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我们可能想做的一件事是阐述自闭症的核心特征。您会如何描述自闭症？>> 自闭症并非只有单一的方面。自闭症有多个维度，多个因素。>> 它是一个多维度的障碍，这可能会掩盖其核心特征。>> 如果我们只关注他们有挑战的方面，那就好像是一种缺陷模型。如果我们认识到大脑发育不同，有些大脑比人更关注系统，那么就有越来越多的证据表明，自闭症患者在理解系统和模式识别方面比非自闭症患者更好，这在许多不同的环境中显然是一项巨大的优势。大家好。我今天的嘉宾是西蒙·巴伦·科恩教授，他是一位世界知名的临床心理学家，也是剑桥大学自闭症研究中心的负责人。他在自闭症、同理心、系统化和极端男性大脑方面进行了开创性的工作。通过这样做，他重塑了我们对神经多样性的理解。他是众多书籍的作者，包括他最新的著作《模式搜寻者：自闭症如何驱动人类发明》。今天他与我们进行了长时间的谈话，讨论了工具使用、心智理论，以及可能最具争议的男性和女性处理世界的方式以及男性和女性神经结构之间的差异。请加入我们。科恩博士，我期待与您交谈已经很久了。我一直关注您的研究。我不知道多久了，15年，20年，很久了。我们有很多共同的兴趣。所以，我想开始时先概述一下您主要的兴趣领域。您可以纠正我，确保我表述正确，因为我想一一探讨它们，>> 以一种相对系统和富有同理心的方式。所以，嗯，请告诉我您对这个分类的看法。您对人们如何采纳他人的思维方式，我们如何理解他人非常感兴趣，我真的很想和您谈谈这个。所以，我想向您提出一些想法，看看您对相互理解和情感同步的看法有何不同，也许有何相似。您对性别差异非常感兴趣。嗯，为了政治不正确，我们称之为性差异。嗯，这会涉及到您对系统化与同理心的关注，我认为这是对兴趣的一种维度分析。尽管它涉及到气质，您对同理心和邪恶非常好奇，而且您对模式搜寻非常感兴趣，所以，嗯，还有其他值得深入探讨的主要领域吗？或者这是否为我们提供了一个合理的框架？>> 这是一个很好的框架，嗯，我只想先说，我很荣幸能与您交谈。我也期待与您交谈很久了。嗯，实际上，这听起来可能有点好笑，但当您在伦敦的 O2 中心演讲时，我坐在最后面，那可能是您最大的演出之一，而我坐在最后一排。所以，您在舞台上看起来很小，但听您演讲很有趣，我期待我们的谈话。就话题而言，我想还有一件事要提，那就是我是剑桥大学自闭症研究中心的负责人。在您为我们列出的长长的话题清单中，我想我们可能会谈到自闭症和自闭症患者的领域。>> 是的。是的。我想我可能会通过系统化和同理心来过渡到这个话题，但很高兴能将其作为一个主要的，显然，很高兴能将其作为一个主要的关注点，因为它确实是您的一项主要研究领域。好的。很好。也许我们从理解他人开始。所以，让我问一个相对复杂的问题，然后我想请您指出您的同意和不同意之处，如果您愿意的话。所以，我在理解社会感知方面受到了 JJ Gibson 的行为诱因理论以及 Jeffrey Gray 的控制论神经科学理论的很大影响。所以，这是我目前对它的理解。它与对故事的理解以及对心智的理解有关。我认为，我们围绕一个目标、一个目的地来塑造我们的感知。比如说，我们的感知是导航的指南。当我们占据他人的概念空间时，我们就采纳了他们的目标。这会同步我们的感知，也会同步我们的情感，因为我们在与目标相关的过程中体验情感。PJ，您知道的，那位对儿童如何在游戏中建立共享参照系感兴趣的发展心理学家，也对我的这种想法产生了影响。所以，无论如何，我很想从那里开始，如果您愿意的话。>> 听到您的影响因素很有趣，因为我的有所不同。嗯，对我来说，在如何思考他人心智以及我们如何想象他人所想、所感的问题上，主要的影响因素来自哲学家 Daniel Dennett。嗯，我不知道您是否了解他的作品，但他出版了一本>> 是的，我采访过 Dennett。>> 好的。>> 我知道他的作品。是的。>> 是的。所以，他出版了一本我认为非常重要的书，名为《意向性立场》。>> 大概在 70 年代末或 80 年代初。嗯，意向性立场的观点是，当我们环顾世界，比如物体世界时，我们并不特别归因于精神状态。但当我们看向人时，人类所做的，有些人会说独特的是，我们采取了这种意向性立场。也就是说，我们试图想象他们心中正在发生什么。嗯，精神状态，他认为涵盖的不仅仅是您提到的情感和目标，而且重要的是认知状态。所以，信念，人们所知道的。所以，在每一次对话、每一次互动中，大多数人在做的是，他们正在监测对方的心智状态。对方知道什么？他们怎么想？他们想要什么？他们感觉如何？用我最近的术语来说，我称之为认知同理心。嗯，但 Dennett 称之为意向性立场，采取意向性立场。所以，意向性这个词是为了涵盖另一人可能拥有的所有精神状态。嗯，他举了一个他书中关于这有多重要的绝妙例子，每次我们冒险上高速公路时，我们都在对他人精神状态做出假设。例如，其他人想活下去，所以他们会待在自己的车道里，而不是冲进我们的车道。嗯，其他人能看到我们，我们能看到他们知道我们能看到他们。所以，许多不同类型的无意识处理，关于他人在想什么，他们相信什么，他们知道什么，他们想要什么。这在每一次对话中都在发生，或者至少应该发生。所以，我认为意向性立场这个想法受到了 Husserl 和 Heidegger 的影响，也许是 Heidegger 影响更大，因为他坚持认为我们对世界的根本态度是关怀，我认为这是联合感知与情感的好方法。我的意思是，如果我们感知我们的目的地，我想您在高速公路上也对其他人这样做。目的地之一是活着到达。所以，您居住在一个共享的价值结构中，这突出了某些感知，并突出了某些感知，隐藏了另一些。好的。所以，我认为您刚刚引入了一个额外的元素，那就是我们是否关心另一个人？我想说，这是一个额外的元素，因为您可以采取意向性立场。您可以思考他人的想法，而无需真正关心他们。嗯，如果您想到一个精神病患者或反社会人格障碍者，他们可以模拟另一个人在想什么，但他们可能不关心那个人的福祉。他们可能不关心他们的感受。所以，例如，一个精神病患者可以欺骗您，操纵您相信某些事情是真的，而实际上并非如此。他们会出现在您家门口，假装是来抄煤气表的抄表员，一旦他们进了您家，他们可能会抢劫您。所以，那种类型的。所以，他们显然不在乎，但大多数人并非如此。所以我认为，能否想象一个人在想什么，以及您是否关心另一个人的感受，以及他们是否会遭受痛苦，这两者之间存在差异。>> 对。嗯，这是否公平地说，这是否公平地说，这可能是一个价值优先顺序的问题？我的意思是，我越来越将反社会行为，甚至精神病态，概念化为一种延迟的不成熟。我的意思是，我们知道两岁的孩子相对以自我为中心。我们也知道，有大约 5% 的男孩在气质上似乎是这样的。顺便说一句，大多数人在四岁时就已经社会化了。但那些没有的往往是终生持续的犯罪者。所以，如果设想意图方面最初的不成熟阶段是狭隘地以自我为中心的，对吧？所以，他们可能是下丘脑的，您知道，他们是基本的驱动力驱动的，他们不考虑任何人。他们不考虑相互作用。然后，随着您的成熟，在我看来，您会优先考虑关系而不是即时满足，因为您会学到，嗯，这才是友谊的途径，因为友谊不是。请继续。>> 所以，我会采取略有不同的观点。我的意思是，人们谈论可怕的两岁。