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当我们使用“自由意志”这个词时，我们谈论的是这种感觉，即意识，即我们有一个自我，即存在一个与大脑处理分离的具体事物，它以某种方式突然介入，成为我们决定的原因或我们下一个行动的原因，而这在很大程度上，如果不是全部的话，是一种幻觉。
以下是与安妮卡·哈里斯的对话，她是《意识：心灵基本奥秘简要指南》一书的作者，她是一位对意识和现实的本质，特别是从物理学和神经科学的角度，进行大量写作和思考的人。这是勒克斯阅读播客，为了支持它，请查看描述中的我们的赞助商。现在，亲爱的朋友们，安妮卡·哈里斯来了。
在你的书《意识》中，你描述了自由意志是一种幻觉的证据，并且意识被用来构建这种幻觉，并说服我们自己我们实际上是在决定我们的行动。呃，你能解释一下吗？我想这是第三章。
首先，我真的认为区分自由意志和意识意志很重要，我们稍后会深入探讨。所以，就我们的大脑作为一个自然系统，做出复杂决策并进行所有复杂处理而言，自然界中存在一个我们大脑经历的决策过程，我们可以称之为自由意志，用这个简称来指代是可以的，尽管一旦我们深入细节，我可能会说服你它并非那么自由，但决策过程是自然界中的一个过程。那种感觉，我们有意识地体验到意识是驱动行为的事物，我认为在大多数情况下是一种幻觉。通常当我们谈论自由意志时，我们谈论的就是这件事。我的意思是，有时它与决策过程结合在一起，但在大多数情况下，当我们使用“自由意志”这个词时，我们谈论的是这种感觉，即意识，即我们有一个自我，即存在一个与大脑处理分离的具体事物，它以某种方式突然介入，成为我们决定的原因或我们下一个行动的原因，而这在很大程度上，如果不是全部的话，是一种幻觉。
所以，意识意志是一种幻觉，然后我们可以尝试说，自由意志是自然界中一个过程的良好简称，这个过程就是大脑的决策过程。但决策仍在进行中，所以，嗯，如果你重新运行宇宙，它会以同样的方式出现吗？我的意思是，也许我正试图悄悄接近，比如，以一种几乎，呃，有意义的方式做出决定意味着什么？所以，没错，这就是我们的直觉受到挑战的地方。我一直在思考一些新的例子，因为我经常谈论它，事实是，我所写、所谈、所想的大多数事情都非常反直觉。我的意思是，这确实是我的目的，就是打破直觉，震撼直觉，以便对现实有更深层次的理解。我经常，即使我已经思考了这个问题20年，并且一直在思考它，这真的是我的一个执念，我必须回到那种思维框架中才能清晰地思考它，因为它太反直觉了。
那需要多长时间？那有多难？这取决于周围是否有孩子，或者我是否独自一人，或者我是否一直在冥想。但我实际上想说的是，我觉得我们需要退一步，稍微谈谈，因为我认为震撼直觉对于科学和进步的重要性是科学过程中非常重要的一部分，嗯，我认为我们在意识研究中已经达到了一个很难前进的地步，通常这表明我们需要开始震撼我们的直觉。所以你知道，纵观历史，那些巨大的突破，那些真正改变了我们对宇宙的看法以及我们在宇宙中的位置等等的事物，几乎总是，如果不是总是，要求我们至少改变我们的直觉，嗯，更新我们的直觉，但其中许多我们只是不得不放弃那些给我们关于世界运作方式的错误信息的直觉。
嗯，这里最奇怪的事情是，我们正在审视我们自己的思想。是的，你必须，呃，放弃你对你自己的直觉的直觉。是的，没错，正是如此。这非常元，也使其变得困难，这也是为什么对我来说做采访感觉如此困难的部分原因，除了我通常有社交焦虑之外。那很好，因为在你开始之前我刚吃了蘑菇，所以它起作用了。我们一起踏上这段旅程吧。
呃，所以我们，我们从哪里退一步呢？嗯，我本来想说，我的意思是这引出了我本来要说的观点，但我想说的是，我的意思是，对我来说，我觉得我口头表达不如书面表达好，我的写作很清晰，而且因为这些话题太难理解了，嗯，很难实时得出任何真正的结论。实际上，我就是这样开始写我的书的，嗯，只是为自己写作。我决定需要花一些时间写下我所有的想法，以便弄清楚我是如何思考它们的。所以你写下一个句子，然后你认为他是在沉默的段落中，是的，然后你只是，然后我看看这是否有意义，然后我用我的直觉来检查它，这实际上就是科学过程。我在很多方面都觉得自己内心深处是一个物理学家，我所有的探究，我所有的职业生涯，我感兴趣的一切，实际上可以追溯到童年，都只是对世界如何运作、这个地方是什么、它由什么构成、我们是如何来到这里的好奇心，嗯，只是惊叹于我在这里有一次体验，而你在那里有一次体验，我们都在这个时间点上，你知道，这一切意味着什么？我对意识的兴趣最初源于对物理学的兴趣，我想这两者总是并存的，直到我长大后才真正将它们联系起来，但是，嗯，我一直对理解现实的本质非常感兴趣，甚至在我有语言来描述之前。你谈到那种躺下仰望星空的感觉，是的，那种试图放弃我们脚下有地面的直觉，是的，这是一个非常有趣的练习，你可以做很多这类练习，但那是一个非常好的练习。
嗯，我认为你知道科学家和那些将成为科学家或只是内心深处是科学家的孩子们，真的很享受那种突破直觉的感觉。我记得第一次发生这种事的时候，我当时在玩弹珠，你知道弹珠有各种不同的形状，每一个都是独一无二的，它们看起来里面有液体。我记得问我父亲他们是如何把液体放进玻璃球里的，他说实际上它从头到尾都是实心的，全是玻璃。我很难想象，这对我来说似乎不对劲，我当时很小，但他，他是一个复杂的人，但在这方面他很棒，他会满足我的好奇心，所以他说，我们把它们打开吧。他拿来一条毛巾，我们把弹珠放在毛巾上，然后拿来一把锤子，他把它们都砸碎了，结果发现它们全是玻璃。我记得那是我第一次有那种感觉，意识到哇，真相与我预期的如此不同，我喜欢那种感觉。当然，我们需要能够这样做，才能理解地球是平的，才能理解疾病的细菌理论，才能理解自然界中漫长的过程，比如进化。我的意思是，我们真的永远无法直觉地认为我们与蚂蚁共享基因。
你刚才说地球是平的吗？我的意思是地球不是平的。我说了吗？是的，这太棒了，但我实际上喜欢思考，看，这就是为什么我需要写作而不是说话。嗯，我实际上真的很喜欢，呃，你知道阴谋论等等。我真的很喜欢地平说者，呃，那些相信地球是平的人，或者，是的，不是相信，而是主张地球是平的人。嗯，这很有趣，因为你可以看到，我的意思是直觉是如此强烈，我刚才就说了。我喜欢那些主张地平说的人，他们深入思考，他们实际上质疑现在已经成为直觉的东西，它已经成为地球是圆的主流叙事，而人们实际上并不，你知道，是的，实际上并不认为地球是圆的有多么疯狂，对吧？我们生活在一个球体上，是的，是的，就像你正在做的那样，你正在向外看太空，这真的很令人谦卑，因为我认为当你走在地面上时，基本的直觉是，你有点，有一种潜在的信念，认为地球是宇宙的中心，有一种感觉，是的，就像这是唯一存在的世界，你有点知道外面有一个巨大的宇宙，但你并没有真正把这些信息加载进去，对吧？我认为，地平说者真的在与这些想法，与这些宏大的想法抗衡。是的，不，我认为，我的意思是事实是，当这些观测首次进行时，当天文观测揭示这个事实给我们时，我不记得花了多长时间，但我认为接近100年才真正被普遍接受为常识，即我们不再是宇宙的中心，当然我们从来都不是，但是，而且，几乎每次我们有这样的突破，挑战我们的直觉时，情况都是如此，通常会有一段时间，嗯，我们必须，而且这是过程的重要组成部分，因为通常我们的直觉会给我们好的信息，所以当科学与我们的科学观测与我们的直觉相悖时，我们必须接受它，看看，你知道，哪一方会赢，一旦证据明显获胜，嗯，那么就会有一段时间，我们必须努力应对我们的直觉，并改变我们构建世界观的方式，经历那个过程。但自由意志，自由意志是一个难题，所以它是一个难题。所以我们现在仍然，你知道，在意识研究中相当停滞不前，至少在神经科学方面是这样，所以这就是为什么我开始更深入地思考这个问题，这就是为什么现在很多科学家实际上对研究意识感兴趣，嗯，以前这是非常禁忌的，所以我们正处于一个非常有趣的转折点，而且这很棒，但我认为这将要求我们稍微震撼我们的直觉，并重新构建一些事情，看看神经科学告诉我们什么。我们有很多问题，问题多于答案，但我认为时机已到，我认为我们将在意识研究中取得进展，我们需要开始真正审视那些阻碍我们的幻觉和错误直觉。
你认为研究大脑能给我们关于自由意志的线索吗？就像这些绝对能。我认为它已经做到了，而且我认为许多神经科学领域的事实仍然只是勉强渗透到文化中。我的意思是，我们，我认为这将是一个漫长的过程。所以，我工作的一部分实际上只是审视那些我们已经知道我们的某些直觉是错误的领域，并开始接受它们，开始让它们进入，并开始提出关于这对于意识的本质意味着什么的问题。让我们尝试真正深入探讨自由意志和意识意志这个问题。我，我的直觉是，我的意思是，我是一个人类，是的，这确实是，我的意思是，我从两个方面来探讨它，一个是从人类的角度，另一个是从机器人学的角度，对，对。我想知道两者之间的差距有多大，嗯，从工程学的角度来看，这是另一个有用且有帮助的视角，就像我们真的那么不同吗？你和我，机器人和人类，呃，你愿意相信如此，但你并不确切地看到差异在哪里。对人工智能的研究以及它以故事、电影和所有这些它正在提出的问题的层面进入我们的意识这一事实，嗯，正使我们面临着它，这几乎就像僵尸实验正在我们面前变为现实，你知道，我们越来越多地审视类似人类的系统，并思考其中是否存在一种体验，我们如何才能弄清楚这一点？嗯，当你谈到你观察机器人的经历时，它让我想起我多年来是如何观察植物的，嗯，因为植物的行为，实际上，这是一个例子，也许我们只是试一试，它可能不起作用。这是我最近一直在思考的一个例子，因为我正在回顾马克·贾菲（Mark Jaffe）的工作，他用豌豆卷须做了这项研究。我确信他还做了许多其他植物研究，但这是我正在阅读的那个，我希望这个类比，我只是把它建立起来，我希望这个类比将是我们前进过程中可以不断回顾的东西，因为我们，你知道，当我们震撼我们的直觉并感到困惑，然后我们又回到我们的直觉并说不，那不可能，我认为这个类比可能会有帮助。但他研究的是哪种植物？呃，豌豆卷须。所以豌豆植物有这些卷须，你可以想象它们，它们，嗯，缠绕。所以我不知道这项研究是哪一年做的，我猜是80年代，但你知道，豌豆卷须在那之前很久就已经存在了。是的，当然，对。豌豆卷须作为一个系统，通常它们可以做更多的事情，但通常它们可以以两种方式行为：它们可以缓慢地直线生长，或者它们可以更快地以这种缠绕的形式生长。发生的情况是，当它们以直线方式生长时，如果它们遇到一个树枝或一根杆子或其他可以缠绕自身以获得更多稳定性的东西，当它感觉到那里有一个树枝时，这会给它一个信号，开始以更快的速度生长并开始缠绕，而不是直线生长。所以它作为系统有两种行为：它能够直线生长，也能够缠绕。一件有趣的事情，实际上我只是补充一下，它不完全相关，但一件有趣的事情是，嗯，马克·贾菲的工作，所以他，嗯，切下了一根豌豆卷须，他好奇地想看看它是否可以在没有植物其他部分的情况下自行做到这一点。所以他从植物上切下了一根豌豆卷须，嗯，如果你把它放在潮湿温暖的环境中，它会继续以这些方式行为，所以它会继续缠绕。如果他，他注意到，如果他触摸它的一端，如果他摩擦它的一侧，这给了它足够的信号，它就会开始缠绕。然后他注意到它需要光才能执行这个动作。所以在黑暗中，当他摩擦卷须的边缘时，它没有缠绕，嗯，在光线下它会缠绕。然后他认识到这个更进一步的事实，那就是他在黑暗中摩擦的仍然是直的豌豆卷须，如果他把它带到光线下，这可能是几个小时之后，它就会开始缠绕。它有一种原始形式的记忆，它有这种感觉，然后它保留了这些信息，一旦有光，它就会根据这些信息行动。但也是一种分布式智能，因为你可以把它从主干部分分离出来，对，从主干部分。对，就像如果你砍掉一个人的手臂，它就不会，对，继续生长，即使你把它放在潮湿温暖的环境中，当你带着星巴克进来时，它也不会伸出手去拿咖啡杯。也许，也许在正确的环境中，也许我们只是还没有找到那个环境，但无论如何，这非常惊人。所以这是一个独立的事实。但无论如何，所以，如果你只是使用豌豆卷须的类比，如果你想象，这是我喜欢做很多的事情，如果你想象，嗯，这种植物有某种意识体验，当然它没有复杂的思想，它没有任何类似人类的体验，但如果植物有可能有一些感觉体验，你可以想象，当它接触到树枝并开始缠绕时，那种感觉可能是一种决定这样做的感觉，或者这样做感觉很好，或者有点想要，我的意思是，那太复杂了，那是拟人化。但有一种方式你可以想象，在这种情况下，这根豌豆卷须突然想要开始缠绕。
