Transcription
Год великого стояния на месте закончился, и сейчас будет год ускорения. Да, это интересно будет.
Международное право — это не совсем право. Это договорённость между вооружёнными людьми. Страны-победители собрались, поделили мир. Возьмите нашу страну для того, чтобы не уходить далеко. Путин пытается собрать Си с Трампом и сыграть какую-то роль при них. Америка сейчас, в общем-то, проигрывает эту войну. В лучшем случае Европе как-то удастся закрыться, защитить свои позиции.
Слышите, у нас, между прочим, некоторый такой китайский юбилей приблизительно буквально в эти же дни. Я точно не помню, как вот сегодня или завтра мы с вами познакомились 12 лет назад. Да ладно. Да, я тогда в Цюрих к вам прилетел. Ага, познакомиться. И было, на самом деле, было привезено такое же настроение. И впереди был год Лошади, и он оказался, мягко говоря, многообещающим. Как вы представляете, то была зелёная и деревянная Лошадь, а сейчас будет огненная и красная. То есть, знаете, как в этом еврейском анекдоте, возможно, то была белая полоса абсолютно. Или может, ту Лошадь наконец сожжёт, блин.
Да. То есть вот как я. Давайте так, для затравки скажу пару слов, и потом буду задавать там, может быть, вопросы и слушать вас. Ну, просто чтобы для начала разговора. Честно говоря, меня ничего в этом наступившем году по большому счёту сильно не удивило, потому что я внутренне был готов. У меня было это ощущение, что, э, год великого стояния на месте закончился, и сейчас будет год ускорения. И то, что он таким алюром начался, для меня просто сигнал того, что дальше будет только быстрее. И мои ожидания, что сейчас будет ускорение, и потом начнётся год потрясения, и, возможно, даже к концу этого года, ну, или почти к следующему, то есть скучно нам точно не будет.
При этом у меня есть ощущение какого-то чисто человеческого дежавю, потому что вот всё, что сегодня происходит с Америкой, я как бы внутренне уже один раз наблюдал, когда распадался СССР. Угу. Понимаете, тогда тоже, собственно говоря, отступление торговалось по цене наступления. И у меня есть ощущение, что мы реально наблюдаем за тем, как Америка уходит с таких монопольных позиций и при этом скукоживается до размера субрегиональной державы, но продаётся это всё под соусом Нового Величия. Ну, а разве не так было в СССР, собственно говоря? Тоже, ну, некая некий дефолт торговался по цене каких-то новых задач и целей, а по сути империя не была в состоянии уже поддерживать себя на том пространстве, на которое растянулась, и она медленно уползала куда-то внутрь.
И, наконец, третье, что, собственно говоря, вот, если говорить только об ощущениях, у меня какое-то абсолютно безразличное в эмоциональном смысле отношение к происходящему. То есть я смотрю там сейчас на Венесуэлу, то, что происходит, и думаю, будет происходить он в других частях света. У меня нет никакой, э-э, с одной стороны, радости по поводу происходящего, потому что совершенно очевидно, мы наблюдаем торжество силы, но у меня нет и никакого абсолютно ощущения сожаления о том, что вот смотрите, там умерло международное право, умерло правило. Ну, потому что как минимум я предполагаю, что эта смерть случилась не сегодня. То есть мы находимся в лучшем случае на поминках. Поэтому сказать, что это меня потрясло, и я просто рву на себе волосы от несчастья, нет. Ну, происходит то, что, видимо, должно было происходить.
И в связи с этим первый у меня вопрос: у вас вот есть это ощущение конца света и конца международного права и конца каких-то правил, вот мир рухнул, или нет всё-таки? Я бы, на самом деле, хотел бы сегодня поговорить с вами о международном праве, поскольку вы всё-таки по основной профессии юрист, вот даже можно сказать, не побоюсь этого слова, адвокат. И это, конечно, интересный аспект, что сейчас происходит, потому что вот сегодня с утра я слышал выступление представителя Гутерриша. Сам он не выступал, видимо, заболел, или я не знаю что. Но, во всяком случае, это было произнесено от его имени, где он всячески говорил о международном праве.
Я для себя понимал всегда, что международное право, как и любое другое право, оно, в общем, существует, во-первых, конечно, в головах людей, но недолго существует, если его не поддерживает какая-то сила. И вот то международное право, которое было последние 30 лет, это было международное право, поддерживаемое Соединёнными Штатами. То есть Соединённые Штаты видели какую-то пользу для себя из того, что поддерживается некий международный порядок. И они выступали в качестве вот такой вот фигуры, которая по умолчанию, без особого применения силы, это право поддерживает. Одно, ну, в основном угроза была до этого. Это самое международное право, оно поддерживалось двумя лагерями: Советским Союзом и Америкой, у каждого в своей части света. И, так сказать, на на границах, естественно, возникали определённые конфликты. Иногда конфликты возникали внутри, но в целом было понятно, что вот международное право, так сказать, это то, где Америка с Советским Союзом договорились или там, где на своих территориях Америка или Советский Союз считают, что вот вот так правильно.
То, что происходит сейчас — это уход Америки с этой позиции, поддержание международного порядка, уход на свой континент, э-э, ну, если можно так сказать. Говоря о двух, на самом деле, континентах, я не знаю, собираются ли они растянуться куда-то дальше, но вот, во всяком случае, пока вот это видится, и видится именно так. И будет ли в остальной части мира какой-то установлен порядок, или, а, так сказать, это будет порядок, основанный на двусторонних, многосторонних соглашениях и только в рамках этих соглашений. Вот это для меня на сегодняшний день вопрос. И, конечно, мне было бы интересно, что вы, как юрист, на эту тему думаете.
Слушайте, я совру, если я скажу, что у юристов есть какое-то сокровенное или сакральное знание, э-э, которое они хранят как огонь в пещере, никому не показывают. Я сейчас приоткрою секрет, я могу поделиться своими сомнениями. То есть в целом, в целом ничто из того, что вы сказали, не вызывает у меня отторжения, и я могу только, пожалуй, над этим кое-что надстроить. То есть первое, что меня смущает — это наше странное понимание права как какой-то такой пирамиды, где международное право — это право всех прав. Вот как бы есть просто право, потом есть международное право, как-то высшая мудрость в нём есть. У меня такое. Потом есть воля Бога.