嗯，当我的孩子们两岁时，我实际上并不觉得他们可怕。我的意思是，有时他们有自己的愿望，如果他们无法得到他们想要的东西而感到沮丧，他们会感到不安，但我认为大多数两岁的孩子并非完全出于自私，纯粹是为了追求自己的目标。有些两岁的孩子可能吧，但您知道，有一些研究，我相信您知道，您提到了 PJ，您实际上是在引用发展心理学的领域，但有一些测试，我相信您知道，母亲可能在玩一个玩具锤子，她假装砸到了自己的拇指，并表现出痛苦。即使是两岁的孩子也会看着母亲痛苦的脸。他们认识到这一点，他们可能会过来安慰她，给她一个吻，或者给她一个拥抱或安慰。嗯，因为她表现得好像很痛苦。所以，我不认为，即使是典型的两岁孩子也对另一个人的感受视而不见，他们也不是那种冷漠的、我不知道的、精神病患者，他们只是不在乎别人痛苦。嗯，他们实际上有想要减轻他人痛苦的自然反应。嗯，当然，成熟度可能存在差异。我认为您是这么说的。我们可能会进入有争议的性别差异领域，您知道，女孩平均而言是否可能在识别他人感受和以适当情感回应方面发展得更快。嗯，我早些时候开始谈论这个问题的方式是谈论认知同理心，在我看来，这是识别元素。识别某人所想或所感。但硬币的另一面，同理心的另一部分，我称之为情感同理心。那就是拥有适当的情感，对他人心智状态的适当情感反应。当然，对于大多数人来说，大多数互动，您知道，两者兼而有之。认知元素。您知道，我可能会看你的脸。我可能会解读你的肢体语言，或者我可能会从背景中推断出你的想法或感受，从我了解你的情况。但情感部分应该很快就会发挥作用，因为如果我看到您感到无聊，或者看到您有点不安或生气，我应该实时以适当的情感做出回应。Shopify 为全球数百万企业提供支持，从知名品牌到刚起步的企业家。您可以使用 Shopify 广泛的可定制模板库轻松创建专业的店面，这些模板旨在反映您品牌的独特身份。借助 Shopify 的 AI 驱动工具，您可以提高工作效率，这些工具只需点击几下即可制作出引人注目的产品描述、引人入胜的标题，甚至可以增强您的产品摄影。此外，您无需聘请团队即可像专业人士一样营销您的业务。轻松开发和启动有针对性的电子邮件营销活动和社交媒体内容，触达客户在线或线下花费时间的地方。如果这还不够，Shopify 在商业的各个方面都提供专家指导，从库存管理到国际运输物流再到无缝退货处理。如果您准备好销售，您就准备好使用 Shopify。注册您的每月 1 美元试用期，今天就开始销售，网址是 shopify.com/jbp。前往 shopify.com/jbp。再次，网址是 shopify.com/jbp。所以，我想知道是否有办法弥合我们所采取的方法之间的差距。我的意思是，我认为同理心对于像我们这样的社会性生物来说至关重要，以至于它可能在多个神经功能层面都有体现。所以，您所描述的两岁孩子的情感反应，这些反应显然存在，并且在一定程度上随孩子的气质而变化。我想知道这些是否是更原始、更直接的社会认知形式，与您所说的认知同理心形成对比，以及当孩子们学会玩复杂的多人游戏并将其扩展到一段时间时所发展的对长期互惠的理解，对吧？所以，请您再说一遍，情感同理心，您认为它更本能吗？>> 嗯，是的，我的意思是，我认为这会引出问题，我们如何定义本能？但如果它，我相信它非常迅速。嗯，但您早些时候说的一些话我喜欢，关于发展时间表或这些事物在幼儿时期的展开，因为我过去曾在这个领域工作，这个领域大致称为心智理论。孩子何时发展出心智理论，或者孩子何时能够理解他人所知、所信、所想？当时的共识，我认为文献仍然支持这一点，是直到大约三到四岁，孩子们才能理解别人可能有一个错误的信念，您知道，Jordan 认为今天是星期二，但实际上是星期三。所以，直到大约三到四岁，孩子们才能知道什么是真实的，并理解别人可能对世界持有错误的信念。然后需要更长的时间，直到五到六岁，他们才能做到所谓的二阶错误信念，您知道，我认为您认为别人相信某事是错误的。那是一种，那是一种元层面，您知道，我很容易看出这些是孩子们必须掌握的复杂程度。如果我们将其与自闭症儿童联系起来，有相当多的证据表明他们在掌握这些社会认知或心智理论推理水平方面存在延迟。让我们稍微偏离一下，简要地进入自闭症的领域。我想问您一些具体的问题。所以我知道，自闭症谱系障碍的分类自该概念的最初形成以来已经大大扩展。而且，我认为这与您对系统化和同理心的工作相悖或与之相关，这可能是一个更广泛的概念框架。我，在我看来，我的意思是，这可能取决于自闭症的严重程度，但似乎对于相对严重甚至中度自闭症患者来说，他们在心智理论方面存在缺陷是恰当的。但严重自闭症的最初症状在我看来是如此的神经学上的基础，以至于它们指向更根本的东西，也许心智理论缺陷是次要后果，因为他们不严重自闭症儿童，他们常常在语言发展方面非常迟缓，而这并非唐氏综合症患者的情况，他们也存在严重的认知障碍。他们仍然能够比较流利地发展语言，比如说，但这也是最奇怪的事情，我认为，您可以告诉我您的想法，那就是，嗯，自闭症儿童通常不喜欢被触摸，而这真的很重要，因为哺乳动物喜欢被触摸，所以无论出了什么问题，都是如此原始，以至于它是我们与所有哺乳动物共享的系统的一部分，所以，请告诉我您如何调和这一点与心智理论假说。>> 所以，我认为，我会批评心智理论假说过于简单化，因为自闭症并非只有单一的方面。有多个，有多个维度，多个因素，而心智理论可能只是其中之一。但如果您只关注这一点，您可能会错过自闭症的许多其他方面。嗯，我只是想纠正您几件事。一个是“严重”这个词。您谈到了严重自闭症。而且，您知道，我想知道我们将如何定义它，因为嗯，我认为您开始定义它的方式是，如果一个孩子不说话。所以，如果一个孩子不仅是自闭症，而且还有语言延迟，这会使情况更严重。而且，我认为您还暗示，如果一个孩子不仅是自闭症，而且还有学习障碍，或者在美国称为智力障碍。所以，他们的智商低于平均水平。这也会使情况更严重。而且，我认为我们已经了解到，有许多不同类型的自闭症。尽管我们在美国只有一个词，它被称为自闭症谱系障碍，ASD。我个人不喜欢这种术语，因为“障碍”这个词带有相当大的污名。但尽管如此，所以我只是将自闭症作为一个总括概念。但您可以患有自闭症，有或没有语言延迟，有或没有智力障碍，有或没有 ADHD，所以，许多不同的组合，共存的状况。但您是否说其中一种比另一种更严重，这对我来说并不清楚。您可能会遇到一个人，我将举一个例子，关于一位不会说话直到 11 岁，直到 18 岁才学会读写，但现在是我的大学教授的自闭症男性。所以，在他发展的哪个阶段，您会说他的自闭症是严重的，或者他一生的自闭症是严重的。有很多变化，很多，您知道，嗯，即使只考虑语言延迟这一项指标，也不会告诉我们他的智力水平。而这正是我所学到的，您可以遇到没有表达性语言、没有言语的自闭症患者。也许他们需要通过设备进行交流，但他们在认知或智力上可能非常聪明。所以，仅仅因为某人不会说话，就很容易低估他们。嗯，那我们就可以利用这种区分作为跳板，进入两个核心问题，我想说。所以，我将尝试回答关于严重程度的问题，我们可能想做的一件事是阐述自闭症的核心特征，因为作为一个多维度的障碍，我的意思是，它是一个多维度的障碍，这可能会掩盖其核心特征。我试图强调语言延迟，更重要的是，对触摸的厌恶，我认为这是最，我的意思是，这是如此难以理解，特别是。