所以你是说你尝试冥想，想象成为一根豌豆卷须，一种植物，就像这里需要的那样，你必须与植物或非人类的生物产生共情，是的。而你实际上不需要这个来理解我所要表达的更大类比，但我认为这是一个有趣的要点，可以记住，你可以想象，在自然界中，如果豌豆卷须有一种意识体验，那么在那一刻，那种感觉就像是想要以不同的方式开始移动。所以你想要在不拟人化的情况下想象它，也就是说，不投射人类的经验，而是某种程度上谦卑自己，认为我们只是另一种更复杂的植物，是的，就像试图确切地看到，所以，是的，这就是我想要表达的。当然，所以，当你开始建立这种联系时，你就可以看到在某些点上，我们的意志感有产生幻觉的空间。所以，当我们从豌豆卷须转向人类决策时，显然人类决策，人类大脑比豌豆卷须中发生的任何事情都要复杂得多得多。我的意思是，大脑实际上是我们迄今为止在宇宙中已知最复杂的事物。所以有基因帮助大脑发展成任何特定的大脑，成为它现在的样子，它们都是输入，它们是无数的因素，我们永远无法，我的意思是，它可能就是无限数量的因素。然后在那特定的时刻，无论大脑的输入是什么，大脑都能够产生几乎无限数量的输出，对吧？所以，如果我今天早上走进这里，你说，嗯，你想要水还是茶？嗯，那对我来说是一个简单的决定。你用一种非常激进的方式告诉我，我应该提供一些茶，但请继续。不，我想要水。好的，好吧。我实际上要了水。好的，好吧。反正你也没有自由意志，所以没关系。我不会，我不会希望你对其中任何事情负责。没错，我只是在运行一个算法。所以，决定性地，你可以，你给我这个决定，对，选择水或茶。回到豌豆卷须一秒钟。一根豌豆卷须能够缓慢地直线生长，或者快速地缠绕。嗯，我的大脑能够对那个问题做出各种各样的反应，即使你给了我，你知道，两个选项。你可以给我水或茶，如果我想的话，我也可以尖叫着跑出房间，对吧？我总是这样。没关系，我不想做这个。是的，大脑能够，有如此多的输入，然后大脑作为一个系统能够产生如此多的输出，我们很难理解的是，它可能无法在每个时刻都表现出任何行为。所以作为一个系统，它能够做各种各样的事情，我所要表达的观点是，如果我们能够看到导致我选择水或我尖叫着跑出房间那一刻的所有因素，嗯，我们实际上可以看到，在那一刻，我没有，也不可能表现出任何其他行为，就像豌豆卷须碰到树枝时它就开始缠绕一样。在机器人学中，鱼和水之间有一个非常有趣的平行。所以你可以看到他们用死鱼做实验，它们仍然在游泳。所以鱼作为一个系统能够做出各种复杂的动作，但在任何一个时刻，河流，河流的全部复杂性定义了鱼的实际运动，这已经足够了。
嗯，我也应该，我的意思是这引出了另一点，那就是自愿行为和非自愿行为之间存在差异。所以当然我们有反射，当我决定喝水还是喝茶时，大脑的处理过程是不同的，与我的行为受到外部强迫，或者我有一个脑肿瘤导致我做出某些决定或产生某些感觉时是不同的。所以，嗯，关键是，归根结底，这一切都是大脑处理和行为，但某些行为之所以感觉是出于意志，有一个很好的理由，那就是为了区分我们基于思考而产生的自我行为，你知道，可能权衡不同事物的不同结果，我今天已经摄入咖啡因了，我不想再喝了，你知道，所有这些，嗯，过程，我们可以指出的东西和我们无法指出的东西，我在潜意识层面受到影响的东西，嗯，这与非意志行为或反射或类似的东西非常不同。所以有些人，我可以想象，我没有使用豌豆卷须的例子，但我可以想象他们不会喜欢，因为豌豆卷须，嗯，对他们来说更像是一种反射，那并没有解决更复杂的决策过程的问题。但我认为归根结底，嗯，那就是它，那才是自由意志的幻觉和自我幻觉的来源，我认为它们是同一枚硬币的两面。所以即使我们理智上理解我们所感受到的一切，我们所做的一切都是基于我们的大脑处理和大脑行为，如果你是一个物理主义者，你已经接受了这一点，嗯，即使你理智上理解这一点，我们，我也可以把自己包括在内，我们仍然有这种感觉，认为有什么东西独立于大脑处理之外，可以进行干预，那就是幻觉。我最近在推特上和某人发推文，这我几乎从不这样做，但我们正在制作的泰德纪录片中，我们正在制作关于自由意志的那一集，所以我允许自己像我通常在推特上那样来回争论，比如没有自由意志的争论。那是一场友好的辩论。我本来想谈谈我为什么不喜欢推特的原因，但我们把那个留到下次吧。我的意思是，谈谈当我们有我们喜欢的时间时，进行这种对话有多难，你知道，试图在推特上用短句来做。
我喜欢你现在决定不谈论推特，那，呃，我的大脑走了一条鲜为人知的路。我告诉那个人的一件事是，嗯，因为有人插话说，你说“我”，你说的“我”是什么意思？所以实际上，我可以提出的另一点是，嗯，首先我对此的回答是，嗯，当我说“我们称之为安妮卡的大脑和身体系统”时，人们往往会感到毛骨悚然，你知道为什么你会感到害怕吗？哦，你的意思是，在你的个人生活中，而不是从不说“我”，是的，总是，嗯，你只是，我总是称你为我们称之为莱克斯的大脑和身体，是的，嗯，好吧，我不知道，那有点，那有点迷人，在某种程度上，所谓的大脑。所以“我”和“你”是非常有用的简称，尽管在某种程度上它们是幻觉，嗯，它们对于我的大脑系统，你知道，和我的身体，整个系统来说是非常有用的简称。但幻觉是当我们觉得有什么东西独立于那个系统之外，可以进行干预，它是自由的，它以某种方式摆脱了物理世界，嗯，我可以有这样的想法，嗯，是的，我真的不喜欢在推特上进行智力上的来回争论，然后觉得我决定不追随那个想法，对。而那种感觉，那就是那种感觉，嗯，幻觉就由此产生，因为它真的感觉好像，当然，我的大脑产生了那个最初的想法，然后我介入并做出了不同的决定，但当然，事实是，那只是进一步的大脑处理，让我决定不走那条路。
这种意识意志的感觉在多大程度上是文化构建的简称？所以，就像，呃，“我”和“你”可以说是一种文化构建的简称，这在多大程度上影响了我们的思维方式？所以我们的父母说“我”和“你”，“我”和“你”，然后我们开始相信“我”和“你”，这是否，或者我们，这是否是人类大脑机器的基础？是的，我认为我认为它非常深刻，我认为它是根本性的，我认为它可能某种形式的自我感觉，像猫狗一样深刻。而且有可能，我的意思是，如果意识确实深入到细胞层面，或者无论你想要深入到多远，蠕虫，或者我认为任何任何在世界上，嗯，导航自身的系统，那种有边界并导航自身的系统，嗯，我的猜测是，它是内在的一部分，这就是为什么我设想豌豆卷须会有这种感觉，嗯，所以你知道，我们使用“我”这个词。我认为你首先是对的，我们谈论事物的方式会影响我们对它们的直觉以及我们对它们的感受。所以肯定有一些文化比其他文化更愿意突破这些幻觉，仅仅因为他们的，嗯，他们的信仰体系，他们说话的方式。我的意思是，我确信我不是语言学家，我甚至不会说第二语言，所以我无法，我无法谈论它，但我，你知道，如果有一种语言，嗯，在日常语言中，我的意思是，在我们的日常交流中，以不同的方式构建我们是谁，我会认为那会产生影响。是的，语言确实会影响事物。我的意思是，仅仅了解，呃，20世纪苏联历史中的俄语，显然它在共产主义下生活了很长时间，所以你对个人主义的观念是不同的，这反映在语言中，是的，嗯，你可能在语言内部也有类似的事情，就我们如何谈论“我”和“我们”等等而言。是的，而且我，是的，我确信有，嗯，某些国家，甚至某些村庄，有某些方言，呃，会放弃固有的个人主义，是的。我的意思是，肯定有一个范围，但我确实认为它非常深刻，而且我认为，嗯，自传式的“我”和我们正在谈论的这种更根本的“我”之间也存在差异，我所指的那个是幻觉。所以我在我的书中谈到，如果有人，嗯，醒来时失忆了，如果他们有脑损伤并突然失忆，记不起他们生活中的任何事情，记不起自己的名字，不认识他们的亲人，嗯，他们会失去他们的自传式自我，但他们仍然会感觉像一个“我”，他们仍然会有那种基本的“我是一个人”的感觉。我的意思是，他们会那样说话，我不记得我的名字，我不知道我住在哪里，嗯，你仍然，这种“我是一个单一实体”的感觉非常深刻，嗯，它以某种方式不完全依赖于物理世界的因果关系。
我能问你一个异想天开的问题吗？是的，嗯，你宁愿失去所有记忆，还是无法形成新记忆？你现在，我以一个人类的身份问你，是的，就幸福和偏好而言，我无法回答。你喜欢两者，你喜欢你所体现的有机体的这两个特征。嗯，一个是智力上的，一个是心理上的，真的。我的意思是，我不得不选择记忆，仅仅因为，我的意思是过去的记忆，是的，嗯，仅仅因为我有孩子和家庭，那不仅仅会影响我，还会影响他们，那会太可怕了。不，但你会形成新的记忆，对吧？如果我失去了13号的记忆，你认为你会失去吗？这是一个黑暗的问题。哦，等等，那不是问题吗？也许我错过了。不不不不，你完全理解了。但是，是的，你知道，抱歉问了一个黑暗的问题，但你生命中你爱的人，如果你失去了所有关于他们的一切记忆，你认为你还会爱他们吗？就像你出现，你不知道。我不知道，掷骰子吧。我的意思是，不会像我现在这样爱他们，对吧？爱的某些深层方面就是你们共同的历史。哦，绝对是。嗯，这实际上引出了一个有趣的观点，我经常思考，那就是记忆，嗯，我们暂时不深入探讨，但我会在这里插个旗。记忆是，是的，记忆，嗯，显然与时间有关，时间是我着迷的东西，而且为了我现在正在做的这个项目，我主要一直在与对意识感兴趣的物理学家交谈，嗯，部分原因是因为记忆和时间之间的这种联系，你知道，所有这些新的迷人的，嗯，关于量子力学不同解释的理论和思想，以及审视，你知道，我一直在寻找的东西，实际上是现实的根本本质，以及为什么我关于意识的问题让我怀疑意识是否是宇宙中比我们以前认为的更根本的方面，当然我以前是这样认为的，嗯，所以记忆，但记忆与如此多的事物相关联。我的意思是，甚至自然界中的基本功能，实际上，所以，豌豆卷须，正如我提到的，记忆在那里发挥作用，那真是太迷人了，嗯，没有记忆就没有自我感，即使你像你所说的失忆症那样从头开始，嗯，如果你真的无法形成任何新的记忆，我认为你就会，那么那种自我感就会开始瓦解，因为自我感是跨越时间的具体实体之一。如果每个时刻，如果你真的永远停留在当下，你基本上就会在冥想，而在冥想中，一个非常普遍的体验就是失去那种自我感，那种自由意志感，那些幻觉，嗯，在冥想中更容易消失。我想说，对于大多数冥想足够长时间的人来说，它们确实会消失，而且在大脑层面也有一个解释。默认模式网络是大脑中的回路，神经科学家并不完全理解，但它在很大程度上，在很大程度上负责这种自我感。当那个回路安静下来时，它在冥想中会安静下来，也会，嗯，在使用迷幻药时安静下来，嗯，还有其他方法可以使默认模式网络安静下来，嗯，人们就会体验到失去这种自我幻觉，他们不再像平时那样感受到自我。所以，呃，自传式的自我与自我感是相连的，哦，绝对是通过记忆。然后你认为解决办法在于物理学，而不仅仅是神经科学，就像最终意识和体验，意识意志，呃，是一个物理学问题。
我可能说了一些误导性的话，因为我连接了太多的点，嗯，我说的那些事情是误导性的，嗯，让我们互相误导吧。我只是，当记忆出现时我感到兴奋，因为我喜欢谈论时间。所以你提到了你正在进行的一个项目几次，那是什么？呃，我想你说泰德参与其中，你正在采访很多人，发生了什么？主题是什么？