А потом есть воля Бога. Да, совершенно верно. У меня есть ощущение, что это как минимум перевёрнутая пирамида. И для начала, для меня лично, международное право — это не совсем право. То есть это какой-то дериватив, понимаете, от каких-то других там более значимых ценных бумаг. И он работает не совсем так, как мы привыкли, когда мы говорим "право". То есть мы перебрасываем на международное право некие представления о праве как таковом. И это не совсем точно. Почему? То есть для начала есть такая простая вещь, что с моей точки зрения, право — это штука не просто недоговорная, а которая, ну, честно говоря, прямо противоположно договору. Вот есть некое наивное представление, которое идёт, по всей видимости, ещё откуда-то из эпохи Просвещения, о том, что вообще всё хорошее в этом мире, оно возникает в результате того, что люди доброй воли с открытыми лицами собрались, сели и о чём-то договорились. Там, например, концепция естественных прав, да? Естественные права — это права как раз людоеда, если быть уж до конца откровенным. А всё, что над этим надстраивается, это, честно говоря, штука гораздо очень противоестественная и природе человека противоречащая. Поэтому вот последнее, что я готов был бы сказать о праве — это то, что это есть результат какой-то договорённости людей между собой о том, что вот будут они жить так, так, и это. Это утопия. Этой договорённости а никогда в жизни не было и вообще в принципе, ну, и быть не могло в реальном мире. А право в некотором смысле является неким предустановленным софтом. Понимаете? Это что-то аа, в чём мы живём, что возникает не потому, что мы хотим, чтобы оно возникло, а потому, что такова природа человеческого общества. И оно, в общем, существует по каким-то правилам, которые, как правило, задаются силой. Вот к вопросу о силе, которые задаются силой. И эта сила в течение многих-многих тысячелетий, если не сотен тысяч лет, а-а, она всегда не контролировалась человеком. То есть она как бы происходила как результат столкновения многих воль, как какой-то общий вектор. То есть право никогда не было. В этом смысле право не было приложения. Вот, извините, пойду на ассоциацию более понятное. Право было операционной системы. Ты покупаешь компьютер, родившись, и оно там уже стоит. А не то, что ты сел перед компьютером, поставить ли мне эту аппликацию "право". Такого не было. Не было никогда такого выбора. И в этом смысле, ну, право эволюционировало вместе с человеком.
Ну, а как вот Пётр I взял и ввёл в России континентальное право, хотя оно, в общем, никогда в России не присутствовало?
Он вёл законы определённые, он вёл определённые, изменил правила, он не вводил права как таковое, понимаете? Он не водил, не устанавливал правил. Вы всё сказали своей фразой. Пётр I ввёл континентальное право. Не было там, сколько их было тогда, 50 млн русских, которые собрались и сказали: "А теперь мы хотим ввести континентальное право". И мы договорились, что мы будем по нему жить. Было государство, государственный аппарат был, была воля человека. Этот человек ввёл определённые правила, которые были обеспечены силой этого государства и которые для всех остальных были — э-э — даны, как сказал бы Ленин, как объективная реальность, данная им в ощущениях. Понимаете? Они не голосовали за то, чтобы ввести континентальное право. Они его получили. Почему они его получили? Потому что была сила, которая способна была эти правила им навязать. То есть, по сути, по сути, э-э, право — это определённым образом всегда оформленная сила уже.
И эта сила — это сила государства. А государство, как говорится, уже по Марксу — это сила, которая рождается из общества, но при этом всегда стоит над обществом. Вот этот момент, этот момент он прекрасно понятен, когда речь заходит о внутригосударственном праве. То есть право — это и есть сила. Это сила, обеспечена государством. И если нету государства с его силой, то нету и права. То есть люди участвуют в формировании права через контроль государства. Ну, а вот тогда объясните, если мы берём, например, островное право, да, прецедентное, вот там суды говорят, что они открывают право, то есть они его не навязывают, они его открывают на базе того, что они смотрят, какие у людей возникли обычаи, и, соответственно, закрепляют своими судебными решениями. Вот к этому как подойти из этой философии?
Во-первых, это такая стилизованная сказка для населения. То есть и в а англосаксонской прецедентной системе права никто не отменяет законов. Так. Да, конечно. То есть, просто, э-э, здесь пропорция, а, да, точно так же, как в континентальной системе права, особенно сейчас прецедент в неявной форме работает ещё и будет здоров, как работает. Да, конечно. То есть, то есть первое, так здесь нет китайской стены, да? Мы говорим про, так сказать, основную линию, скажем так. Да, есть основная линия, и здесь основная линия. То есть я, безусловно, с возрастом, не могу сказать, что это ко мне пришло сразу, а перевербовался. Не потому, что я переехал из России в Великобританию, а потому что просто, ну, какая-то переоценка ценностей произошла. Я, конечно, в гораздо большей степени стал поклонником вот этой системы, где, э-э, право больше связано с живой реальной практикой, где оно вырастает из этой практики, где оно растёт из прецедента в жизни, чем о той, где, условно говоря, одноканальная система, оно только навязывается. Но это ничего не меняет. Почему? Потому что вот эти вот прецеденты, они просто внутри э иначе устроенного закона. То есть всё равно в этой же англосаксонской системе права рулит закон, который навязывается государством силой. Но дальше просто применение этого закона в гораздо большей степени сориентировано на живую жизнь. То есть вот эта вот разница, о которую вы сказали, это не разница того, как работает право. Это разница того, как оно дальше применяется и кто играет какую роль в правоприменении.
Понятно. Понятно. А давайте мы теперь перекинем мостик. Как возникло, как то, что называет сейчас. Я извиняюсь, что я ссылаюсь на этого человека, но тем не менее Гутерриш, поскольку он, так сказать, символ вот этого вот наднациональных ээ ведомств. Как возникло международное право? Что это такое, что вот Гутерриш называет международным правом? Что это такое? Те я здесь сразу беру а-а такой дисклеймер а что я всё-таки не специалист по истории международного права, но я могу говорить об этом как философ.
То есть в моём представлении, в чём вся вот проблема с этой системой, которую я описал, то есть внутригосударственное право, понятно, никто не выбирает. э-э, по сути возникает из естественно природной необходимости сохранения общества, навязывается государством, поддерживается государством. Там дальше как уже применяется отдельно. Понятно, что есть суверен, который на своей суверенной территории.
Ключевое слово. Ключевое слово. Угу. А право привязано, нормальное полноценное право привязано всегда к суверену и суверенитету. Дальше возникает необходимость, когда появляется несколько суверенов, обладающих полным суверенитетом. Им надо как-то коммуницировать друг с другом. И никакого над ними суверена, который мог бы вот этот предустановленный софт им навязать, не существует. То есть есть Бог для тех, кто его признаёт, не говоря о том, что он у всех разный, но он не являет волю свою, как государство с помощью палки, понимаете? Он являет свою волю постфактум. То есть получается, что на этом обычное право в нашем понимании заканчивается. Что у них остаётся? У них остаётся две вещи. Первое, их некие этические ценности, когда они совпадают. То есть это ещё надо, чтобы они совпадали, потому что у Аттилы там и, условно говоря, каких-нибудь ранних христиан, там ценности могут быть сильно разные. Что такое? Можно есть человека или нельзя есть человека. Каннибал и там христианин понимают по-разному.
