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[음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] Ah.
[음악] [음악] >> [음악] [음악] [음악] >> เฮ [음악] [음악] [음악] [음악] เฮ [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] เฮ [음악] [음악] [음악] [음악] >> [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] >> ه [음악] [음악] [음악] >> [음악] [음악] >> เฮ [음악] >> [음악] >> เฮ [음악] [음악] [음악] >> [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] >> Ah. Ah
[음악] [음악] >> [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] [음악] >> 안녕하십니까. 작은 시선들의 큰 지성을 만들어 가는 [음악] 정준이의 논 정준입니다.
제가 이렇게 매번에 논을 열면서 [음악] 즐겨 사용하는 이 지성이라는 단어는 알아야 할 무언가를 알고 그에 합당한 어떤 태도를 갖는 걸 가르킵니다. 지성에 대한 사전적 정의 안에도 대략 그런 뜻이 들어가 있기도 하고요. 무엇보다 우리가 대체로 그런 의미로 사용하고 [음악] 있는 것 같다는 거죠. 따라서 우리가 누군가를 지성인이라고 호명할 때에 그는 마땅히 알아야 할 것을 알고 그 앎에 합당한 태도를 [음악] 지닐뿐 아니라 이항이면 필요로 되고 있는 실천으로까지 나아갈 수 있는 사람일 겁니다.
그렇다면 지식인이라는 단어는 어떨까? 지성인과 크게 다르지는 않지만 좀 더 적극적인 의미가 부여되죠. 보통 사람보다 그리고 지성인이라고 불릴 수 있는 이들보다도 더 앎의 깊이가 [음악] 한층 깊고 선도적일뿐 아니라 그로 인해 사회적으로 특정한 [음악] 역할과 책임이 주어지는 사람인 것 같습니다. 세계사 쪽으로 보면 이런 의미의 지식인에 대한 사회적 기대의 구체적인 [음악] 형태가 시대와 장소에 따라서 조금씩 달라지곤 했죠.
합리성의 기초로 된 근대 사회로의 혁명이 일어나던 시기에 [음악] 지식인은 무지와 침묵을 강요하는 권력의 맞설 지적 영리함과 도덕적 용기를 지닌 사람이었습니다. [음악] 드래피스 사건에서 나는 고발한다고 외쳤던 [음악] 프랑스 작가 에밀 졸라가 대표적이라고 하겠습니다.
세계대전을 겪은 이후의 세상에서는 합리성을 가장한 과거의 유산이었던 전쟁, 식민주의와 같은 것들을 반대하고 [음악] 더 인본주의적이며 더 반성적인 사회를 만드는 일에 앞장서는 [음악] 사람이 지식인이었죠. 장폴 사르트르가 말했던 안가주망 [음악] 즉 명확한 정치적 대안을 제시하고 사회 변역에 참여하는 [음악] 인물이었습니다.
그러다가 냉전이 끝난 이후로 세상에서 지식인은 [음악] 기존의 보편적인 지위로부터 끌어내려져서 특정 영역 안으로 분절되고 맙니다. 한편으로는 기성 제도의 원활한 작동을 위해 전문적인 조언을 하는 지식인, 다른 기성 제도들 속에 기득권과 부조리함을 비판하는 좀 더 전통적이긴 하지만 다소 축소된 의미에서의 지식인들이 병존됐죠. 그저 기존 가치의 효율적인 성취에만 머물게 했던 이들도 있었지만 소수자 운동, 환경운동, 평화 운동 등과 같은 [음악] 새로운 가치와 대한적 실체를 촉발하고 이끌었던 이들 역시 있었습니다.
그렇다면 지금 우리가 사는 세상 속에 지식인은 어떤 존재일까? 어쩌면 [음악] 지식인이라는 단어 자체가 희미해지지 않았을까? 그래서 한편으로는 그저 전문가와 같은 용어가 쓰이고 다른 한편에서는 인플루언서와 같은 가볍디 가벼운 용어가 생긴 [음악] 거겠죠. 세상이 너무나 복잡하고 어려워지고 빨리 바뀌어서 일태고 그만큼 암과 사회적 책무를 결합하는 큰 사회적 기대를 [음악] 한 인간 존재로서 감당한 일이 버거워진 것일지도 모르겠습니다.
또 한편 이런 세계사적인 흐름에서 크게 벗어나 있지는 않은 우리만의 시간성과 공간성에 의해서 요청되었던 지식인상도 있었습니다. [음악] 예. 개화기의 지식기는 개몽의 주체, 문명 전환의 중계자였죠. 선각자이자 스승이자 도덕적 지도자였습니다. 그러다 일정 일제 강점기는 [음악] 이들 지식인을 두 가지 종류로 나눠 버렸는데 이광수처럼 일제 협력하거나 수능했던 지식인도 [음악] 있었지만 신채호처럼 민족 의식을 고취하고 일제에 [음악] 저항했던 지식인도 있었죠.
해방 이후에는 우리나라가 건설해야 할 사항이 무엇인가에 따라서 사회주의, [음악] 민족주의, 자유주의 지식인들이 백가쟁명했습니다. 하지만 그 뒤로 권위주의와 군사독재라는 깊은 그늘이 찾아왔고 그의 협력하는 소위, 어용족 지식인이 활개를 쳤지만 다른 한편으로는 [음악] 양심적 지식인들이 나서서 치열하게 저항했습니다. 지금 우리가 기대하는 저항적이고 양심적인 지식인 상은 [음악] 바로 이 시기의 영향을 크게 받은 면이 있는데요. 이들과 시민이 결합해서 성취한 민주화 이후로 사회적 제도화가 진전됐고 그로 인해 기능적 지식인은 양산되었던 반면 양심적이고 저항적인 지식인의 자리는 날로 [음악] 축소되어 갔습니다.
짐작컨데 우리 논객 여러분은 신뢰할 수 있는 지식인에 대한 소망과 기대를 완전히 져버릴 수는 없다고 생각하실 것 같습니다. 세상에서 벌어지는 일들에 대해서 납득하기 어렵고 과연 어디로 나아가고 있는지 무지 혼란스러울 때마다 바로 이 [음악] 사람을 호출하고 싶어 하는 이유도 아마 그곳에 있을 겁니다. 10년 특별 초대석으로 진행하는 오늘 정준이의 논은 여러분들께 그런 존재가 되어 주고 있는 인물. 내란 시기에 고통을 함께 버텨둔 여러 미디어 벗들 가운데 가장 지식인상에 가깝다고 할 수 있는 그 인물 유시민 작가와 함께합니다. 정준이에 논 여섯 번째 이야기 지금 시작합니다.
[음악] 네. 유시민 작가님 제가 연말에 또 뵙다가 이렇게 신년에 [음악] 모셨는데 그때 >> 예. >> 어 상황이 이럴 줄 모르고 모실 거 [웃음] >> 뭐 상황이 어떤데요? >> 많은 분들이 막 이제 너무 많이 기다리시는데 [음악] 음 >> 예 그게 이제 당장 혼란스러워들 하시니까 어떤 일들이 벌어지는 거에 대해서 유자학자님 말씀 반드시 듣고 싶은데 잘 불렀다 막 이러는 분들이 많거든요. 예. 네. 그거를 제가 여쭤 보려고 원래 섭외했던 건 아니었었는데 오늘 어쩔 수 없이 나중에 되면 좀 현안에 관련된 질문도 좀 드려야 될 것 같긴 합니다. >> 아 뭐 특별히 아는 건 없는데. >> 예. >> 그래도 뭐 물어보세요. [웃음] >> 저희 또 이렇게 사전에 질문을 많이 받았는데 그 질문들이 또 몇 가지가 딱 집중되는 게 좀 있어 가지고요. 그 내용 좀 질문하고 그전에 이제 이건 질문이라기보다는 뭔가 요구 같은 느낌이 드는 질문이 하나 있었는데 MJ25 님께서 낚시는 하실 만큼 하셨나요?라고 라고 [웃음] 질문을 해 주셨는데요. 이 얘기는 이제 나오실 때가 되지 않았나? 뭐 아마 이런 얘기 같아요. [웃음] >> 낚시는 올 가을, 겨울, 초겨울까지 굉장히 변덕스러워 가지고 >> 예. >> 바다에 별로 못 나갔어요. >> 음. >> 예. >> 그래서 이게 덜하셨다 이런 말씀신 거 같네요. >> 예. 계속 못 하고 있어요. [웃음] 예. 앞으로도 계속 또 더 하실 거고. >> 그럼요. >> 아, 예. 네. 알겠습니다. MJ 님 답이 됐을지 모르겠습니다. 어 제가 이 그런 걸 볼 때마다 이 유작가 님은 아 좋은 말로 할양기지이 [웃음] 되게 다분해 보이세요. >> 예. 놀기 좋아해요. >> 예. 그 뭔가 이렇게 주유하고 다니면서 좀 이것저것 좀 알아도 보고 같이 놀기도 하고 이야기 나누고 사람들 만나고 이런 걸 되게 근본적으로 좀 좋아하시는 분 같다라는 느낌이 드는데 그게 천성 안에 흐르고 있다는 생각이 좀 드십니까? 그렇게 심한량은 아닌 거 같고 그런 기질이 좀 있긴 한 거 같아요. 예. >> 노는 거 좋아하고 >> 마음껏 못 놀고 살았지만 그래도 놀 때가 되게 좋은 거 같아요. >> 아 예. >> 왜냐면 제가 낚시는 저는 한량이 여부를 판별한 굉장히 중요한 기준이라고. [웃음] 왜냐면 이게 시간도 내야 되고 장토도 가야 되고 그리고 그 시간들 좀 오래 또 이렇게 막 어이 낚시만 오르지 좋다기보다는 그게 주변에 뭔가들이 좋은 거잖아요. 그런 혹시 이게 물고기 잡는 거 자체를 즐거워하십니까? 아니면은 이런 그 환경 상태 요런 걸 좋아하십니까? >> 그 다 합쳐서 좋은 거 같아. >> 다 합쳐서 좋아요. 예. >> 그 고기를 못 낚으면 또 재미가 덜하죠. [웃음] >> 예. 네. 역시 맞는 거 같습니다. 근데 이 그런 기지를 좀 어느 정도 지니셨으면 음 제가 보건데는 지금까지 살아내셔야 됐을 삶의 길은 그거하고는 그렇게까지 잘 맞는 길은 아니었던 거 같거든요. 그렇습니까? 아닙니까? 그 어떤 환경을 만나느냐에 따라서 그 사람 한 사람 안에 있는 여러 기질이나 성향 이런 것들 중에서 >> 예. >> 어떤 것들이 주로 이제 밖으로 표출되냐? 그죠을 좀는 거 같아요. 그러니까 음 >> 저는 이제 우리나라의 1인당 GDP가 60달러 때 났거든요. >> 이게 제 후진국 출신이에요. 어 그 후진국에 태어나서 지금 선진국까지 이렇게 왔기 때문에 또 그때는 군사 독재 시절에서 지금 민주 민주의 사회료까지 이렇게 쭉 와 가지고 >> 그 과정에서 이렇게 >> 뭐 랄까요? 그러니까 어쩔 수 없이 세상하고 부딪히면서 어떤 면은 좀 밖으로 못 나오고 >> 또는 덜 나오고 어떤 면은 좀 밖으로 많이 나오고 >> 그렇게 됐던 거 같아요. 그게 인생이 >> 꼭 마음대로 사라지는 거는 아닌 것 같더라고요. 그래서 뭐 그런가 보다 하고 살죠. 네. >> 예. 그러니까 애초에 이제 처음 그 우리 사회에 등장하셨을 때에 유시민 작가님의 모습은 아 항소 이웃소로 대표되는 굉장히 투사적인 젊은 지식인 상 이제이셨다가 그리고 한동안 이렇게 잠시 작가님은 이렇게 좀 사라져 계셨다가 이제 또 거꾸로 읽는 세계사로 이제 작가로 제대로 이제 저희 선을 보여 주셨고 그러다가 이제 또 방송도 또 진행을 따 잠깐 하셨다가 정치일선에 또 투입되셨다가 이제 이런 이제 되게 좀 그쪽 쪽길을 걸으셨던 분들도 걸으셨으려고 짐작되지는 않는 되게 좀 다채로운 면들이 분명히 좀 있으십니다. 