嗯，所以我正在制作一部关于意识的音频纪录片，嗯，它接续了我的书的结尾，嗯，所以所有那些仍然困扰我的问题，嗯，以及我仍然想做的研究，我刚刚开始进行。所以我到目前为止已经做了大约30次采访，嗯，我还不完全清楚最终结果会是什么。我目前正在与泰德合作，我很高兴能和他们一起制作一个试播集，嗯，所以我们会看看它会走向何方，但想法是它是一部有旁白的，嗯，纪录片，它就像一个系列，一个系列，它将是一个10集的系列，还不清楚。哦，你已经知道集数了？呃，抱歉，在我心里它是一个10集的系列，可能是8集、11集或12集。我不知道为什么，听着，我对数字0和1以及大约10都感到非常安慰。我喜欢10的这种自信。嗯，所以你还不确定标题，不是标题，而是主题，会有意识吗？还是更大的东西？还是更小的东西？是的，我的意思是，它是我的。所以在我书的结尾，我，我有点达到了一个地步，至少我自己相信，关于意识是否是根本性的这个问题是合理的，然后我只是开始花很多时间思考，如果它甚至可能被科学地研究，那会意味着什么？嗯，所以我实际上主要和物理学家交谈，嗯，因为我真的认为最终这是一个物理学问题，如果意识是根本性的，我认为它需要得到神经科学的强烈启发，但是，嗯，是的，如果它是现实结构的一部分，那它就是一个物理学家的问题。所以我与不同的物理学家谈论量子力学的不同解释，从而触及基本原理，比如弦理论和多世界。我与肖恩·卡罗尔（Sean Carroll）进行了交谈，与肖恩·卡罗尔进行了一次很棒的对话，他非常慷慨，因为他显然在很多事情上不同意我的观点，但他有一个好奇的心，他愿意进行这些对话，我真的对更好地理解多世界以及如果意识是根本性的，那会有什么影响很感兴趣，嗯，所以我实际上就是从多世界开始的，然后，呃，我们谈论了弦理论和全息原理。我与李·斯莫林（Lee Smolin）和，嗯，布莱恩·格林（Brian Greene）和詹娜·莱文（Janna Levin）以及卡洛·罗韦利（Carlo Rovelli）进行了交谈。实际上，你有没有请卡洛来过？不不，他也很棒，和他交谈很有趣，因为他总是充满好奇心，是的。你是在做音频吗？全是音频。是的，但它是纪录片的形式，所以我正在旁白，有点讲述我遇到的问题，我感兴趣探索什么，然后你知道，为什么我与每个人交谈。顺便说一句，我强烈推荐肖恩·卡罗尔的《心景播客》（Mindscape podcast），我想是这个名字，是的，嗯，它很棒。我最喜欢的事情之一是当他采访物理学家时，那很棒，但任何话题都是他的目标，但我最喜欢的事情之一是，他对泛心论有多么沮丧，但他仍然像，就像飞蛾扑火一样，出于某种原因他无法理解它，但他仍然在挣扎，我认为那是一个优秀科学家的标志，真正挣扎，呃，挣扎于这些想法。是的，这就是我欣赏他以及许多像他一样，拥有最疯狂、最激进想法的科学家的地方。你目前与谁交谈？所以你可以走向任何一个方向，你可以像泛心论那样，意识渗透一切，是的，我，我不知道你能在那条路上走多远，或者你可以，呃，说，你知道，另一个方向是什么？那就是没有真正的，问题是它们都很疯狂，它们都很疯狂，而我自己的，我的意思是，我自己的想法现在我必须，嗯，非常小心我选择的词语，因为我的意思是，它就像谈论，嗯，量子力学的不同解释一样，一旦你深入足够深，嗯，它就如此反直觉，它如此超越我们所理解的一切，以至于它们都听起来很疯狂。多世界听起来很疯狂，弦理论，我的意思是，这些都是我们真的无法理解的事物，所以那有点是，那是我喜欢生活和探索的领域，也是令我惊讶的是，我对意识的兴趣把我带回的领域。
我能问你一个问题吗？是的，呃，只是一个题外话，当你想象自己是一根豌豆卷须时，你如何防止自己发疯？我的意思是，这有点像尼采的问题，就是，呃，你必须非常小心地思考社会规范之外的事情，因为你可能会精神崩溃。你作为一个人类，与集体智慧如此紧密相连，是的，为了质疑直觉，你必须暂时退一步，走出它。你如何防止自己发疯？我想我以前认为那是一个担忧，嗯，然后你可以学到很多关于大脑的知识。不，而且我经历过深度抑郁，我一生都在与焦虑作斗争。我认为，要成为一个好的科学家，要成为一个真正，你知道，比如说，嗯，允许自己好奇并对自己的好奇心诚实，我认为很多想法、理论和假设听起来会很疯狂是不可避免的，而这始终是我们推动科学进步的方式。也许，你知道，十个想法中有九个是疯狂的，你说的疯狂是指它们实际上不正确，嗯，但所有，我的意思是，正如我所说，所有重大的科学突破，我们所揭示的所有那些，嗯，惊天动地的真相，它们一开始听起来确实很疯狂。所以我认为一个不一定会导致某种精神疾病。我把精神疾病归为非常不同的类别，我认为有些人更容易被这种思维方式所动摇，这可能对某些人来说是一个合理的担忧，那种立足于日常生活对我的心理健康很重要。我花越多时间思考大局和日常生活之外的事情，我就越快乐，我感觉越广阔，嗯，我的意思是，它让我感到滋养，它让我感觉更理智而不是更不理智。嗯，那是幸福，但就你看到真相的能力而言，你可以快乐，而且，呃，我想我并不认为精神疾病必然与真相或非真相相关联。所以我们谈论的是最小化精神疾病，是的，但真相也是一个不同的维度。所以你必须，你可以在两个方向上发疯。你可以，呃，就像，你知道，你可以非常快乐，而且他们是，呃，地平说者，你可以相信地球是平的，对吧？因为实际上，我的意思是，我确信有关于这方面的好书，但它以某种方式真的令人安慰，相信你已经发现了别人没有发现的东西是很有趣和令人安慰的。我认为这就是阴谋论总是提供给人们的东西。为什么这如此有趣？如此有趣，它，它，除非它很危险，呃，你知道，是的，但即使那样，它可能也很有趣，但那样你就不应该做，因为那是不道德的，呃，无论如何，所以那不是真的。我不喜欢追随，嗯，那我们就是其中之一了。我不知道，我，可能有一个引人入胜的故事，关于为什么阴谋论对我们人类如此，嗯，如此具有吸引力，这比仅仅是有趣的互联网内容更深层。是的，我非常感兴趣为什么它们对某些人如此具有吸引力而对另一些人则不然。我觉得一定存在某种差异，在某个时候我们能够发现，嗯，是的，是的，因为有些人就是不受它们影响，而有些人则受影响，我真的想知道它们之间的关联，因为我觉得那种让你对阴谋论持开放态度的思维方式，也是导致科学上辉煌突破的思维方式，那种愿意真正去“疯狂之地”的意愿，是的。你看，你没有看到认为地球是平的与，嗯，提出这个平的之间的联系，那是遵循你的直觉，而不是对反直觉的想法持开放态度。它就像，它是一种封闭的，一种非常封闭的看待事物的方式，说它实际上，它不是你感觉的方式，有信息告诉我们这是，有其他事情正在发生，那种人会说不，它就是，它就是我感觉的方式。不不，但等一下，科学的主流叙事说地球是圆的，对吧？就像，我认为地平说者，看，我钦佩地平说者的第一步，我不，我不钦佩整个旅程，但第一步是思考，如果你对证据持开放态度，那么证据会清楚地把你引向一个方向，对吧？但你必须提出问题，你必须问，对我来说这就像第一性原理思维，是的，地球看起来是平的，所以我要在这里看看，我，我喜欢地球是圆的有多么疯狂，而且有一种叫做引力的东西在物体之间起作用，它与物体的质量有关，对吧？那太疯狂了。是的，真相往往比情况感觉到的更疯狂。质疑所有人所说的话可能是一个好的开始，然后我知道你的意思，对权威持怀疑态度，是的，但我认为，而且权威不是在某种奇怪的，呃，潮流中，每个人都质疑机构，而是更像是资深科学家的权威，那些初级科学家会说，等一下，我们为什么一直这样做？而那第一步，我觉得那种叛逆或那种开放心态，或者也许是抵制，或者也许是好奇心，那是，呃，呃，不受今天主流科学所说的任何东西影响的。是的，我觉得主流科学从来都不是主流，科学要成为主流总是一个斗争。这也是我开始做我所做的工作的原因之一，实际上是帮助科学家让他们的工作更容易理解，因为通常不是，是的，通常不是。这是给科学家的建议：更有趣，更重要的是，少些傲慢。所以傲慢，呃，科学领域钱很少，所以每个人都在争夺那笔钱，他们变得越来越傲慢和孤立。我不知道为什么。我会说我认识的科学家，其中一些是非常知名、非常著名的科学家，是我见过的最不傲慢的人。总的来说，科学家的个性更开放，更谦逊，更可能说他们只是不知道，因为我参与了很多科学写作以及媒体如何描绘，所以科学界最大的挫折之一是他们的工作如何在媒体中呈现，很多时候，那是，我认为那是主要的挫折，就是有一些新的突破，有一些事情，科学家会说我们不确定，你知道，这需要五年时间，而媒体，你知道，没有人喜欢写一个可能真实也可能不真实的故事。他们认为它是真实的，他们会花五年时间测试它，所以头条会是“神经科学家发现了”，你知道，他们想要耸人听闻的东西，所以我认为公众经常得到错误的印象，认为科学家很傲慢，我真的不认为情况是这样，而且我与各种各样的人合作过。
人们，艺术家，以及我的人生道路，走上了一条奇怪的道路。你遇到了一些不可思议的人，你和一些不可思议的人一起工作。所以，让我们来谈谈自由意志这个疯狂的话题。我是说，我们必须在这上面联系起来，因为，好吧，呃，所以，植物，好吧，你能，你能试着偷窃吗，男人，那个案件，人类有什么特别之处，我们和，呃，触手之间有什么根本区别，你知道，人类在地球生物进化中显然非常特别，绝对，是的，那可能是魔法飞跃吗？意识会不会像是真核细胞的发明，或者类似的东西？好吧，那么，我是说，我必须弄清楚你在问什么，所以，所以你是，你是从一个想知道我们是否是唯一有意识的哺乳动物的地方来的吗？是的，你真的认为这是一个问题吗？你能为它辩护吗？你真的认为这是一个问题吗？我们退一步看，我们看向宇宙，呃，在我们目前的科学理解水平上，我们知道，基本上，如果我们都是由相同的成分组成的，对吧？宇宙中有原子在做它们的事情，它们根据物理定律找到不同的配置，呃，然后问题是，如果我们看向宇宙中所有原子的配置，并问，其中哪些包含意识体验，其中哪些有作为它们所是物质的感受体验，而且，总的来说，只有两种，总的来说，只有两种，呃，这里的假设，而第一个是科学所采取的，也是我职业生涯的大部分时间所采取的，而且在很多方面是最有道理的，那就是电子没有意识，桌子没有，没有感受体验，但在某个复杂的处理点，呃，那种处理包含一种作为那种处理的体验。现在，这本身就是一个迷人的事实，我喜欢花时间思考它，但问题是，意识是否在某个时候出现？这些原子集合体中有些有意识吗？呃，还是它们都有？因为我们知道答案不是没有，你知道，我知道我至少有意识体验，我知道宇宙中存在意识体验，呃，所以答案不是没有，所以，所以答案必须是全部或部分，而这是一个你真的被迫做出的起始假设，而且是全部或部分，全部或部分，我会说一个就是部分，我们也需要一个解释，为什么宇宙中存在非意识物质，然后有什么事情让意识得以产生，或者它是现实的基本性质的一部分。如果意识是现实的基本属性，它也可以选择不显露自己，直到某种复杂程度的生物。我不确定那是什么意思，我也不确定那是什么意思，就像，意识的火焰不会开始燃烧，直到，呃，某种复杂程度的生物能够显露出来。我不认为我们可以那样看待意识，我不认为，呃，我是说，很多人喜欢争辩说它是一个光谱，为什么我们必须说全部或没有？也许，我同意，我实际上认为它是一个光谱，呃，但它是内容的范围，而不是意识本身的范围，所以，呃，你知道，如果一条虫子有某种程度的意识体验，它是极其微小的，是我们永远无法想象的，拥有你和我拥有的复杂体验，呃，也许是一些压力或热量的基本感受，对吧？所以，这里有一个范围，或者即使你只想到一个婴儿，你知道，就像，婴儿第一次变得有意识的那一刻，那是一个非常非常微小的输入体验，声音和光线，或者任何东西，呃，所以内容有一个范围，一个系统正在有意识地体验的程度有一个范围，但有一个时刻，你进入了这个范围，那就是，我真的相信，那一部分是二元的。所以，如果没有意识体验，就没有意识，你不能说意识在那里，它只是还没有点燃它的火焰。如果意识在那里，就有体验，根据定义，它必须在某个时候出现，或者它必须一直都在。有可能辩护说，这种出现是第一次发生在智人身上吗？我认为这极其不可能。我认为，根据我们对大脑的理解，更有可能的是，它在大脑或神经系统中出现，呃，然后我们就谈论苍蝇、蜜蜂以及所有那些我们直觉上认为它们可能是有意识的，或者不是的生物，但我认为，特别是当你谈论更复杂的大脑，拥有更多神经元时，当你谈论猫、狗和海豚时，很难看出人类和其他哺乳动物在意识方面有什么区别。在智力方面，人类和其他哺乳动物之间有区别吗？