Угу. А, то есть есть принципы, в которых они могут совпадать. И второе, у них есть способность договариваться. То есть международное право возникает как надстройка над суверенитетами, над суверенными правовыми системами, как нашлёпка на ней. Когда на базе каких-то принципов, ну, и как какой-то жизненной необходимости как-то сосуществовать, стороны договариваются о каких-то правилах поведения. Эти договора.
Давайте оговорим, что, так сказать, если есть условная супердержава, неважно, региональная или глобальная, то она может навязать своё представителе праве тем самым тем самым несколько ограничив суверенитет остальных. Насколько давайте сейчас к этому перейдём. Это, безусловно, так. Но начнём с того, что международное право уже ущербно в двух как минимум вещах. Вот давайте зафиксируем. Оно ущербно в том, что оно вторично, то есть оно отталкивается от неких суверенитетов. И оно ущербно в том, что оно всегда договорное. То есть, э-э, здесь воля и сознание как бы сторон людей, которые в этом участвуют, имеют решающее значение. При праве внутригосударственном. Это вторично, как я сказал, там, собственно говоря, степень контроля общества над своим правом, она ограничена степенью контроля общества над тем государством, которое это право им отдаёт, так сказать, в готовом виде. Значит, здесь есть две вещи. Договорность. Эта договорность, она свободна только в мечтах. То есть только в раю все люди фактически равны. В реальной жизни они фактически неравны. Поэтому вот эти вот договорённости, они могут быть двух типов: между равными и между неравными. Это очень интересный момент. То есть, когда есть договорённость между равными, то возникает довольно сложная система, которая создаёт на какое-то время поле, где, собственно говоря, выполнение всех правил поддерживается ровно настолько, насколько участники соглашения сохраняют свою силу, потому что этой силой оно гарантировано. Ну, я как-то не очень вижу договорённости между, например, Соединёнными Штатами и там, например, Южным Йеменом. Договора нет. Есть некие правила, которые Соединённые Штаты.
А я поэтому сказал, что договорённость есть только между равными. Угу. Понимаете? Договорённость есть только между равными. И это нормально. То есть для международного права договорённость — это между равными либо между равными и теми, кого они допустили в этот клуб. Дальше, э-э, возникает, э-э, некая ситуация, которая возникла по итогу двух мировых войн. Понимаете? Вот XX век, то есть какой нормальный договор, э-э, условно говоря, до XX века? Венский конгресс, то есть страны-победители собрались, поделили мир, по сути, всегда речь шла о разделе мира, установили какие-то правила, кто кого не трогает. Какое-то время они работают, потом это всё забывается, переделывается заново. То есть международного права как чего-то сущностного не бывает. Потом всё-таки человечество постепенно гуманизируется. Возникает такая подотрасль, видимо, как гуманитарное международное право, то есть небольшая там точка совпадения взглядов, где пытаются договориться каких-то. Опять это всё идёт от чего? Это идёт от того, что внутри обществ меняется просто ситуация. Ну, в принципе, в принципе международное право — это очень слабая вещь, которая в основном ограничена договорённостью временными, частичными договорённостями между игроками, у которых есть сила, которые договариваются о том, что они отказываются от части своего суверенитета в пользу каких-то согласованных действий.
Владимир, здесь не могу до конца согласиться, потому что внутригосударственное право оно тоже договорённость между силами, тоже временная и тоже, так сказать, поддерживается до тех пор, пока между этими силами есть договорённости. Недаром про недаром, да, опять сейчас, сейчас договорю секунду. Недаром конституция, так сказать, по замечательному определению, так сказать, звучащему немножко грубо, поэтому переведу, это договорённость между вооружёнными людьми. Вы опускаете тот пункт, на который я с самого начала обращаю внимание. Там это всё опосредовано наличием государства. Там эта договорённость идёт не потому, что люди непосредственно пришли, сели на полянке и договорились между собой. Не люди люди пришли, сели на полянке и договорились между собой о.
А они договорились между собой о том, как они управляют государством, у которого есть армия, тюрьма, налоги, чиновники. И на базе этой договорённости создают это самое государство. Андол нет, они не создают государство. Это опять-таки такая сказка. Это государство создано естественным путём. Оно как бы переходит из рук в руки. Слушайте, никто не создаёт государство. Михаилвич, оставьте этот русизм не от слова русский, от слова русов. Я я прошу прощения, это, ну, совершенно не так. Соединённые Штаты были вполне себе созданы людьми, которые собрались и договорились. Если бы они не собрались.
Соединённые Штаты возникли как колония, внутри которой уже жили эти люди. Эта колония была предустановлена софтом. Они собрались внутри этой колонии и договорились, что будут жить по-другому. Они обозвали этот горшок иначе. Нет, они собрались в целый ряд колоний, а потом, так сказать, пошла гражданская война, и они учредили государство. Нене, там до гражданской вой гражданская война кого с кем? Британской короны со своими колониями, это не совсем. Про совершенно верно. А потом люди собрались, так сказать, отбившись.
Вы вы вы переоцениваете роль воли и сознания человека. То есть челове мы живём все внутри пузыря. Так. Этот пузырь, собственно говоря, не нами создан, а создан историческими обстоятельствами, которые форматируют какое-то общество как некую обособленную такую часть человечности. И внутри этого общества естественным путём образуются органы и нормы управления этим обществом. И дальше человек внутри этого пузыря, он постоянно меняет, совершенствует и так далее. Но это вот это вот нормативность и аппарат власти, они там предустановлены, понимаете?
Они они, ну, как, если мы возьмём Соединённые Штаты, то вот этот аппарат власти был создан с нуля. Вот просто взяли его и создали. И таких примеров на самом деле не так уж мало. Слушайте, я Аппарат власти был создан колониальной администрацией. Его перехватили и использовали в своих интересах. Там ничего никто с нуля они могли только, собственно говоря, перебить друг друга.
Можно сказать, конечно, что, так сказать, если ружьё было у вас, а завтра оно у меня, то можно сказать, что мы перехватили, естественно. Вот. Но это другое государство. Ружьё может быть и то же самое. Ну вот возьмите, возьмите нашу страну для того, чтобы, э-э, так сказать, не уходить далеко. Была Российская империя, её структура была разрушена в ходе революции. Да, отдельные куски этого механизма использовались, но его пересобрали.