근데 이런게 의도해서 하신 건 같진 않고 반응이셨습니까? 아니면 그래도 나름의 계획이라는게 좀 있으셨습니까? 계획 같은 거는 별로 없이 살았 >> 음 >> 던 거 같습니다. 돌이켜 보면 >> 예 >> 어 그게 제가 어렸을 때는 무슨 계획을 세울 수 있는 사회가 아니었던 거 같아 생각에. >> 예. 예. 예. 예. >> 그러니까 그냥 뭐가 닥치면 >> 음 >> 그 닥친 상황 속에서 어 이런 거를 해야 되네. 그럼 또 그거 하고. 근데 그게 꼭 즐거운 일만 생기는게 아니잖아요. 그러니까 이제 >> 아, 이제는 좀 안 해도 되겠네 싶으면 또 딴 거 좀 하다가 그다음에 또 뭐 이런 걸 좀 해야 되겠네 하면 또 하고 그런데 생각해 보면 >> 이제 살면서 이렇게 약간 좀 비굴해지기 싫어하는 거 >> 그런 건 좀 있었던 거 같아요. 니까 되게에 어렸을 때 20살 뭐 19살 20살 21살 이때 뭐 학생 운동하고 이랬던 것도 전 너무 좀 비굴한 거 같아서 >> 해봤자 안 된다는 건 아는데 >> 그냥 가면 >> 좀 비굴한 거 같아서 인생이 >> 음 >> 그래서 뭐 하는 건가 보다 해서 이제 했던 거 같고 >> 음 >> 또 제가 가 그런 거 좀 떠나서요. 살다가 잠시 다시 뛰어 들어온게 한 이제 6, 7년 전이죠. 그러니까 조국 사태 2019년도 여름에 >> 네. 예. >> 그거 터졌을 때 또 그랬어요. 아, 이거 가만히 있으면 좀 비굴해지는 거 같아. >> 음. >> 이제 그래서 그 싸움을 시작을 해서 윤성열 씨가 검찰총장일 때데 그때가 한 6년 정도 싸운 거 같아요. >> 음. 지난 작년 연말 뭐 >> 재작년 연말이죠. 재작년 연말 >> 작년 대통령 선거 때까지 작년 대선 끝나는 거 보고 아 이제 그 싸움이 1달락이 된 거 같다. 한 6년 동안 한 5, 6년 싸웠던 게 >> 네. >> 그래서 이제 좀 고만해야지. [웃음] 예. 그 그렇게 한 지난 한 6개월은 또 돌아와서 이제는 뭐 뭐 안 해도 내가 비굴하게 느껴지진 않는 거 같다. 그런 것 때문에 >> 예. >> 글 쓰고 >> 음 >> 책팔로 다니고 뭐 낚시하고 그렇게 살았죠. 한 6개월 동안. 그죠 대선 끝나고 나서는 비평 >> 프로그램에 안 나왔던 거 같아요. >> 칼럼도 안 쓰고. >> 칼럼도 안 쓰셨죠. 예. 예. 예. 그 어 말씀을 듣고 보니까 저도 물론 이제 그 제가 뭐 지켜보는 입장에서는 그런 느낌이 들었거든요. 이분이 이렇게 굳이 안 나오셔도 된다고 생각하셨을 텐데 그니까 다시면 좀 귀찮은 것도 많고 솔직히 말하면 예 >> 그리고 아무리 불려내진다고 하더라도 나가 주는게 아닌 때도 있고 뭐 이런데 >> 아 굳이 나오시는 이유가 있는 거 같다. 그리고 그 안에는 >> 그니까 약간 그랬어요. 그 전도안 처음 나왔을 때 보는 느낌이었어요. 저는 그 2019년도에 윤석열 씨가 그 조국 일가를 사냥하는 거를 시작을 했을 때 >> 네 >> 처음에 며칠은 이게 뭐지? 그냥 그렇게 보고 있다가 어 며칠 지나고 나서는 어 이게 전도안이 그때 보안사령관 별 세개 달고 나타나가 두 개인가 달고 나타나서 갑자기 >> 음 >> 어깨 힘 주고 목에 힘 주고 이렇게 말하기 시작했을 했을 때부터 그 악몽이 시작됐던 그게 생각이 나서 이거 큰일 나겠다 싶어서 >> 가만히 있으면 안 되겠다. 이렇게 시작을 했던 건데 그 사람이 대통령을 못 막았어요. 그 그렇게 됐던 거 같아요. 네 >> 약한 그때의 트라우마 1979년도에 그 겨울에 >> 전도안을 처음 텔레비전에서 얼굴을 봤을 때 그 느낌 이런게 너무 비슷해서 >> 음 >> 그이 사람은 어쩔 수 없지 뭐 좀 확인해야지 >> 음 >> 그래서 했던 거 같고 다행히 그래도 뭐 그때처럼 감옥에 잡아가거나 그럴 뻔 했지만 그렇게 안 되고 끝났으니까 [웃음] >> 감옥으로 안 끝났을 수도 있었을 것 같습니다. >> 네. 주거될뿐 했다가 예, >> 개인적으로 그랬던 거 같아요. 그러니까 그런 면이 >> 네. >> 그게 그런 상황이 안 생기면 그냥 저도 행복하게 살고 싶어요. 그냥 안 싸우고. >> 네. 예. >> 예. 그 지금 만늘 고양님께서 녹방이죠라고 하면서 말씀 주시는데 일부러 제가 읽어 드리는 이유가 여러분들이 막 이렇게 지금 올리시는 반응들이나 이런 거를 진짜 생생하게 좀 나누고 싶어서 오늘 같은 때만큼은 어떤 분이 또 갑자기 눈물이 날 것 같습니다라고 또 말씀까지 해 주시기도 했고 그랬는데 >> 우리 지금 녹방 아니지 [웃음] 않나요? 어 이게 이제 왜 또 이제 모셨었냐면 이게 저희가 최육 씨도 모시고 이제 또 그 우리도 보고 >> 예 그러니까 이게 내란을 견뎌내는 과정에서 확실히 과거하고 되게 좀 달라진 양상이 있다면 그렇게 실시간으로 막 미디어를 통해서 만나서 유튜브지만 주로 >> 막 댓글도 교환하고 막 이러면서 이 감정적 교류를 하는 거 이게 엄청나게 중요했다라는 생각을 하거든요. >> 예. 그러니까 신경 안전제라는 그런 별명까지도 얻으셨던 거기도 하고. 음. >> 근데 이제 아까 저 오프닝할 때 지식인이라는 개념에 대해서 말씀을 하신 걸 제가 밖에서 봤는데 어 그 시대가 끝난 거 같아요. >> 네. 그러니까 지식인의 시대가 지나간 거 같아요. >> 한 100년 정도가 아까 소개하셨던 프랑스에서 일어났던 드래피스 사건 그게 여기 우리가 동학 혁명 날 때 무리협이거든요. 그 사건 생긴 게 정확히 거의 같은 식인데 그죠 >> 그때 처음으로 이 프린트 매체죠. 음. 인세 >> 인쇄 매체가 그 바리에서만 수천 개가 발행될 때였어요. >> 그럼 이제 늘 언론한 학자로서 말씀하시지만 100% 정파 그죠. >> 언론이었거든요. 네. 그때 그 에밀졸라가 로르라는 그 조그만 >> 발행부스 2만 부밖에 안 되던 그 신문에 나는 고발한다를 쓰면서 그 신문이 그 하루에 30만 분 넘게 팔리는 이제 그때가 그때부터 시작해서 한 100여년 동안이 >> 주로 인쇄 매체, 라디오, 텔레비전이 아날로그 매체의 아날로그 시대의 맨 끝에 있던 그 미디어들 >> 여기가 그 융성했을 때 >> 음 >> 그때에 정치자가 가 민주주의 체제가 자리를 잡았고 여론 시장이 형성이 되고 그 여론 시장에서 이 미디어를 우리가 지금 올드 미디어라고 하는 이 아날로그 미디어를 통해서 사회 전체를 조망하면서 >> 네 >> 어 사람들에게 무엇인가를 얘기해 줄 수 있는 사람들 >> 그 사회 전체에 대한 책임감을 공유하면서 어 우리 공동체의 문제에 대해서 발언하는 사람들이 사람들은 이제 지식인 인텔리 뭐 이런 말로 했는데 >> 그 시대가 가 끝난 거 같고요. >> 음. >> 지금은 어떤 지식인에게 권위를 부해서 그 사람 말을 듣는게 아니고 >> 음. 평소에 그 사람이 얼마나 유명하든 안 하든 인기가 있었든 없었든 혹은 뭐 사람들이 좋아했든 안 했든 상관없이 어떤 사안에 대해서 어떤 문제에 대해서 그 사람이 하는 말이 옳다고 여기면 사람들이 듣고 >> 음 >> 아니다 싶으면 무게 부여를 안 하는 시대가 됐어요. 그러니까 지식인 지성인데 >> 아 얘나 지금이나 있죠. 근데 그 위상과 역할이 이 디지털 혁명 전과 >> 달라진 거죠. 예. 지금은 저는 그런 아날로그 시대의 개념으로서의 지식인는 이미 존재하지 않는다. 존재하지만 >> 그런 의미를 갖고 있지 않다. 이렇게 보고요. >> 네. >> 어, 이렇게 어, 어떤 지위나 이런까 무관하게 그 사람의 학위나 >> 음 >> 뭐 그 사람이 교수는 아니냐. 무슨 연구 기관에 몸을 담고 있냐 안 담고 있냐. 언론사의 논설위원 주필이냐 아니냐 이런 거 상관없이 이제는 그 사람이 이 내놓는 메시지가 얼만큼 대중에게 받아들여지냐 >> 환영받느냐가 >> 영향력을 결정하는 시대. 그러니까 인플루언서라는 말이 꼭 >> 나쁜 말은 아닌 거죠. >> 그렇죠. 그 자체는 중립적으로 보면 그렇죠. 예. 예. >> 그렇죠. 그런 인플루언서의 시대가 된 거죠. 예. 음. 옛날지을 그리해봐야 별로 소용이 없고요. >> 음. >> 그리고 그렇게 위상을 잃어버린 것에 대해서 많은 지식인들 아날로그 시대 개념의 지식인들 언론인, 주로 교수, 박사 이런 사람들이죠. 작가. 네. >> 혹은 문화인. >> 이분들 중에는 세상이 왜 이렇게 됐지 개탄하는 분들 있지만 그런 시대는 100년밖에 없었어요. 어차피. 그렇죠. 30만 년 중에 호모사피엔스 [웃음] >> 그니까 그렇게 너무 아쉬워할 건 아니지 않을까? >> 예. >> 이렇게 보고 저는 최옥 씨 같은 분이 많은 분들에게 그 뉴스 소비와 관련해서 어떤 길잡이 역할을 인정받고 있고 되게 좋은 일이라고 봐요. >> 예. >> 예. 그러면 이걸 살짝 더 들어가 보면 이게 이제 아마 이런바 제식 언론이라고 표 표현하셨었던 기성 언론이라든가 >> 또는 학계 있는 사람들이라든가 말 그대로 그 그 지식 커뮤니티가 잠시 존재했을 때 권위를 권력을 얻었던 사람들이잖아요. >> 어마어마했죠. 그때는. 예. 그니까 그 물론 내용도 결과적으로 물론 효과가 있으니까 그랬겠지만 애초에 사실이 백그라운드가 중요했던 그런 시대였었고 >> 그러니까 이제 이분들이 가장 지금 시대를 되게 좀 냉도적으로나까 아니면 되게 박탈감을 느끼는 상태가 벌어진게 바로 정확히 그 이유 때문인 거 >> 예. 그 이해는 돼요. 그런 박탈감을 느끼는 거. 당 자연 자연스럽게 그 느낄 수밖에 없죠. 그런 거를. 네. >> 근데 그렇다고 해서 뉴미디어를 저주하고 >> 음 >> 그 뉴미디어의 인플루언스를 하는 말을 기구려 듣는 대중들을 무슨 혹세 무민하는 사이비 교조한테 낚낀 사람들 직업하는 >> 예 >> 이런 태도는 >> 그 자기 만족적인 거죠. 그냥 예 자기 일기장에나 쓰면 될 얘기를 신문 칼럼에 막 써야더라고. >> [웃음] >> 그러니까 그런게 이제 중후 정치고 뭐 포퓰리즘이고 뭐 이제 선동가들에게 놀아가는 거고 편양적이고 이런 식으로 얘기하는 거 왜 다른 얘기할게 없나라는 생각을 늘 하거든요. 그런 걸 읽을 때마다. >> 네. 