当然，但就像智力上的根本飞跃一样，很难明确地说，我是说，这取决于，你知道，你如何定义智力以及所有这些事情，但显然，人类是独特的，能够做其他哺乳动物无法做到的事情，而且存在重要的区别，而且我认为你不需要任何来自物理世界之外的魔法干预来解释它。我思考意识的方式，我实际上认为我们之所以对意识产生误解，是因为我们在我们独特的方面是独特的，而且因为我们是复杂的生物，我们拥有这些复杂的我们的大脑。所以，我认为我们可能应该深入探讨一些细节，为什么我认为，呃，我们对意识的理解感到困惑。是的，但只是为了完成这一点，我认为我们实际上没有任何证据表明意识是复杂的，它来自于复杂的处理，它需要复杂的处理，而且我认为我们犯了拟人化的错误，因为我们是有意识的，而且很难获得证据。这是使意识独特而神秘的事情之一，也是我着迷于它的原因，它是自然界中唯一一件我们无法从外部获得确凿证据的事情。我们可以通过类比，你知道，你的行为基本上和我一样，或多或少，你谈论你的意识体验，因此我推断你拥有和我一样的感受体验。我们可以这样做，遍及大自然。没有物理证据，没有什么我们可以从外部观察到的东西能给我们确凿的证据证明意识在那里。所以我认为我们已经跳到了，因为我们是有意识的，因为我们是独特的和特别的，呃，复杂的和智能的，因为我们没有直觉认为其他任何东西是有意识的，或者我们没有关于它的反馈，我们假设那些东西不是有意识的，感受体验并不存在于其他原子和生命形式中，甚至不是无生命的物体，呃，因此意识以某种方式与使我们独特的其他事物联系在一起，意识在存在复杂处理时出现，当存在时，我们可以谈论进化论，我认为这非常有趣，我希望和理查德·道金斯谈谈这个，为什么你认为意识，他对此不感兴趣，他对实际的谈话不感兴趣，我会和他谈，会很简短，因为他，他对此话题不那么感兴趣，但让我们回到理查德·道金斯的部分，因为我觉得这里有很多可以谈论的，关于我们对意识的直觉，它在做什么，为什么在我的书中，你知道，我在任何地方谈论意识，我都会回到这两个问题，我认为它们是我们对意识直觉的核心。所以你关于人类是否独特和特别的问题，以及所有这些，我认为是很有趣的问题，我们可以谈论。我将它们视为与意识问题分开的问题。所以你认为意识赋予了我们独特性一种感受体验，而不是独特性孕育了，天哪，是的，而且可能存在感受体验，即使听起来很疯狂，即使对我来说，所有物质都存在感受体验，在我的思考和与一些物理学家几次谈话之后，我认为如果意识是根本的，唯一有意义的是，它是最根本的一部分，时空以及其他一切都从意识中涌现出来，感受体验就是现实的构成。那么，我们能直观地理解这一点吗？我们可以从思考狗和猫开始，然后到植物，一直到物质，还是这就像现代物理学一样，仅仅是无法通过我们单独的理性来理解，我们需要某种工具？我认为两者都有点。我是说，我认为科学还有很长的路要走，而且说实话，我认为我们甚至还无法进行科学研究，因为我们必须做这项工作，这就是为什么我对这项工作如此充满热情，而且它确实正在取得进展。我是说，有科学家、神经科学家和物理学家对意识感兴趣，并且已经克服了与这些直觉斗争的最初障碍，所以现在人们正在认真地谈论它，这是第一个巨大的障碍，但我认为还有很多这样的事情需要发生，还有很多需要打破的直觉，从我们已经拥有的科学中，我是说，我认为我们几乎需要让我们的直觉跟上我们已经知道的，然后继续系统地打破这些直觉，以便我们能够更清晰地思考意识。现在有几位科学家正在研究意识理论，它们确实非常深入，虽然没有达到根本层面，但它们非常深入，所以根据他们的理论，电子可能是有意识的，这是，呃，整合信息理论，IIT，与克里斯托弗·科克和朱利奥·托诺尼一起，我与他们两人都谈过，我为我现在正在做的项目与克里斯托弗·科克谈过一两次，他们正在研究的东西对我来说非常有趣，而且我认为是非常重要的工作，然而，我认为他们也受到一些关于自我和自由意志的错误直觉的引导，我认为这将限制他们的工作，所以我们可以深入探讨，但，让我们开始吧，这太棒了，他们正在研究的东西我认为是向前迈出的最重要的一步，那就是即使对意识深入到粒子层面这一事实持开放态度，并保持严谨，但即使他们的理论也没有达到我认为我们需要的深度，而且很难说我们如何才能真正科学地研究这一点，但这也是为什么我如此支持IIT，以及为什么我对他们正在做的事情如此感兴趣，即使我认为他们错了，是因为他们正在开辟这条道路，我认为他们正在引起更多人的兴趣，而且我认为，呃，是的，我很难想象科学实际上会是什么样子，但好吧，所以你的直觉，或者至少是你正在推动的方向是，意识是宇宙中唯一根本的东西，其他一切，比如时间，所有那些东西都从中涌现出来。我会说，在我看来，我长期以来一直说是50/50，现在可以说是51.49，意识是涌现的还是根本的。所以，我一点也不确信这一点，我不确信意识是根本的。我认为有很好的理由认为它可能是，而且到目前为止，所有的科学都受到了另一种假设的引导，即第一种假设，即意识在某个时候出现，即在大脑中，而所有的科学都朝着这个方向发展，我认为这很棒，而且我认为它应该继续下去，而且我实际上认为这是一个更重要的地方来开始，但我认为有一种可能性是正确的假设是它根本的，所以这就是我支持的科学，这就是我花很多时间思考和与科学家、哲学家谈论的事情，所以我，我不应该给人一种我实际上已经转向相信这是事实的印象，但它是，它是目前我在工作中遵循的假设，它是一种可能性，一种未被充分研究的可能性，所以它值得认真严谨的关注，而且有一些很好的理由从这个假设开始，而不是另一个，我认为我们才刚刚开始意识到。所以，只是为了澄清，当我们谈论意识时，我们谈论的是意识的难题，即它感觉起来就像，你知道，有一种主观体验。我们，呃，如果意识渗透到所有物质中，是根本的，那么我们目前关于意识的直觉，就像意识的极小部分一样吗？所以，就像我们对个人经历的直觉一样，比如吃饼干是什么感觉，或者类似的东西，但这似乎是意识在生物体中的一种非常具体的实现方式。那么，如果意识是根本的，我们如何才能推理出这一点呢？我不太确定我是否理解这两者之间的联系，但当你想到植物的体验是什么样的，好吧，我们可以大致理解，有很多地方我们可以深入探讨。其中之一是，像大卫·伊格尔曼这样的人正在做工作，他是一位神经科学家，我不知道你是否认识他，你应该在你的播客上采访他，如果还没有的话，他很棒，是一位伟大的科学传播者，他也是我为我目前项目采访的人之一，所以他实际上已经做了这个，有很多地方我们可以去。其中之一是他从事感官添加、感官替换的工作，这正朝着一些非常有趣的方向发展，也许部分回答了你的问题，即赋予人类我们没有的感官体验，人类以前从未有过。你让我知道你最想听什么，但我们可以谈论诸如大脑端口之类的事情，实际上有一项研究，我刚和其中一位研究参与者谈过，他们正在研究是否可以赋予人类磁北的感觉，其他动物拥有这种我们没有的感觉，它们可以直观地感受到我们的眼睛如何工作，为我们提供对环境的直观感觉。我们不必翻译来自眼睛的信息，我们只是有一个外部世界的地图，我们可以导航它。所以许多动物利用磁北的感觉来四处走动，这是一种直观的感觉。所以我和一个参与了这项实验的人谈过，听到他获得了一种他从未有过，而且任何人类从未有过的感觉，这很有趣。所以，当我请他描述这种体验时，对他来说很有挑战性，可以理解，因为这就像你向一个从未见过的人描述视觉一样，但这显然是可能的，像大卫·伊格尔曼和其他科学家正在研究这些，所以我确实认为，这条科学进步的道路可能会与意识研究相吻合，能够体验我们从未体验过的事情。但我确实认为，在某个层面上，是的，我们作为人类是有限的，我们可能能够找到一些证据，或者足够的证据，至少可以假设意识是根本的，或者，谁知道呢，有一天真的相信这是正确的科学观点，并且无法真正理解它，或者理解它的含义，当然也不知道它的感觉。我是说，我们甚至不知道其他生物是什么感觉，也许是你是什么感觉。是的，我是说，我是说，我想这就是同理心，这就是为什么我试图锻炼，试图想象别人的感受，然后你甚至更进一步，与P10，但也许，也许我们可以通过将不同的感官机制与大脑连接起来，更严谨地做到这一点，为地球上所有生物做到这一点，它们在规模和功能的时间尺度和空间尺度上与我们相似，也许对于电子来说要困难得多，所以，我提到的一些直觉，我是说，我只是想当然地认为你和每个人都知道我在说什么，但就科学而言，就研究而言，理解诸如结合过程之类的事情，仅仅了解一点大脑如何工作，据我们所知，而且现在有大量的证据支持我们的意识体验是许多大脑处理过程的末端。所以，这只是一个小小的，我是说，我在我的书中举了一个例子，我谈论网球以及击打网球的景象、声音和感受体验的结合，在世界上的不同时间发生，声音波和光波以及感受到的感觉传播到我的大脑的速度不同，存在这些在意识体验之前发生的结合过程，这些过程基本上是由大脑传递给我们的，所以我们可以回到这里，我可以先回答你更大的问题，但我认为，对于很多人来说，理解一些已经打破我们关于意识作用的直觉的科学，我认为有助于让他们能够开放地思考这些其他想法。让我们来谈谈，意识到底发生在什么地方，在我们对大脑的理解中，从时间上来说，我是说，这与自由意志有关，我们的自由意志体验，是的，有这么一段时间，这取决于情况和行为，基本上是半秒，有200毫秒，我实际上不知道，我本来想把它和电影和声音的计时进行比较，你知道吗？是的，我很清楚，电影和声音，是的，就像，是的，时间，时间必须如何工作，以便我们有意识，以便我们体验到它同时发生？让我静一静，在这上面有太多的痛苦，我们一无所知。我是说，是的，我做了很多关于音频和视频自动同步的算法，以及所有这些事情。不，我很清楚，有很多科学，也有很多差异，但这是关于，人们声称大约是100毫秒，你无法分辨区别，但更像是30到50毫秒，好吧，而且它，你可能会因为试图弄清楚某事是否同步而发疯，是的，它是否同步？而且，我现在是否不同步？大脑一直在进行调整，是的，所以当你这样做的时候，它可能会发生变化，这可能是让你抓狂的一部分。好吧，我将从结合过程开始，然后举几个例子，所以是的，有一个窗口，呃，你的大脑基本上是在把所有信息整合起来，为你提供一个最有用的当前时刻体验，以供你导航世界。所以，正如我所说，你知道，我在我的书中使用了网球的例子，所以景象和声音以不同的速率向我们袭来，当我用球拍击球时，手上的感觉传到我的大脑所需的时间比光波到达我的视网膜并被大脑处理所需的时间要长。所以，所有这些信号都是在不同时间到达的，我们的大脑会经历这个结合过程，基本上将它们编织在一起，以便我们有意识地体验到看到、听到和感觉到球击中球拍，所有这些都发生在同一时间，这显然对我们最有益。结合主要是关于时机，它也可以是关于其他事情，但我刚刚和大卫·伊格尔曼谈过，他谈到了一个非常简单的实验，这表明你的大脑基本上总是在与外部世界互动，并一直在进行调整，以做出关于最有用的当前时刻体验的最佳猜测。这是一个非常简单的实验，这是很多年前的了，大卫·伊格尔曼参与了这项研究，他们让参与者按下一个按钮，那个按钮会引起一道闪光。所以，通过结合，我们的大脑注意到，它能够校准你所体验到的，因为大脑知道是它自己的手导致了闪光，存在这种因果关系。所以你会有按下按钮导致闪光的感觉，这是真的，而且闪光确实发生了。你可以开始引入更长的延迟，从20毫秒，30毫秒开始，一直到，我认为是100毫秒，甚至200毫秒，如果你逐渐进行，因为你的大脑正在进行调整，你可以引入延迟。我认为长达200毫秒，如果你逐渐进行，你仍然会有最初的体验，即使现在你按下按钮和闪光之间存在延迟，你仍然会有最初的体验，那就是闪光在你按下按钮时就发生了，你的体验中没有任何改变。但是，所以他们逐渐引入延迟，你已经适应了，因为它是逐渐进行的。如果他们然后回到最初的瞬时闪光，你的大脑就没有时间进行调整，你会体验到闪光在你按下按钮之前就发生了，而这就是你的真实体验。你并不是困惑，但那是你的大脑没有时间进行调整。你认为你身处相同的环境，你按下按钮，它会引起闪光，它一直在校准，但然后参与者突然说，哦，等等，那太奇怪了，闪光在我按下按钮之前就发生了。