那么，您将如何定义自闭症的核心？同时，也许我们可以利用这一点来讨论系统化与同理心，如果这两者之间存在可理解的联系。>> 是的。是的。是的。所以，嗯，我将在几秒钟内谈论自闭症的核心特征的定义，但我意识到我没有回应您关于一些自闭症患者不喜欢被触摸的非常有趣的观察。我将，我只是要小心不要以偏概全，因为它可能并非对所有自闭症患者都适用，但我的解释是，您绝对正确，大多数人类喜欢亲密的触摸。您知道，它能让他们平静下来。嗯，它能让他们在情感上与对方更亲近，如果是在例如父母与孩子之间的充满爱的关系中。嗯，那么为什么自闭症儿童或一些自闭症孩子不喜欢被触摸呢？对我来说，这可能归结为不理解对方的心智状态。当别人触摸你时，他们想要什么？这可能归结为它的不可预测性。如果有人不宣布他们要触摸你，而是突然触摸你，我们知道自闭症患者通常不喜欢不可预测的事物。而且，这会涉及到系统化的整个概念，因为如果您可以系统化世界，您就可以预测它。而自闭症患者。所以，这似乎将我们带入了一些关于您如何定义自闭症的领域，即自闭症患者在处理意料之外的变化时存在困难。如果事情是可预测的，他们做得很好。您知道，在音乐世界里，您可以一遍又一遍地播放同一首歌，或者观看您喜欢的视频，您可以一遍又一遍地观看同一集。世界是美妙地可预测的，一些自闭症儿童确实会倾向于那些可预测的领域，那些有机会重复的领域，这样就不会有什么让他们措手不及。嗯，在临床上，我像您一样，我是一名临床心理学家。您知道，我看到和听到自闭症患者告诉我的是，当意料之外的事情发生时，他们会感到非常紧张。所以，您知道，这可能只是进入学校教室，但您不能坐在您最喜欢的椅子上，或者您一直坐的椅子上，而是别人坐在那里，您被要求坐在新的地方。嗯，或者甚至可能墙纸发生变化。这可能是一个很小的变化，您知道，可能是您的妈妈给了您一件不同的 T 恤，而这件 T 恤的质地与您最喜欢的 T 恤不同。所以，这可能是在非常感官的层面上，但这是一个变化。所以，处理意料之外的变化，嗯，您知道，似乎是许多自闭症患者面临的挑战。但现在，如果我们回到您主要的问题，我如何定义自闭症？嗯，我不称之为障碍。我已经提到了这一点。我认为自闭症是一种残疾。这一点非常重要。而这种残疾体现在社交关系、沟通以及应对意料之外的变化方面。但我也认为自闭症是一种差异。这个词真正来源于相对较新的神经多样性框架。自闭症患者从出生起，甚至在出生前，他们的大脑就在以不同的方式发育。不一定是有缺陷的，只是不同。所以，当他们进入世界时，他们可能不会像非自闭症儿童那样看着面孔。因为面孔会不可预测地移动，特别是如果您无法想象面孔移动背后是什么，或者某人眼睛的移动。如果我突然看向左边，您可以理解，因为您可能认为 Simon 看到了一些他感兴趣的东西。但您已经在归因一种感知状态。他看到了什么。您知道，一种认知状态，他对某事感兴趣，也许是一种意愿状态。他看到了他想要的东西。年幼的孩子可以做出所有这些归因，所以面孔、面部表情和眼球运动不会令人困惑。它们实际上很容易解释。自闭症儿童在解读他人的肢体语言、面部表情和语气方面可能有些迟缓，因为他们可能在认知同理心或心智理论方面存在困难。所以，您认为，我正在想，我采访了 Temple Grandin，所以，我一会儿会谈谈她说过的一些话，但您是否假设，作为一个统一的框架，自闭症的特征是相对无法推断出一个统一的，就像一个统一的叙事或一个统一的概念？因为您的意思是，如果我看着您的脸，它在变化，不像背景，比如说，它非常稳定，那为什么它不会在我身上触发异常检测焦虑，是因为我理解我们谈话的线索，而这条线索是一个统一的参照点，我可以假设所有您差异的表现都是这个单一事物的变体。所以，Temple Grandin 告诉我，她无法或很难以一种非常特殊的方式进行抽象。所以，她举例说，您在一些自闭症的绘画中可以看到这一点。她无法想象一个通用的教堂。您知道孩子们如何画一个房子，屋顶是三角形，房子是正方形，有一个门和两个窗户，没有房子看起来像那样。>> 当然。>> 但所有的房子都像那样，对吧？它更像是一种象形文字或一种抽象。就像那些火柴人一样，对吧？它们是某种语言的抽象。Grandin 说，当她想到任何>> 现象时，她不会想到一个概括。她会想到一个具体的例子，并且无法向上抽象。我想知道这是否与缺乏心智理论是同一个问题。所以，首先，再次抱歉纠正您这个词“缺乏”，但它是一种相对程度的残疾，您知道，就像缺乏心智理论是极端情况。我早在 1995 年就写了一本书，名为《心智盲》，它传达了这样的想法，即有些人可能完全对他人心智状态视而不见。但这将是极端情况。对于许多，对于许多人来说，这是一个个体差异的谱系。但对于许多自闭症患者来说，这可能不是完全缺乏心智理论。它可能只是需要更长的时间来推断某人所想或所感。顺便说一句，您在“叙事”这个词中使用了“叙事”这个词。这假设您有语言信息可以依赖，但实际上对于非自闭症患者来说，您不一定需要语言。您知道，您和我可以在没有语言的情况下进行有趣的互动。您知道，父母在婴儿有语言之前很久就会这样做。或者如果您正在观看一位哑剧演员，比如 Marcel Marceau，您知道，嗯，您可以通过面部表情、眼球运动、手势来推断哑剧演员在想什么，或者他们试图传达什么。所以，语言当然会为您提供另一组信息，就像一个打印件，关于某人心中可能发生的事情。但最基本的能力，只是想象另一个人在想什么、感觉什么、想要什么、打算什么、希望什么，嗯，您知道，所有这些都可以不通过语言来完成。这就是为什么您可能会遇到，例如，两个聋哑人可以完美地交流，而无需说话，只是通过阅读对方的手势或手指动作或面部表情。>> 对吗？您仅仅通过戏剧就能推断出叙事吗？我的意思是，在我看来，您所指的就是您可以表演出来。就像在我看来，叙事就是对戏剧的口头描述，对吧？而戏剧就体现在您所描述的方式中，所以哑剧演员可以处理它，或者人们可以表演出来。我想说，基本原理，无论您称之为戏剧，沟通的基本原理是至少两个人建立一个主题。而现在我们正在进行对话，我们都认识到对话的主题是什么。而这当你停下来思考时，这是一件令人难以置信的事情，因为如果您看看任何其他物种的两个个体，如果您想想田里的两只羊，或者您家里的两只狗，这些动物并没有建立一个它们将要交流的主题。然而在人类中，如果您想想一个典型的幼儿，他们会使用指向的手势。所以，您知道，一个 18 个月大的，甚至更小的，一个 14 个月大的孩子会指向某物，然后回头看他们的父母，看看父母是否在看他们指向的东西。所以，他们已经建立了一个对话的主题，所有这些都是没有语言的。而自闭症儿童通常在产生指向手势的能力方面有所延迟。>> 哦，好的。好的。>> 或者，或者那很重要。>> 是的。或者，或者如果您突然看向窗外，我会转过头去看您在看什么。>> 对。>> 而一个 14 个月大的孩子会这样做。这是 Jerome Bruno 的工作，一位发展心理学家，早在 70 年代。他称之为联合注意力，或者共享注意力。当然，您可以将其扩展为叙事，因为当我们在观众席中观看戏剧时，我们不仅在模拟演员试图传达什么，演员心中在想什么，而且我们还在跟踪叙事中的所有序列如何组合成一个叙事弧。所以，您可以使其尽可能复杂，但简单的构建块是能够想象另一个人在想什么或关注什么。