Ну да, ну да, конечно. И дальше Ленин пишет в записке: "Мы не смогли ничего сделать с аппаратом старой власти. Наш новый коммунистический аппарат на 99% создаётся из старого". Это это один из инструментов. То есть, да, инструмент аппарата пересобрали. Более того, взяли инструменты, которые были в регионах. Они были совершенно отдельные, если мы помним. Да. Да, их тоже использовали, но это просто ружьё, которое взяли и использовали.
Давайте так, чтобы мы могли продвинуться к той теме, которую более интересна. Зафиксируем здесь пока разногласия. То есть моё представление о том, что у права внутригосударственного и у международного права довольно разная природа, что международное право является договорным, чего напрямую о праве обычно сказать сложно, потому что я его не могу назвать договорным. И вот это вот эта вот природа международного права о том, что оно договорное, оно делает его э достаточно условным. То есть, во-первых, всегда возникает вопрос о том, что договорное право нестабильно. Во-вторых, возникает вопрос о том, кто договаривается, потому что для договора необходимы как минимум самостоятельные равные субъекты. В чём вы правильно сказали, что если договор неравноправный, то он не совсем похож на договор.
Ну вот я поэтому мне ваша логика, которая сейчас выстраивается, она кажется немножко парадоксальной. С одной стороны, вы говорите, что международное право договорное, с другой стороны, сами говорите о том, что эти договора нельзя рассматривать как договора, тем более, что в некоторых случаях их нет. То есть, условно говоря, между Соединёнными Штатами, как мы говорили, и Южным Йеменом там договора нет. А правила некие, которые Соединённые Штаты для этого самого государства устанавливают, они есть.
Слушайте, вот, э-э, что можно назвать международным правом, а, скажем, в XVI веке? Вот что является международным правом там в XV-XVI веках. Угу. Но есть государства, они сиюминутно воюют. Потом прекращают эти войны и по итогам войн договариваются, что кому отошло и в спорных случаях, кто управляет какими-то, скажем так, пересекающимися активами, территориями и так далее. Есть некое общее поле, общее поле для тех стран, которые находятся в экумене той или иной мировой религии. Вот это вот международное право, это как бы его основа. То есть, условно говоря, есть страны христианские, то есть есть Европа и потом как бы отрезанная от неё те колонии где-то увеличилась, которая находится внутри, а христианской экумены. И там, а, есть определённые принципы христианские, которые идут скорее от церковного права и которые как бы вот не как знаете, как реликтовые излучения существуют и как бы общий вынуждены как бы светские власти признавать эти правила, ну, как бы неявно, как некие ориентиры. Вот это вот очень важный момент. Всё, по всей видимости, это и есть источник какой-то межпубличного права. Я думаю, что аналогичная ситуация складывается там, где есть там шариат. Я хуже знаком с теми системами.
Угу. А, значит, вот есть это реликтовое излучение церковного права. Угу. И есть сиюминутные договора между, в основном монархиями, там других нету, но где есть были там республики, которые недолговечны, которые распадаются. И в таком виде мы подходим к XX веку.
Ну да. А в XX веке, собственно говоря, и начинается история того, что, кстати, Россия и утопические взгляды русского царя сыграли, по всей видимости, немалую роль, потому что в конце XIX, начале XX века, а Русская империя оказалась одержимой идеей международного разоружения, продвигала эту идею, как бы. Не не совсем понятны мотивы, но довольно сильно вложилось в то, чтобы развить идею какого-то всемирного права, основанной идея исключения всех и всяческих войн.
То есть это наша была идея. Это наша идея. Это реально вообще идея первого договора о разоружении всеобщем — это, в общем, идея, которая продвигалась именно русским самодержавием на рубеже XIX-XX веков. И были попытки построить конгрессы. Мы понимаем, как это всё грустно закончилось, но если говорить о попытке создания вот такого вот права, то, да, вот появляется время большой.
Это мы, да, это мы. У нас просто, как всегда, дела немного расходились со словами. Есть такое в наших деревнях свойство, но слова у нас всегда замечательные. У нас и сейчас, если сравнить Путина с Трампом, то у нас Путин просто главный антиимпериалист. А смотрите, что дальше происходит. Дальше происходит Первая мировая война. На всех ужасает. И возникает всё-таки идея о том, что нужно установить какой-то регулируемый какой-то постоянный мировой порядок на более долгосрочной основе. И возникает вот эта идея надгосударственного органа. Вот вот я к чему всё.
веду, что то есть то, что на уровне отдельного государства, об этом не надо было задумываться. Оно было привично первично и предустановлено. А понимает, что для того, чтобы какие-то частные договорённости выполнялись, нужен механизм, инструмент их >> принуждения. >> Их принуждения, да. >> И возникает вот эта идея надгосударственного органа этой леги нации. >> Угу. Во что эта идея упирается? В то, что, а, когда ты договариваешься о существовании такого органа, ты должен ему отдать часть своего суверенитета. А этого, э, на самом деле никто делать не хочет, кстати. И кто всегда отказывался это делать, это были Соединённые Штаты Америки. >> Да, они они очень последовательно отказыва. >> Они в этом вопросе оказались очень последова. Мы, между прочим, очередной раз, когда у нас распался СССР и произошла революция, мы на какой-то момент, и Путин это только прекратил, записали в своей конституции вот этот принцип приоритета международного права на внутригосударственном. Никогда в жизни американцы этого не делали. >> Ну да, ну да. То есть, да, то есть возникает, то есть первая вот Загорска, вот они создали орган, э, лигу наций, но при этом как бы никто реального суверенитет от реального суверенитета не отказался. >> Это правда. >> И в результате этот орган провиз просто как совершенно неспособный. Но сама идея осталась. То есть идея, то есть направление было показано, что нужен какой-тогосударственный орган. Дальше вторая серия одной и той же войны, ещё более разрушительная. И по итогу, а возникает, то есть по сути опять как право, вот, да, собрались всё, всё, как вы говорите. Только собрались три человека реально. Сначала в Тегеране, потом в Ялте. Подцм был уже некий следствием. Там одного не переизбрали, один умер. >> Я прошу прощения, а собрались всё-таки три или два? Вот как считать? В тот момент три, конечно, тот момент всё всё всё-таки всё-таки три считается. >> Всё-таки три, конечно, потому что Великобритания просто оказалась, ну, той силой, которая по итогу надорвалась в этой войне