所以，这些类型的，这太疯狂了，他们建造了一个，石头剪刀布电脑游戏，它是无敌的，基于这个漏洞，你可以通过缓慢地训练某人，如果足够慢地引入延迟，那么电脑就可以在响应之前获取信息。但你仍然会体验到你们同时扔出石头或剪刀纸，但实际上，电脑在你做出选择之前就看到了你的选择，而且它在这个毫秒的窗口内，你没有注意到它。所以，这开始帮助你建立一种直觉，即这种意识体验是大脑在，呃，有意识的意志，有意识的意志，是的，以及总的来说，意识不是我们感觉到的东西，而是驱动行为的东西，实际上是在它的末端。所以，很多决策过程，而且有更具争议性的研究，我通常不喜欢引用它们，尽管如果你想谈论它们，我们可以谈论它们，它们非常有趣，而且会打破直觉，但它们，它们现在有专门关于自由意志的研究，看看大脑层面是否有标记，它们可以看到你将要做出的决定，以及你何时做出那个决定。而且我认为，神经科学不可避免地会越来越好。所以，我之所以如此热衷于此，我是说，有科学，也有驱动我的好奇心，想要理解宇宙是如何运作的。但我实际上认为，很多神经科学呈现给我们的真相是我们难以接受的。而且我实际上认为，我们可以用非常积极的方式来看待我们正在揭示的这些真相，即使它们最初可能令人震惊，甚至不稳定，甚至令人毛骨悚然，但我认为最终，它们实际上可以对人类心理以及我和其他人经历过的各种事情产生积极影响，而且我认为我们谈论这些很重要，因为你无法隐藏真相，尤其是在科学领域，对吧？它只会显露出来。如果这是真的，我认为不仅是为了更好地理解宇宙和自然，这基本上是我的主要热情，重要的是我们要吸收这些事实，并意识到它们并没有，它们并不一定会带走我们所害怕的东西。我，我听说人们这样说，这是共同的观点或向科学家提出的问题，如果你是分子生物学家，你仍然可以享受巧克力吗？我是说，分子生物学家会是那个了解我们如何体验巧克力的人，但无论如何，如果你关注现实的底层本质的细节，这是否会带走我们作为人类的体验中的快乐和乐趣，以及，为了更好的词，灵性？而我实际上认为，对于像自由意志和自我这样的幻觉，恰恰相反。我实际上认为它们可以给我们理由和基础，让我们感觉与彼此以及与宇宙更加联系，获得精神体验，呃，甚至在更基本的层面上，通过心理学来提高我们的福祉，降低抑郁和焦虑的比例，而且，实际上，我认为这些认识对人们来说可能非常有帮助。这就像，意识到宇宙并不围绕地球旋转，地球不是中心，宇宙是一个非常具有挑战性的想法。人们担心这会如何影响社会。是的，那是长期的，但短期内，我敢打赌，有多少人因为这个想法被融入社会而产生了存在危机？这就像，这是一个艰难的问题，你说，但它也不能，它也是一种敬畏的来源。我是说，现在有多少人利用这个事实来激发积极的回应，激发创造力、好奇心和敬畏，以及所有这些对人类福祉非常有用的东西。当你不围绕宇宙中心时，当“你”甚至不存在时，当自我感和决策感都是一种幻觉时，意义的来源在哪里？真相是，在大多数情况下，自我感是人类痛苦的核心，因为它感觉我们与自然的其他部分分离，我们与彼此分离，我们与，你知道，我提到的幻觉，感觉我们有这些基于大脑的想法，但然后“我”会介入做出决定，在某种意义上，它如此之深，以至于“我”似乎与物理世界分离，而这种分离，在抑郁症中起作用，在焦虑症中起作用，甚至在成瘾中起作用。所以，在我的大脑层面，我认为，如果我重复自己，请阻止我，我们开始谈论默认模式网络，所以我们实际上知道，当默认模式网络安静下来时，当人们在冥想和迷幻药中失去自我感时，在治疗中，人们会描述一种极度积极的感觉，即与大自然的其他部分相连。所以，这是其中的一部分，我认为，如果你没有经历过，你可能不知道这是其中的一部分，但真正拥有这种见解，你不是你感觉到的那个自我，你的经历嵌入在宇宙中，你是万物的一部分，你看到万物是相互关联的。所以，与其感觉自己是这个更广阔宇宙中一个孤独的“我”，不如有一种成为比自己更宏大的一部分的感觉。这对人类来说是内在积极的，即使在我们日常的生活和选择中，以及我们做什么工作，感觉自己是比自己更宏大的事物的一部分，这就是人们描述精神体验的方式，也是许多积极的心理状态的框架。所以，这是其中的一部分。有一个，一个巨大的拥抱，与宇宙，其中的一切，但有一种感觉，我们将意义的追寻与“我”与自我联系起来。你，你几乎可以认为生活是无意义的，我们的存在，我们的“我”，我的存在是无意义的。在任何世界观下，这都不会发生，对吧？真的，对吧？而真相是，我们想要从中找到一种真相，而不是一个我们必须告诉自己的、不真实的谎言。而事实是，我们拥有这些事实，通过正确的框架和正确的背景，看待真相实际上为我们提供了我们正在寻找的心理感受。我认为指出这一点很重要。我认为人类在从真相中寻找美方面非常出色，无论真相多么痛苦。所以，是的，我完全同意。是的，但在这种情况下，我认为担忧是合法的担忧，我自己也有，关于人们如何回应。我实际上有人告诉我，他们不得不把我的书读到一半就停下来，因为关于自由意志的部分太令人不安了。我经常思考这个问题，因为这让我心碎。我没有，因为我看到了这些认识带来许多人无法获得的幸福水平的潜力。我认为以一种能够压倒最初的恐惧或可能从这些认识中产生的令人毛骨悚然的特质的方式来谈论它们很重要。所以，在那段旅程的尽头，有一种清晰和对美的欣赏，如果你只是写下来，顺便说一句，如果你想读令人不安的东西，我刚读完，呃，四本书，如果你想读令人不安的东西，我的有声书很有趣，所以里面有意识，然后是你的书，然后是《第三帝国的兴衰》，《血地》，蒂莫西·斯奈德写的，可能是我读过的最令人不安的书，如果你想，因为它不仅仅是斯大林或希特勒，而是斯大林和希特勒，这是最糟糕的，最糟糕的，与最好的相反，它写得非常好，非常困难。我读了，索尔仁尼琴的，群岛，还有什么，红色的饥荒，那是，呃，呃，还有阿普尔鲍姆，那是，是的，总之，那些确实令人不安，而且，是的，而且这些通常是隐藏真相的结果，而不是追求真相。所以，短期内真相可能会让人痛苦，但最终它会让我们自由，我相信这一点。而且，我也认为，无论真相是什么，我们都必须找到一种方法来维持文明社会和爱，以及所有对我们重要的事情。如果你能稍微跳跃一下，我能问一个个人问题吗？因为你说你曾患有抑郁症，而且很多人都在这个话题上寻求指导，因为它如此困难，你是如何克服它的，当它袭击你的时候？是的，我是说，那可能太长了。我经历过不同形式的抑郁症。所以，我的，我会说我的抑郁症几乎总是以焦虑的形式出现。我直到成年才意识到我有多焦虑。所以我一直都很有能力。我认为，你知道，以这种方式遭受的所有积极方面，我认为我有点强迫症。一旦整个谈话就很有趣，因为我们都在某种程度上遭受焦虑，心理学就在我们面前展开，这是一团糟，这很人性化，这很棒，试图组织，等等，就像汤姆·韦茨的歌一样。但后来，我两次生完女儿后都患上了产后抑郁症。那是一种与我以前经历过的任何事情都截然不同的体验。但显然，我有一种倾向，就是遭受类似的事情。总之，直到我完全从第二次产后抑郁症中恢复过来，我才意识到我一生中都一直在某种程度上遭受痛苦。而且，我一直都知道，我一直认为自己是一个非常敏感的人，一个富有同情心的人。我是说，我接受了10年的治疗。我知道我有很多焦虑，我从来不会否认我有很多焦虑。我只是直到成年才意识到它已经变成了一种疾病，直到我成年并服用，呃，百优解。我服用了一种SSRI来治疗产后抑郁症，这让我非常着迷。一旦我走出了这段经历，我就采访了我的精神科医生，因为我被整个事情迷住了，我经历了什么，在那段时间里我感觉有多不同，然后药物如何迅速让我感觉像我自己。我走出了产后抑郁症的经历，正要开始逐渐停药，在这个我不再患有产后抑郁症的窗口期，而且还没有停用SSRI，我意识到生活不仅比产后更容易，而且比以往任何时候都容易。我不得不摆脱所有的焦虑，才能认识到我一生中一直在与之搏斗。它首先以这样的认识形式出现，哦，其他人的感受是这样的吗？是的，其他人的感受是这样的吗？我一直认为自己很敏感，我是个内向的人，我需要很多独处的时间，以及所有这些我认为，我是说，它一直都很高功能，在某种程度上，你知道，我是一名专业舞者，我认为那就是我的治疗方式，就是痴迷于训练和跳舞九个小时，以及所有这些。我现在回想起来，看到那对我来说是多么的治疗。然后我一直在治疗某种东西，但，是的，它就是，它就是这种经历，呃，治疗焦虑症让我意识到我有一个，我不知道我可以像服用百优解后那样感觉。我变得非常感兴趣，我是说，我已经在和神经科学家一起工作，我一直对意识和大脑感兴趣，而且，你知道，这动摇了我对我们童年如何塑造我们成为什么样的人的直觉。因为我一直坚信，我父亲是一个复杂的人，就像你之前说的，我再说一遍，我是说，他没有被诊断，我认为他出生时，我认为他患有边缘性人格障碍，并且在情感上虐待了我，我认为我体验世界的所有方式，以及我的所有焦虑和敏感性，我认为几乎所有这些，如果不是全部，都是因为我成长的经历和童年创伤。显然，这些事情起着作用，但当我意识到，在经历了产后抑郁症之后，对我来说非常有启发性的是有了自己的孩子，因为他们基本上过着我梦想中的童年，他们没有我曾认为是我心理痛苦原因的任何东西。没有那些，而且他们有很多相同的，他们也与很多相同的焦虑和恐慌发作作斗争。我意识到的是，我们有多少东西是天生就有的，我们与之斗争，以及我们的优势，以及所有这些。当然，如果你有一个虐待性的童年，如果你是一个倾向于焦虑、敏感和富有同情心的人，然后你出生在一个虐待性的环境中，那显然是一个糟糕的组合。但我从未承认或意识到基因和线路有多么强大。你接受你天生就有的挑战，以及“这就是我的生活将是什么样”之间的界限在哪里？我认为它们是同一过程的一部分。我认为接受你所经历的，以及情况，以及你的感受，以及你倾向于的想法和模式，以便做出任何可以做出的改变，这是必要的。所以我确实认为这是同一过程的一部分。生活可能有什么不同吗？我确实后悔某些方面的决定，不是你做的，我是说，你知道，这取决于我们谈论的层面。我认为，你知道，在根本层面上，我不相信任何事情会不同。你能在那一层面上思考你自己的生活吗？当然，这实际上，这实际上是我想要稍微谈谈的，关于意识到这些不同幻觉的有用性层面。因为我会说，在大多数情况下，在我们日常生活中，我感兴趣的幻觉类型，提醒自己并不有用。我真的认为有不同程度的有用性来思考和提醒自己我们拥有错误直觉的地方。所以我经常使用，呃，生活在一个球体上的类比。所以，对我们大多数人来说，在大多数情况下，我是说，在我们的直觉意义上，我们不会考虑地球是平的还是球形的，但我们表现得好像它是平的，这最有意义。而且，当我们走在街上时，不断提醒自己，感觉是平的，但它不是平的，这会让人筋疲力尽，没有理由这样做，在那个时刻没有用。如果你在盖房子，你可以把它盖成好像世界是平的。但是，你知道，当然，所以有心理原因要把它带入视野，甚至有精神原因要把它带入视野。然后还有就是实用性。如果你在建造一艘飞往月球的火箭，你最好了解地球的几何形状。即使你开飞机，如果你是飞行员，你必须意识到我们处境的真相。然后，我认为还有其他地方值得提醒自己，那就是我开始写书的地方，只是为了激发敬畏感，让你摆脱日常生活，看到大局，这可以，只是一个解脱，但也帮助你感觉与宇宙以及比我们自身更宏大的事物联系在一起。所以我看到这些直觉，提醒自己这些直觉是幻觉，就像大多数时候它们没有用一样。如果你想思考意识的科学，它们就很有用。它们对一系列神经科学研究很有用，而且我认为它们可以非常有用，就像躺在地上，感受重力将你推向一个球体，并意识到我们漂浮在太空的中间。当我意识到这一点时，我也有同样的感觉。所以，我，我是说，有很多层面。但如果我想到我生活中经历过的困难的事情，不同的创伤，当我退一步，获得一种鸟瞰的视角，关于宇宙展开的神秘，以及它发生的方式，以及它是否可能以另一种方式发生，或者没有回头路，那就是它展开的方式。能够屈服于这一点，我认为，在心理上非常健康，并且可以防止我们，我是说，我认为后悔是我们可能陷入的最有毒的循环之一。所以，这是一个通往接纳的道路。哦，绝对是的，因为自由意志，我是说，我认为它的功能之一就是学习。我是说，我认为我们仍然可以在没有自由意志的错觉下学习。