但我能把我们带回到您说的关于 Temple Grandin 的事情吗？可以吗？>> 当然。>> 是的。因为我说自闭症是一种差异，而不仅仅是一种残疾。而一些差异包括出色的细节关注。Temple Grandin 在她的几本书中谈到了这一点，她注意到了其他人忽略的细节，环境中的小细节。所以，如果她看着一座教堂，她会看着窗户的形状，或者窗户的数量，或者，您知道，嗯，您知道，砖的质地，所有的小细节。所以，注意力，您知道，出色的细节关注，嗯，通常对细节出色的记忆。然后，您知道，我在我最近的书《模式搜寻者》中介绍的内容是出色的模式识别。这与您所说的有关，对于非自闭症患者来说，我们似乎非常迅速地转向了普遍性。尽管我们看到了像这座特定的教堂这样的具体事物，但我们很快就将其归类为教堂，然后我们进行抽象，所以，如果我们被要求画教堂，就像您举的例子一样，我们不会画出这座特定教堂的非常逼真的、照片般的描绘。>> 是的。我的意思是，它有点像，它有点像，嗯，嗯，您知道，我们对物体的绘画或记忆是通过教堂的一般属性来过滤的。>> 或者，如果我们必须画一只狗，我们脑海中可能有一个狗的通用原型，而这就是我们画的。而对于自闭症患者来说，细节很重要，实际上他们似乎非常，他们有一种认知风格，他们更喜欢停留在具体细节上，而不是很快地进行概括。>> 这就引出了系统化的话题，因为当您系统化时，您试图理解眼前的系统。可以是任何类型的系统。它可以是家里的电灯开关，您试图理解开关向上或向下时会发生什么。您知道，它会打开这个灯还是那个灯？它可以是水龙头，或者我们在英国说的水龙头。您知道，如果我顺时针转动水龙头，水会流得更快。所以，您正在观察世界中的这些小系统。它可以是家里的键盘，您会学到，如果我弹奏这个音符或这个音符组合，我就会得到这个特定的声音。但细节很重要，因为如果您开始转向抽象或普遍性，您将无法理解眼前的系统。我将此视为一种优势。您知道，在过去，他们说自闭症患者在概括方面存在困难。我实际上将此视为一种优势而非残疾，因为如果您真的想理解，比如说 iPhone 10 而不是 iPhone 12，这两款设备之间的操作系统存在天壤之别。如果您想成为这款设备的专家，您知道，不要急于试图理解所有 iPhone 的共同点。只需尝试理解您眼前的这个特定系统。而这对于您正在尝试系统化的任何事物都是如此。嗯，您可能正在尝试理解一只蝴蝶的翅膀，或者您知道，雪花的结构，或者嗯，您知道，嗯，鸟类如何能够飞行，但不是所有鸟类，这只特定的鸟如何能够飞行，这是一个自然系统，您知道，iPhone 更像是一个数字或嗯，电子系统。嗯，音乐，我们之前谈过，它是一组音符。但系统共享的是它们是规则驱动的。所以，您正在尝试，所以当您系统化时，您正在尝试分析控制系统的规则，以便预测系统如何工作或深入理解系统。所以，这就是我看到自闭症患者优势的地方，这似乎也符合整个神经多样性框架。如果我们只关注他们有挑战的方面，那就好像是一种缺陷模型。但如果我们认识到大脑发育不同，并且在世界上有些人比人更关注系统，因为系统最终是可预测的。如果您关注规则，我称之为“如果然后”规则。如果我做某事，然后我得到一个特定的结果。所以，这是一种布尔逻辑，试图理解系统如何工作。将这一点带回自闭症，越来越多的证据表明，自闭症患者在理解系统和模式识别方面比非自闭症患者更好，这在许多不同的环境中显然是一项巨大的优势。所以，您是否认为，好的。所以，所以两件事。系统化或系统化是否存在一个维度，以及同理心是否存在一个维度？就像因为我见过您的模型是将系统化放在一端，同理心放在另一端，但>> 好的，但不是，但它是两个分布。好的。还有另一个问题，只是为了把它塞进去，我们可能会同时解决这两个问题。嗯，我忍不住在您说话时想到，这在某种程度上源于我对神话的研究。您知道，在《创世记》的故事中，建造巴别塔的是工程师。就像是那些我们称之为工程师的人，他们倾向于一种技术崇拜。但我觉得这背后有更深层的东西，可能与我们刚才的讨论有关，那就是，我的意思是，人类在工具使用能力方面令人惊叹。而这种系统化倾向是使用世界作为工具之地的一种自然变异吗？您知道，在吉布森的模型中，我对此进行了阐述。所以，一旦您指定了一个目标或目的地，您的感知就会将自己定位，向您展示一条路径。好的。现在，目的地、路径、工具、障碍。好的。但这是，吉布森没有谈论这个，但有一个社会等价物，因为朋友和敌人就像工具和障碍的社会类比。然后，我想知道同理心类型的人是否将世界构建为一个与目标相关的社会关系之地，而系统化者则看到工具和障碍。您知道，您说自闭症患者也倾向于过度反应于意外。您知道，意外是一种非常特殊的障碍形式，对吧？就是当系统没有按照预期工作时。而且，您可以想象，如果您以系统为导向，其中一部分可能是对偏差的敏感性，因为它表明您对这个的理解存在缺陷。所以，您认为这与工具使用有关吗？您认为这是根本性的吗？>> 嗯，抱歉。什么与工具使用有关？>> 系统化？您所描述的神经变异是工具使用倾向的变异吗？>> 当然。所以，我的最后一本书，《模式搜寻者》，副标题是“自闭症如何驱动发明”。嗯，这本书实际上是一种发明理论，我的意思是，人类，智人，如何独特地拥有生成发明的能力。我们不仅仅发明一种工具然后就停在那里。我们这个物种似乎独特之处在于，我们不停地发明。在这本书中，我回顾了考古证据，这些证据表明人类至少在 7 万到 10 万年前就一直在发明复杂的工具。我带领读者回顾了，例如，第一把弓箭，嗯，考古学证据表明大约在 7 万年前。它比其他物种使用的工具要复杂得多。您知道，一只猴子或嗯，或者一只猿用一块石头作为锤子来砸坚果，它正在使用工具，但它是一种非常简单的工具。它们甚至可能只是通过联想学习来实现结果，获得多汁的水果，即使用石头砸坚果可以获得多汁的水果。它能获得奖励。所以，它们重复这一点。许多物种已经重复了数百万年这种简单的工具使用。而人类>> 没有创新。没有创新，也没有系统的复杂性。而弓箭使用了这种“如果然后”的布尔逻辑，即如果我取一根有弹性的纤维，然后将一支箭绑在上面并释放张力，那么箭就会飞。所以，它是“如果然后”。而第一件乐器，同样是一件复杂的工具，实际上是在 4 万年前。它是一根中空的鸟骨头，我们的祖先在上面钻了孔。所以，这是一支笛子。找到的第一件乐器。但驱动人类发明的“如果然后”算法是，如果我吹过骨头，然后我捂住一个孔，我就会得到一个特定的音符。但如果我吹过中空的骨头，然后捂住两个孔，我就会得到一个不同的音符。所以，发明这支笛子的祖先创造了一件复杂的工具，也创造了一个复杂的系统，那就是音乐。音乐本身，音乐遵循规则或模式。您知道，您可以有不同的音符相互关联。嗯，您可以有音乐调式。您可以有重复的乐句等等。所以，就像任何其他系统一样，它是规则驱动的。回到您的观点，系统化是否是个人差异的一个维度？绝对。我们都可以一定程度上进行系统化。所以，您知道，如果家里出了什么问题，您可以尝试通过理解这一点来解决它，通过理解系统。您知道，如果您的门把手打不开，那就是您要解决的问题，您要解决的挑战。您可能会尝试理解，嗯，到底是什么阻止了把手转动，您正在使用>> 您将其分解为各个部分。>> 是的。而 Temple Grandon 告诉我们的，以及自闭症患者在处理问题时所做的，就是他们试图将问题分解。