первой. И она перестала быть империей, но она перестала быть империей после этого. То есть в этот момент ещё не было очевидно, что в этот момент не было очевидно, потому что в этот момент это ещё было от восхода до захода солнца. В этот момент, когда они собирались, это Индия ещё была британской, Сингапур был британским, Иран, на территории которого они собирались, тоже был мере, >> да, британский, понимаете? То есть нет, на момент, когда они собирались, просто потом они одного потеряли, да? >> Угу. Угу. >> А вот они договариваются между собой. То есть это не американцы притащили британцев для того, чтобы просто получить лишний голос. >> Вы знаете, я вам скажу, ну, если по аналогиям, вот сейчас голову приводт, это выглядит так, как сегодня Путин пытается собрать Си с Трампом и сыграть какую-то роль при них. То есть он уже как бы падает, он уже как бы не вытягивает самостоятельную роль полностью, >> но как связующее звено, как разводящее. Вот я написал сегодня утром как разводящий. То есть я сегодняшнюю систему, которая пытается выстроиться, я её обозначил пока как 2 плюс, где два полноценных и один смазка такая. >> Ну понятно, да. >> Вот эта система, как она складывалась по ходу той войны, она тоже уже выглядела как 2 плюс. Ну, потому что Великобритания, мы всё это видели по фирмам Черчель и так далее, до какой степени критично было положение Британии без помощи Соединённых Штатов Америки. И в то же самое время остаточно вот эта мощь гигантских колоний, ресурсов, интеллектуальная мощь и так далее, они были очень большими. На сегодня мы можем тоже говорить, что мощь российского ядерного оружия, территории и так далее, всё как бы всё вроде падает, но ещё не настолько упала, чтобы э списать со счетов полностью. Вот сейчас, да, такая же система 2+, то есть они договорились тогда о чём? О том, что они, ну, всегда договор международных права парадоксальным образом всегда в некотором смысле было договором о разделе мира. Вот ещё, ну, в чём как бы неприятная сторона. Мы потом как бы перейдём к тому, когда это потерялось дороги. Но, в принципе, международное право это всегда было о том, как поделить, как так поделить, чтобы в процессе дележа не убить друг друга. И в общем-то по итогу, то есть договорились, как это поделить, и договорились о неком механизме, э, как соблюдать за этим разделом, так чтобы более-менее избегать вот таких вот крупных войн. >> Угу. >> Собственно, это и был механизм ООН. То есть никто не собирался из ООН делать какое-то планетарное правительство. Дальше туда кооптировали. Ну, то есть, э, тех, кого не кооптировать было трудно. При этом каждый лобировал как бы своих. И дальше создали видимость. По сути эти трое создали видимость того, что это орган коллективного управления, потому что им так было выгодно. Хорошо, если скажу так, так лучше смотрелось. При этом сорок шестой год, фултоновская речь, а они не успели победить, как они уже разделились на два враждебных лагеря, и система абсолютно просела. То есть всё то, что я слышал, никогда не вникал в эту тему, но всё, что я слышал об Организации Объединённых Наций в период существования холодной войны и вражды межср и США, это было то, что это была абсолютно бесполезная в практическом плане трибуна, в которой обе стороны блокировали друг друга. А там, где СССР не удавалось блокировать, а он выступал, по сути зачастую в основном орудием американских, но вот событий с этим Патрисом Лумумбой, там в Заири и так далее, где по сути части он выступали на стороне американцев, а СССР Клеймил их за это, э, ну, они как бы сами о себе говорят. То есть, по сути, это был не действующий инструмент, но это была некая площадка, и это была некая одновременно некая такая не до конца реализованная мечта человечества в прекрасном мире. Что дальше происходит? Дальше всё резко меняется э с самороспуском СССР. Я вот ещё раз наставил на свои идеи. Я никогда не рассматривал ситуацию, что вот однозначно СССР там потерпел поражения в холодной войне и так далее. Ну косвенно, да, он не вынес экономического напряжения, но на там 70% это был результат заложенный внутри такой вот инстинкта смерти, внутренней эволюции этой системы. И она, собственно говоря, начала процесс самоликвидации абсолютно неожиданно для всех остальных. >> Угу. >> Дальше она самоликвидируется. Дальше у нас остаётся, по сути, одна жизнеспособная система. И при этом вот это вот этот вот инструмент, созданный на троих, понимаете? А один уже отпал ещё во время деколонизации, там пятидесятых-шестидесятых годов, второй как бы отпал. А в восьмидесятых-девяностых. И получается, что у нас, собственно говоря, вот эта вся система оказалась перчаткой, натянутой на руки Соединённых Штатов Америки. И вот здесь возникает у меня такой интересный вопрос, что когда Трамп вот говорит: "Make America great again", я всё время вспоминаю этот старый анекдот про армянского радио. А-э, когда Армянская радио спросили, когда же будет хорошо, и армянская радио ответила: "Хорошо уже было". Угу. >> Понимаете, Америка уже была грейт. В этом вся проблема. И она была грейт по-настоящему, как раз вот в те годы, которые Трамп сейчас клемит как худшие годы Америки. Вот это вот правление. То есть Америка имела фантастическую фору, начиная с конца восьмидесятых и вот буквально там по последнее время, когда она с теми или иными изъятиями фактически устанавливала своё право как право всемирное. И Америке было выгодно в этом смысле поддерживать вот эту вот иллюзию так называемого международного публичного права со всем его комплексом, там нерушимость границ, ээ, неприменение силы и так далее. Ну почему? Потому что а это было очень удобно. То есть Америка была единственным субъектом, который мог позволить себе нарушить это право, то есть сам хозяин. Но при этом, когда речь заходила о всех остальных, то они были связаны этими правилами нерушимости границ и неприменения силы. Как други есть модель монарха в суверенном государстве. >> Да, совершенно верно. То есть у нас в принципе в принципе получается, что то, о чём все так сожалеют, это было не совсем то, о чём все думают. То есть это был мир, это был тот самый настоящий мир последние 40 лет. Пакса Американа. >> Другой вопрос, что он был очень уютный. для многих. >> То есть международное международное право - это было суверенное право Америки, перенесённое на весь мир в той мере, в которой Америка, >> которой Америка могла себе это позволить и хотела себе это поз, то есть могла позволить и хотела это делать. И оно действительно работало в той степени, в которой оно было обеспечено. Оно реально было обеспечено. Оно было обеспечено долларом США и военной мощью Америки. И там был один субъект. А дальше