심지어는 무슨 뭐 오늘 구민일본가에 보니 보도된 건데 그 저는 뭐 누가 이렇게 계시판에 퍼다나서 봤는데 그 뭐 상위 1% 뭐 47개 그 유튜브 방송이 뭐 대부분을 차지하고 이러면서 그거를 독점 구조라고 그랬더니 [웃음] >> 아니 이렇게 확실한 무한 경쟁 체제라는 거는 인류 역사에서 처음 보는 거예요. 우리가 지금이 유튜브 생태계는 >> 완전 무한 경쟁 체제거든요. >> 그죠? 독점은 유튜브가 하고 있는 거지. 그 안에 유튜버들이 하고 있는게 아니지. >> 그렇죠. >> 그 네트워크 그 운영자가 독점을 하고 있는 거지. 예. 그 안에 프로그램 컨텐츠를 만드는 사람들은 완전 무한경쟁 속에 있는 거거든요. 근데 그거를 뭐 독점이라 그러고 그러니까 화난 건 알겠어요. 화난 건 알겠는데 그렇게 화난다고 해서 그렇게 써 봤자 >> 소용이 없거든요. >> 예. 그 저는 >> 공화정이 대세를 장악할 때 그 왕정 복고주의자들의 행태를 보는 거 같은 >> 그런 느낌도 많이 받아요. >> 예. 그니까 이게 지위 상실과 박탈감 사실은 과거에 자신들이 실력으로 얻었다기보다는 이제 독점적 지위나 배경 때문에 얻었던 영향력인데 그 기술적 조건 때문에 그분들이 주로 독점적으로 가졌던 거거든요. >> 그동안에 >> 좋았어 이렇게 얘기를 하고 이제부터는 무한 경쟁 속으로 들어오셔야 돼요. 그분들이. >> 예. 그니까 이거를 박탈감이나 절망감을 합리적으로 자기들이 성찰해 봤다면 그 이유를 알 텐데 그게 아니라 비합리적으로 정당화를 하다 보니 이 [웃음] 대중을 욕하거나 그걸 잘하고 있는 사람들을 욕하는 이런 상태가 이제 돼 버린 거죠. >> 그러니까 비평 같은 것도 언론의 한 기능인데 사실 보도와 비평으로 이루어지잖아요. >> 네. 근데 그 논 정준이의 논이 제가 아는 범위 안에서는 무슨 지상파 종편 유튜브 통틀어서 가장 지적으로 풍격 있는 비평 프로그램이거든요, 여기가. 예. >> 그 오늘 왜 나왔냐 하면 [웃음] 이런 이런 품격 있는 비평 프로그램도 한번 나가고 싶어라는 생각을 갖고 있어서 >> 그 원른 나온다고 그랬어요. 제가. [웃음] 그러니까 이 하면 돼요. 지금이라도. >> 좀 너무 가식적이잖아요. 지금 정 이제 정편은 말할 라이도 없고 KBS MBC 같은 공중파조차도 우리 안에 존재하고 있는 이 문제를 정면으로 대면을 안해. 안 하려고 그래요. >> 논의를 안 해요. >> 음. >> 그러니까 김어준을 절대 못 불러내요. >> 네. 그렇죠. >> 그 무슨 불가촉 천민도 아닌데 왜 이렇게 현실을 외면하고 있는지 모르겠어요. 그러니까 >> 품격이 있고 수준 높은 비평 프로그램 자체가 없습니다. 지금 >> 공중파에도 >> 안타깝죠. 왜 그 어마어마한 시설들 설비들을 >> 가지고 있으면서 >> 지금 낭비하고 있죠. 네. 지금은 >> 그 제가 몇 년 전부터도 계속 얘기했는데 당신들의 시대는 지나갈 텐데 하지만 아직까지는 자원과 인력과 >> 그럼요. >> 설비를 가지고 있으니 그러면 돈도 있으니 그걸로 최대한 써 봐라. >> 그 얘기를 했는데 이게 몇 년이 그냥 훅하고 지나가 버렸습니다. 잘 안 되는 거 같아요. >> 예. 잘 안 되더라고요. 그거 자체로는. 예. >> 음. >> 이제 만두님이 중일학생이라고 유시민 작가 정진희 교수님 사랑하고 존경한다고. 예. 맞으 존경합니다. [웃음] 이걸 보고 계시다니 >> 그냥 만두가 아니야. 만두두두네. 예. >> 이게 불과 이제 그 아마 그 조국 장관 관련된 사태가 이전에 이제 그 문재인 정부 그 탄핵을 통해서 문재인 정부가 들었을 때 지금에 이제 인상적으로 남기셨던 말씀이 이제 어용 지식인이었잖아요. 어용 지식인 논. 네. 약간 반어적인 표현이 사람들이 그거를 진짜 다큐로 봤더라고요. [웃음] >> 왜냐면 정부를 좀이라도 우호적으로 얘기를 해 주면 어용이라고 손가락질을 하니까 사람들이 그걸 못 하잖아요. 그 나는 어용이라는 손가락질을 받더라도 내가 CCBB를 가려서 비평하겠다라고 얘기했는데 그거를 약간 냉소적으로 제가 >> 오형 지식이 되겠다고 얘기를 한 건데 >> 진짜 못 알아듣는 건지 못 알아들은 척 하는 건지 모르겠어요. >> 예. 그걸 지금도 그렇게 정색하고한테 어용 지시인이었다고 그렇게 >> 저를 >> 어용이란 말이 사실 또 그 민주화 시대 때 이제 쓰던 말이니까 그걸 가져다가 쓴 거 쓰신 거잖아요. 그런데 이분들은 저는 아마 어 정말 그러다 그 정말 어떤 욕망이나 질투에 눈이 멀면 이제 그 지식이 떨어지는 거 같은 느낌이 드는데 저 입에서 그만이 나오길 바랐던 거 같아요. >> 아 스스로 이제 드디어 인정했구나. 어영인데 내가 돈을 받기를 했어요. 정부 사업을 발줄을 따먹기를 했어요. 뭐 내가 무슨 자리를 받았어요. [웃음] >> 그러니까 어용의 본질이 바로 가세에서 자신의 이익을 따먹는데 있는 건데 >> 그렇죠. 예. 저는 소신껏 내 생각을 얘기하겠다. >> 음. >> 이것이 정부를 옹호하는 걸로 비치더라도 나는 상관없다. >> 욕하려면 나를 의용이라고 욕해도 난 개이치 않겠다라고 말한 거죠. >> 그렇죠. 예. 예. 사실 전 되게 중요한 거였다고 생각이 드는데 제가 그 얘기를 듣고 약간 어 말씀하 주신 걸 듣고 제 약간의 부담이 일부가 사라진 느낌이 좀 들었었어요. >> 저렇게 나대는 놈이 있으니까 [웃음] 괜찮겠다 그런 거죠. 왜냐면 확실히 그런게 좀 있었거든요. 그러니까 비판적 지식으로서 비판적 지식의 어떤 방향과 맞는 정부가 있을 수 있고 >> 그렇죠. >> 그다음에 정치적 정당이 있을 수가 있는 거잖아요. >> 그거를 내가 옹호하는게 지식인으로서 하면 안 되는 일인가? 예. 이런 생각을 계속 하고 있는데 나서서 그걸 돌을 맞아 주시니까 [웃음] 어떤 면에서 오히려 그게 좀 약간 풀어 준 면들이 분명히 좀 있습니다. 예. 그 두려워하지 말자는 거죠. 그거를. 예. >> 네. 음. [웃음] 그 지금도 저는 그 대학에 계신 분들이라든가 이런 좋은 지식들을 가지고 계신 분들이 부디 그런 걸 이제 좀 버렸으면 좋겠다는 생각을 합니다. 그니까 이게 내가 누구하고 같은 라인에 있을까 봐 그렇게 비칠까 봐 내가 옳다고 생각하는 얘기를 외로 못 하는 현상. >> 그러니까요. >> 예. 제가 논을 나오게 됐던 중요한 이유 중에 하나도 어 저는 제 생각을 말하는 건데 그게 마침 누구와 비슷할 수도 있다. >> 그렇죠. 그거요? 예. 근데 그 비슷하다면 그건 내가 내 생각인 거고 혹시라도 달라지면 그건 일부러 달라지려고 얘기하고 싶지 않다. >> 그렇죠. >> 근데요 태도를 가지고 이제 논하고 보고 싶어 가지고 이제 시작한 거기도 합니다. >> 저도 그때 알릴레오 처음 시작할 때 정책 방송으로 시작했잖아요. >> 그때도 그 똑같은 거였어요. 우리는 국가 정책에 대해서 >> 정부 편든다는 그 누가 욕해도 개이치 않겠다 이렇게 해서 시작을 했던 거거든요. >> 예. 예. 예. 네. 그니까 이게 사실 기성 언론도 그렇고 많은 지식인들이 일부러 그래서 자기하고 좀 결이 맞는 쪽에 실수가 나오면 >> 더 때리죠. >> 예. 되게 반가워하는 경향이 있습니다. 이게 나의 어떤 그 비판성이나 이런 중립성이나 이런 것들을 입증해 줄 좋은 기회라고 생각하 >> 난 어형이 아니야. 나 친정부가 아니야. >> 그예 그 친정부가 아닌 것이 친정부인 것보다 더 훌륭한가 저는 그런 생각을 하는 거죠. 네. 그러면 좀 더 이렇게 저는 두 가지 다른 면들이 좀 펼쳐지고 있다고 보는데 이제 하나는 이런 미디어나 AI 시대들이 펼쳐지고 있기 때문에 그래서 이른바 지식이라고 하는 것들의 정의 자체가 달라지지 않고서는 버틸 수 없는 정보와 지식 사이에 격차가 줄어들어 버렸기 때문에 >> 그리고 이런 막 패턴 학습의 어떤 능력이 생기니까 우리가 뭔가를 쫙 공부해서 얘기를 하던 방식이라고 하는 거 이런 것들도 이제는 어 만약에 독자적인 어떤 지식이라고 한다면 그 지식이 이라고 얘기 주장이가 점점 어려워지는 그런 상태 이런 것들이 좀 일부는 만들어지고 있다. 그러면 인간이 자신이 스스로 지식이라고 하는 것들을 만지는 사람으로서 어떤 얘기를 할 수 있을까? 이런 이제 그 도전적인 상태에 이제 돌입해 왔는 있다고 보는데요. 어 지식 소매상 얘기도 이제 그 이후로는 또 펼치셨습니다만 근데 그거는 좀 있다 약간 얘기하고 어 책을 쓰시는 입장에서 보면 그리고 여전히 또 작가로서의 정체성을 가진 입장에서 보면 지식 작가시니까 이런 상태는 어떻게 좀 스스로 좀 돌파해 나가려고 하시는 부분이 있나요? 그까 지금 이제 검색의 시대가 한 10여년 >> 이제 검색 엔진의 시대가 10여년이 있었어요. >> 그 그러고 나서 >> 그러니까 구글 신이라 그랬죠. 구글 신한테 물어보면 뭐든지 다 얘기해 주는 >> 네. >> 그거에서 지금은 AI 시대로 지금 넘어왔습니다. 한 10여년 만에 그거. >> 네. >> 어 그래서 AI 버전으로 아예 구글 같은 경우에는 검색을 하면 옆에 AI 버전을 붙여 놔 가지고 >> 음. 그렇죠. >> 굳이 안 물어봐도지가 이걸 갖고 와요. 제가 보거든요. 보면 >> 얘는 자꾸 되게 아는 척하네. [웃음] 잘 알지도 못하면서 틀리기도 >> 아무나 막 갖다 놓고 있어. 예. >> 그 제가 한번 구글한테 그걸 물어봤어요. 그 구글 AA한테. >> 1974년 4월 9일 4월 8일 날 소위 인당 재건이 피고인 여덟 명에게 상고 기각을하고 사용을 확정했던 >> 그다음날 새벽에 4시 반부터 8시 반까지 여덟 명을 30분 간격으로 >> 사용시켰거든요. 방송이가. 그때 대법원 판사 전원 합의체를 해서 했는데 13명 이름 판사 이름을 좀 물어봤어요. >> 음.이 >> 반도 못 마치더라고요. [웃음] 그 저는 아날로그 인간이에요. 저 제가 대법원에 접속해 가지고 >> 대법원 대법관 재직 기관들을 다 찾아보고 확인을 해 보니까 >> 반도 반도 안 맞더라고요. 아 이게 >> 네 >> 아직은 아니구나. 근데 곧 이제 정확해지겠지라고 생각하는데 이제 이런 상황에서 지시라는게 뭐지? >> 음. >> 그 이제 저는 그렇게 생각하죠. 그 제가 어 윤석열 씨가 대통령이 될 때 했던 이제 선거 방송이 있었는데 전원책 변호사하고 같이 할 때 >> 예. 