他们想看看各个组成部分是什么，即“如果”、“和”以及“然后”。而驱动人类发明的是，一旦我们理解了“如果然后”的模式，我们就可以玩弄“如果”，因为那是其中一个参数，或者我们可以玩弄“和”，即操作。工程师称之为输入-操作-输出。但我称之为“如果然后”。您知道，有些人比其他人更擅长系统化。自闭症患者可能会不停地进行系统化，他们环顾世界，他们对这张桌子是如何制作的感到着迷？桌腿是如何连接到桌面表面的？您知道，或者为什么那条桌腿有点歪？您知道？所以，他们试图理解系统，或者您知道，您能否采取一个现有的系统并对其进行更改，从而发明了一个新系统？嗯，您知道，我们可以想到一些利用系统化来为自己谋利的自闭症患者，其中一个例子就是埃隆·马斯克。埃隆·马斯克几年前公开承认自己是自闭症患者。嗯，您知道，他是一名工程师，我们可以将这一点追溯到巴别塔。您知道，当旧约被写成时，您知道，那可能只有 3000 或 5000 年前，人类至少在 7 万到 10 万年前就一直在进行这种系统化，建造像巴别塔一样复杂的建筑，但工程师，系统化者需要确保塔楼能够屹立不倒，能够承受风力，由正确的材料制成。所有部件如何能够锁在一起，就像我们开车经过，我不知道，旧金山的桥梁一样。那些工程师和系统化者创造了那项令人难以置信的发明。但同理心者可能是，再次，这是另一个钟形曲线的个体差异。有些人，有些人对同理心有更大的兴趣或驱动力，他们可能是更专注于沟通和检查社区中的其他人如何，检查他们的朋友，他们的家人，确保没有人被落下。他们不太关注，您知道，为什么门卡住了，或者，您知道，这个收音机是如何制造的？但他们更感兴趣的是，您知道，我能沟通吗？我能建立关系吗？我能照顾好关系吗？>> 现在，您也将这些差异与性别差异联系起来了。而且，我知道在黑猩猩中，幼年黑猩猩在玩耍玩具的偏好上存在明显的性别差异。所以，如果您给一个雄性幼崽一个近似于娃娃的东西，他很可能会把它撕碎。而雌性则会拿一块木头，把它当作婴儿一样对待，比如说。而那些像黑猩猩幼崽的雄性更喜欢带轮子的玩具而不是像婴儿一样的玩具，这相当令人惊讶，因为它们实际上没有任何，它们现在，我现在想知道，您知道，这是否与狩猎有关，比如说，而且，我也对您对性别差异的看法感到好奇，您知道，我们已经假设了一个景观感知景观可以被系统地区分。所以，您在寻找工具和障碍，或者它可以被社会性地区分。我的意思是，显然，您与他人的关系是实现共同目标或个人目标的另一种手段。我的意思是，所以，您可以想象世界向人们展示自己，作为一个事物之地，或者作为一个社交互动之地。而且，这也可能解释了系统化者特有的对新奇事物的过度反应，因为如果您关注细节，潜在的陷阱之一就是对细节变化的敏感性。而如果您倾向于在抽象链上更高地感知，这些差异将在概括中消失。>> 是的。但但但一旦您转向普遍性，您就会丢失很多信息。>> 对。对。当然，这是转向普遍性的一部分优势。>> 是的。所以，如果我称他们为超系统化者，一个超系统化者，这可能代表了
一些或许多自闭症患者，他们更关心眼前的特定系统，以理解这个特定的系统。那么，有什么例子呢？嗯，嗯，假设一个孩子正在用乐高积木搭一个塔。许多自闭症孩子喜欢乐高，你知道的，>>他们会，你知道的，他们经常长时间地专注于，你知道的，有时这被称为痴迷，但我认为这是一种贬低性的方式来描述他们正在做的事情。他们沉迷于积木如何组合在一起的细节，以及他们试图建造什么。嗯，你知道，但他们可能没有关注玩耍中其他孩子的脸，或者试图与他们互动的成年人，因为他们如此专注于他们试图构建的系统。嗯，你知道，他们不是在想我能建造的所有不同的可能系统。他们只是在试图建造这个特定的系统。一旦他们完成了，他们可能会在自己的控制下对系统进行更改。所以，并不是他们厌恶所有变化，而是他们希望变化在他们的控制之下。我想，对于自闭症孩子或一个强大的系统化者来说，具有挑战性的是在社交世界里，例如在操场上，孩子们跑来跑去，有很多人同时和你说话。你知道，有些口头交流可能不是字面的。所以，当有人使用讽刺或隐喻或其他类型的比喻语言时，你正在试图追踪词语的含义。嗯，你知道，你不仅仅是专注于一对一，就像在我们的谈话中，这有点容易，因为这是一对一的，但想象一下如果我们当时在酒吧，有六个人同时说话，而你正在试图追踪一个人对另一个人刚刚说的话的看法，或者另一个人在想什么。所以，这是在实时运用心智理论的多个层面，并被期望以社会适当的反应做出回应。所有这些都太多的活动部件了。而拆开一个晶体管收音机再把它装回去，或者拆开，我将使用一个很好的家庭例子。想象一个三岁的孩子，他把厨房里的烤面包机拆开，以了解当我按下杠杆时里面会发生什么，以及当杠杆抬起，吐司弹出时会发生什么，你知道，那是一个将成为未来工程师、未来系统化者的孩子。而且我认为，你知道，因为我在自闭症领域工作了 40 年，在糟糕的旧时代，我们会试图阻止自闭症孩子和自闭症患者进行重复性的，嗯，重复性行为，有时被称为强迫性行为。我们认为这对他们不利，因为如果他们几个小时都在拆装烤面包机，他们就永远学不到关于真实世界的东西。但实际上，这对于许多自闭症孩子来说是他们的学习方式。如果我们不把这看作是一件坏事，而是看作是一件好事，你知道，他们会拿一个一千块的拼图，他们想把它拼在一起，以了解每一块如何融入其中。你听说过一些关于自闭症孩子能做到这一点的轶事，他们甚至可能不看拼图右侧的图片。他们可以把拼图面朝下拼。所以他们利用形状，并理解每种形状如何以独特的方式与其他形状锁定。但他们能非常快速地做到这一点。所以，我们应该关注自闭症患者的优势，你知道，这可以成为他们在教育和工作场所蓬勃发展的垫脚石。但如果我们期望所有孩子都非常善于社交，你知道，互相查看对方的脸，互相查看对方的关系和肢体语言，并阅读字里行间，捕捉暗示，你知道，自闭症孩子可能会感到，他们可能会显得很挣扎。而如果我们关注他们的，你知道，他们的优势，我们可以说，这个孩子有天赋，你知道，让我们不要担心孩子是否在进行眼神交流。你知道，让我们让孩子以自己的方式学习，看看他们能走多远。而且，你知道，认识到孩子自闭症的父母是，嗯，这是神经多样性，你知道，我们不必期望所有孩子都以相同的方式学习，以相同的方式处理信息。只要让孩子跟随他们的兴趣。你知道，那些孩子可能会决定，我想整天学习数学。而且，果然，他们最终上了大学，并且在，你知道，他们正在快速进入高等数学领域。即使在这个过程中，他们还没有真正学会如何写一篇有开头、中间和结尾的论文，能够与读者沟通，因为那不是他们的兴趣。他们的兴趣在于数字如何组合在一起，就像拼图的碎片如何组合在一起一样。让我们谈谈这种对工具使用和系统化的过度关注与在社交世界中运作以及性别差异之间的关系，以及这对教育系统的后果。所以，我想再增加一个维度。在我停止担任大学教授之前，我开始研究你的系统化和共情量表与大五人格维度之间的关系，因为共情听起来很像宜人性，对吧，在特质层面。我不知道我是否应该知道这个，但我不知道是否有任何一些精心研究的评估这些兴趣模式之间关系的研究。我的意思是，也有关于兴趣模式的研究。ryase 模型我记不起是谁开发的了。我的意思是，有一个兴趣分类法，对吧，那已经相当充分地记录在案了，但我对它的气质感到好奇。