возникает следующая ситуация, что выяснилось, вот все ругают там авторитаризм, патернализм. Слушайте, а ведь хорошо было, >> да? Было прикольно, >> да? То есть, понимаете, пока пока извините, пожалуйста, не стали кончаться деньги. стали кончаться деньги, и выяснилось, что Америка не тянет эту роль, а, вот этой вот мировой силы добра, >> мировой машины добра, которая везде, куда может дотянуться, несёт вот эти вот самые как бы принципы. >> Ну, я бы сказал бы, здесь немножко вводит заблуждение слова: "Стали кончаться деньги, деньги, резанная бумага", они кончиться не могут. Скорее, Америка перераспределила большую часть своих возможностей в пользу, э, удовлетворения потребностей собственного населения и возможностей для поддержания проекции глобальной силы у неё просто из-за этого не осталось. >> Итак, можно сказать, ээ можно сказать также, что Америка допустила или, возможно, была вынужденая ошибка, а можно нет. То есть для того, чтобы эта система функционировала, они решили вынести, сделать как бы аутсорсинг капитализм, то есть вынести весь грязный капитализм за пределы своей собственной, ну и близкого им западного мира. И они создали как бы себе Китай собственной руками. Вот, э, когда сейчас говорят о величии Китая, то можно спорить о том, что, возможно, там зажёгся уже какой-то, э, свой термоядерный реактор, который способен поддерживать теперь уже силу китайской цивилизации без всяких внешних воздействий. Но абсолютно невозможно спорить с тем, что он зажёгся только потому, что все силы Запада были брошены на то, чтобы его рожать. Ну, это правда, но я бы сказал бы, что Китай до последнего времени, во всяком случае, я не знаю, что будет завтра, ни в какой момент не пытался проецировать силу за пределы своей канонической территории. >> Военную силу, >> да, в общем, >> но не экономическую. >> Ну, в общем, и экономическую силу за пределый. Я сейчас закончу. в том числе и за пределы. Он не пытался экономическую силу превратить в силу политическую. То есть вот хороший пример. Панамский канал. Кто знал до тех пор, пока на эту тему э не начал выступать активно Трамп, что Панамский канал фактически контролируется китайцами. Ну никто об этом не знал и не задумывался, потому что они на этом чисто деньги зарабатывали. >> Ну, возможно, им просто не хватило времени, Михаил Борисович, понимаете? То есть они, конечно, вообще всё то, что произошло в этом смысле для китайцев несколько преждевременно. Они реально не успели закрепиться на своих позициях, не успели прорасти настолько, насколько нужно. В любом случае, то есть, когда мы говорим о международном праве, мы говорим о том, что был золотой век этого международного права, которым все так переживают. Это приблизительно девяностые годы и начало нулевых. Самое начало, скорее всего, девяностые годы. А в рамках этого золотого века существовало подавляющее господство Америки в мире, но которое при этом а подавалось не как господство Америки, а как господство международного права. Но при этом как бы это международное право было обеспечено американской военной силой, американскими деньгами. Дальше начинаются проблемы. То есть первая проблема состоит в том, что начинает ээ подрастать Китай. То есть в любом случае возникает зона, куда Америка дальше не продвигается. То есть они попытались помыкать Китаем. Вы говорите, Китай не проявлял интенцию, свою силу проявлять вовне, но он проявёл очень мощную интенцию. Он не дал возможности управлять собой так, как сегодня Трамп видит это для Венесуэла, скажем так, >> в этой части, да, Китай как раз это как раз было очень заметно между первой и второй каденцией Трампа. Вот именно в этот момент произошёл переход от того, когда Китай был ещё готов к тому, чтобы ему что-то навязывали со стороны Америки, к тому, что он от этого уже смог отказаться. И это вопрос всё-таки, в том числе, экономики и конкуренции, понимаете? Потому что в какой-то момент вот эта вот игра на привлечение технологий и инвестиций вошла в некоторое противоречие с игрой на развитие собственной технологической базы и попытки Китая э претендовать на что-то большее, чем просто выпуск запчастей для американской и европейской промышленности. >> Угу. Угу. Понимаете, там возникло вот на этом противоречие. То есть дальше так. Или ты соглашаешься, что ты, ну, аналог русской там мировой бензоколонки, но ты там мировой сборочный цех и дальше не высовываешься, либо э ты начинаешь собирать что-то своё, и тогда у тебя другие амбиции появляются. Ну вот, то есть упёрлась сюда. Второе ну да, давайте прямо говорить, упёрлась в русский национализм. Кто бы мог подумать, но такая простая вещь, как никакой Версальский синдром нам не чужд оказывался. >> Дадада. >> И здесь тоже упёрлись, потому что этого не рассчитывали. Этого не рассчитывали. Что привыкли, собственно говоря, к ситуации девяностых, но там был один как бы момент, ээ, условно говоря, неприятный- это девяносто девятый год. И вот эти вот тёрки по поводу Балкана и вот этот бросок там на Пришкину, но он как бы ничем не закончился, понимаете? Ну, поговорили там, генералы встретились, там всё типа зачем нам нужна ещё одна мировая война, а оказалось, что это был просто только первый такой сигнальчик маленький. И вот дальше э возникло это напряжение. И дальше вдруг выясняется, что это всё очень дорого стоит. Вот вы говорите, не в деньгах дело, но, видимо, всё-таки, если бы могли закрыть проблему исключительно тем, чтобы напечатать бумажки, то, наверное, так бы и закрыли. Значит, что-то у них не получилось с печатанием бумажек. У них не получилось не с печатанием бумажек. Я вот об этом всё время пытаюсь говорить. У них не получилось с убеждением собственного общества, что надо выделить ресурсы, которые тратятся на это самое общество, на чём, собственно говоря, Трамп сейчас пришёл к власти, что надо выделить эти ресурсы для поддержания того самого Пакс Америка. >> Да. Ну вот, понимаете, а почему он не смог у почему, собственно демократы, его оппоненты не смогли убедить общество в обратном? Потому что на самом деле начались >> экономические проблемы там, потому что вот это я просто всё время пытаюсь отойти от денег, да, потому что когда мы говорим о деньгах, это резанная бумага, а когда мы говорим о ресурсах, то мы говорим не >> хорошо о ресурсах. Давайте я не буду говорить о деньгах. Давайте говорим так, что ресурсы на то, чтобы поддерживать этот пакс Америка и не и чтобы не проседал вот этот вот, собственно говоря, а э традиционный белый э мужчина в Америке их не хватило. >> Ну да, >> понимаете? То есть возникла ситуация, при котором человек, который живёт где-то там в американской глубинке, перестал видеть прямую связь между ростом своего