재 >> 어 제가 그때 처음으로 그런 어법을 썼어요. >> 음 >> 윤석열 후보가 대통령의 당선이 되면 뭐가 걱정되지? 나는 >> 음이라고 >> 나한테 질문해 봤어요. >> 네. >> 그 내 결론은 폭군이 될 위험이 있어. >> 폭이 될 거 같아. 헌법을 파괴할지도 몰라. 왜? 너무 똑똑하지 못해. 이게 똑똑하지 못하라고 제가 표현을 했는데 [웃음] 너무 무지해. 음. >> 그렇게 저는 사실 속으로 생각을 했죠. 그야. 고요. >> 음. >> 잠문해야 돼요. >> 음. 이제는 지식을 나열해 가지고는 사람들에게 어필하기 어려워요. >> 네. >> 내가 그 사람들이 가질 수 있는 어떤 질문 >> 음 >> 이거를 내가 나한테 던지고 >> 음 >> 그리고 사람들이 잘 찾아내지 못한 어떤 것을 내가 생각을 해서 >> 뭔가 얘기해 줄 수 있을 때 그때 어떤 지식인으로서 역할을 할 수 있는 거 아닐까? >> 음.이 이 그전의 지식인이 그냥 사람들이 물어보면 답을 주는 거였다면 >> 그쪽에 검색 >> 예 검색 겐진과 인공지능의 시대 지식이는 내가 그 질문하는 사람이 돼 가지고 >> 예 >> 어 그 사람의 눈높이에서 답을 찾아보는 노력 >> 그 과정에서 어떤 이론 데이터 >> 어떤 어떤 >> 그 패러다임 이런 것들을 갖고 올 수 있겠죠. >> 예. 뭐라도 하나? >> 예. >> 그게 저는 이제 지금 그나마 그래도이 전통적인 지식인이 할 수 있는 역할이라면 그런 정도 아닐까? 그것도 끝나가고 있지만 그래도 예. 그 정도 생각하죠. >> 그죠? 음. 그것도 뭐 이렇게 전혀 난공블락까지는 아닌 영역이겠지만 아직 남은 영역이다. >> 네. 그렇죠. >> 예. 저도 이제 질문에 관련해서 책투 쓰고 이제 그러면서 이제 그걸 했더니 주변에서는 흔히 아 인공지능 잘 쓰려면 프롬프트 잘해야지. 지금 질문 잘해야지. [웃음] 그래서 그거 방법이야. 뭐 이렇게 이제 얘기들을 하시는데 제가 이제 나름대로 생각했던 건 뭐냐면 결국은 없던 질문을 만들어내는 힘. >> 요게 이제 굉장히 중요하지 않을까? 아직까지는. 그러면 질문을 여러 개 던져보고 말씀하신 건 자문도 해 보고 그러면서 결과적으로 아 이건 정말 의미 있는 질문이야. >> 어 던져야 될 질문이야라고 느끼는 어떤 상황까지 밀고 갈 수 있는게 지식인이 그나마 좀 할 수 있는 영역이 아닐까 이제 그런 생각들을 좀 했었습니다. >> 과거보다는 부담이 적죠. >> 음. 과거에 그 아날로그 시대의 맨 끝자락 그때에 우리 세대는 >> 예 >> 우리가 그때 지식인들을 본 거거든요. 리영희 선생님이라든가 또는 종교인동의 지식인 이제 문니 목사님이라든가 그다음에 광복군인 동시의 지식인 장아 선생님이라든가 이런 분들을 우리가 어릴 때 봤는데 그분들이 지식인의 표상이었어요. >> 음. 그분들이 진짜 아날로그 시대에 끝자락에서 있었던 분들이에요. >> 그렇죠.이 >> 더 이상은 >> 우리이 세상이 그런 지식인을 요구하지 않아요, 이제는. >> 예. 그런데 우리 마음속에는 특히 우리 세대의 마음속에는 그분들이 선생님으로 이렇게 자리를 잡고 계시죠. >> 그렇죠. 예. 스승으로 이제 계시는 거. >> 예. 근데 이제 그 시대는 끝났다. 예. 그렇게 생각해요. >> 그러면 이거는 저희 고양이날님이라는 분이 질문해 주신 건데 지금까지 이제 주 여러 가지 그 정말 입문적 지식의 여러 가지 것들을 탐색해 오셨고 심지어 이제 과학까지도 이제 또 진출해 보시기도 했고 그랬는데 이제 또 더 탐색하고 싶으신게 있으세요라는 질문을 하셨거든요. 어떠십니까? >> 그건 많죠. 세상이면 궁금한게 [웃음] 많으니까. 예. 그 되게 아 공부해고 싶해 보고 싶은게 많이 있어요. 아직도 아직도가 아니라 뭐예 >> 여전히 엄청나게 공부해 보고 싶은 거 알아보고 싶은게 많죠. 많은데 다 할 수는 없고. >> 예. 그래서 >> 그 우리 인생이라는게 뭐 세상을 정복하는데 있는게 아니고 어떻 바닷가에서 뭐 뭐 노는 거 비슷해요. >> 음. >> 그 밀 들면 물속에 발단거그고 놀고 >> 어 물 빠져서 썰 져서 이제 모래톱이 드러나면 모래 파면서 놀고 이거 비슷한 거 아닌가 싶어요. 그래서 파보고 싶은데도 여러 군데 있고 한데 >> 예. 이제 앞으로 천천히 해 봐야죠. [웃음] 시간만큼 예 >> 그러면 앞으로 천천히 해 보신다라고 하는 건 그래도 계속 뭔가를 하실 의향이 이제 쭉 열려 있는 거잖아요. 주로 이제 책 읽고 글 쓰는 거죠. 이제 앞으로 제가 뭐 하겠어요. [웃음] >> 예. >> 음. 제가 생각해 보면 어 20대 후반 때부터 20대 중반부터 거의 글 쓰는 일로 인생을 살아왔거든요. >> 그러니까 예전에 학생 운동할 때 뭐 밖에서 민주 운동할 때도 주로 제가 했던 일은 다른 일도 좀 있었지만 그 쓰는 일이 제일 중심이었고 >> 예 >> 그 운이 좋아서 그 일이 >> 생업으로 연결이 되어서 그걸로 밥도 먹고 살았고요. 지금도 먹고 살고 있고. >> 음. >> 어. 그 그런 거여서 이제 앞으로도 뭘 한다 이러면 그냥 또 책 읽고 생각하고 뭐 글 쓰고 그런 거지. 다른 거는 이제 다른 거는 없을 것 같아요. >> 그러니까 이제 공부해 보고 싶은 것들이 꽤 있는 거죠. 아직도. >> 예. >> 그럼 예전으로 그럼 다시 한번 돌아가 보면 그러니까 막 인생에서 특이점은 아니겠지만 그래도 이렇게 독일 유학을 선택하셨던 때가 >> 예. 여러모로 그래도 좀 이렇게 약간 중간에 변동이 있었던 시기가 아닐까 저는 개인적으로 그렇게 짐작하는데 근데 일반적으로 유학하면 진짜로 진지하게 공부할 생각의 유학이라면 보통은 이제 학계라든가 이런 걸 염두해 두고 하는 단계로서 삼잖아요. 그런 생각은 전혀 없으셨던 건가요? >> 그 제 아내가 수학 전공인데 저는 경제학 전공이고 >> 그냥 그 우리 20대 때는 해외 해외를 국가의 혈락을 안 받고는 못 나가던 시대였어요. 네. 근데 그게 이제 열렸기 때문에 좀 넓은 세상을 한번 >> 보면 어떨까 그게 일차적인 거였고 >> 그냥 넓은 세상보로 갈 수 없으니까 이제 공부 공부를 하기를 하자서 간 거였고 >> 어 가서 경제 공부를 열심히 했죠. 5년 동안 5년 동안 공부를 진짜 열심히 했던 거 같아요. 생각해 보면 >> 근데 그게 뭐 그렇게 해서 그걸로 밥 먹으려고 했던 건 아니고요. >> 음. 그렇게 계속 그 시간은 저한테는 또 괜찮았던 시간이에요. 그요 저번 대한민국 안에서 군사 독재 정권하고 싸우면서 인생이 그거밖에 없다가 >> 좀 넓은 세상 가서 사람들이 어떻게 사는지 좀 보고 >> 그랬던 시간인 거 같죠? 예. >>
그리고 이제 어 석사를 하고 돌아왔는데 그거는 경제학자가 되는 수준은 안 되고 이제 양개업자가 되기에는 부족한데 [웃음] 계란을 살 때 어떤 계란이 싱싱한 계란이고 맛있는 계란인지 알아볼 수 있는 정도.
>> 예.
>> 음.
>> 그 정도.
보니까 어떤 정치 비평이나 사회 비평 >> 또는 교양 작가로서 이렇게 살아갈 때 필요한 수준의 어떤 경제학 지식 >> 그런 정도를 익혔던 거 같아요. 가서 저한테는 예 >> 한 5년 있었지만 그게 의미 있는 시간이었던 거 같아요. 예.
>> 그럼 애초에는 이제 과거에는 불가능했던 다른 경험을 가져보는 기회로 삼으셨던 거고 근데 그 이유로 쓸 만한게 유학 외에는 사실 그렇게 뭐 또 만들지 않으니까. 예. 게다가 원래 전공이 경제이셨으니 또 열심히 공부하셨고.
>> 하지만 그걸 쓰는 방법은 결국은 내가 지식들을 어떻게 선별할 것이냐 그 약간의 선구한들을 훨씬 더 깊이 있게 길러내는 요런 쪽에 훨씬 더 가깝게 이제 쓰이신 거가 되겠네요.
>> 그러니까 경제가 중요하니까 현대 사회에는 경제 전문가들이 너무 나대잖아요.
>> 네. 근데 제가 그래도 괜찮았던 거는 한 5년 가서 경제학을 배우고 와서 괜찮았던 거는 >> 저 가짜와 실력 있는 사람을 구분하는 정도의 눈은 생겼어요. 제가 예 그 그거는 >> 정치를 할 때도 도움이 됐고요.
>> 예.
>> 또 제가 정부에서 일을 할 때도 독일서 그때 제가 복원 경제학이라는 것 좀 공부를 했기 때문에 그런 것도 >> 도움이 됐고 괜찮았어요. 예.
>> 예.
>> 보공 경제학도 얘기도 많어서요. 저희 질문하신 분 중에 그 의료 정책에 관련된 질문 하나 어차피 예전에 이제 장관도 하셨으니까 이제 분이 계신데 어 뭐 이게 의류 그니까 그 의사 정원을 늘리는게 정말 맞다고 보십니까랑 음
>> 그다음에 의료 격차 문제 그 자신의 부모님이나 이제 가족들이 >> 어 암투병을 하셔서 원래는 시골에 살고 싶었는데 어쩔 수 없이 이제 수도권에 올 수밖에 없었던 사연 그래서 자기도 지역에 살고 싶지만이 격차 때문에 그렇게 할 수 없을 것 같아서 생기는 어떤 미래에 대한 불안 요런 질문을 해 주신 분이 계셨거든요.이 의료 국차의 문제는 어떻게 해소하는게 좋겠습니까라는 질문을 하셨는데
>> 그거차해 안 돼요.
>> 왜냐면 우리는 시장조적인 방식으로 의료 서비스 시장이 조직돼 있거든요.
>> 예.
>> 그러니까 우리 영국 같은 경우가 전향적으로 국가 시스템으로 돼 있는 나라고 >> 미국이 그 반대쪽 끝에 있죠.
>> 음.
>> 그러니까 이게 사회주의를 국가를 빼고 나면 뭐 그 중국이나 북한이나 이런데 이런 이런 데를 빼고 나면 한쪽 극단에 영국이 있고 다른 쪽 극단에 미국이 있어요.
>> 이게 참 이상한데 같은 영미권 국가인데 >> 예 그 의료 제도는 완전히 달라요.
>> 이쪽은 9세계 구대륙 요쪽은 신대륙 >> 그 한국 시스템이 그 중간에 있어요.
>> 근데 우리는 어떤 식의 중간이냐면 시장주의적으로 공급자를 깔아놓고 가격 통제와 품질 관리를 국가가 해요.
>> 네. 건보공단하고 >> 그 심사 평가원하고이 두 조직에서 주로하고 있는데
>> 그러니까 이것이이 영국식과 미국식의 혼합인데
>> 음
>> 굉장히 잡종 강세인 제도예요. 우리나라가 괜찮아요.
>> 음
>> 근데 이게 공급이 시장주의적으로 조직되 있기 때문에 격차 지역 격차 해소 안 돼요.
>> 네.
>> 이거 하려면 영국식으로 가면 해소되겠지만 >> 애초에 공공 시스템을 간다면
>> 예.
>> 그거는 제가 볼 때는 >> 어떤 정부가 들어와도 그거를 할 수 없고요.