所以，让我们谈谈性别差异，以及这对教育的影响，是的，然后是气质问题。>> 当然。所以，嗯，我其实应该早点回应你关于性别差异的问题，但让我们咬紧牙关。嗯，所以，嗯，我们多年来发现，在普通人群中，也就是说，非自闭症人群中，平均而言，在共情和系统化方面存在性别差异。所以，我们在小规模研究中发现，女孩和女性平均在共情测试和共情测量中得分更高，而男孩和男性平均在系统化测试和系统化测量中得分更高。我说小规模是因为过去我们可能只测试几百人，但现在你可以进行在线研究。你可以真正大规模地进行研究。所以，我们发表了一项研究，在 2018 年，有 60 万人参加了共情商数（EQ）和系统化商数（SQ）的测试，他们在网上进行的。所以，这就是我们如何能够达到如此大的样本量。我们发现，确实，与较小的研究相呼应，女性平均在 EQ 上得分更高，男性平均在 SQ 上得分更高。>> 以标准差来看，差异有多大？>> 这是一个很好的问题。这是一个显著的差异。我需要查找效应量，我可以，你知道，在谈话后联系你，但这是一个显著的差异，尤其是当你拥有如此大的样本时，你知道，它们会跳出来。它们是稳固的性别差异。嗯，我们还使用了一个共情表现测试，称为“眼睛测试”。它也被称为“从眼睛阅读心灵的测试”，你看着人们眼睛的照片，测试是你能否仅通过观察眼睛周围的情感表达来推断某人可能在想什么或感觉什么，因为眼睛>>所以这是一个整体。>> 这是一个整体。是的。我的意思是，如果你想象一个信箱，你只有这么多的信息，但事实证明它富含关于另一个人心理状态的信息。女性平均在该测试上得分更高，该测试被称为“从眼睛阅读心灵的测试”，与男性相比。就在几年前，2022 年，我们发表了一项研究，显示了 57 个不同的国家，所以这与文化无关。你看到了女性，抱歉，女性在该测试上的优势。>> 有没有一些测试在系统化方面同样直接，显示出男性的优势？>> 有。我的意思是，有一个相当老的测试，你可能还记得，叫做嵌入图形测试，你必须尽快找到一个目标。>> 它嵌入在一个更大的设计中，男性在找到整体中的部分时更快、更准确。所以，这可能是一个系统化测试。嗯，我们刚刚完成了另一个测试的开发，这个测试更多的是关于机械推理，试图，你知道，询问人们杠杆是向上还是向下移动，取决于不同方向转动的齿轮。所以，你必须，你知道，这就像看着一个老式手表来理解驱动杆的驱动器，嗯，驱动不同方向运动的齿轮。男性在该测试上的表现更快，平均得分也更高。所以，这些都是有争议的领域，你知道，因为性别差异研究领域，可以理解地会受到很多反对。你知道，我们都希望有一个性别平等的社会，但这更多的是关于我们的社会价值观。它不一定是关于男性和女性儿童和成人，他们的思维方式平均而言是否相同的一个科学问题。我一直使用这两个词“平均而言”，因为作为科学家，我们所能做的最好的就是比较女性群体和男性群体在这些不同的测量上的表现，看看我们是否发现差异。在气质文献中，宜人性方面的差异，我认为这与共情最密切相关，它们在性别中立的社会中最大化，而不是最小化，对吧，所以，所以，是的，在这个方面，从技术角度来看，这不是有争议的研究，因为它已经令人难以置信地确立了。你知道，你可以按国家实施性别平等的程度对国家进行排名，无论是在法律上还是在社会上，基于性别。然后你可以看看男性和女性之间气质差异的大小，你会发现，例如，宜人性（agreeableness）和神经质（neuroticism）的差异在斯堪的纳维亚国家最大化。所以，如果你抹平了环境变化，你似乎就最大化了遗传变化。我很好奇，关于共情和系统化，如果你对它们进行排名，如果你做同样的分析，你知道是否有证据表明这一点吗？这是一个很好的问题，我还没有看到任何研究，但我首先，我回到你关于共情是否最接近宜人性的问题，如果我们考虑大五人格维度，这对我来说是有意义的，而且可能有一些数据证实了相关性。但宜人性，我想说，你，你知道，你是我们两人中的人格心理学家。所以，你告诉我，但你知道，对我来说，宜人性包括跟踪别人感受如何以及他们可能在想什么。你和我正在进行一次非常礼貌的谈话。所以，我们非常随和，可能是因为我们不想互相侮辱。我们不想伤害对方的感情。所以，我们正在行使我们的宜人性。但这实际上就是我之前所说的共情。你知道，如果你不在乎，你知道，对方的感受，你可以像你喜欢的那样粗鲁。>> 你知道，在辩论中把你的观点说出来。嗯，你可以，嗯，你可以非常直率。你可以，你知道，你可以非常直接。你可以非常，是的，侮辱人。有各种各样的方式，你知道，你可以使用语言，即使你提出了一个非常合乎逻辑的观点，也不会是随和的。所以，你知道，我认为我同意你关于这些个体差异维度之间的那种重叠。嗯，我认为最相关的元素不是显而易见的宜人性与共情可能相关这一点。我认为从科学和社会角度来看，更有趣的是低宜人性是否与系统化相关。因为人格和精神病理学研究中一个奇怪的事情是，在共情方面，在宜人性方面，有大量的积极特质名称和标识符，但在不宜人性方面却很少有积极的。这是一个很大的错误，因为它有一个正常分布是有原因的。有和宜人一样多的理由不宜人。问题是，你知道，这对于工程师来说是一个漫画式的陈词滥调，因为他们倾向于被嘲笑为在系统化优先于共情方面粗鲁且不随和。你看过《生活大爆炸》吗？>> 是的。>> 是的。嗯，所以，嗯，生活大爆炸中的所有幽默几乎都是系统化优先于共情。而且>> 是的。而且那个角色，生活大爆炸中的主角叫什么名字？>> 是的，那个瘦长的物理学家。是史蒂文·西蒙吗？>> 不，都不是。我们很快就会想起来的。但是，你知道，有些人，你知道，想知道他是否在扮演一个自闭症患者的角色，你知道，因为他着迷于科学和系统与技术的世界。嗯，你知道，但他可能没有给予房间里的其他人同样的关注。你知道我们有这句话，你知道，读懂房间，你知道，自闭症患者，也许，嗯，一些工程师可能不太关注读懂房间，因为他们专注于理解系统并确保它正常工作。你知道，现在你和我被机械师和工程师包围着，确保摄像机正常工作，音响系统正常工作。那是他们的工作。你知道，那是他们的才能。他们可能不太关注，你知道，我们是否都舒适，或者我们是否在沟通。我们是否在同一个话题上。你知道，他们更专注于我们互动或情况的工程。但回到性别，因为我知道，你知道，这是我们共同关心的话题。嗯，我之所以说平均性别差异，是因为你可以找到不符合其性别特征的个体。当我们做那些大的，当我们做那些大的研究时，你知道，我们已经将人口分为更倾向于共情而非系统化的人，或者更倾向于系统化而非共情的人。所以，这是两种大脑类型。我们称之为 E 型和 S 型。然后中间有一些人，他们的共情和系统化大致相等。我们称他们为 B 型，平衡型。然后还有一些人在极端，那些不停地共情但可能发现系统化有挑战的人，反之亦然，那些不停地系统化但可能发现共情有挑战的人。在那项大型在线研究中，有 36,000 名自闭症患者参与。他们倾向于 S 型特征。嗯，更倾向于系统化而非共情，甚至在极端 S 型中，他们的系统化和共情之间存在更大的差异。但回到性别，你知道，你可以找到女性，嗯，也许我应该稍微退后一步。我们发现，女性比男性更多是 E 型。大约占女性的 40%，男性的 20%。而男性更多是 S 型。同样，大约占男性的 40%，女性的 20%。但这已经说明了，这与性别无关。