благосостояния и поддержанием демократии в каком-нибудь Гватемале. И дальше он сказал: "Доколе". >> А ему тут же объяснили, что у тебя плохо именно потому, что мы поддерживаем демократию в Гватемале. И началось, ну, собственно, то, что было СССР началось, а давайте вспомним, собственно говоря, Бурбулисовскогайдаровскошахрайские лозунги девяносты девяносто первых годов. И они все были связаны с тем, что надо уходить уж, во-первых, ну точной Средней Азии. Слушайте, я помню это время, когда Давлад Худаназаров, тогдашний председатель Конфедерации Союза кинетографистов, одновременно замечательный человек и таджистский оппозиционер и лидер демократического движения в Таджикистане, >> буквально на коленях в администрации Ельцинской уговаривал вмешаться в дела Таджикистана и каким-то образом аэ там, ну и средства, и время и усилия потратить. И ему говорили: "Отстань". Слушайте, это так далеко. Это это вообще Россию вообще не интересует ни в какой степени. Это исключительно пустая трата наших денег и ресурсов. То есть я думаю, что таких примеров миллион, но это просто то, что было, как говорится, на моих глазах, поскольку мы дружили, я хорошо знал, э, что он говорил и что ему отвечали. То есть разве это как бы не то, что сейчас в Америке происходит то же самое. Дальше вот возникает следующее, что Америка потеряла интерес к поддержанию того, что эти годы называлось международным публичным правом. И оно просело. То есть оно просело. И вот тут я хочу сказать одну вещь, которую очень важно сейчас понимать тем, кто находится в некой фрустрации от происходящего. В там девятнадцатом году большевики, которые забежали далеко вперёд своих левых воззрениях и национализировали всё, что движется и а также всё, что не движется, а столкнулись с самым большим экономическим кризисом, который только можно представить в России. И выяснилось, что ничего не работает. И тогда пришлось сделать шаг назад и разрешить снова частную собственность. по крайней мере >> и >> на какое-то >> на какое-то время. И дальше вот в этой партии, партии, которой были одни фанатики сплошные, это привело к тому, что партия чуть не распалась. Мы это труд себе представляем. Но на самом деле в тот момент там был колоссальный и моральный, и идейный кризис, потому что люди-то были все забированы, и они восприняли это как предательство, как крах. >> Ну да. >> И дальше<bos> статья Бухарина. который очень хорошо запомнил, который на самом деле в некоторост спасла Лену Шкуру. Почему Ленин так Бухарина любил? Потому что Бухрин умел находить правильные слова. И Бухари написал, что да, мы переживаем крах. Надо об этом честно сказать, но крах чего мы переживаем? Действительно ли мы переживаем крах коммунизма или мы переживаем крах наших иллюзий по поводу коммунизма и того, как быстро его можем построить? И, соответственно, он убедил, что переживаем-то мы крах иллюзий по поводу того, чтобы то, что вы построили, это и было коммунизмом. Поэтому я хочу сказать, что то, что у нас существовало вот эти годы, это была иллюзия вот того самого международного права. что это была иллюзие международного права, потому что на самом деле это международное право а базировалось даже не на договоры сильных, а на гарантии одного сильного, который хозяин своего слова мог дать, мог забрать. >> Но, собственно говоря, это и было международным правом. >> Это и было международным правом. И сейчас мы переживаем крах - это иллюзия. И мы должны пройти, видимо, будем через очень сложный период, пока во второй итерации не создастся что-то больше похожее на международное право, когда оно станет действительно ну, если мы не сгорим, конечно, в мировой войне, но эту опцию никогда нельзя исключать. Но с другой стороны, как бы у человека инстинкт самосохранения также хорошо развит, как и инстинкт жадности. Если этот период будет пройден, то тогда возникнет новое уже реальное международное право, которое будет базироваться на договорённости какого-то количества игроков, и оно будет реальным, а не иллюзорным. >> Ну я бы я бы не стал бы вот сказать, исходя из всей логики того, что вы до этого говорили, что оно станет реальным, а не иллюзорным. Оно, вы говорили о том, что право, и я с этим согласен, существует до тех пор, пока кто-то его поддерживает силой. Внутри суверена - это, собственно говоря, государство. внутри государства, как э-э мы с вами не договорились, это либо абстрактный возникший откуда-то инструментарий, как на мой взгляд говорите вы, или как договорённость политических сил, вооружённых политических сил внутри этого самого государства, как кажется мне. Потом эти вооружённые силы, конечно, могут потеряться со временем, как они потерялись в Америке. осталось там, так сказать, только порождённое имя государства. А в международном праве у нас на протяжении двадцати ну о'кей сорока последних лет, хотя вот последние 20 у меня есть вопросы, но давайте скажем сорока последних лет. Международное право - это в основном право, установленное Америкой и поддерживаемое Америкой. Хотя на самом деле внутри него, э, внутри этого международного права ещё второй этаж, который сохранился- это двусторонние соглашения. Их, в общем, достаточно много и многосторонние, к слову, тоже, в которых Америка не участвует, но которые действуют достаточно эффективно. Ну, давайте посмотрим хотя бы взаимоотношения. >> Ну, вот, может быть, этот второй этаж и останется, >> да, взаимоотношения между странами на Ближнем Востоке. Если теперь вместо этого одного суверена, который навязывал своё право всем остальным, возникнет куча этих самых суверенов, э которые между собой договорятся вдруг, да, и которые будут вместе поддерживать это международное право. По логике ваших рассуждений, которые были до сих пор, это будет более слабое право, чем когда это права Сюрена. Смотрите, может быть, может быть, я ну пытаюсь просто импровизировать, э, ну, во-первых, этих сувереннов, которые могут договориться, аа их не так много. >> Угу. >> То есть у нас >> А вот сколько А вот сколько их? Давайте, >> а вот давайте, а давайте считать. Но два мы понимаем точно, >> да? >> А Россия, если не распадётся, то вспомогательную роль играть может. Ну, благодаря вот этому пока колоссальному наследию ядерного оружия и плюс территория, плюс ресурсы, так что пока не сбрасываем. >> О'кей. Европа, очень сложный вопрос. >> Европа первый кандидат на то, чтобы стать для этих троих, между прочим, просто добычей, потому что >> кому она нужна, эта добыча? А, ну, как рынок пригодится, Михаил Борисович, уютно, комфортно. Приятно съездить посмотреть >> дом, где живут пенсионеры. Ну я не Китай, Китай, богатые китайцы тоже захотят переезжать сюда пожить на пенсию. >> Ага. >> Понимаете, с