>> 기본적인 거 그러니까 >> 헌법에서 규정하고 있는 그런 인간다운 삶 의소한 >> 그걸 하는데 의료 >> 접근성이라는 것이이 그 구성 요소이기 때문에
>> 지금 의사 증언, 의사 숫자를 늘리는 것과 관련해서 시장주의적으로 공급자를 조직해서 생긴 문제가 있잖아요. 그 지역 불균형이라든가 그다음에 진료 과목별 불균형이라든가 이런 거 있기 때문에 이거를 국가가 개입해서는 공적 공급을 조직할 수 있죠. 그니까 지역 의사제라든가 >> 또는 공공 그 병원을 더 확중한다든가 이런 건 좀 할 수 있어요.
>> 그러나 서울에 있는 대형 >> 그 상급 종합 병원 수준의 그런 막 방사선 치료기를 갖추고 있고 막 그런 거예요.
>> 음. 간만 나이프 갖고 있고 막 암수술를 막 착착 잘하고 이런 병원을 각 지역에 한다는 거는 우리 구조상은 불가능해요.
>> 예. 그래서 >> 그거는 의사 정원은 필요하고요.
>> 음.
>> 필요한데 그냥 숫자를 늘리는 건 의미가 없고
>> 음.
>> 시장에서 문제 해결을 못 하고 있는 영역을 국가가 개입해서.
>> 예. 근데 지금 뭐 이제 논의가 좀 되고 있는 거 같은데 뭐 500명이 됐든 뭐 700명이 됐든 증언하되 그냥 증언하는게 아니고 트랙을 따로 만들어야 돼요.
>> 음.
>> 예. 필수 과목 중에서 지원자가 거의 없거나 적은 이런 과목들 하고 어 그다음에 지역 군대 이런 데들 >> 본직 의사들을 길러내는데 트랙 따로 모집하고 >> 교육비를 다 국가에서 해 주고요. 일정 기간 동안 약속한 데서 본직하도록 하고 >> 약속 안 지키면 의사 면을 박탈하는
>> 네
>> 그런 방식으로 계약해서 음
>> 그렇게 해서 일정 기간 원래의 계약대로 복무하고 나면 다시 자유시장 속으로 풀어주는
>> 예
>> 요런 방식으로 저는
>> 사실 의사 협회도 그거 굳이 반대할 이유가 없고요. 왜 반대하는지 잘 모르겠는데 [웃음] 뭐 그런 방식으로 하면 이제 필수 의료 과목의 의사 부족이나 혹은 아예 병원이 안 생기는 그런 이제 지역이나 이런 문제들은 해결할 수 있어요.
>> 그러나 서울 수준으로 전국에이 >> 대형병원을 까는 거 이거는 불가능합니다.
>> 예.
>> 예. 그니까 의료차라는 것도 내용이 여러 개가 있을 수 있으니까 그죠. 굉장한 상급 진료적 방식의 그 의료차 해는 건 헌재산 불다.
그 제가 이제 한마디 조언을 드리면 병원에 너무 의지하지 마세요.
병원은 >> 음 >> 사람을 건강하게 만들지 못해요.
>> 음 >> 병원은 병이 나기 전 상태로 사람을 돌리는게 병원이 할 수 있는 최대치거든요.
>> 네.
>> 이렇게 건강해지는 건 본인이 하는 거예요. 본인이. 저는 국가가 이제에 환 발생한 환자를 치료하는 것뿐만 아니라 시민들 스스로가 자기 자신이 병원을 덜가도 되게끔 자기 삶을 제조적하는 이런 일에 좀 더 많은 어 예산을 이제 쓸 때가 되었다 생각하죠.
>> 예.
그럼 또 다른 쪽으로 지금 재정 경제부하고 기획 예산처하고 이제 분리를 했지 않습니까? 이게 14년 만인가 아마 그랬던 거 같은데. 그 >> 요실 한 뉴스죠.
>> 예, 한 뉴스죠. 일단 기본적으로 방향 자체는 동의하시는 건가요?
>> 예, 저는 뭐 방향은 그거 이제 참여장부터 했던 거잖아요.
>> 새로운게 아니고 20년 전에 했던 거예요. 예.
>> 그거를 다 이명박 정부 때 붙였다가 이거 이제 왔다 떼내는 거죠. 예. 원래 떼냈어야 돼요. 그거. 예.
그럼 기본적으로 이 구조는 동의하시는데 요게 초대장관 후보자로서 이제 지명된 이해훈 후보자에 대한 이제 논란이 지금 굉장히 많지 않습니까? 여기에 대해서 어떤 생각이십니까?
>> 네. 그거 이제 비평을 하려면
>> 예.
>> 아, 어떤 틀을 가지고 해야 되잖아. 기준
>> 기준을 가지고 비판을 해야 돼요. 이제이 문제에 대해서 한 세 가지 정도의 기준을 생각할 수 있는데
>> 예,
>> 이게 약간 오해가 생길 수 있어서 혹시 기자분들 이걸 보고 계시면 요걸 제목으로 뽑지 말아 주세요. 혹시 기사 쓰더라도.
>> 예.
>> 예. 근데 이제이 이런 거죠. 우선 취향
>> 음. 개인의 주관에 따라서 다르게 볼 수 있는 면이 있습니다. 우선
>> 당신이 이해훈이라면 콜업하면 응하겠냐?
>> 음.
>> 그 제가 이해훈이라면 응하지 않아요. 저저 같으면. 네.
>> 예. 근데 윤성열 씨가 저보고 와서 복지부 장관해라.
>> 안 해요. 저는.
>> 음.
>> 취향의 문제예요. 제가 이재명 대통령이면 콜할 거냐?
>> 이회운을 안 해요.
>> 저 같으면.
>> 저는 싫어요.
>> 음. 취향의 문제라고요.
>> 음.이
>> 취향의 문제는 각자 다르기 때문에 이걸 가지고 비평할 수 없어요.
>> 예.
>> 시민들은 나 싫어. 이렇게 해도 돼요.
>> 음.
>> 그러나 비평하는 사람은 자기가 싫다고 해 가지고
>> 음.
>> 나 같으면 응하지 않았을 것 같아. 이런 건 비평이 아니에요. 그거는 그냥
>> 그렇죠. 지명하든 응하든 그거는 내 기준으로 하면 안 된다.
>> 그렇지. 예. 우선 취향으로 호불호를 얘기할 수는 있어요. 근데 그것이
>> 어떤 판단이나 평가의 어떤 잣대가 될 수 없다는 거죠. 두 번째 측면은 어 도덕 도덕은 두 측면인데 하나는 이제 이훈 씨 쪼개에서 일어나는 일 그 이거 막 다 국힘당은 당에서 재명해 버리고
>> 예
>> 배신자라 그러고 뭐 변절했다 그러고 뭐 부역한다 그러고 이런 말을 막합니다. 그러니까 이해훈 씨의 초점을 두고 보면
>> 어제까지와는 전혀 다른 태도로 갑자기 변하는 거. 예, 자리 준다고.
>> 음.
>> 김중배의 다이아몬드가 그렇게 좋더냐 이거 아니에요.
>> 예.
>> 이게 도덕적 기준이에요.
>> 이재명 대통령에 대해서는 이건 정치적 도덕적 기준인데
>> 음.
>> 그 어제까지 얼마 전까지 그 무슨 윤성열 옹화하던 사람을
>> 음
>> 내란 청산 안 되면서 지지자들을 뭘로 보고 그런 사람. 아니 우리 진영에는 그만한 능력자가 없어요.
>> 음. 왜 맘대로 하는데? 이게 정치 도덕적인 기준이에요. 이거는 얘기할 수 있다고 봐요. 뭐예?
>> 어, 그거는 얘기할 수 있어요. 그건 이제
>> 이훈 씨는 그 문제를 자기가 감당해야 되고요.
>> 음.
>> 요쪽은 요쪽대로이이 대통령도 본인이 감당해야 돼요. 그래서 이제 빨강색, 파란색 이런 얘기를 이제 국무회 때 하신 거 같고요. 대통령은
>> 그거는 이제 그런 잣대에서 볼 수 있다고. 그것만으로 평가할 수 없는 거는
>> 세 번째 기준이
>> 목적 합리성이라는 건데
>> 예에
>> 이재명 대통령이 왜 그런 선택을 했는지 이해를 해요. 논리적으로
>> 본인 스스로 말씀을 하셨고 그러면 저 이원이라는 인물이 그게 적합한 도구인가? 음.
>> 그게 뭐 그러니까 그렇게 되면 이원 씨가 일을 잘해야 되잖아요. 와 가지고
>> 네.
>> 일을 잘하면 되는 거예요. 와서
>> 이제 고게 비평의 초점이 돼야 된다고 전 개인적으로
>> 제일 중요한 비평은 세 번째
>> 생각해요.
>> 근데 이제 이거 이걸 평가를 하려면 지금 언론에서는
>> 어 뭐 사상 첫 기획사처 장관이는데 아니거든요.
>> 예전에 여러 사람이 기획 계산처 장관이 있었어요.
>> 예.
>> 없었다가 새로 생긴 거죠. 음. 그 나중에 기획처 장관실에 뭐 이렇게 역대 장관 붙이면 앞에 선어명 앞에 붙게 돼요.
>> 음.
>> 근데 이제 그럼 기획 계산처가 뭐 하는데냐? 정확하게. 지금 아무도 그 얘기를 안 합니다.
>> 네.
>> 그러니까요. 음.
>> 그 도대체 뭐 하는 부기 때문에 이원 같은 사람을 가데 될 거 같냐?
>> 그리고 이원 씨가 그 일을 잘할 사람이냐?
>> 이거를 하려면
>> 일을 잘할 거냐 보려면 기획처가 하는 일이 뭐지?
>> 음. 그 두 가지예요. 기획산처가 하는 일은. 첫 번째는 국가 자원 배분이요.
>> 음.
>> 국가 자원 배분의 실무를 담당하는게 기획의 그 이제 이게 참여 정부 때 봄에 4월 달에 국가자원 배분회이라는 걸 했습니다.
>> 음.
>> 국무인들이 다 모여 가지고 장관들이 진짜 자료 하나도 못 갖고 들어가고요. 백지하고 연필만 갖고 들어가요.
>> 장관들이. 그 기획 계산처 놈들이 와 가지고 우리끼 [웃음] 놈들이라 그 예산처 놈들이 와 가지고
>> 예
>> ppt를 띄워 놓고
>> 음
>> 설명을 해요. 거기서 돈을 더 가져가려면 그 주장을 해서 관찰을 시켜야 돼요.음
>> 아무 예 아무 자료도 없고 배석자도 없어. 예. 오직 그거 보면서 문제하고 토론하고
>> 뭐 반박 나오면 다시 재반박하고 이렇게 해서
>> 왜이 돈이 부족한지
>> 음
>> 그럼 돈이 얼마나 더 있어야 되는지
>> 음
>> 뭐 때문에 그 얼마가 필요한지 이거를 얘기를 해야 돼요.
>> 예 그러니까 기획 예선처는 우리는 이렇게 그림 그렸어. 이렇게 얘기하면 그 시민이죠. 탑다운 방식으로
>> 복지부 얼마 뭐 뭐 재경부 얼마 농림부 얼마 이렇게 오는 거예요.
>> 예예.
>> 그 그건 실무적인게 진짜 루틴한 일입니다.
>> 예. 그 일의 주무처라는게 첫 번째고요.
>> 그건 사실
>> 그렇게 특별한 능력 필요 없어요. 대통령이 이쪽 늘려, 저쪽 늘려, 이쪽 줄여 이렇게 하면 그거 맞춰서 가는 거예요.
>> 그 두 번째가 이제 더 중요한 건데
>> 음.
>> 두 번째는 예산 편성과 집행, 예산 사용의 효율성을 올리는 거예요.
>> 네. 이게 되게 묘한 건데 다 공격합니다.이 그 전에 20년 전에 기획 단처를 보면 기존에 부처들이 하고 있는 사업 중에 문제 사업 있잖아요.
>> 네.
>> 문제 사업을 다 ppt 띄워 가지고
>> 음
>> 이거 언제야? 이거 어떻게 할 거야?
>> 언제까지 할까? 이거를 물어봐요. 그러니까 국가 재원 배분회의를 가면
>> 그 디펜스 하는게 어마어마하게 힘듭니다.
>> 음. 했거나 또는 지나치게 비효율적이거나 또는 중첩되어 있거나 뭐 이런 거겠죠. 예.
>> 그러니까 뭐 농림부하고 복지부하고 뭐 농어촌 특별 회계에 관련해서 뭐 농어촌에 뭐 건강보험료 지원하는 뭐 예산 뭐 이런 거 있어요. 근데 그러면 이거를 서로
>> 간에만 밀고 당기고 이렇게 날립니다.