这与，你知道，因为你不能，你不能仅仅根据一个人的性别来预判一个男人或一个女人。这与他们的大脑类型有关。所以，如果喜欢，将其带入政治领域，根据性别来预判一个女性应聘者从事工程工作是不对的。嗯，或者如果这份工作是关于沟通技巧和共情，也许你正在面试成为一名优秀的精神治疗师。同样，假设女性更适合治疗师的工作，男性更适合工程师的工作也是错误的，因为这与你的性别无关。这与你拥有什么样的大脑有关，你知道，即使我们看到这些平均性别差异，这些差异很有趣。我们一直很想知道这些平均性别差异的驱动因素之一是否是产前激素，如睾酮。>> 你知道，嗯，男性胎儿产生的睾酮是女性胎儿的两倍，并且在动物研究中已证明这种激素可以改变大脑发育。但假设你是一个在子宫内产前暴露于更高水平睾酮的女性胎儿，你可能会拥有一个像坦普尔·格兰丁那样的大脑。你知道，她即使是染色体上的女性，也从事工程系统。>> 有一些关于一群雄激素化女孩的研究。嗯，我记得的研究是为了研究性偏好，因为雄激素化女孩有更男性化的玩耍模式。但事实证明，这对她们的性吸引力影响很小。她们在青少年时期玩耍模式更男性化，但并没有使她们倾向于女性吸引力。我不知道那些雄激素化女性是否被研究过与系统化或>> 嗯，所以我们很久以前做了一项研究，我们研究了一种称为先天性肾上腺皮质增生症的疾病。所以，这些女孩因为遗传原因，在产前会产生更多的雄激素。嗯，她们的玩耍方式在玩具选择上更男性化。她们倾向于选择典型的男孩会选择的玩具，比如乐高和玩具车等等。她们，我们给她们做了一项自闭症特征测试。所以，我们让父母评估患有 CAH 先天性肾上腺皮质增生症的女孩相对于在同一环境中长大的姐妹，她们没有 CAH，有多少自闭症特征。所以，一组女孩是雄激素过多的，另一组生物学上相关的女孩不是。我们发现，患有 CAH 的女孩具有更多的自闭症特征，并且她们已经被研究过，她们的，嗯，对物体和系统的兴趣，由 Melissa Hines 研究，这是我最熟悉的人。嗯，所以，我不想让我们的听众认为激素是唯一因素，因为显然孩子们出生在一个特定的世界里，也许女孩和男孩被父母对待的方式不同。她们从媒体、玩具行业接收到的信息不同，甚至老师也可能无意识地以不同的方式对待男孩和女孩。所以，社会因素很可能也融入了这一切，但我们很想看看产前激素或我们产前生物学的某些方面是否也可能发挥作用。我将要谈论，我们不幸的是，我们还有 15 分钟的时间。我认为对于所有观看和收听的人来说，我们将在 Daily Wire 网站上讨论这项工作的政治影响，以及政治影响的个人后果，因为我对你关于，你知道，你的作品的公众反响以及这对你进行研究的能力产生了什么影响，以及它教会了你什么的故事很感兴趣。所以，我认为我们将在 Daily Wire 网站上讨论这个问题。我们还没有谈论过的构成共同兴趣并与我们一直在讨论的内容相关的一个方面是，你写过一些书籍，这些书籍，嗯，侧重于恶意、精神病患者，比如精神病学。你写了《零度共情》，你写了《邪恶的科学》，我的意思是，我对恶意和残忍，以及精神病学非常感兴趣，不是那么多的冷酷，而是残忍以及对残忍的享受。所以，我很好奇，我们只有 15 分钟，但我想知道首先，这种兴趣与你的其他兴趣有何关系，但也许你可以给我们一些关于你广泛结论的见解。>> 是的。所以，首先，为了让我们的听众不感到困惑，你提到的这两本书是同一本书，但它们以不同的标题出版。在英国，它被称为“零度共情”，在美国，它被称为“邪恶的科学”。>> 哦，好的。>> 嗯，我不想让人们冲出去到书店买两本书，因为他们一打开就会发现，这本书是同一个标题下的不同书名。但是，嗯，我从一个个人轶事开始写那本书，那就是我 7 岁时，我父亲告诉我关于大屠杀的事情。你知道，我来自一个犹太家庭，对于许多人来说，大屠杀的残忍是关于人类如何对待彼此如此极端的残忍的一个大问题，你知道？他告诉我关于毒气室的事情。他告诉我犹太人是如何遭受人体实验的。他告诉我，他第一个女朋友的母亲在集中营里被截去了双手，然后反过来缝合，所以她的拇指在她小指的位置，反之亦然。所以，纳粹医生出于对可能性的迷恋而对人们进行实验，例如试图在外科手术方面取得新的突破，但完全不顾病人的主观感受或情感。你知道，所以，这对我来说是一个终生的关于残忍的问题。嗯，而且人类的极端残忍常常被简单地归结为邪恶。我说是归结，因为你知道，在法庭上，刑事法庭上，你经常听到被告是邪恶的。这就是他或她为什么会犯下这些残忍行为。而对于科学家来说，我不觉得“邪恶”这个词能解释发生了什么。这个人是怎么能做到这一点的？而我认为，从共情的概念以及我们可能天生就有不同水平的共情，无论是出于遗传和神经原因，还是我们可能会失去共情，也许是由于社会因素、意识形态因素。你知道，想想那些在 911 事件中驾驶飞机撞向双子塔的人，他们相信他们做的是对的，而没有太多考虑他们即将造成的受害者。你知道？所以，所以，我想这是对你问题的第一个回答，那就是我认为，如果我们考虑共情和个体在共情方面的差异，这可能会为我们提供更多的解释力来回答为什么有些人表现出残忍，而另一些人表现出善良？为什么有些人看到街上的受害者时会冲过去帮助别人？他们看到一位老太太摔倒了。共情是冲过去帮助，减轻他人痛苦的冲动，而另一些人则会走开，你知道，社会心理学中的所谓旁观者效应。嗯，你知道，他们几乎可以关闭他们的共情。所以，这是我开始研究并写那本书的一个原因。嗯，而且，我刚才开始解释，当你审视精神病学中的各种残疾和状况时，无论我们谈论的是自闭症还是精神病患者，共情似乎是一种，它出现了很多。它似乎是人们在不同诊断中经常出现的一个问题。我真的很想在一本书中探讨共情的不同方面如何导致不同的结果。所以，在自闭症患者的情况下，他们似乎有很好的情感共情。他们关心他人，但他们在认知共情方面有挑战。这与识别部分有关。你知道，解释或推断某人可能在想什么或感觉什么。一旦有人指出，他们关心另一个人，并且他们想要，你知道，他们想要争取正义。他们想要帮助别人。精神病患者几乎有相反的特征。他们有良好的认知共情。我们之前也谈过这个问题。这就是他们如何欺骗他人，让你相信某事是真的，而实际上不是。嗯，但他们似乎不在乎别人。所以，他们有降低的情感共情，这就是他们能够折磨受害者而不在乎的原因。>> 我最近读到一项研究，表明当人们观察到他人的痛苦时，导水管灰质的激活存在显著差异。所以，导水管灰质的激活似乎与疼痛的体验密切相关。所以，这种共情的一部分可能就像直接的，当我看到你痛苦时，我体验到一种疼痛般的反应。你可以想象这种个体差异很大。所以，好的。所以，让我稍微转一下，因为这里有一个棘手的问题，那就是，在我看来，你所指出的似乎是残忍或冷酷的能力与较低的共情水平之间的关系。现在，你知道，路过一个摔倒在街上的老太太而不去帮忙是一回事，而踢她又是另一回事，对吧？所以，仅仅缺乏共情似乎不足以构成积极的残忍。但我也很好奇，你对比了系统化和共情，我认为你可能已经用情感共情和认知共情之间的区别回答了这个问题，但有没有迹象表明系统化与更多的冷酷有关，还是这仅仅是认知共情失明的问题，可以说？>> 正是如此。我认为更多的是后者。所以，当我们早些时候谈话时，我，我，嗯，我把这个想法呈现为共情和系统化是两个独立的维度。>> 是的。