少比例是二氧化碳吗？
>> 不，我不知道。
>> 它是 0.04%。对吧？所以，嗯，它真的很小。但它并不意味着它没有……它对……对地球也有不成比例的影响，对吧？因为这意味着它在阻止……阻止热量从地球表面散发方面更有效，对吧？但再次，人们不知道。我的意思是，每个人都在谈论碳，二氧化碳来自哪里，但人们不知道，空气中只有这么小的一部分。但我们需要它。我们需要空气中的二氧化碳。它对光合作用非常重要。问题是我们不想要过量的二氧化碳。那么，我们如何过上更平衡的生活？我认为这就是答案。所以，即使是这个，我认为答案也不是停止飞行，停止吃饭，停止生孩子，停止……那不是一个可扩展的解决方案。嗯，很难……告诉人们不要玩得开心。在他们的生活中增加摩擦。我认为更重要的是减少他们生活中的摩擦。所以，你知道，你如何建造一架飞机，使用……你知道，绿色燃料？所以，你知道，我们现在正在开发氢燃料……氢燃料电池，它们使用氢来为飞机等设备提供动力，这些飞机更环保，对吧？这样，再次，飞行就不是一个那么糟糕的问题了，对吧？我们不是告诉人们停止飞行，我们是告诉人们……我猜在某种程度上，让我们更有意识地飞行。所以，是的，这就是我对碳的哲学观点，以及……再次，它非常复杂和细微，而且……你知道，我们应该尽可能全面地看待事物。
>> 好的。我的最后一个问题是，你对可持续性有什么有争议的看法吗？它会是什么？
>> 我认为我过去五年里改变最大的想法之一……我过去五年里改变最大的想法之一是关于塑料。我进入这个领域时，非常反对塑料。塑料是世界上最糟糕的东西。但我开始意识到，等等，这比我想象的要复杂得多。首先，塑料有很多用途，比如……塑料有很多好的用途，比如……没有塑料，这次通话就不可能实现。我们的笔记本电脑是塑料做的。我的耳机是塑料做的。麦克风是塑料做的。我的手表外壳，一切都是塑料做的，对吧？所以，如果你只是移走这个房间里所有的塑料，我们可能就无法进行对话了。其次，我发现塑料被发现或创造出来，最早的用途之一就是取代象牙。所以，基本上，在 19 世纪 60 年代，它是一种非常环保的材料，因为我们过去会猎杀大象，打破它们的象牙，然后制造塑料，对吧？然后，你知道，汽车体积的 70% 是塑料。这……这多年来……它过去是由金属制成的。汽车是由金属制成的，而金属非常重。所以，当你把塑料放进车里时，车的重量就会减轻，车的碳足迹也会减少，因为你需要更少的燃料来前进。现在，这并不意味着塑料是神奇的。塑料也有很大的问题。我认为一次性塑料是一个大问题。多层塑料或任何一次性使用的东西都不好。对吧？所以，我认为……我不知道这是否有争议，但我只是觉得我希望人们在看待这些问题时能更平衡一些，而不是非常片面，比如塑料是坏的，或者塑料是神奇的。而且，也很有趣的是，关于塑料很糟糕的叙事……塑料很糟糕……它也有一点来自……来自西方，没有冒犯他们，但它确实有点来自……来自特权，来自有特权的人，他们可以……可以担心环境和事物。
>> 但事实证明，在像印度这样的国家……
>> 在印度这样的国家，对于拾荒者或靠废物为生的人来说……他们 50% 的收入来自塑料，对吧？所以，是通过出售塑料。所以，想象一下，如果有人拿走了你 50% 的收入……你……你知道，你会有什么感觉，对吧？尤其是如果你很穷。所以，再次，塑料要复杂得多。……再次，我不想说塑料是神奇的。不，塑料有问题，但塑料也有好的方面，对吧？那么，我们如何才能平衡？我们如何才能最大化好处并最小化坏处？……你知道，任何一次性物品都是坏的。所以，我认为这是我的……我不知道这是否有争议，但我认为这是我对……关于塑料的复杂性的……我诚实的看法。
>> 不，我……我 100% 认为这很有道理。因为有很多东西……你知道，比如微波炉不好，冰箱也不好，但它们实际上是为了服务一个目的而被发明的。所以，我猜万物皆有好坏。……非常感谢您今天能来和我们交流，Malpani 先生。我认为我们进行了一次非常有趣的谈话，您在 Without 做出了伟大的工作，我祝您好运。……非常感谢。
>> 是的，谢谢您的邀请，祝您一切顺利。