>> 그렇죠. 그러면 어느 부처에서 떼서 저쪽으로 넘기고
>> 거신에 저쪽거는 떼서 이쪽으로 붙이고 뭐 이런 작업들이에요. 근데 이게 합의가 안 돼요. 그니까 맨날 장관들끼리 치고 받고 싸워요. 거기서 그 문제 딱 붙여 놓고
>> 한쪽 장관이 밀리면 그냥 날아가는 거예요. 그게 쌀벌했습니다. 그 [웃음]
>> 재원배분해라는 게. 근데 그때
>> 그거를 주도하는게 기획의 단처.
>> 음. 만약
>> 이재명 대통령께서
>> 어 20년 전의 기획에 한차 참여 정부 시절에고
>> 시스템을 참고를 한다면 틀림없이 그 업무를 맡기는 거예요.
>> 음.
>> 그러니까 팟캐스트리고 온 거죠.
>> 예.
>> 제가 추측하게 저는 특별한 정보는 없는데
>> 이게 장관들 정신이 반이잖아요.
>> 네.
>> 몇고 끊고 탁 하기가 어려워요.
>> 네. 예. 그래서 안면 몰수하고 그 일을 할 수 있는 사람이 필요합니다. 지금
>> 요쪽에 계열에 있는 사람들끼는 서로 아름아름하니까. 어
>> 그렇죠. 그래서 제가 추척한데 그래서
>> 어느 부처를 쓸까를 하다가 그리고 이제 보수 쪽이 원래
>> 음이
>> 예산 집행의 효율성을 제일 중시하는 집단이에요. 거기가
>> 그 충돌이 많이 생기겠지만 일종의 그
>> 하 항 알레르기
>> 음
>> 약품 투입하듯이
>> 음
>> 근데 저는 그거는 괜찮은 발상이라고 생각을 합니다.
>> 네
>> 그 그게 일종의 브레이크거든요.네 네. 한쪽에서 늘리고 싶어 하는데 이쪽에선 일단 무조건 반대로 하는
>> 그러니까 브레이크를 강력한 브레이크를 하나 음
>> 갖다 놓으려고 한 거예요. 그리고 정치적으로는 이게 통합 이미지도 있고
>> 음
>> 근데 이제 이해훈 씨가 그 일을 잘할 수 있는 사람인가? 음.에
>> 대해서 저는 퀘스만큼
>> 예. 예.
>> 물음표예요.
>> 음.
>> 왜냐하면 기다 판단할 수 있는 지표가 없어요.
>> 음.
>> 아, 물론 장관 해보기 전까지 난 잘할지 못할지 몰라요. 저도 장관할 때 엄청 전문상 없다는 비난 엄청 받았고요.
>> 예.
>> 그다음에 뭐 뭐 그랬습니다. 그러고 말 싸가지 없게 한다고 막 여당에서도 반대가 많았고
>> 음.
>> 회복이 정까지 모르는 거. 국무원은 사실은 위상이 장관은 국무위원이잖아요. 국무위원 중에 국무위원 청문회입니다. 국무위원 중에 특정 부처를 맡기는 거거든요. 구조는.
>> 그러면 그 국무의원은 그 장관은 국무의원으로서 국정 전반에 대해서 다 의견 개진할 수 있고요. 국무에 의해서
>> 그리고 그 분야에서는 대통령의 대리인이에요.
>> 음. 그러니까 대통령이 그 중첩된 업무 통폐합하고 그다음에 효율성 떨어지는 사업들 정리하고 그 대신에 이러 이러한 꼭 필요한 신규 사업들 하고 이렇게 구조정의 방침을 딱 주면 그 구조정의 방침을 가지고 가서 관찰할 수 있는 실무적 능력이 있냐
>> 이게 핵심이에요. 근데
>> 네
>> 저는 판단 못 하겠더라고요. 근데
>> 저는 뭐이 씨하고 개인적으로 대화를 나눈 적이 한 번도 없습니다.
>> 예. 같은 선호배사이긴 합니다만 [웃음]
>> 그거는 아무 의미가 없죠.
>> 그거는 뭐
>> 저는 뭐 그런 거는 진짜 의미 없다고 봐요. 서울대 경제학과 출신이라는 거는
>> 그냥 입학 시험 잘 봤다는 거지.
>> 그것이 그럼 그것은 미국 가서 뭐 하겠다고 그런 사람 한 둘이에요.
>> 음. 그리고 이회훈 씨 논문이 뭔지는 제가 안 봤지만 뭐 되게 뭐 총리 제한받았는데 내가 뭐 문자도 읽고 싶었다라고 하는 말하는 어떤 분은 그분의 [웃음] 박사기 논문을 보면
>> 그냥 기존의 모델에 데이터 넣고 돌려 가지고 그냥 이런 말 에코너트릭스라 그래서 그냥 수리 경제약
>> 하나 분석해서 그 박사하기 받아와요. 대부분 다 그렇게 와서
>> 장가도 그렇
>> 거기 비슷할 거예요. KDI 같은데 가서 고무줄 놀이하다가 고무줄 놀이라는게 비용 편익 분석
>> 그죠? 그 공공투자 비용편 분석하는 고문이거든요.
>> 비용 늘리고 싶으면 맘대로 늘리고 회용 늘리고 싶으면 마대로 늘리고 이렇게 해서 하는 그 일 몇년 하다가 줄타고 그냥 국회의원 된 거예요.
>> 음.
>> 뭐 그렇다고 해서 능력이 없다고 볼 수는 또 없죠.
>> 예.
>> 그러니까 저는 그 판단을 못 하겠더라고요. 그래서 과연 이제 세 번째 측면.
>> 음. 제가 생각하는 업무를 기획 단처가 한다면 그 두 업무 중에 첫 번째 거는 루틴한 거고
>> 두 번째 거는 특수한 거예.이 국면에서 이게 대통령 사업입니다.
>> 그렇죠. 예.이
>> 루틴한 거는 하겠지. 그거 하면 누가 못 해요.
>> 그러나이 두 번째 업무를 이해원 씨가 잘할 수 있는 사람인가?
>> 음.
>> 그걸 볼 때
>> 아 일반론에 비춰 보면
>> 음.
>> 어. 그렇게 일하는 아래 사람한테 막 소리 지르고 이러는 사람 일 잘 못해요. 원래 [웃음] 그 장관 매뉴얼이라고 옛날에 참여 정부 때
>> 인사 혁신체에서 만든게 있는데
>> 거기 보면 제일 하면 안 되는게 몇 가지 있어요. 실패 사례, 성공 사례를 수십명의 장관, 수백명의 장관들을 인터뷰해서 뽑아 놓은 건데요. 그걸 보면
>> 어 퇴근 안 하는 거 절대 하지 말라 그러고요. 그러니까 야전 침대 갖다 놓고 장관치 해 놓고 퇴근 안 하는 거 이건 진짜 절대 안 되는 거고 일과 시간 전에 전화질 하는 거 하지 말라고 나와 있고요.
>> 그다음에 아래 사람들한테 화내는 거 절대 안 되고요.
>> 음.
>> 그 그 그 그런 기본적인 거에 좀 걸려요.
>> 예.
>> 그 이제 대통령께서도
>> 그런 것까지 다 알고 스카웃하려고 한 건 아니었으리라고 저는 보는데
>> 그죠? 예. 장관은 자기가 일을 하는게 아니고요. 장관의 일은 공무원들이 일하게 만드는게 장관의 일이에요.
>> 근데 인터넷 직원한테 막 괴성지르는 그런 물론 장관되면 다르게 행동할 수도 있겠지만
>> 그 될까 이게?
>> 음. 그러니까요 이회원을 픽한 것이 목적 합리성이 있는 선택이었을까에 대해서 저는 데이터가 없어서 기다 말을 못 하고 지금 의문 부호를 붙이고 청문회를 봐야 되겠다. 예.
>> 그러고 있습니다.
>> 예. 알겠습니다.
>> 너무 조언부 길게 했죠?
>> 아닙니다. 예. 저희 들으실 분들이 충분히 고민해 보시게 이제 저는 충분히 제시해 주셨다고 생각을 하고요.
>> 뭐 호불로 이런 거 가지고 또는 뭐 정치 도덕적인 평가 이런 거는 사실 비평의 영역에 들 수 없는 거예요. 지금 하고 있는 실력 그 얘기만 하고 있어요. 그거는
>> 그 아 그러세요. 그렇게 하고 서로 말일이거든요.
>> 예.
>> 그러니까 질문은 기획계산처에서 뭘 할 거냐? 그 대통령께서 기획계산처에 어떤 미션을 주려고 하는 거냐?
>> 네. 그다음에 두 번째 이훈이 그 미션을 수행할 능력이 있는 사람인가?이 두 가지의 초점을 두고 지금
>> 예. 창문회에서 저는여 야당에서는 뭐 배신자 이런 거 할 거고요.
>> 음.
>> 여당 의원들이 그걸 좀 검증해 줬으면 좋겠어요.
>> 예.
>> 아 진짜 쌀벌하거든요. 그거 저는 진짜 많이 제가 2007년도 4월 달에 국가재원 배분회의 아 2006년 4월에 갔을 때 기회산처가 저를 여섯 건을 가지고 공격했어요. 복원 복지부를. 여섯 건
>> 그래서 제가 연말까지 여섯 개 다 해결할테니까 돈을 한 2조원을 더 달라고 그랬거든.
>> 어. 예.
>> 그랬더니 2조원까지 안 주고 1조 얼마를 더 주긴 했는데 그때 만든게 이제
>> 어 사회 서비스
>> 예. 예. 그 개
>> 센터 그 그러니까 그 전까지는 중앙정부에서 요거 얼마 요거 얼마 해서 다 사업 측정을 해 놓고 그거를 지방 자체의 위탁 사무으로 했었거든요. 이렇게 해 가지고 답이 없다. 그래서
>> 한 3,억 정도를 그냥 세부 항목 없이 한 줄로 해서 예산세에 올려서 다 받아냈어요. 그리고는 그거는 지자체 각 기초 지자체에서 자기들이 하고 싶은 사업의 제한서를 올리면 여기서 복잡사 심사해서 돈 주는 거예요. 그냥
>> 네. 그러니까 귀하들이 필요로 한 거, 귀하들 동네에 필요한 거를 귀하들이 아이디어를 내서 정책 제한을 하면 여기서는 그냥 주머니에서 꺼내서 그 돈만큼 줄테니까 해보라고 해서 그때 처음 그런 거 만들고 했는데 그거 받아내려고
>> 진짜 손이 됐어요. 저 욕 되게 많이 먹었거든요. 그때 [웃음] 그 기획산처가 그런 거를 해 주지 않으면
>> 음
>> 문제가 있는 사업들이 정리가 안 되고 계속 가게 됩니다.
>> 예. 그러면 문제 생기거든요.
>> 이번에 업무보 받는 과정에서 보면
>> 해외동포청 이런게 근데 조직을 흡수해야 되는데 고용 성계 안 되니까 따로 떼놓고
>> 그죠? 예.
>> 그 그런 꼼수들을 써 가지고 많이 하거든요. 그런 거는
>> 정리해야 돼요. 그런게 많거든요.
>> 예. 다다닥 짚어 가지고 정리를 해 줘야 되는 역할을 분명히 해야겠죠.
>> 그럼요. 예. 그래서 아마 그 대통령이 어떤 목적 합리성을 가지고 있는지는 뭐 짐장만 할 수밖에 없는 거고
>> 근데 아마이 부처의 성격상 적어도 초기에 외부자가 필요할 건 맞는 거 같고 플러스 통합의 이미지까지 뭐 얻을 순 있을지 모르겠습니다.
>> 그럼 더 좋죠. 그거는
>> 예 뭐 그러나 이제 이분이 실제로 전공에 오신 바나 보여준 것이 여기에 적합할지에 대해선 데이터도 없고 판단하기가 좀 어렵다. 예. 지켜봐야겠다.
>> 지켜봐야겠. 청문회까지 봐야 될 것 같아요.
>> 그거를 드러내는 청문회가 굉장히 중요하겠죠. 실력 여부를.
>> 그러니까 예. 원래 청문회에서 그런 거 해야 돼요. 예.
>> 음. 그리고 그런 것들이 굉장히 중요하고 저는 뭐 어 내란이나 이런 부분에 대해서 끊임없이 이거는 뭐 그 사람이 아무리 말을 바꿔도 본심은 모르는 거기 때문에 계속 질문만 계속하고 계속 사과를 받고 뭐 태도를 확인하는 거 이런 것들도 필요할 거라고는 생각은 합니다.