嗯，在我尝试解释我的工作的方式中，我实际上将共情沿着 Y 轴绘制，将系统化沿着 X 轴绘制，你可以，你可以找到我们所有人都落在那个空间里，在四个象限中。但是，嗯，我们发现了一个小的但显著的负相关。存在一种权衡，你的共情越高，你在系统化方面遇到的困难就越多，反之亦然。显然，你可以找到非常有共情的系统化者，以及非常有系统化的共情者。但尽管如此，你知道，人口分布不是随机的。我们倾向于，你知道，你知道，我们早些时候说过，更多的女性倾向于在共情端，而更多的男性倾向于，你知道，更倾向于系统化端。嗯，你知道，我认为，当我们想到自闭症患者时，正如我所说的，他们不倾向于冷酷。他们倾向于，嗯>> 他们倾向于难以理解他人。所以，你知道，有些人甚至回避他人。他们不是为了伤害别人。>> 他们可能只是退回到物体和系统的可预测世界。你知道，那个玩乐高的孩子几乎是自闭症孩子的典型形象。他们不是，他们不是主动寻求伤害他人。但是你所描述的有人走过去踢那个老太太，那不仅仅是缺乏共情。有一种以伤害他人为乐的乐趣。所以，显然，显然我们需要考虑的不仅仅是共情。你知道，如果你是一个孩子，例如，曾经被欺凌，你知道，这让你感觉更大更强壮去欺凌别人。你知道，我们有这种现象，受害者变成了施害者，这对于精神病学来说一直是一个悖论。为什么，>> 你知道，为什么那些知道被虐待是什么感觉的孩子，知道被虐待是什么感觉，例如，当他们长大后可能会虐待自己的孩子，你知道，不是，而且这也不是决定性的。并不是他们都那样做。>> 事实上，大多数人不是，对吧？大多数童年时期被虐待的人长大后不会虐待自己的孩子。尽管大多数虐待自己孩子的人小时候都被虐待过。>> 所以，是的。所以，这些非常有趣的重要发展影响，我们需要理解。你知道，而且，你知道，如果你，如果你确实从事残忍行为，比如虐待儿童或伤害他人，这仅仅是缺乏共情，还是活动本身给你带来了一些>> 是的，积极的喜悦。我认为，如果不考虑真正的施虐狂，你就无法理解你所描述的集中营里的现象学。而且黑暗四联症的研究似乎也表明了这一点。你知道，黑暗四联症最初是黑暗三联症，马基雅维利主义、精神病和自恋。但进一步的研究表明，施虐狂是一个必要的补充。施虐狂最好定义为对他人不必要的痛苦感到积极的喜悦。对吧？所以，这里有一种快感，不仅仅是无法体验，嗯，直接的生理共情。你的痛苦就是我的痛苦。>> 是的。有一个词叫“夏丹·弗洛伊德”，我确定你知道。你知道，从别人的不幸中获得快乐。所以，这不仅仅是一种缺乏共情，或者不关心。实际上，你知道，你知道，别人的不幸实际上让你感觉更大更强壮。>> 在该隐和亚伯的故事中，该隐显然变得杀人如麻，然后他基本上是灭绝人性的暴民的父亲。故事就是这样发展的。但是他和上帝之间有一个非常有趣的交流，就在故事的开头。因为该隐正在向上帝抱怨，他的祭品没有被接受，他是一个失败者。上帝对他说两件事。他说，“如果你做得好，你就会被接受。”所以，这意味着该隐并没有完全拿出他最好的东西。但他也告诉他，他痛苦的理论是错误的。上帝说，“你认为你很痛苦，因为你被拒绝了，你失败了。”但实际上，发生的事情是你被拒绝了，你失败了，你没有从中吸取教训。然后有什么东西来诱惑你。那就是罪恶，它潜伏在门边，你邀请了它进来，对吧？让它为所欲为。上帝用一个性唤起的掠食者的类比来告诉该隐，他邀请了这个精神进来，而这就是它在控制他。对吧？这是一个非常复杂的心理分析，因为它不仅仅是，比如说，共情的缺陷。还有另一个因素，那就是它近似于一个决定或一系列决定，去，去，去沉溺于，去沉溺于痛苦，而这并不是心理学家做得很好的解释。不，但我的意思是，你，你已经求助于圣经作为一套故事来尝试理解这一点，但我们可以，我们可以求助于一个更接近的例子，更贴近家庭，那就是兄弟姐妹之间的竞争。你知道，因为兄弟姐妹之间的竞争被描述为一件相当正常的事情。你知道，如果你有孩子，作为父母，最令人心碎的事情之一就是看到你的两个孩子互相争斗或争吵。你知道，当我们只希望我们的孩子互相爱戴时。>> 对。对。地位和关注的竞争。嗯，这当然也是该隐和亚伯故事的一部分，因为这是一个兄弟姐妹竞争的故事。>> 完全正确。所以，你知道，无论他们是在争夺资源还是争夺父母的关注，你知道，可能不仅仅是共情在驱动我们的行为。>> 是的。>> 我们可能感觉更好，如果我们是地位更高或者感觉>> 是的。正是如此。>> 感觉更强大。>> 是的。嗯，它确实看起来像，是的，它确实看起来像某种转向权力作为一种适应性策略，对吧？转向权力与统治，而不是互惠与合作。>> 但如果我们回到那些在集中营里进行医学实验的医生，门格勒可能是最典型的例子，他当时正在对双胞胎进行实验。你知道，他对双胞胎的生物学感兴趣，并试图理解，你知道，我们能否对双胞胎，儿童，被带进来的犹太双胞胎进行实验，作为囚犯。我们能否进行实验，我们可以从这个孩子身上移除器官，看看会发生什么，考虑到他们是基因相同的？你知道，那不是施虐狂，或者他并不一定从中获得快乐。他只是在追求科学的好奇心。但是，当纳粹说，对待人们为非人类是可以的。对待这群人，好像他们的主观性无关紧要，是可以的。就像在许多实验室里进行动物研究一样。这几乎就像我们说，好吧，对老鼠或小鼠进行实验是可以的。嗯，也许我们会麻醉它们，但我们仍然会为了我们的科学问题而牺牲它们。而在纳粹政权下，犹太人和其他少数民族被视为非人类，几乎被赋予了>> 许可或允许>> 像对待物体一样对待其他人。>> 对。对。嗯，这似乎，而且我想我们可能会以此结束。这似乎至少在一定程度上是将共情服从于系统化，对吧？就是你可以对待人们。导致你所描述的那种邪恶的一个促成因素是，有可能将人们视为机器中的齿轮或系统中的无生命部件。我知道我们快没时间了，所以我会简短地谈谈这一点。但是，你知道，如果我们看看从 1933 年希特勒上台到 1940 年代初集中营全面运作的这段时期，他们是渐进式的变化。>> 是的。>> 在那里，你知道，一步一步地，嗯，犹太人和其他少数民族被剥夺了他们的公民权利，他们的人权。嗯，你知道，被当作没有感情的人对待，而且，你知道，在社会中不享有平等待遇。如果发生这种情况，那就是我们政治气候的一种转变，而这些社会变革和政治变革很容易侵蚀共情。我们可以开始像对待难民一样对待他们，好像他们不如别人，或者我们可以像对待其他少数民族一样对待他们，好像他们是劣等的，如果它被合法化，例如，由政府。>> 所以，许多伦理困境是通过找到正确的和谐平衡来解决的，我想这就是我们关于系统化和共情的结论。所以，对于所有观看和收听的人来说，我们将在 Daily Wire 网站上继续讨论半个小时，我将，我将和西蒙谈谈他的研究更广泛的政治影响和后果，以及这一切对调查科学的现状意味着什么，考虑到所有因素，尤其是在临床方面。所以，如果你愿意，那些有兴趣的人加入我们在 Daily Wire 网站上的对话会很好。非常感谢你今天同意和我谈话。这是一种荣幸。嗯，我可以和你谈更长时间，深入探讨我们对理解和解释的差异和相似之处的更多细节。我当然很想看到关于系统化，特别是和宜人性的那项大五研究。因为它是一个，它是一个燃烧的问题。所以，至少对于一个人格理论家来说，而且不幸的是，我不再有实验室了。所以，>> 嗯，我们，嗯，首先，我想感谢你，因为这次谈话我真的很享受，并且我期待着休息后的下一部分。>> 好的。很好。感谢大家的时间和关注。 [音乐]