所以，对一些人来说，抑郁症会摧毁他们。那么，你如何看待避免这种情况呢？是的，所以，我没有完全回答你的问题。首先是治疗，我用来处理焦虑和抑郁的方法。所以，你，呃，呃，一个内向的人，一个非常聪明的人，治疗在一定程度上对你有用，它非常有帮助。我是说，我认为谈话疗法是一种工具，可以对，我是说，这取决于治疗师，取决于治疗的类型，但我发现它是一部分，实际上不是最大的部分。但我认为药物，我希望我早就发现了药物，那会在我的生活中产生很大的不同，即使是智力上的，意识到哦，就像，我的生活比它需要的那样艰难。而且，这并不是要保持一切都恰到好处。你知道，我的大脑可以处于另一种状态，我不需要那么努力就能感觉好起来。冥想可能是最具变革性的，迷幻药体验可能是最具变革性的。但是，你知道，很多这些事情都没有，你知道，我很幸运，我的焦虑和抑郁从未真正妨碍我过我的生活，享受我的生活。我是说，有一些挣扎让我的生活更艰难，但是，你知道，像难治性抑郁症或严重的PTSD，这些事情，你知道，在目前，你知道，根据我的理解，我认为一旦你尝试过，而且事实是，冥想通常对这些事情没有帮助，它实际上可能会加剧它们。而我看到的最有希望的是对迷幻药辅助治疗的研究。这在你看来有意义吗？迷幻药对如此困难的病例如此有效？迷幻药的原理是什么？我从一开始就一直在关注这项研究，当他们对临终患者进行研究时，大约20年前。我在一个TED会议上遇到了一位正在做这项研究的医生。那是我第一次意识到这项研究正在进行，而且在那之前我也有过自己的经历，所以这对我来说完全有意义。看到结果，看到这项工作多么成功，仍然令人震惊。很多时候，但它并不让我惊讶，这是有道理的，而且实际上与其他所有事情一致，所以，默认模式网络安静下来，迷幻药，比如赛洛西宾，其中一个变革性的东西是，每个人的体验都不同，每次服用时都会有所不同，即使在一次服用中。
但是，我所经历的以及许多人所经历的，那种如此具有变革性的体验，是一种很难形容的感觉，但它是一种与宇宙合一的感觉，它伴随着一种“万物皆一体”的感觉，这同样很难用语言来表达，但有一种感觉是“一切都很好”。我一生中从未有过这种感觉，当我服用迷幻剂时，这种感觉会持续几个月，我从未理解为什么，这总是让我着迷，但就好像我瞥见了世界更深层的真相，那就是“万物皆一体”，我们都相互联系。没有孤独感，只有一种与万物合一的本能感觉，以及“一切都很好”的感觉，我害怕的一切，甚至死亡，宇宙在某种意义上只是一个无尽的循环。我不知道，很难形容，但我们也知道，另一方面，当人们经历抑郁和焦虑时，默认模式网络会更加活跃。是的，所以这是这种循环和这种对自我的沉思式循环，这本身就是痛苦的很大一部分。所以，研究让我感到惊讶的一件事是，我可能在捏造数据，但接受PTSD治疗的人中，大约有80%的人在一次治疗后就被治愈了。是的，效果会持续很长时间。是的，这真的很令人感兴趣，成瘾也是如此，这很有趣，我个人并不熟悉，所以这对我来说是个惊喜，但是的，我的意思是，对于那些不遭受痛苦的人来说，看到迷幻剂对心灵能做什么，那种欣赏，这真是太棒了。而且，我认为这对这项工作很重要，这是我为这个系列采访的每个人都会问的问题之一。是的，他们中的许多人，我将无法使用他们的音频，或者他们中的许多人，是的，他们的经历是否影响了你，你知道，最初在50年代，我想做更多这方面的研究并深入研究，但在50年代，有一些研究正在进行，有数百名科学家参与其中，他们正处于某种发现的边缘，有些是他们卡住了，他们一直在研究并且卡住了，他们使用迷幻剂来找到答案，找到前进的道路，这对他们来说非常有用。是的，我的意思是，这很迷人，然后迷幻剂的好处是，在我看来，它们目前不像大麻那样受到禁忌的困扰。我不这么认为，比如，有一种关于“大麻爱好者”的文化建构，使得像埃隆·马斯克因为吸食大麻而惹上麻烦，如果他吸食蘑菇也会惹上麻烦，我不知道，真的，我不这么认为。哦，那很有趣，我不认为这对我来说是意外，因为在我看来，蘑菇就像一次旅程，人们认为你不会一直吸食蘑菇，它不是一种成瘾性物质，它不是一种生活方式，它就像去火人节一样，是一种能让你长时间受益的体验。我没想到这种理解已经渗透到文化中。是的，这是一个好问题，它是否已经渗透，因为也许我对这些事情的看法非常狭隘，但我认为已经渗透的是通过好莱坞关于一个经常吸食大麻的人的观念。是的，这产生了影响，考虑到大麻与酒精的对比效果，这真是太可笑了，但那是另一回事了。你已经谈过了，是的，是的，所以，嗯，不是很多，我真的很想做更多，我服用过蘑菇，是的，我的意思是，因为我有一个非常容易上瘾的性格，所以我对物质非常紧张，但我对它没有成瘾性关系。是的，我认为，嗯，每次我，它是一种成瘾的治疗方法，所以很有趣，但是，嗯，我，我几乎很紧张，因为每次我服用蘑菇，我都有一次非常愉快的经历，我的意思是，它，它已经是我感觉到的东西了。是的，但我感觉它更强烈，我总是感觉到的东西，比如对当下的欣赏，生活是多么美好，我奇怪的是，我不是整天都感觉如此，而是在一天中的某些时刻，尤其是在早期，就像生活是极其美好的，就像我通常会在推特上发帖。是的，就像一切都很棒，我记得那些感觉，因为有时当我感到非常沮丧和所有这些事情时，你会记得这是一个过山车，你只是，然后你找到了好的感觉，这很酷，它确实让我有点难过，它们会逐渐消失，但随着它们变老，你可以利用那些时刻，你意识到你没有好好利用它们，你知道，因为当你感觉很好，当你专注时，所有这些事情都要好好利用。是的，因为思想是一个过山车。是的，这是真的，这也是我做这项工作的部分原因，我觉得我的工作就是治疗，我不知道你是否也有同感，工作就是治疗，这项工作不是一般的工作，思考深刻的问题，思考宇宙的本质，思考意识，甚至冥想，我的意思是，我开始冥想，对我来说很有趣，我的意思是，我认为很多冥想者都有这种感觉，但我只是从一个从未冥想过的人的角度来思考它，它感觉像一个科学实验，感觉就像我体内的同一个物理学家，他被冥想所吸引，因为这种体验是越来越接近你的体验，并提出同样深刻的问题，比如时间是什么，它意味着什么，我说的“时间”是什么意思，它感觉如何，思想是什么，这是我最感兴趣的问题之一。嘿，你怎么冥想？我们来谈谈这个。所以你放下了时间？嗯，我并没有真正做什么，我的意思是，这个练习真的很简单，只是关注你当下的体验，这是一件极其困难的事情，它不是大脑的自然状态，它是一种专注的锻炼，这就是为什么运动员和其他需要高度专注的人觉得它如此有用。我的意思是，它确实是一种专注的练习，但它真的，我的意思是，有不同的方法，有不同的方法，但它的核心真的很简单，就是密切关注你当下的体验。所以，在我主要受训的内观中，你通常会关注呼吸，但总会有某种专注点，而这个专注点甚至可以是开放的觉知，只是看着你的思绪飘过，只是看着进入你体验的东西。一部分是思想，一部分是外部世界。所以你听到一个声音，你产生一个想法，你产生一种感觉，你的脸颊发痒，我要抓吗？我不想抓吗？听起来就像世界上最无聊的事情，有趣的是，密切关注世界上最无聊的事情是极其迷人的，注意到每一次呼吸都不一样，时间在不断流逝，你的思绪在不断出现。是的，我的意思是，这是一种精神实践，用来注意到越来越多的关于更简单、更简单的事情的美丽事物。是的，这很棒，我喜欢这样做，我不冥想，我试过几次，我会的，但我冥想，我确实冥想，但不是，我通过思考一件事来冥想，嗯，然后像抓住那件事一样，这可能不是技术上的冥想，但它是在一个想法上保持专注，然后你带着它走，你解决了一点点谜题，特别是任何编程或数学方面的东西，你把东西放在脑子里，不要查找，不要做笔记，你只能用你的头脑，你真的会喜欢冥想静修，我的意思是，你也不会喜欢它，它会很难，因为它全是，你不会发疯，它会很难，但你会明白。什么是冥想静修？它通常是沉默的吗？它不总是沉默的，或者至少我推荐你做的是一个沉默的冥想静修，五天，五天，好的，我们稍后谈谈，但你可能会成为我的下一个受害者，我有一个五天的静修，很长时间，很长时间，你只是坐着吗？它会改变你的大脑，它是一种会永久改变你大脑的体验。有过两三个四小时的课程，你没有孩子吗？我没有孩子，嗯，把他们留五天不说话，不可能，我自从有了孩子后只做过一次静修，我可能要再做一次，也许那些想法会进入我的脑海，你应该结婚了， whatever，让那些想法过去吧，我认为它总是擅长让事物顺其自然，并专注于当下，你可能会对下一步该做什么产生一些顿悟。是的，不，我喜欢这个主意，显然，我喜欢这个主意，我喜欢我禁食，我禁食了三天，我想禁食更长时间，这也是，以不同的方式，但它让你对周围的世界更加敏感，微笑，我不确定那是什么，化学原理，但显然你不是一直都很饿，但你的时间会变慢，你会感觉到微风，所有这些东西，对吧？这很有趣，你，我想你发过关于想法有时似乎来自外部的推文。所以你提到你冥想时，你知道，你注意到这些想法进来了，所以思想，想法，这与意识有什么联系？你写的东西，我当时在回应，我想我部分地抓住了你，你会在冥想静修中受益匪浅，这是我开始那次谈话的方式。你曾有过一个想法从别处来的经历，当你花很长时间密切关注你每时每刻的体验时，你的所有想法都会以这种方式出现，这真的很美，因为你只是通过冥想的练习，你正在让你的默认模式网络平静下来，而且不一定是通过理智地摆脱自由意志，它自然而然地就消失了。所以，当你沉迷于“我是思想的作者，我的意识体验驱动着我所有的行为，有一个眼睛在我的大脑附近，但不是我的大脑，它独立于物质世界，是产生思想的东西”的幻觉时，当你冥想时，它会平静下来，甚至可以完全平静下来，这样你的体验就只是下一个出现在你意识中的东西，但它的来源仍然是这个大脑。你意识到的是，它的来源不是你的意识体验，这是重要的见解，这就是见解。所以，在冥想中你可以获得许多与科学一致的见解，这真的很迷人，因为不一定如此，我可以想象冥想对我非常有帮助，帮助我缓解焦虑和其他问题，并获得各种各样的见解，结果却发现它们不真实，但有趣的是，这些见解实际上是真的。所以，其中一个就是，当你只是观察你的意识体验实际上是什么时，你意识到它并没有做你通常认为它在做的事情。所以，思想真的就像声音、景象或感觉一样出现，你知道，也许你的腿开始疼痛，当你只是逐分逐秒地观察时，疼痛就会出现，鸟鸣声就会出现，一个想法就会出现，一种感觉就会出现，你只是看着它展开。这其中有些东西真的很美。是的，你可以从一个角度来看，那就是与整个宇宙的联系，与大自然的联系，以及意识的美丽之处，它不仅仅是一个死寂的宇宙，原子在做它们的事情，至少在这个例子中，宇宙有一种被感受到的体验。它甚至不是“我是宇宙的一部分”。是的，我在这里，在这个时空的微小点上，有一种宇宙的体验。但仍然有趣的是，这些想法是完全由大脑构建的，还是存在某种人类作为社会有机体的联合集体智能机制，比如，有多少是我在训练默认模式网络，以及成千上万其他人的想法，有多少是我自己说话，就精神现象而言，你谈论的是吸收过去的知识和教育，嗯，只是我们集体的、贯穿我们一生的项目。我不太了解精神现象，但我也想以开放的心态来谈论集体智能，因为它很容易被简化为，它是一个在几代人积累的知识上训练的神经网络，等等。它确实感觉像是存储在人类中的一种分布式智能，就像你拿走一个，我认为智能会迅速下降，我不知道它下降的速度有多快，如果你只拿走一个，这取决于哪个。我认为我一半同意你说的，一半不同意。是的，我的意思是，当你花很多时间冥想，花很多时间来动摇这些直觉时，这些直觉阻碍了我们清晰地思考意识是什么，我们是自然界中并非孤立的系统。有显而易见的方式，比如，如果我停止喝水，你会知道这会极大地改变系统，所以有能源消耗，但我们交流思想，我的一部分就是我与之互动过的所有人，当然，与我互动最多的人塑造了我，但我们的大脑也通过彼此的互动而塑造。是的，但我是否更正确和有用的观点是，这些互动是生物体，你仍然把大脑作为首要的，大脑之所以是这样，是因为社会互动，而社会互动是活的有机体，这是一个奇怪的观点，因为我实际上不认为是一个或另一个，它们都是，是的，它们都是活的。就像猫和狗一样。