그러니까 이제 이재명 대통령이 문재인 대통령하고 다른 점이 이런 건데 문재인 대통령님은 그
>> 네
>> 어 노무현 대통령이 그 국민통합이라는이 목표 때문에 욕심을 내다가 낭패를 당하는 경험
>> 음을
>> 옆에서 너무 많이 지켜봤잖아요.
>> 그렇죠. 예.
>> 대현장 선반 시작해 가지고
>> 네.
>> 그 진영을 허트리면 얼마나 무서운 결과가 온다는 거를
>> 너무 생생하게 지켜봤어요.
>> 음. 그럼 문재인 대통령은 본인이 내가 대통령이 돼야 되겠어. 이렇게 해서 된 분이 아니잖아요.
>> 네.
>> 그러니까 그 틀을 깨는 노력을 거의 안 하셨어요.
>> 예.
>> 그런 거보다 그 시기에 이미 만들어진 진영 안에서
>> 현직 대통령으로서 국민들을 위해서 해야 될 거에 집중을 하셨단 말이에요.
>> 네.
>> 근데 어 이재명 대통령은 야망이 훨씬 커요.
>> 음.
>> 문재인 대통령하고 비교가 안 돼요. 음. 그니까 이게 지금 그 농림부장관 유임시켰을 때부터 일어난 1인 1인데 전부 다 1년의 사태가
>> 굉장히 야망이 커요.
>> 그래.
>> 그러니까 어떻게 보면 목표를 높게 설정하고 에너지 레벨을 굉장히 높은 수준에서 에너지 레벨을 보여주고 있어요. 이재명 대통령이.
>> 네. 그러니까 그거는 굉장히 원래 리스크가 동반되는 작업이에요. 이게 이게 뭐 보수 쪽 사람들을 데려다 쓰는거든 혹 과거처럼 세력으로 대원정을 제한하는거든 이건 전부 다 굉장히 큰 정치적 리스크가 따라오는 일들인 거예요. 그 저는
>> 이거는 한번 도전해 볼 만한 일이긴 하다고 생각해요.
>> 예. 지금 정도 좋 여건은 그래도 좋은 편이니까 딴 데보다는. 예.
>> 네. 그 그런데 리스크가 따르는 일을 지금 대통령이
>> 하고 계신 거죠.
>> 예. 그 그래서 목적 합리적인 선택을 잘해서
>> 진짜 유능한 사람을 저쪽에서 데려다가 딱 맞춤 자리에 넣어서 그 일을 하게 하면 그건 좋은 거죠. 여러 면에서. 근데 세상에 좋기만 한게 어디겠어요?
>> 그러니까 저는 대통령 원망하는 분들 지지자들 충분히 공감합니다 제가.
>> 음.
>> 그리고 이원 씨 싫어할 만한 요소가 너무너무 많아요.
>> 음.
>> 그 이해원은 왜 이원이야? 난시라고 하는 마음 100% 제 공감합니다. 저도.
>> 음.
>> 어, 그런데 그게다는 아니거든요.
>> 그래서 좀 다른 각도에서 이제 봐야 될 측면이 좀 있는 거예요. 그래서 저는 뭐
>> 특별한 정보는 저도 없는데 그냥 이렇게 밖에서 보기에
>> 아, 그런 거 같다.
>> 음.
>> 그런 생각이에요.
>> 그리고 이제 하나만 덧붙이면
>> 이제 한국이 보수 진보가 균형이 맞았어요.
>> 음. 서로 왔다 갔다 해요. 이제 과거에는 쭉 쭉이 진보 쪽만 민주당이나 진보 쪽 무슨 민중당 이런 거 하던 사람들이 보수당으로 탁 가는 것만 있다가 좀
>> 빨려 들어가는
>> 있다가
>> 그다음에 이제 옛날에 진영 의원 진영 장관 아주 드물게 어떤 특수한 상황에서
>> 가끔씩 이렇게 이쪽으로 오는 분들이
>> 있다가네
>> 그다음에 지난번 총선 때 또 우르 해서 또 저쪽으로 갔잖아요.
>> 네. 그래갖고 지금 막 옛날에 이쪽에 사던 사람들이 뭐 한결의 신문 출신 뭐 노무현 대통령 참모했던 사람이 어디 뭐 기관장하고 있어 서무보고 뭐 꼭 저 사람 저기 있어서 제가 보도하고 유정필 씨 같은 사람이요네
>> 그다음에 뭐
>> 또 누구예요 한전 사장 이런 사람들 다 옛날에 이쪽 하던 사람들 아니에요. 윤성현한테 가서 자리 받았잖아요.
>> 음.
>> 그때까지만서 흐름이 이쪽에서 저쪽으로 가는 흐름이 더 많았어요.
>> 음. 처음으로 이쪽에서 저쪽으로 가는 사람은 없고 저쪽에서 이쪽으로 오는 사람들이 좀 생기고 있는
>> 그 이제 균형이 맞은 거예요. 원래는 그 경계선 부분에서 서로 왔다 갔다 좀 할 때 균형이 맞는 거거든요.
>> 그게 뭐 어떤 분들은 이제
>> 민주당 쪽이 완전 주류가 됐고 주류 비주류가 바뀌었다고 했는데 바뀐 거 아니고요.
>> 네.
>> 이제 균형이 맞은 거예요. 겨우.
>> 음. 음.
>> 예. 그렇게 저는 생각을 하고 어 이재명 대통령이 굉장히 예. 포부가 크시구나.
>> 예.
>> 그 포부에는 제가 박수를 보내 드리는데 그 포부를 실현하는데 적합한 선택을 했는지에 대해서는 약간의 의문 부호를 그리면서 좀 지켜보고 있다. 그렇게 그러니까 너무 그렇게 뭐 주류 비주로 완전히 바뀌었다든가 이거는 저는 좀
>> 그렇게 판단하기에는 이런 거 같다는 생각이 들어요. 네. 음.
>> 충분히 말씀을 아마 잘 들으셨을 거라고 저는 충분히 기대합니다. 예. 뭐 이제 시간이 좀 많이 가서 원래 사실 더 여고 싶은 것도 많고 질문도 엄청나게 많 말을 많이 했는데
>> 아닙니다. 예. 그 정도의 시간은 충분히 하라 할 만한 말씀이었다고 저는 생각을 하고요.
>> 밤새죠 뭐. [웃음]
>> 사실은 그렇게 하고 싶은데 우리 제작진들이 아마 누렇게 뜰 것 같네요.
>> 저희 그이 시리즈 자체가 예 그 미디어버들 내란을 견드는 미디어버들이잖아. 보셔 주셨지만 아 이렇게 불안을 같이 버텨주고 불안 가운데서도 뭔가 그래도 빛을 밝혀준 사람들에 대한 고마움과 환기 이런 것들이 이제 굉장히 커서 그런 면에 또 정점으로 이제 유시민 작가님을 모신 건데
>> 지금의 요런 상황들이 생기니까 어 이게 대통령에게 내란 청산의 의지가 없는 거 아니야부터 해서 아이 진영 이제 끝난 거 아니야? 나 냉소 뭐 이렇게 하시는 분들도 좀 계시기도 하고요.
>> 그리고 이게 정말 어디로 가는지 모르겠어. 그냥 이러다가 대충 흐지부지 어 저 사람들과 함께 그냥 어 별로 색깔 없이 그냥 살게 되는게 그냥 정치야 이렇게 생각하시는 분들도 계신 거 같고 앞으로 벌어질 우리 민주주의 진로는 대충 어떤 거 같고 그런 관점에서 봤을 때 이분들에게 그런 이런 식까지 생각은 하지 말고 그래도 이런 기대는 한번 가져 보는게 좋겠다 또는 너무 큰 기대는 가지 않는게 좋겠다. 여러 가지 말씀들이 가능할 것 같은데 한 말씀해 주신다면 뭘까요?
그 인간 세상이요. 그렇게 확 안 좋아지더라고요. 그게 [웃음]
>> 어 확아지는 건 별로 없더라고요. 그게 이제
>> 어 예. 근데 러시아 벌세비키 혁명 사회주의 70년이 뭘 남겼냐 이렇게 질문을 하면
>> 남은게 없는 거예요.
>> 지금 러시아 상황을 보고 있으면
>> 그렇죠. 그렇잖아요. 그 어마어마한 이상주의를 가지고 했는데 세상을 하루 아침에 바꿀 것처럼 했는데
>> 그러니까 우리가
>> 쉽게 바꿀 수 있는게 있고
>> 바꿀 수는 있는데 굉장히 오래 걸리는게 있고
>> 그다음에 바꾸는게 거의 불가능한 것들이 있습니다.
>> 예. 근데 이제 휴먼 에러 있잖아요.
>> 못 바꿔요.
>> 예. 계속 아무리 품질 관리를 해도요. 분량은 나오기 마련이에요. 그러니까 지금
>> 최근에 민주당에서 벌어지고 있는 김병기 의원 뭐 또 누구죠? 그
>> 강선 의원이 이게 휴먼 에러입니다.
>> 그러니까
>> 그 우리 헌법 재판소장 대행했던
>> 문영배 재판
>> 예. 문영배 그 선생이 어디 강년에서 하셨잖아요. 휴먼 에러가 있고 시스템 에러가 있는데 이걸 섞어 놓으면 안 된다.
>> 근데 이제 제가 그분에 대해서 좀 반발을 했잖아요.
>> 예예. 휴먼 에러 맞는데 그건 다른 거 맞는데 휴먼 에러 에러를 저지르는 휴먼을 교체를 못하는 시스템이 있으면 그건 시스템 에러라고 동시에 네
>> 그 지금 민주당에서 우리가 봐야 되는 거는 그 휴먼 에러는 계속 생길 수밖에 없어요.
>> 음
>> 얼마나 줄이느냐가 문제인 거지. 그러니까 제가 그 당에 몸 담고 있었던게 2004년, 2005년, 2006년, 2007년 초까지였는데 그때는 정말 형편 없었거든요. [웃음]
>> 그때는 그 시스템이 이스메러에 가까웠어요.
>> 네.
>> 그러니까 그런 식으로 정치하는 사람들이 당대표가 되고 뭐 이렇습니다. 그러니까 뭐 당원들한테 지지율이 1%밖에 안 나오는 사람도 대의원들한테 뭐 20몇% 받아서 뭐 1등 최고의 연대되고 막 이랬습니다.
>> 음. 그때는 시스템 자체가 에러였어요. 지금의 민주당은 휴먼 에러예요. 제가 볼 때는 아직까지는.
>> 음.
>> 그럼 이제 오늘 뭐 연구제 사실 연구 재명하고
>> 김병기 의원 같은 경우도 지금 바로 징계하는 걸로 지금
>> 하고 있고. 그러니까 휴먼 에러에 대해서 정확하게 대응하는 시스템은 괜찮은 시스템인 거예요.이 대응이 안 되면 이것이 시스템 에러입니다. 그 민주당이 지금 어느 쪽인가 보면 지금 이것이 시스템 에러가 아닌 유원 에러로 끝내기 위해서 시스템을 선 어디 선벌지를 지금 판단해야 되고요. 지난번에 뭐 1인 1표 도입하는 그 당규 개정한 그거에 투표 안 하는 방식으로 해 가지고 그거를 투표한 사람은 압도적으로 산성을 했는데도 재적 2가 안 돼 가지고 부결되고 이런 거 있잖아요.
>> 네. 그게 권한이 따르면 부패가 생기기 마련이에요. 과도한 권한이 있는 곳에서는 반드시 부패가 따릅니다.
>> 그러니까 이제 민주당의 그 시스템 에러에 가까운 러는 어떤게 있냐면 민주당은 전통적으로 오랫동안 중앙정치에서 민주주의를 세우고 지키고 갖꿔낸 세력이에요. 근데이 세력께서 기독권자가 된 국회의원들이 자기 동네에 가서는 전재군주처럼 행동하려는 그 욕망을 못 누르는 거예요.
>> 그 민주당의 시스템이 그것을 완벽 완벽하게 응느러기에는 한계가 있었던 거예요.
>> 그 뭐 지방의원들은 출마자들도 왜 돈을 받아요?
>> 지방의원 출마자들은 그 동네 당원들이 보고 저 사람 좋아해서 뽑으면 그만이지. 누가 뽑히든 뽑히면 그 사람 당선되기 위해서 힘써 주고 당선되고 나면 선발 맞춰서 일하면 그만이지. 그거를 왜 현역 국회의원이 지지역 지구당 위원장 겸하고 있으면서 내가 마음에 들는 사람을 지방의원시키려는 그 따위 행태들을 이게 통용되는게 민주당의 문화예요.
>> 예.
>> 이게 이거는 시스템 에러거든요.
>> 음.
>> 이건 좀 심각하게 민주당에서 봐야 되고요.