Европой очень большие проблемы, потому что Европа оказалась в положении, когда она не способна развить свою собственную субъектность. И я не знаю, будет ли она в этом участвовать, потому что Европа как Евросоюз, особенно после самострела Великобритании, непонятно, сможет ли она выступать с единых позиций. Европа разделённая, тогда это будет Осиан Антанта всегда, и скорее её разберут на части. То есть вот, как ни странно, позиция Европы в этом новом разделе мира, в лучшем случае Европе как-то удастся, а, ну, закрыться, защитить свои позиции. Значит, и три силы, которые мне непонятны - это Бразилия. >> Угу. То есть это единственный игрок, который по сути, с моей точки зрения, сейчас может препятствовать формированию мира в рамках Дарклина Манро. Угу. >> Но там проблема может решиться, если там придут опять правые, как в Аргентине, и они просто захотят просто стать пайщиками этой системы, вместо того, чтобы ей противостоять, >> да. Младшими партнёрами в по >> младшими партнёрами, то есть я думаю, что это больше, то есть там просто вычистят всю левизну с континента по максимуму. И если Аргентина плюс Бразилия, а Чили уже тоже сдвинулась, мы сейчас видим по последним выборам, ещё дальше в эту сторону, потому что там практически фанат Пиначета пришёл к власти, то тогда, в общем, если эти, ну, Аргентина, Бразилия, Чили, скажем так, >> Мексико >> и Мексико, с Мексикой сложнее, там очень большая чистка, всё-таки вот это адово проклятие государств, повязанных на производство наркотиков. Там, конечно, потребует каких-то сверхусилий. То есть вполне возможно, что там как бы сложится система. Значит, проблема Япония,Индия, которые не будут очень счастливы тому, что Трамп, допустим, договорится >> с Китаем о том, что он отдаёт им этот регион. >> Ну нет, Японию он, конечно, не отдаст. >> Он не отдаст. Японию не отдаст, да, индусы сами не отдадутся. То есть там, а, в принципе, это будет временно, то есть в любом случае, как бы, ничего не бывает постоянного. Но в этом смысле если Трамп сможет, ну, доктрина, я я не верю в то, что у него получится, ну, потому что времени просто не хватит. Это отдельная тема разговора. Я сейчас начинаю задумываться, каким мир будет после Трампа. Но это пока рано, надо его пережить. Но тем не менее идея-то красивая. >> На, надо, надо. Нуть, да, это интересно будет. Ну, если ес если продолжат, то, >> возможно, они что-то и достроят. Смотрите, тогда, в принципе, Америки есть некий шанс пересидеть этот смурной период, окопавшись вот на этом самом большом острове планеты, да, дальше выставив редуты вокруг э Китая в виде Индии и Японии, с которыми они будут поддерживать отношения и стараться их экономически поддерживать для того, чтобы просто там были плацдармы, чтобы Китай не чувствовал себя в абсолютной безопасности, но при этом отдадут Китаю. Вот всё идёт похоже к этому. Тайвань. >> Угу. >> А, кстати, вот мы говорим Тайвань, это ужасно. Слушайте, а как Великобритания отдала Гонконг и никто не поморчился? >> Ну слушайте, Гонконг всё-таки с точки зрения договорного права, который я лично считаю, и здесь я просто не спорил, но я я не согласен, я считаю, договорное право самое сильное. Так вот, здесь всё-таки по договорному их праву Гонконг всё-таки должен был быть возвращён. Скажите, а сколько раз у нас было примеров того, что если у тебя есть сила, то договор продлевается, видно, изменяется, то да, то договор мог быть пересмотрен не в пользу не в пользу, но мы говорим в данном случае, почему это прошло тихо, потому что был договор, этот договор просто был исполнен. >> Да. Ну я бы сказал иначе. Этот договор был просто исполнен потому что выяснилось, что та сторона договора, которая была когда-то сильная, оказалась в нём слабой. И ей хватило ума. >> Да, ей хватило ума не пытаться настаивать наё. >> Да. Ну ситуация с Тайваним - это всё-таки ситуация последствий гражданской войны и слабости Китая после него. И как бы в принципе-то каких-то аргументов, которые для сильного Китая сказать, что ты не имеешь права и возможности восстановить свою территорию, которая у тебя была до гражданской войны, которая оказалась, ну, расколотой, я думаю, аргументов не будет. Здесь здесь есть только одна проблема, собственно говоря, которую сейчас американцы и думают, что если они хотят быть существенной силой в рамках азиатско-Тихоокеанского региона, то не говорим о военно-политическом значении Тайваня, но репутационно, да, уступка Тайва к Китаю для Америки - это потеря лица. С другой стороны, Трампа, который обладает уникальной способностью любой дефолт продавать как бум на бирже. >> А вот а вот а вот это не факт. Вот здесь я как раз не убеждён, что ему на это хватает сил, потому что если мы посмотрим, что сейчас творится в Америке, то, в общем, даже в Америке ему не до конца удаётся продать. А уж если посмотреть на глобальную ситуацию, то, что Америка сейчас, в общем-то, проигрывает эту войну, да, конечно, не используя, почти не используя своих сил, да, выходя оттуда, но неважно, так сказать, все эти объяснения, они очень понятны. Ну, для всего мира это, в общем, очевидно, что Америка по тем или иным причинам приняла решение эту войну проиграть. >> Ну, понимаете, для меня это тоже очевидно. И очевидно, что она её проигрывает. Вопрос именно в том, как он будет маневрировать. То есть я чего боюсь, честно, я боюсь, что в рамках э вот той философии, которую где он нашёл запонимание с Путиным, он по умолчанию будет пытаться выменить извините, пожалуйста, за цинизм Тайвань на Греландию. И вот вообще всё, что он, да, всё, что он говорит, то есть мы, я вам там прослал, помните, я на днях вам послал ролик с Жириновским, где Жириновский в двадцатом году говорит: "Ну, надо к Трампу подмагнуть, он возьмёт Венесуселу Кубу, мы возьмём Украину". И мы все смеялись, да? >> Понимаете? Мы мы реально все смеялись. Я сейчас пересматриваю Жириновского, думаю: "Господи, над чем смеялись над собой?" Всё-таки мужик, да, мужик ээ оказался с определённым силой проведения. >> Давайте, э, поставим точку в том, что мы теряем, конечно, мы теряем совсем не то, о чём думаем. Мы теряем не какое-то абстрактное великое хрустальную вазу международное право, а мы теряем некое право Соединённых Штатов Америки, которое существовало и укреплялась его силой. А ничего другого. Другой вопрос, что нам было в этом праве, в этом правовом поле Америки кому-то комфортно жить. А вот что придёт на смену - это большой вопрос. Да, и мы теряем его в значительной мере, потому что Америка приняла решение для себя, что она не хочет тратить существенную часть своего ресурса на проекцию силы вовне. Пока ещё может. Пока ещё может, но решила, что не хочет. Уже договорились?