是的，我的意思是，有点像，我有两个孩子，很多人有两个孩子，他们会说，当你准备要第二个孩子，或者刚生下第二个孩子后不久，有两个孩子就像有三个孩子，因为你在滋养、保护和监督每个人的生活，但还有兄弟姐妹之间的关系，这几乎是另一件事了。是的，这很奇怪。你和唐·霍夫曼谈过几次了？是的，在他那本《反现实之书》中，比几次多得多，有很多有趣的，因为萨姆也参与了，嗯，我和萨姆采访了他，是的，我与他进行的大部分对话都是私密的，不是公开的，但在疫情之前，我们每月会面一次，讨论想法，我很想成为那些讨论的旁观者。他写了一本《反现实之书》，他认为我们的感知与客观现实完全脱节，你能解释一下他的观点吗？以及你在多大程度上同意或不同意？这更集中，我想你们都同意意识在某种程度上是根本的。是的，我的意思是，我认为我们都认为我们可能是错的，关于意识，关于它是根本的，但我想我们都同意，这是科学界现在可以提出的一个合法问题，意识是根本的吗？我真的把它看作一个问题，我想他也一样，但他对现实非常坚持。是的，我，尤其是，我实际上已经为我正在做的这个项目录制了三段与他的对话。是的，在每一次对话中，我们似乎都得出了相同的结论，但最后一次对话似乎更加清楚，当我们深入探讨这些对话时，语义学真的会阻碍我们，我们几乎需要一些新的术语，因为有时很难知道我们是否在谈论同一件事。我对他的术语有问题，当我们谈论他的术语代表什么时，似乎我们完全同意，但结论却不是。有可能我们对宇宙有非常相似的看法，如果意识是根本的，那可能是一种相同的看法，我很难知道，因为我不同意他的很多术语。好吧，但他的四维现实，他说那是一个完全的建构，时空是一个完全奇怪的建构，是的，嗯，事实上，我的意思是，如果你和神经科学家安尼尔·塞斯谈谈，我想大多数神经科学家都是这样，但他在这方面做得很好，他的专业和关注领域是感知，所以他谈论了很多关于我们的感知如何让我们体验世界，他称之为“受控幻觉”。抱歉，他可能从别人那里得到了这个词，但这是他使用的术语。我们所有的术语都来自别处，对吧？这是真的，没有新的想法。是的，在某种意义上，霍夫曼所说的我们已经知道了，我们的头脑正在创造这种意识体验，基于与外部世界的互动，在某种意义上，这都是一种受控的幻觉。像安尼尔·塞斯这样从神经科学角度来看，我这里甚至有一个引用，如果你有兴趣听的话。是的，但基本上他说，我们所体验到的一切感知，包括我们对时间空间的体验，所以我们仍然不知道我们对空间的体验代表了外面的世界什么。然后，当然，当你与物理学家谈论量子力学的不同解释时，我的意思是，物理学似乎正朝着这个方向发展，即空间和时间是涌现的，它们不是现实基本结构的一部分。所以，在某些方面，唐说的话，他是否过于诗意？这是正确的表达方式吗？因为，不，请继续。他说，不是我们的感知只是受控幻觉，嗯，不，他说的比这更多。我的意思是，但我的观点是，他所说的很多事情，在某种程度上，科学已经存在，并且可以同意。是的，但并非完全同意。是的，因为他说，我们甚至没有，我们已经，嗯，进化过程，嗯，已经构建了我们的脑机制，以至于我们离接触客观现实还很远，尽管我认为我们也已经知道了。我的意思是，如果任何版本的弦理论是正确的，而且，当然，我们还不知道，一切都还在争论中，但事实是，每个理论都比上一个更奇怪。如果存在15个空间维度，我们只是没有，我们没有被设计成能够理解基本现实。但，但我认为我们有一个一致的抽象，似乎是可靠的。是的，就像区块链一样。而且，他不仅仅是说我们只对现实有一个微小的窗口，他说那个窗口给了我们很多错误的信息，它不仅仅是一个抽象，它是错误的。是的，因为他说，没有理由它必须是真实的，它不需要是真实的。是的，事实上，通过自然选择，很有可能，或者很可能，生物体会以这样的方式进化，你只会完全欺骗自己。但问题是，如果真是这样，这是一个非常有趣的事情来思考。是的，他处理它的方式真的很值得称赞。我的意思是，我认为它是科学的，但对我来说，问题是，为什么它在所有这些生物体中如此一致？我们似乎都看到了桌子，感觉到了，是的。所以，他会同意，所以我会说，当我向他提出这个问题时，我真的不想代表他说话，但我会自己回答，并说，我相信他同意我将要说的话，那就是我们感知到的事物与现实的结构有关，只是现实的结构是由与我们正在体验的事物完全不同的东西组成的。所以，想象一下，如果你只是遵循全息原理，嗯，宽松地，事实上，全息原理只适用于黑洞。所以有ADS-CFT对偶，反德西特空间和共形场论。我是否掌握了所有这些术语？我简直不敢相信我们要去那里。我的意思是，这是我所有对话的起点，但这是因为这个想法如此，所以，如果我们只是，如果我们只是拥有这个基本原理，即现实和所有信息都可以包含在，或者实际上存在于一个二维空间中，然后被投射出来。基于你脸上的表情，你似乎不相信这一点。不，不，不，我实际上很震惊，因为是的，任何现代物理学理论都暗示现实非常奇怪，而且与我们体验到的完全不同。这是一个例子，所以，所以，这是一种直觉，无论出于何种原因，对我来说一直感觉是真实的，这就是我小时候思考问题的方式，我遇到过其他有这种感觉的人，当我服用迷幻剂时，这就是我开始听起来像疯子的地方，但不是，但那对我来说一直感觉是对的，而且那一直是我一直在寻找的东西。有趣的是，最近我一直在想，就好像我感觉我，而且更多的是我小时候的感受，但作为成年人我也经常有这种感觉，那就是，图像是一个雪花球，我被限制在雪花球里，基于我的人类感知，而现实的真相就在外面。这就是为什么我如此热衷于动摇直觉，我觉得每次我们动摇一个直觉，就像一个机会，可以暂时离开雪花球。你知道，就像打碎弹珠，看到哦，里面不是液体，就像我想象的那样，它是，它是，它是瞥见了比我们通常体验到的更真实的东西。我觉得，很长一段时间以来，它将是雪花球里的雪花球，雪花球里的雪花球，但更大的观点是，是的，无论现实的根本性质是什么，都不是我们正在体验的，然而，它与我们联系在一起，并为我们提供了线索。所以，我最近想到的一个图像，我实际上写过关于它的文章，我在 Nautilus 上有一篇关于时间的文章，因为我花时间思考意识是根本的意味着什么，同时我与物理学家谈论量子力学的不同解释，以及我正在交谈的那些人相信空间和时间是涌现的，而不是基本故事的一部分。我一直在想，如果时间不是我们体验它的方式，它会是什么？它可能指向什么？而且，我不是第一个这样想的人，很多人都，你知道，开发了不同的思想实验。而且，我并不是说事情就是这样，但这只是一个解决方案，那就是时间因果关系，对我们来说，它们之所以如此，是因为无论出于何种原因，我们一次只感知一个时刻，而我们感知到的事件之间的联系实际上只是现实结构的一部分，在更深的层次上，现实存在某种结构，你知道，就像用手电筒照亮现实的结构，而对我们来说，无论出于何种原因，其他一切都消失了，唯一存在的是我们恰好居住的那个微小的光点，或者我们可以感知的那个光点，但其余的都在那里。所以，即使时间是一种幻觉，而且我们体验到的因果关系也是一种幻觉，或者它并不意味着我们认为它意味着什么，它仍然指向一个更深的结构，在现实的根本性质中，它有所对应。我与唐有过足够多的对话，我知道他会同意这一点，那就是我们的感知映射到某些东西，只是不是我们正在体验的。所以，回到你，嗯，关于所有现实都可以包含在二维中的想法，以及不同点之间的相互作用，导致了这种全息图，所以它似乎有一个三维世界，而实际上，它是二维表面的投影。我们所体验到的空间仍然在根本层面上引用某些东西，只是它不是空间。这是对我来说很有意义的一件事。我还发布了乔治·穆瑟的一篇摘录，他写了一本很棒的书《幽灵行动》，他谈论了如何理解这意味着ADS-CFT对偶，他是一位很棒的科学作家，他谈论了如何理解这一点。他举了一个音乐的例子，两个不同的音符可以在三维空间中存在，好像另一个不存在一样，因为声波的频率，而在另一种方式中，你可以认为声波存在于不同的维度。谢谢。我不知道这是，我，我，是的，这真的很令人着迷。所以我写得不如说得好，我写过关于这个的，我认为比我刚才描述的更容易理解，但我认为因果关系是一个更棘手的问题，时间是一个你想要喜欢的把戏。哦，天哪。而且，有些物理学家认为空间是涌现的，但时间仍然是根本的，李·斯莫林就是其中一位科学家，和他谈论这个真的很令人着迷，但是的，但时间是涌现的，这是一个非常值得思考的把戏。是的，我也想知道，在什么点上，时间体验开始成为有生命有机体意识体验的一部分。所以，它是在地球上才进化出来的吗？是的，只在地球上吗？或者，没有时间就很难思考意识，这也是我非常感兴趣的。我的意思是，虽然这不是任何科学证据，但我和其他许多人都有过在某些冥想状态下，以及在互联网意识体验下，有过一种没有时间、没有空间的体验。是的，绝对。但你不是说意识体验的某个方面是记忆吗？听起来也像这样。不，不，我说是关于自我的体验是由于记忆。我的意思是，意识和时间似乎密不可分，但我也认为这可能是一种幻觉。当我想到意识是根本的，你知道，有人，哦，有人，像马克斯·泰格马克，我不知道是否有其他数学家，我确定有，他是唯一我知道的会谈论数学形式和形状，不仅仅是，他谈论它们是自然界中实际存在的物体，它们不仅仅是我们能够思考的数学结构，而是任何从数学中产生的数学结构都存在于现实中。是的，所以当我想到意识是根本的，我想到物理学和数学是对其结构的描述，而当数学家这样说，或者物理学家这样说时，如果我们在谈论某种意识体验，那是有意义的。是的，这真的很令人着迷。首先，马克斯很棒。这真的很有趣，思考，什么才是根本的。这是一个很好的练习，总的来说。是的，真正地思考它。我的意思是，最终，这是一个非常谦卑的过程，因为我们可能还处于非常早期的阶段。嗯，我们目前不能，对，对，我，我的意思是，也许永远，但我仍然乐观。嗯，为了跳跃一下，谷歌的AI工程师，我使用的是媒体的术语，这有点好笑，但他是你的朋友吗？不，不是。但你知道，AI这个词在机器学习界并不常用。哦，我明白了。所以，比如，我用的是“谷歌AI工程师”，就像，意识和聊天机器人，这些词都不是真正被建造它们的人使用的。你知道，你更有可能使用“语言模型”而不是“聊天机器人”，或者“自然语言对话”而不是“聊天机器人”，或者别的，当然不是“意识”。但这就是重点，我的意思是，有时公众讨论和工程之间的区别实际上非常重要，因为工程倾向于想要忽略魔法，他们根本注意不到魔法。谷歌AI工程师相信，Lambda 1语言自然语言系统达到了意识。我不知道你是否注意到。我没有。你没有。但普遍的问题是，你认为聊天机器人，你认为机器人可能是有意识的吗？我的意思是，这个答案略有不同，或者非常不同，取决于我是否假设意识在某个物理处理点出现，或者它是根本的。既然我选择留在根本的频道上，我的意思是，那么这是一个愚蠢的答案，因为如果意识是根本的，以我目前的方式思考它，我唯一想象它的工作方式是，我们感知到的每一个物理事物都是意识体验的表征。我的意思是，是的，这是世界上所有事物的真实情况。然而，我想说，如果真是这样，即使它在行为上与人类相似，它的构建方式，它实际由什么组成，以及它的物理学是如此不同，以至于我预计它会拥有一个完全非人类的意识体验，而它是否感觉像一个自我，我认为将是一个很大的问号。嗯，有伦理问题，是的，它有能力遭受痛苦吗？痛苦与意识有关吗？我的意思是，显然是，只有这样你才能遭受痛苦，嗯，也许，也许不是，也许它与自我更有关。我的意思是，就我个人而言，使用这些词，痛苦只能发生在意识体验中。所以，机器人会遭受痛苦吗？如果它们有汽车，任何有意识体验的东西都可以体验痛苦。但植物也遭受痛苦吗？所以，是否存在某个层面，当我们构建我们的道德和伦理时，是否存在一类有意识体验或能够有意识体验的有机体，我们可以充分拟人化，从而赋予它们权利？我的意思是，这不是我花了很多时间思考的物理学领域。我的意思是，对大多数人来说，他们会认为我应该这样想。有趣的是，这些类型的问题对我来说比其他问题有趣得多，而且我认为这是因为我对事物的物理学感兴趣。当然，我对人类的伦理问题感兴趣，但我很少花时间思考对其他类型智能的影响。