>> 예. 그 그 저는 아직은 휴먼 에러다
>> 이렇게 보고 있고요.
>> 시스템 에러의 요소들이 있다.
>> 음.
>> 그 시스템을 제거하기 위해서 최선을 다해야 된다. 지금 민주당은
>> 예.
>> 저는 계속 불안했어요. 민주당이. [웃음]
>> 조만조하신 부분이 있으셨던 거죠. 예.
>> 불안했어요. 계속.
>> 네. 음.
>> 음. 그게 사람은 누구나 다 그런 욕망에 휘두릴 수 있기 때문에 그래서 시스템이 필요한 거거든요.
>> 예. 그러면 민주당이 진짜 이번에 심각하게이 문제를 보고 그 제도적인면, 문화적인면 이런 점에서 다 좀 각성해야 된다고 저는 봐요.
>> 네. 그러면 이거는 뭐 살짝 연결되지만 이제 똑같은 부분은 아니긴 한데요. 이건 제가 평상시에 고민하던 거라 저는 이제 맨날 총기 이야기를 많이 하거든요. 사람이 이상해지는 건 총기를 이뤄서다.
>> 그리고 총기가 총량이 있다. 그래서이 총량을 제대로 관리하지 않으면 늙으면은 반드시 총기가 없어진다. 요런 나름의 그냥 개똥 철학 같은 건데 총기를 잃는 좋은 사람들 한 때 좋았던 좋았는데 총기를 잃는 사람들 보면 되게 안타깝거든요. 뭐가 그렇게 하는 걸까 싶기도 한데 지켜보시면서 아마 그런 느낌을 많이 받으셨던 분들도 계실 테고 혹시 본인 스스로도 혹시 내가 이런 결정적으로 중요한 총기를 잃어버리는 날이 오지 않을까 그럼 어떡하지라는 생각을 하신 적이 있으신지
>> 어 늘 하죠. 죽
>> 그게 또 마음대로 안 되잖아요. 그러니까 지금 할 수 있는 거는
>> 네
>> 모든 거를 지금처럼 가져가거나 또는 지금보다 더 나은 생소로 가는게 불가능하다고 저는 생각해요. 제가 최근에 그 창비 유튜브에 나가서 그 정혜성의 브릿지라고 해서 그 거기 나갔는데 제가 다시 모니터링 하면서 봤더니 진짜 총기가 맛이 같더라고. 제가 마음속으로는 테스라는 서술을 생각하면서
>> 이거로는 좋은 글씨라는 서술 제목을 얘기를 했더라고. 근데 내게 내용을 봤더니 내가 테스를 생각하면서 얘기했던게 분명해요.
>> 음. 그러니까 누가 얘기 안 해줬으면 제가 그 몰랐을 텐데 누가 그걸 보고는 그 테스인데 잘못 얘기한 거 아니냐고 얘기해 줘서 제가 확인해 보니까 정말 제가 테스라는 소설을 생각하면서
>> 얘기를 할 때 소설 제목을 좋은 것이라고 말을 했더라고요.
>> 그러니까
>> 이제 그런 걸 어쩔 수 없어요. 노력은 해도 예
>> 그 그런 건 어쩔 수가 없는데
>> 그 인생의 큰 원칙 있잖아요. 그거는 안 안 잃어버야 될 것 같다는 생각을 하죠.
>> 그러니까
>> 어 총기의 총량이 줄어들게 돼
있어요. 총량이.
>> 근데 잃어버릴 거라면 뭘 잃어버리는게 좋냐면 세구적인 거 작은 것들을 많이 잃어버리고. 삶의 큰 원칙이 있잖아요. 누구에게도 무례하게 굴지 말자. 이런 거예요. 애컨데.
>> 예. 근데 한 예를 들.
>> 예. 근데 이제 나이 들면서 총기를 잃어가는 증세 중에 하나가 누구한테 무례하게 하는 거예요. 내 삶에 내가 삶을 만들어 나가는데 있어서 내가 꼭 가지고 가야 될 중요한 원칙들이 몇 개가 있는데 그것들은 잊어버리지 말아야지.
>> 그것만 해도 괜찮지 않나?
>> 음.
>> 그 정도 생각하죠. 언젠가는 글을 못 쓰게 될 거고요.
>> 네.
>> 그렇게 될 거예요. 어. 그런데 그 우리 중년 노년의 남자들이 좋아하는 소설 있죠? 그 그리스인 졸로바.
>> 예. 좋아죠.
>> 제가 [웃음] 어릴 때는 그 소설 읽으면서 별로 몰랐는데 나이 들고 나서 그 소설을 다시 읽어 보니까 맨 마지막이 그렇게 좋더라고요. 졸르바가 젊은 여자하고 마지막까지 살다가 어느날 갑자기 침대 일어나서 막 말처럼 울면서 창문털에 손톱을 받고 서서 죽잖아요.
>> 네.
>> [웃음] 너무 멋진 거예요. 그래. 그리스, 그리스인 조로와처럼 자신의 삶을 지탱했던 근본적인 원칙들을 잃지 않고 마지막 순간까지.
>> 예.
>> 내 스타일대로 살다가 가는 거.
>> 그게 제게 이제 로망이어서.
>> 그럼 몇 가지 원칙은 아침 저녁으로 생각하려고 노력하죠.
>> 예.
>> 그것만 해도 어디예요? 진짜 [웃음]
>> 지금 지숙님께 지숙 지수님인가요? 작가님 죽지 마요. MJ 님이 유심이 널려요. 막 이런 말씀들 주시고 그다음에 술 준비할까요? 밤 셉시다. 뭐 이렇게 얘기하시면 되는데 오늘 여러분들이 워낙 많이 기다리신 건 알기 때문에 저희가 스태프들과 함께 시간 확 늘려 가지고 이렇게.
>> 진짜 시간 많이 됐네. 진짜 내가 말을 너무 길게 했다.
>> 아닙니다.이 이거보다 한 두 배쯤 해도 전 상관은 없을 것 같긴 합니다만 그래도 일단 요렇게 한번 자르고 나중에 한번 또 모실까 이런 [웃음] 생각을 해 봅니다. 그럼 마지막으로 진짜 이제 이거는 덕담을 해 주실 때입니다. 저희 뭐 시청들이 많이 기다리셨으니까요. 올 한해 또는 앞으로의 어떤 우리 민주주의 진로에서 덕담 한 마디 이렇게 해 주시면 뭐가 있을까요?
>> 예. 그 이제 예전에 손흥민 선수가 그 토트넘 뛸 때 토트넘이 되게 성적이 좋은 해가 어떤 해였냐면 꾸역꾸역 이길 때가 있었어요. 그러니까 그렇게 잘하지 못하는데.
>> 네. 그 케인이 아직 이적하기 전이었는데 케인하고 손흥민이 막 그 서로간에 골을 많이 넣으면서 들어올 때데 어떻게 경기를 잘 못 하는데 어떻게든 꾸역꾸역 골을 넣어 가지고 성점을 따가면서 계속 성적을 올라서 나중에 챔스 리그도 나가고 그러더라고요.
>> 음.
>> 약간 민주주의는 그런 거 같아요. 그러니까 지금 한에 싹 정리 안 되니까 엄청 화죠.
>> 음. 그러다 뭐 강선호사 끝나지 이해원 사 끝나지니까 신경질 엄청나잖아요. 그렇게 천임봉의 깨끗한 그 꼬맹 자국가 없는 옷이라는 건 없어요.
>> 음. 이렇게 이제 꾸역꾸역 꼴르면서 성점을 쌓듯이 우리가 재작년 12월 3일 이후에 일어난 1년의 사태들을 보면 하나 시원하게 해결된게 없었어요.
>> 그래도 우리가 꾸약 꾸역 혼전 중에 밀어넣고 이렇게 해서 꼴 넣으면서 여기까지 왔잖아요.
>> 이제 1월 달, 2월 달에 선거들이 쭉 나오게 될 거예요. 그중에 어떤 선거는 이상하게 날 수도 있어요.
>> 음. 그러나 또 제대로 날 것도 제대로 날 거예요.
>> 이렇게 꾸역꾸역 가는 거거든요. 그러니까 인생도 세상도 그렇게 꾸역꾸역 앞으로 나아가는 거지 고속도로처럼씩 나가는 건 없다.
>> 네.
>> 그러니까 지금 이것이 짜증난다고 생각하시는 분들은 입장을 한번 바꿔 놓고 생각해 보셔야 돼.
>> 저쪽 입장에서.
>> 그렇죠. 죽을 노릇이죠. 거기는.
>> 예. [웃음] 그러면 마음 위로가 많이 될 거예요.
>> 그래서 우리는 꾸약꾸여 경기가 안 풀릴 때도 어떻게든 크로스 올리고 박스 안에 들어가고 이렇게 해서 혼전 중에 발끝을 뒤밀어서라도 한 골씩 넣어가면서 앞으로 나간다.
>> 예.에 에 그렇게 막 매시가 꼴르듯이 그렇게는 잘 안 돼요. 그러니까.
>> 그렇게 생각하시고.
>> 여기까지만 온 여기까지 온 것만 해도 감사한 일이고 또 앞으로도 그렇게 꾸역꾸역 꼴넣으면 우리는 갈 거야.
>> 음.
>> 이렇게 생각하고.
>> 그렇게 갔으면 좋겠어요. 잘 될 거예요. 네.
>> 예. [웃음]
>> 예. 꾸역꾸역 잘 될 거다라고.
>> 그렇게 아름답지 않지만.
>> 그래도 꾸욕꾸욕 앞으로 가질 거예요. 예예.
>> 아, 눈물이 난다고 말씀 주신 분들도 있고 좋은 말씀에 또 위로가 된다고 다행입니다. 이렇게 했고 저희가 또 주시민 장가님 이렇게 모셨던 보람이 또 있기도 하다라는 생각까지 들고요. 어, 이걸로 끝낼 수 없고 다음번에 다시 한번 또 스텝들을 한번 괴롭히도록 하겠습니다. 예. 오늘 이렇게 신전 특집으로 좀 어려운 걸음들 이렇게 추운 날 함께 해 주셔서 아 그런 말씀을요. 예. 영광이었습니다.
>> 예. 감사합니다. 전통적 지식인의 이미지 즉 현대 사회를 전체적으로 조망하고 대한까지 제시하는 그런 탁월함을 선보이면서 그것의 실현까지 선도하는 지식인 더 이상 기대하기는 어려워졌죠. 그런 지식인으로서의 책무를 자임하는 이들의 존재가 그러나 또 소중한 건 사실입니다. 비록 인플루언서니 지식 셀럽이니 뭐 진영의 스피커니 하는 말들이 우리가 기대하고 소망하는 지식인의 위치를 대체하고 있기는 해도 우리 역사라는 건 그저 기능적고 전문적인 발언자에게 또는 그럴싸한 말들로 사람들의 사고와 심리만 들었다 놨다 하는 자들에게 함부로 지식인이인난 호칭호를 주려고 해보지는 않았습니다. 과거에도 그리고 지금도 항상이 민족,이 나라, 우리 민주주의 운명에 관련해서 우리에게 필요한 지식인들을 우리가 호명하고 그들과 함께 나아온 역사라고 저는 생각합니다. 저는 그 안에 아주 우리면서도 여전히 중요해 보이는 지식인 기준이 숨어 있다고 생각합니다. 그건 자신의 이익을 위해서가 아니라 어떤 공적인 것을 위해서 깊이 성찰하고 널리 통찰해서 얻은 지식을 아낌없이 나눠 우리에게 반드시 필요한 실처를 이끌어내는 일. 그럼으로써 평범한 이들의 시대 정신과 공명할 수 있는 존재라는 겁니다. 다시 말해서 누구나 숭상하지 않을 수 없는 절대적인 지식이나 윤리적 태도를 지녀서가 아니라 평범한 이들과 함께 호흡하면서 평범한 이들의 삶을 개선하기 위해 서로 자신의 이익과 안전의 위협이 간다고 하더라도 같이 옳다고 생각해야 할 바를 숙고해서 용감히 말해 주기 때문에 우리는 지금까지 그런 사람들을 지식인이라고 불러온게 아닐까 싶습니다. 그런 사람들이 홀연이 우리 앞에 나타날 수도 있지만 바로 우리들이 그런 사람을 알아봐 주고 믿어주고 함께 해 주는 것 역시 우리만의 지식인전통이 사멸되지 않도록 할 중요한 기반이겠죠. 작은 시선들을 이어 큰 지성을 만들고자 하는 정준이 논이 바라고 실천하고자 하는 바 역시 정확히 그겁니다. 정준이 논집입니다. 오늘 구실이 유가 되고 내일 맞을 아침이 용기를 주길 합니다.
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