我只想说，我认为一个有意识系统的痛苦能力，与记忆和自我感有关。所以，如果你服用，如果麻醉只消除了你的记忆，而没有让你失去意识，你实际上会遭受可怕的手术，但我们可以完全抹去你对它的记忆，就像噩梦一样。这个场景，我并不是说我们应该这样做，但我想说，如果我们唯一的选择是抹去你对它的记忆，那将比让你保留记忆更符合伦理，因为痛苦会因此跨越更长的时间。这是假设痛苦是不道德的。嗯，难道伦理不就是关于这个吗？它就是关于痛苦。我的意思是，对我来说，伦理就是关于痛苦和福祉，没有这些，我不知道伦理是什么。有不同的痛苦衡量标准。所以，一次创伤性事件，如果抹去那一次创伤性事件，可能对成长有负面影响。所以，是的，那么这是一个不同的问题。但我想说，记忆会增加全球的痛苦。所以，如果任何痛苦的时刻只存在于当下，那是一种较轻的痛苦，而不是一种通过记忆在时间上被拉长的痛苦。很难思考。所以，是的，我的意思是，就人工智能而言，如果它们有意识，并且有自我感和记忆，我认为，实际上我认为你需要记忆才能有自我感。嗯，实际上，我收回我刚才说的话，我认为你可以在没有记忆的情况下拥有非常原始的自我感。但一个有意识的、有记忆和自我感的人工智能，是的，它绝对能够遭受痛苦。嗯，你提到你还没有真正深入研究这个领域，因为有很多有趣的事情需要研究，而且你非常专注于物理学方面。对我来说，你提到的神经科学实验，其中存在时间上的差异，这似乎表明这里有些东西。是的，我的意思是，对我来说，与机器人一起工作，我在奥斯汀的家里有机器人四处走动，我知道，这是一个很好的具身思想实验。但这里有一件事，它看起来有自由意志，它看起来有意识体验，然后我知道它是如何编程的。所以，我必须来回思考，你知道，这就是我所做的。你躺在地上仰望星空，思考植物，而我看着像机器人，嗯，你也可以用植物做这个。我的意思是，有些行为足够复杂，从某个角度看就像自由意志，这让你思考。它让你思考两件事：一是，这种处理是否伴随着意识？二是，如果没有，这对我们的体验意味着什么？以及我们在自然界中的处境，这又说明了什么？是的，我经常和植物一起这样做，来回思考。但现在，至少对我来说，僵尸思想实验通常被呈现为人工智能，因为现在更容易了，就像机器人一样，因为现在更容易了。我不知道为什么哲学家谈论僵尸会让我烦恼，因为我觉得他们错过了，就像谈论，它就像谈论，当你爱上某人时，对方是僵尸，你不知道他们是否有意识，你只是在猜测，等等。就像哲学家会做这样的事情，他们也可以是僵尸，或者，根本没有爱，它只是某种相互的计算，最小化风险和稳定性。就像，好吧，我想和那些人中的每一个人做什么？我想找到每一个谈论僵尸的哲学家，最终给他们一个机器人，看着他们坠入爱河，然后看看，他们的理解是如何被我们所知之甚少的经历所磨砺的。这就是僵尸实验的重点。我的意思是，当然，也许僵尸会体验到，我的意思是，我无法想象僵尸。所以，对我来说，我的意思是，我不喜欢花太多时间在上面，我认为它的用途有限，我理解你的烦恼，但对我来说，它如此有用的地方在于，它让你提出与你观察机器人时提出的问题相同的问题。如果你只是进行实验，然后说，好吧，你知道，我和莱克斯在一起，如果我试图欺骗自己，如果有人告诉我，实际上他是一个机器人，基本上就是僵尸实验，他就在那里，他没有意识体验，他只是在扮演，但那里没有体验。所以，它让你提出一些有趣的问题。一是，好吧，当这似乎不可能时，我想，不，那没有意义，我甚至无法想象。好吧，我为什么认为意识负责？意识在那个人身上做什么？我无法理解你所有的行为和你所做的一切，没有意识。所以，它让你更深入地提出这个问题。这些是我开始写书时提出的问题。意识在做什么？它让你更深入地提出这个问题。然后，我找到了一个替代用途，我不知道其他人是否这样做过，但我找到了一个对我来说更有用的替代用途，那就是我有时能够做到，我能够和某人坐在一起，你知道，让我的想象力发挥作用，想象那个人真的没有意识体验。而对我来说，第一次做到这一点时，它让我想起了我看着复杂的植物行为和其他自然界行为时的感受，我假设那里没有意识体验。对我来说，这颠覆了一切。它让你能够，它让你对你以前封闭的可能性持开放态度。我认为这很有用。它会增强还是削弱你爱其他人类的能力？爱在人类状况中扮演什么角色？我的意思是，在很多方面，它是最重要的角色。我不认为这些认识中的任何一个，我的意思是，如果有什么的话，我认为它会增强它。但我不认为，我的意思是，它有点回到有用性的层面。有时你想把你的朋友想象成一株植物，这很有帮助，有助于欣赏他们作为一个有机体的美丽。我的意思是，我不知道，对我来说，我花越多时间练习冥想，看穿这些幻觉，我的意识体验就越深刻。爱显然是我们拥有的最强大、最积极的体验之一。我不知道，无论它的原因是什么，它本身就有一种奇迹。我认为浪漫的爱是美好的，联系，友谊是美好的，人们可以一起成长，一起互动，一起争论，互相变得更好，这真是太有趣了。科学合作也是如此。嗯，达米安·卡西米尔斯基。我的意思是，大多数人无法做到这一点，在科学领域，你越成功，你就越坚固，当你拥有它时，你就会认识到它，当你拥有伟大的合作时，我的意思是，在科学中，也包括其他领域。在这个我正在做的TED节目中，我碰巧和一位制作人合作，我们立刻就有了联系，化学反应很棒，我录制节目时非常开心，有她真是太好了，我通常独自工作，有她真是太棒了。这就像一个聊天，一个对话式的东西。是的，她正在听我的对话，我们在玩弄它，我们只是在制作试点节目。我喜欢你完全不知道它会变成什么样，这太棒了。嗯，嗯，我刚开始工作时，对最终结果没有清晰的认识，尽管它始于一个电影的想法。我不知道，我想我有一种感觉，我一直在想我是否和你谈过这个，或者在任何地方，但可能没有。不，是的，因为你和我从来没有说过话。是的，我们刚见面。我的意思是，你没有看到我听那个播客的时候。是的，当然，因为我认为你没有听到那个想法。这是，这是，我的意思是，我们刚才在私下里提到过，我们成为非常亲密的朋友，而从未见过面，从未说过话，这是一种很酷的动态。但它可以是一厢情愿的友谊，这是一种美好的事情。我认为，我不知道，这让我觉得我们都联系在一起了。是的，你就像在接入某种奇怪的东西。是的，现在有很多我想说的话，但这里有一件事，我思考意识的方式，如果它是根本的，就像一锅沸水，水就是意识，气泡就是意识体验。所以，它都是一件事，然后有这些形状形成，它们有被感受到的体验，对吧？都是被感受到的体验。所以，当我们能够放下这种自我感，或者这种自我幻觉时，体验是发生在某物或某人身上的想法就消失了，你得到的是体验的出现。所以，宇宙的根本性质，显然有结构，并遵循规律，但你从中得到的是不同意识体验的出现，它们只是正在形成。所以，在这种观点下，我的意思是，有不同的看待方式。
现实的根本性质，没有意识，并且有点想出了一个相似的观点，但在那个观点中，它只是有点一个，它是一个事物，有不同的经历，在那沸腾的锅里有一只龙虾，它代表了人类的处境，魔鬼，因为它是，因为生活是痛苦的，我不知道你是否读过沃利斯牧师的《考虑龙虾》，我的意思是，不，我认为关于龙虾的事情很有趣，但哦，是的，不，我的意思是，那是我第一次拒绝多重世界，只是我心理上拒绝它，只是想象所有痛苦的倍增，我只是，我的意思是，我花了很多时间，嗯，思考，被人类痛苦的深度所消耗，并试图不被它压倒，想象一个充满无限痛苦的多重世界，哦，我的天哪，是的，人类身上有什么？我认为你花在推特上的时间太多了，关注痛苦，我的意思是，也有精彩之处，是的，我认为精彩之处会随着时间的推移而压倒痛苦，这太好了，我希望我相信这一点，正如你所说，记忆会使痛苦倍增，它，嗯，它是一个有趣的思考，但有了记忆，嗯，美丽也会倍增，所以就像是的，这就是我的立场，我不知何故仍然乐观地认为我们可以让自己到达一个不同的地方，但事情目前的状况，嗯，或者事情对动物和人类来说一直都是这样，我认为任何，任何有意识的生命形式，嗯，对我来说，痛苦似乎比任何快乐的经历都更有影响力，更有力量，为了更好的词语，没有快乐的经历值得它，等同的痛苦经历，那当然也是我的感受，但我，我已经学会不相信我的感觉，是的，好吧，所以，嗯，你知道，那些有宗教信仰的人会问这个问题，我认为这个问题无论你是否有宗教信仰都适用，为什么世界上会有痛苦？为什么上帝会允许痛苦？或者诸如此类的问题，我认为，我认为，嗯，似乎痛苦是人类历史的一个深刻部分，嗯，如果，如果真的要思考自然的那一部分，意味着自然的一部分，如果感觉良好就是生存和繁荣，那么没有人能永远生存和繁荣，所以你只会遇到痛苦，它就是内置的，是的，死亡最终会找到我们所有人，而且，嗯，想到大多数自然界和自然的残酷和贫困，就像动物和植物在各地所处的条件有多么糟糕，这有点好笑，但它主要是，是的，它是战争，但它也是，它就像贫困，它是极端贫困，就像人们批评农场等等一样，你还必须考虑动物的痛苦，我们试图想象森林里的动物都像无聊的笔记一样快乐，就像你必须真正考虑，如果你真的问一只动物，它们是否愿意坐在一个无聊的动物园里，远离野外、自然和自由等等，我不知道有多少它们会选择动物园而不是大自然，无论如何，嗯，但生命的意义是什么？让我问一下这个问题，对我来说，是的，没有你，这是问题，对于你连接的任何东西，这是身体和心灵系统的问题，我们称之为安妮卡·科洛尼卡，让我们看看生命的意义，是的，为什么，为什么，有趣，我从未被“为什么”的问题所吸引，我感兴趣的是“是什么”和“如何”，嗯，生命是什么？这个地方是什么？我们在做什么？我们怎么在这里？这是怎么发生的？你知道，但我的意思是，如果，如果我必须回答，我不知道，我猜我不认为真的有“为什么”，这很有趣，嗯，我想到的引语，真的，嗯，有点俗气的引语，我敢肯定它印在很多马克杯和T恤上，但它是，嗯，我会弄错的，但大概是，嗯，我们在这里是为了从我们分离的幻觉中醒来，我并不真正认为这是一个“为什么”问题的答案，尽管它在他的语录中是这样表述的，我们在这里是为了那个目的，嗯，我认为，如果有一个值得存在的目的，那就是，嗯，那就是终极的，我认为，让我问你一个建议，你经历了一个复杂而美丽的生命旅程，你非常成功，你会给高中或大学的年轻人什么建议，关于如何过你这样的生活，或者如何过一种他们可以引以为豪的生活，或者拥有一份他们可以引以为豪的职业，你知道如何铺就一条道路和一段旅程，他们可以感到快乐和自豪，我曾和我的孩子们谈过，我的意思是，我们有很多深入的谈话，它们都与当下或他们正在面对的任何事情有关，嗯，我认为职业生涯很困难，因为，我只是觉得我很幸运，我最终能够以我热爱的事情为生，但区别是，看看，是的，嗯，自由意志，运气是一种幻觉，当你相信自由意志时，根本就没有运气，对，对，那是真的，我真的开始回想，30年前就开始写我的书，根本不知道我在写一本书，这有点像我的建议，我认为，跟随你的热情，找到你热爱、觉得鼓舞人心、激励人心和令人兴奋的事情，无论它们是否与你的职业有关，都非常重要，我认为很多时候，如果你坚持纯粹的热情，它就会找到进入你日常生活的方式，职业生涯就会显现出来，我的意思是，对我来说，我说，你知道，我走了一条非常不寻常的道路，我很难根据这条道路给出建议，但我确实相信，保持你的热情，保持你的好奇心，保持你对生活的好奇心，无论你如何做到，都极其重要，而且它不一定必须在你的职业生涯中，嗯，我认为对很多人来说，他们的职业生涯为他们提供了时间和空间来体验其他事情，你知道，如果他们在职业生涯中，也许不会那么享受，是的，我的意思是，总的来说，对你热爱的事物的执着追求会创造一些美丽的东西，如果这是一条不寻常的道路，那些是最好的道路，那些是最美丽的那种，而且它创造了，在这种情况下，我认为你是一个美丽的人，安妮卡，一个美丽的头脑，非常感谢你所做的一切，以及你与世界分享的一切，非常感谢你今天和我交谈，这太棒了，很高兴终于见到你，很高兴终于见到你，感谢您收听这次与安妮卡·哈里斯的谈话，请查看描述中的赞助商以支持此播客，现在让我用圣雄甘地的一句话结束，我不会让任何人用他们肮脏的脚走过我的思想，感谢您的收听，希望下次再见